Diskussion:Totengedenken des Wiener Korporationsringes

Die Löschung der Seite „Totengedenken des Wiener Korporationsringes“ wurde ab dem 1. Februar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Heldengedenken

Da der o.g. Begriff von den Medien fast durchgängig verwendet wird, sollte in dem Artikel auch richtig gestellt werden, dass das nicht die offizielle Bezeichnung ist. --Waschl87 (Diskussion) 09:30, 22. Jan. 2014 (CET)

Verschiebung geplant

Nachdem der LA für diese Seite vermutlich keinen Erfolg zeitigen wird, ist an eine Verschiebung der Seite auf den aktuellen Titel Fest der Freude gedacht, so wie der vormalige WKR-Ball auf den aktuellen Akademikerball verschoben wurde. Naturgemäß würde die Genese dieses Festes samt pro und kontra ebenfalls erwähnt. Sollten Einwände gegen die Verschiebung bestehen, ersuche ich diese hier darzustellen und zu begründen. Freunde des Wiener Korporationsringes können das Totengedenken auf dessen Seite so ausführlich darstellen, wie sie es wünschen. Eine eigene Seite für diese historische Episode erscheint mir nicht gerechtfertigt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Dem muss ich deutlich widersprechen: Du kannst gerne einen neuen Artikel Fest der Freude schreiben, aber eine Verschiebung ist gänzlich unangebracht, weil das Fest der Freude keine Nachfolgeveranstaltung ist. --Taste1at (Diskussion) 22:38, 3. Feb. 2014 (CET)

Deiner Darstellung muss ich deutlich widersprechen. Siehe die gesamte Berichterstattung der versammelten österreichischen Presse. Sowohl die Mahnwache des Österreichischen Bundesheeres, als auch das Fest der Freude wurden ausschließlich deshalb inszeniert - um keinen Raum mehr für das Totengedenken des WKR zu lassen (und um die lästigen Demos unnötig zu machen). Ich zitiere aus der Die Presse, die sicherlich nicht des Linksfaschismus bezichtigt werden kann: Mahnwache: "Heldenplatz von Ewiggestrigen befreit" 08.05.2013 | 12:43 |(DiePresse.com) Das "Totengedenken" der Burschenschafter wich einem "Fest der Freude" über den Jahrestag der Befreiung vom Nationalsozialismus. Die Regierungsspitze würdigte den Widerstand. Am 8. Mai 1945 kapitulierte die Deutsche Wehrmacht. Der „Tag der Befreiung" Europas wurde in Österreich jahrzehntelang vom "Totengedenken" der Burschenschafter überschattet. Doch in diesem Jahr verhinderte eine Mahnwache des Bundesheers und ein „Fest der Freude" den Aufmarsch der Rechten mit Fackeln und Säbeln. Ab 7 Uhr früh hatten Soldaten die Mahnwache am Heldenplatz abgehalten - und zwar auf Geheiß von SP-Verteidigungsminister Gerald Klug. Für "einschlägige Gruppen", die diesen Tag zur "Niederlage" umzudeuten versuchten, sei nun kein Platz mehr, "schon gar nicht am Heldenplatz", erklärte der Minister. Rund 7.000 Besucher waren am Mittwoch - laut Polizei - zum Heldenplatz gekommen. Die Veranstaltung verlief friedlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:50, 3. Feb. 2014 (CET) PS: Und die Schlagzeile der im Besitz der Republik Österreich stehenden Wiener Zeitung am 9. Mai 2013 lautete: Fest der Freude: Beethoven statt Burschenschafter am 8. Mai. Reicht das für die Kontinuität? [1](nicht signierter Beitrag von Meister und Margarita (Diskussion | Beiträge) )

Nein: Es handelt sich um gänzlich andere Veranstalter und gänzlich andere Ausrichtung. --Taste1at (Diskussion) 23:34, 3. Feb. 2014 (CET)

Ebenso handelt es sich beim Akademikerball um gänzlich verschiedene Veranstalter, weil der Vertrag mit dem WKR-Ball doch seitens der Hofburg Betreibergesellschaft gekündigt wurde … und die Hofburg wohl kaum einer Wiederbetätigung Tür und Tor geöffnet hätte. Du bist ein Meister im Verdrehen der historischen Wahrheit, wenn es sich darum dreht, Deine politische Meinung durchzusetzen. Ich kann für mich in Anspruch nehmen, dass ich - unbeeinträchtigt von meiner politischen Meinung - alles kritisiere, was zu kritisieren ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Welche politische Meinung, die ich hier durchsetzen will, habe ich denn? Ich glaube nämlich du verrenst dich hier, denn Pfui ist kein Löschgrund! --Taste1at (Diskussion) 23:51, 3. Feb. 2014 (CET)

