Diskussion:Toter Uhu

Dieser Artikel war am 23. Januar 2008 der Artikel des Tages.

Trompe-l'oeil

Das ist ja eigentlich etwas, was aussehen soll, als sei es echt (Augentäuschung). Kann dieses impressionistische Bild ein Trompe-l'oeil sein? Vielleicht hat ja auch eine Quelle mal unrecht?--84.60.248.83 13:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Zuordnung zur Trompe-l'oeil-Malerei ist nur durch das Motiv begründet, was durch die angeführten niederländischen Vorbilder deutlich werden sollte. Die Malweise ist eindeutig impressionistisch und versucht keine Augentäuschung. Die Quelle sagt nicht anderes. Etwas ratlos, wie man das noch deutlicher formulieren könnte. --Rlbberlin 13:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich ist es Haarspalterei – habe gerade mal bei Trompe-l'oeil nachgeschaut, und da steht: ein illusionistisches Gemälde, bei dem versucht wird, Fotorealismus zu erzielen. Das deckt sich mit meinem Verständnis dieser Malerei: kennzeichnend ist vor allem die Malweise (wobei allerdings der Trompe...-Effekt nur bei bestimmten Motiven möglich ist, die halt eine Art von Wand als Hintergrund haben). Je gelungener die Täuschung, desto besser das Trompe... Und da Manet Fotorealismus weder angestrebt noch erzielt hat, ist es – meiner Meinung nach – kein Trompe....

Den Bezug zu den Niederländern konnte ich nach einigem Überlegen herstellen, aber so ohne weiteres erkennt man ihn sicherlich nicht; da, wo vom T... die Rede ist, werden sie nicht erwähnt, und bei den niederländischen Vorbildern ist wiederum das Trompe l'oeil (furchtbares Wort) nicht genannt!--84.60.227.45 17:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt das Wort "motivisch" in den betreffenden Satz eingefügt. Danach sollte es klarer sein. --Rlbberlin 18:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wunderbar!--84.62.253.56 18:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Toller Artikel... Das Beschränken eines Stillebens auf eine Wand mit darangehängter Bildgegenstand ohne weitere "Szenerie" wie Tisch, Wandnische, Vorhang, Flaschen oder andere Requsiten ist ... bemerkenswert. In dieser Hinsicht erinnert mich das Bild an Jacopo de’ Barbari berühmtes Stilleben Rebhuhn mit Armbrustbolzen und Handschuh aus München, das als eine temporale Kouriosität der Kunstgeschichte sicher auch bekannt gewesen sein dürfte.

Wie steht es mit einer Deutung auf der Symbolebene, was sich ja gerade auch bei den als Vorbildern angeführten Niederländern immer empfiehlt? Uhu als großer Totenvogel? Toter Totenvogel? Vanitas? Schöne Grüße, --Al-da-Rion 06:58, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Al-da-Rion, eine Reise Manets nach Kasssel, Dresden, Prag, Wien und München im Jahr 1853 wird vermutet. Er könnte daher das Bild von Jacopo de’ Barbari im Original gesehen haben. Außerdem studierte er häufig Bücher mit Stichen berühmter Gemälde, in denen das Bild sicher publiziert war. Das Bild wird in der Manetliteratur jedoch nicht als direktes Vorbild genannt, sondern nur in einem mir bekannten Buch auf den Maler Barbari allgemein hingewiesen.

Sowohl der Uhu, wie auch der Hase lassen sich natürlich auch als Vanitasbilder deuten. Ob Manet diese Absicht hatte, oder schlicht - wie er schreibt - kein anderes Motiv hatte, bleibt erstmal offen. Ich denke mal darüber nach, ob dieser Aspekt zumindest bei den Vorbilder im Text Erwähnung finden sollte. Was mir noch fehlt ist ein niederländisches Gemälde des 17. Jahrhunderts mit einem Uhu. Da wäre ich für Hinweise dankbar. Gruß --Rlbberlin 10:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber niederländischer Uhu (17. Jhd.) ist mir keiner bekannt. Immerhin kann ich mit einer Eule dienen, die sogar im Zusammenhang mit Stilleben-Niederlande-17.Jhd: http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/b/boel/stil_owl.html Vielleicht hilft das ja weiter. Vom Gesichtspunkt des Symbolgehaltes sollte es nicht so sehr auf die Spezies ankommen. Hauptsache Eulenvogel. Grüße, --Al-da-Rion 13:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke erstmal für den Link. Leider ist das Tier dort sehr lebendig. Richtig ist, dass Eule und Uhu sich in Sachen Symbolik nicht viel nehmen. Zum Vogel der Nacht und des Todes käme aber auch der Vogel der Weisheit. Eine tote Eule (bzw. Uhu) bietet daher auch verschiedene Möglichkeiten der Interpretation. Leider ist mir ein toter Eulenvogel in der Malerei auch nicht geläufig. Ohne entsprechende Literatur möchte ich diese Symbolik eher nicht in den Artikel einbauen. Die Bücher über Manet schweigen zumindest über diese möglichen Deutungen. --Rlbberlin 14:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, dass die Eule noch lebt. Mit einem Eulenkadavaver kann ich leider nicht dienen. Als Motiv eines barocken Niederländischen Stillebens wird eine tote Eule auch auzsgesprochen selten sein. Das meiste Getier, Insekten, Eidechsen, Vögel (Papageien!) und Nager sind meist quicklebendig und stellen meist eine Bedrohung der angesammelten Güter im Sinne der Vanitas dar. Ein getötetes Todessymbol würde wohl eine recht zwiespältige Botschaft übermitteln: Pleonasmus der Vergänglichkeit einerseits, andererseits einen Tod, der besiegt ist oder besiegbar erscheint.