PS: Und dass die Verschiebung des Akademikerballs richtig wäre habe ich nicht gesagt, jedoch handelt es sich hier um zwei grundverschiedene Dinge, denn die inhaltliche Ausrichtung von WKR-Ball und Akademikerball sind sehr änhlich. Die Ausrichtungen des WKR-Totengedenkens und des Fests der Freude jedoch sind geradezu gegensätzlich --Taste1at (Diskussion) 00:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Das ist aber interessant … Worin bestehen die Unterschiede? Ich dachte immer, beide Veranstaltungen gedachten ALLER Toten, die das NS-Regime durch seinen Überfall auf Polen und den dadurch ausgelösten Zweiten Weltkrieg verursachte. Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen dem WKR-Totengedenken und der Mahnwache des Bundesheeres!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:06, 4. Feb. 2014 (CET)

Kurz zusammengefasst meine persönliche Meinung: Der WKR betrauert (auch wenn sie das natürlich nie zugeben würden) den Verlust des Kriegs und primär die gefallenen Wehrmachtsoldaten (vgl. den von dir vor ein paar Minuten entfernten Hinweis auf das "Heldengedenken"), das Bundesheer feiert (vgl. "der Freude") die Befreiung vom Nationalsozialismus. Ändert aber nichts an der Relevanz der ganzen Sache; warum Du mit Deinem LA verschleiern willst, dass es hier lange Jahre eine Veranstaltung Ewiggestriger gab, entzieht sich meinem Verständnis. --Taste1at (Diskussion) 00:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Keine Verschiebung. Das Totengedenken kann durchaus auch dann fortgeführt werden, falls sich das Fest der Freude etablieren sollte. Das Totengedenken hat ja auch in der Vergangenheit nicht immer am selben Ort stattgefunden. --Q-ß^Disk. 09:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Die Überarbeitung

gefällt mir ja eigentlich schon ganz gut (danke Meister und Margarita), aber wenn mensch jetzt nur einfach zu den hauptrednern runter scrollt und nachdem der titel des lemmas halt heldengedenken des wkr ist, macht 2013 einen recht strangen eindruck oder besser, mich liess es zusammenzucken, trotz meines wissens...--Abadonna (Diskussion) 00:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Mölzer hin, Mölzer her

Im Artikel wird erwähnt: "2005 sagte der FPÖ-Europaabgeordnete Andreas Mölzer kurzfristig ab mit der Begründung, es handle sich um eine Veranstaltung im „kleinen Rahmen mit privatem Charakter“, ab." In der unterstehenden Liste ist Mölzer als Redner des Totengedenkens 2006 erwähnt, freilich ohne Beleg. Hat 2006 überhaupt ein Totengedenken stattgefunden. Hat Mölzer ein Jahr, nachdem er die Rede kurzfristig absagte, doch im kleinen Rahmen mit privatem Charakter? Fragen über Fragen. Hier herrscht leider kein Anstand, sondern es wird blind revertiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:53, 4. Feb. 2014 (CET)

fand 2006 2 tage früher statt und der mölzer hat geschwafelt. anwesende ewiggestrige, ignoranten und xenophobiker 150 bis 200. mölzer " man werde sich die Trauer über die eigene Tragödie und die gefallenen Väter und Großväter nicht nehmen lassen.", die gefallenen "gegener" werden in seiner rede nicht angesprochen, dies zur betrauerung BEIDER seiten. so ein riesen unsinn, den hier einige darüber schreiben, wie kann mensch nur so verblendet sein.--Abadonna (Diskussion) 21:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Wer Revanche-Löschanträge stellt, sollte besser nicht von Anstand reden. --Q-ß^Disk. 22:36, 4. Feb. 2014 (CET)

Wo sind die Nebenredner?

Wenn es Hauptredner gibt, muss es auch Nebenredner gegeben haben. Wo sind diese?--Meister und Margarita (Diskussion) 20:55, 4. Feb. 2014 (CET)

Großangelegte Veränderungen eines Benutzers

Benutzer:Meister und Margarita hat eben diverse Bilder verstellt, was nicht nachvollziehbar war. Außerdem hat er Informationen gelöscht, die sich aus den Presseberichten ergeben. Meister, bitte stell deine hiesigen destruktiven Aktionen ein, der Löschantrag war bereits erfolglos und für deine Edits gibt es keinen Konsens--Miltrak (Diskussion) 02:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Sehr ich genauso, danke.--Pappenheim (Diskussion) 10:46, 15. Feb. 2014 (CET)

Verschiebung geplant

Nachdem das Toten- oder Heldengedenken nunmehr endgültig der Vergangenheit angehört - und am selben Platz am selben Gedenktag nunmehr das Fest der Freude, welches sein Bestehen ausschließlich der langjährigen WKR-Vorarbeit verdankt, mit großem Erfolg und substantieller Zuschauer- und -hörerzahl durchgeführt wurde - will ich das Lemma nunmehr endgültig auf den richtigen Platz verschieben. Ich hoffe, es bestehen nunmehr keine Einwände mehr (ausgen. T1).--Meister und Margarita (Diskussion) 01:17, 9. Mai 2014 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Laut Artikeltext ersetzt das "Fest der Freude" das Totengedenken, ist aber keine Nachfolgeveranstaltung, sondern der Platz wurde einfach entzogen. Eine verschiebung kommt daher imho nicht in Frage. --Gripweed (Diskussion) 07:12, 9. Mai 2014 (CEST)