"Tote Viechers" tauchen ja vor allem auf Jagd- und Küchenstilleben auf. Und bei den barock-bürgerlichen Niederländern gehen die mehr oder weniger Hand in Hand, anders als bei der höfischen Kunst barocker Potentaten, wo die Jagdstilleben einen größeren Raum haben. Da Eulen offenbar nicht gut schmecken, wird man sie wohl eher als "Sport" gejagt haben. Sie sind deshalb bei den pietistischen Holländern in Küchenstilleben vermutlich gar nicht und auch auf den Jagdtstilleben wohl nur sehr selten anzutreffen. Sport ist ja auch eitel.

In diesem Punkt, Sport-Trophäe, liegt der Vergleich mit Jacopo die Barbari nun schon wieder näher, wo das kopflose Rebhuhn im Zusammenhang mit Attributen männlicher Tüchtigkeit gezeigt wird: Handschuh und Bolzen. Mir drängt sich der Vergleich gradezu auf. Doch der argumentative Boden ist zugegebenermaßen schwammig und zu sumpfig, um solch eine These einfach in den Artikel einzubauen. In der Diskussion mag die These aber ihr Plätzchen finden.

Das tolle an Kunst ist, dass sie, anders als Kunstgeschichte, frei von Schubladen sein darf und sich bei verschiedenen Vorbildern und Konzepten zu Schaffung neuer Werke frei bedienen kann... Schöne Grüße und danke für den angenehmen Gedankenaustausch, --Al-da-Rion 10:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Warum "toter Uhu"?

Ein Hibou grand-duc ist halt ein Uhu, und frz. Le Grand-duc wäre dann ja Der Uhu. Wenn ein dt. Katalog mal "Toter Uhu" sagt, ist das ja noch kein sinnvoller (weil z. B. seit Jahrzehnten allgemein akzeptierter oder in den Sprachgebrauch übergegangener) deutscher Titel, oder? Zumal ja auch die anderen Übersetzungsversuche lt. Anmerkung fehlerhaft bzw. eben ziemlich frei waren. Oder gibt es gar keinen vom Maler selbst gewählten Titel und auch Le Grand-duc ist irgendeine Zuschreibung? Mir wird das nicht ganz klar in dem Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 21:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Werk Toter Uhu ist kein Hauptwerk Manets und findet daher keinen seit Jahrzehnten allgemein akzeptierten Titel. Manet gab dem Bild gar kein Titel. Das Bild blieb im Atelier bis zu seinem Tod und wurde - wie beschrieben - mit fünf anderen Arbeiten als "dekorative Tafeln" versteigert. Die Werkverzeichnisse zu Manet sind im Original alle in französischer Sprache. Das Bild hat daher nur einen Namen und der ist Le Grand-duc. Unter diesem Titel wird das Bild im Werkverzeichnis (Denis Rouart war übrigens ein Großneffe von Manet) geführt. Nun wird aber in der deutschen Wikipedia bevorzugt ein deutscher Titel verwandt, wenn es ihn denn gibt. Es auch nicht ungewöhnlich, dass es bei einem Bild mehrere Titel bzw. der deutsche Titel nicht unbedingt eine einfache Übersetzung des Originals ist. Bestes Beispiel hierfür ist die Mona Lisa, die ja in Frankreich auch eher La Joconde genannt wird. Bei irreführenden Titel wird gelegentlich auch später ein anderer Titel benutzt.

In der deutschsprachigen Literatur kommt das Bild "Toter Uhu" so gut wie nicht vor. Der Ausstellungskatalog Stuttgart 2002 ist hier maßgeblich. Zum einen hat hier nicht irgendein Verlag ein populärwissenschaftliches Büchlein veröffentlicht, sondern ein hochrangiges Team von Kunsthistoriker eine grundlegende Arbeit zu Manets Spätwerk veröffentlicht. Zu dieser Ausstellung hatte die Stiftung Bührle erstmals ihren kompletten Werkbestand von acht Arbeiten Manets ausgeliehen und zudem vier weitere Werke aus dem Besitz der Familie beigesteuert. Man kann also davon ausgehen, dass der Titel "Toter Uhu" auch mit der besitzenden Institution abgestimmt ist. Die zitierten älteren deutschsprachigen Publikationen stammen alle von der Stiftung Bührle. Die "Adlereule" aus Cardiff kann man in diesem Zusammenhang nicht ernst nehmen. Das Heft über die Sammlung Davies erschien zunächst in englischer Sprache und wurde dann von einer Engländerin (Penny Stempel) ins Deutsche übersetzt.