+1 (Gripweed) - Der Geprügelte 07:57, 9. Mai 2014 (CEST)

+1 --Waschl87 (Diskussion) 08:33, 9. Mai 2014 (CEST)

Warum ich - trotz Ablehnung des Löschantrages durch Gripweed - der Meinung bin, dass die Existenz dieses Artikels unerträglich ist:

• Wikipedia macht sich zur Anwältin einer kleiner Schar von Burschenschafter (max. 350 Besucher).
• Den Artikel Fest der Freude gibt es nicht (10.000 Besucher beim ersten Mal, 12.000 beim zweiten Mal).
• Der Artikel Antifaschistische Demonstrationen in Wien wurde von Gripweed gelöscht.
• Der Artikel Wiener Akademikerball hat 34.023 Bytes Bytes, der Artikel Antifaschismus nur 31.961 Bytes, obwohl er von 1925 bis in die 1990er Jahre reicht.

In Summe ergibt sich ein eindeutiger Rechtsdrall. Enzyklopädisches Arbeiten besteht in meinen Augen nicht darin, dass man eine provokante Miniaturveranstaltung, die durch Medien und Gegendemonstrationen aufgeblasen wurde, in epischer Länge darstellt, andere Aktivitäten hingegen ignoriert oder löscht. Jede Enzyklopädie hat die Relevanzfrage auch in der Länge der Artikel zu beachten. Ich bin der Meinung, dass sowohl der Wiener Korporations-Ball, als auch das Totengedenken (beide letztmalig 2012 veranstaltet) auf der Seite Wiener Korporationsring in gebotener Kürze besprochen werden sollten - aber kein eigenes Lemma gerechtfertigt ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Die Anwtortwen in Kürze:

• Nein, Wikipedia macht sich NICHT zur Anwältin einer kleiner Schar von Burschenschafter.
• Dann leg doch einen Artikel Fest der Freuede an.
• Der Artikel Antifaschistische Demonstrationen in Wien wurde aus gutem Grund als Theoriefindung gelöscht!
• Seit wann werden die Artikel in der WP anhand ihrer Byteszahlen bemessen? Dir steht natürlich frei, den Artikel Antifaschismus zu ergänzen! --Taste1at (Diskussion) 12:08, 10. Mai 2014 (CEST)

Warum ich das Heldengedenken entferne

Typisch für den Tendenz dieses Artikels sind zwei Passagen:

• „Der Begriff „Heldengedenken“ wurde von Medien und politischen Gegnern des Wiener Korporationsringes geprägt und war nie eine offizielle Bezeichnung der Veranstaltung.“
• „Die Verbindungen des Korporationsringes wollten nach eigenen Angaben der Veranstaltung als „stille Teilnehmer“ beiwohnen.“

Der Begriff „Heldengedenken“ kommt im ganzen Lemma nicht vor, es ist auch nicht belegt, wer wann und wo den Begriff verwendet haben soll. Die Formulierung klingt wie eine Presseaussendung des Veranstalters zu seiner Verteidigung. - Das Zitat aus der Presse [2] ist ebenfalls tendenziös. Der Artikel trägt die Überschrift 8. Mai: Burschenschafter 'erfreut' über Heeres-Mahnwache, das erscheint die wesentliche Botschaft. Die Begründung des Verteidigungsministers wurde unterdrückt. Ich habe diese tendenziösen Aussagen enzyklopädisiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:27, 10. Mai 2014 (CEST)

Für die Verwendung des Begriffs "Heldengedenken" gibt es unzählige Belege: [3][4][5][6][7][8]. Dass diese Bezeichnung nie offiziell war, ist für mich essentiell für den Artikel. Er ist nicht nur polemisch-perjorativ besetzt, sondern auch falsch, da er suggeriert, dass (nur) irgendwelchen Helden gedacht wird. --Waschl87 (Diskussion) 13:51, 10. Mai 2014 (CEST)

Die Kritik kannst (und sollst) bei den entsprechenden Medien anbringen, sei es in Leserbriefen oder im direkten Kontakt mit den Redakteuren. Eine Enzyklopädie ist aber kein Ort für die Verteidigungsreden von Veranstaltern und/oder Sympathisanten. Hier kommt das Wort Heldengedenken nicht vor, also braucht man es auch nicht abstreiten oder relativieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:45, 10. Mai 2014 (CEST) PS: Ich hatte schon die Vermutung, dass die Negation des Heldengedenkens nur deshalb vorkommt, damit nach dem Begriff Suchende auch die richtige Stelle finden. Ein Schelm, wer solches denkt.