Ich hoffe es wird etwas deutlicher. Bei Fragen stehe ich gern zur Verfügung. Gruß --Rlbberlin 21:45, 3. Jul. 2007 (CEST)

Aha. Danke. Solche Titeldiskrepanzen fallen mir auch immer mal wieder auf, gerade wenn ich Kunstwerke auf die Commons hochlade (bin ja kein Profi). Wenn in der Wikipedia Titel "übersetzt" werden, die Übersetzung dann aber nicht ganz mit dem Original übereinstimmt, ist das eben immer ein bisschen fragwürdig (bei Romanen, Opern, Filmen ist das ja noch schlimmer, da muss man deutlich zwischen "wörtlich übersetzt" und "auf Deutsch erschienen unter dem Titel" unterscheiden, aber es gibt dann auch bei veröffentlichten Werken wenigstens einen "offiziellen" deutschen Titel...) --AndreasPraefcke ¿! 13:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswertdiskussion 2.-9. Juli 2007 (Erfolgreich)

Benutzer:Rlbberlin hat ihn heute nacht eingestellt. Bildbeschreibung, Hintergrund, Rezeption sind herrlich beschrieben. Außerdem wurde reichlich Literatur herangezogen, und alle Fakten sind mit Einzelnachweisen belegt. Eigentlich könnte man den Artikel gleich zu den Exzellenten durchwinken.  Pro. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 09:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Gute Arbeit, muss ziemlich viel Recherche hinter stecken. Wenn alle 18 h alten Lemmata 10 % dieser Substanz hätten, hätten wir fast keine Probleme mehr! --Simon-Martin 12:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Kann mich nur anschließen: gute Arbeit. Sehr schön auch, daß das Bild des Artikels durch weitere Gemälde umrahmt wird. --AlfredR 12:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Pro Wirklich lesenswert, und das Thema ist auch noch sehr geschickt aufbereitet. Toll, wie der Artikel an mehreren Stellen, wo man meint, „jetzt müsste doch aber eigentlich alles gesagt sein“, noch einen neuen und auch erwähnenswerten Aspekt findet. Nur eins fehlt natürlich: Der Uhu ist eine Jagdtrophäe - soso. Wer jagt denn Uhus? :-) --This is a late parrot. It has hopped the twig, breathed its last, gone to meet its maker and joined the choir invisible. 15:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Maler jagte jedenfalls keine Uhus. Dafür war er schon zu krank und hatte wohl auch kein Interesse an der Jägerei an sich. Für weitere Informationen zur Uhu-Jagd einfach mal auf die --Benutzer Diskussion:Accipiter schauen oder den Benutzer direkt ansprechen. Ein Jäger aus Kurpfalz, der reitet durch den grünen Wald ... 17:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das, was Accipiter über die Uhujagd schreibt, ist doch hochspannend, würde ich evtl. sogar einbauen. --He could spell his own name, WOL 18:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die eigentliche Jagd wird ja im Bild nicht dargestellt. Meine Kunstliteratur sagt zu dem Thema natürlich gar nix. Im Artikel Uhu steht etwas dazu im Abschnitt "Mensch und Uhu". Wenn ein Biologe das in diesen Artikel einbauen möchte ... Ich halte mich da mal fachunkundigerweise zurück --Rlbberlin 18:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die eigentliche Jagd wird nicht dargestellt... na komm schon, das stimmt zwar, aber mit der Argumentation kann ma ja gleich auch noch bezweifeln, dass der Uhu eine Jagdtrophäe, ja, dass er überhaupt tot ist. --It's just pinin' 18:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach 126 Jahren ist der Vogel garantiert tot ;-) Jagdtrophäe steht in der Literatur, für mehr habe ich keine Quelle. Wie gesagt, Fachkundige dürfen gerne ergänzen Gruß The cock is dead, the cock is dead18:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Sieht gut aus. Der wissenschaftliche Name ist für diesen Artikel ist völlig irrelevant. Der Genetiv von Uhu hat ein s. Andere Schwächen wären mir auf die Schnelle nicht aufgefallen. Ich stelle nur umgekehrt als Diskussion in den Raum, ob man den toten Uhu wirklich deklinieren soll und nicht besser immer Toter Uhu schreiben. --KnightMove 15:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Den wissenschaftlichen Namen hatte ich mit aufgenommen, da es für das Bild in der deutschsprachigen Literatur auch die Bezeichnungen "Der große gehörnte Uhu" oder "Adlereule" gibt (siehe Fußnoten). Da diese Bezeichnungen jedoch irreführend sind und vermutlich auf fehlerhafte Übersetzungen aus der englischen Literatur beruhen, fand ich den Hinweis hilfreich, kann aber auch gut ohne diese Ergänzung leben. Die Verwendung des "toten Uhu" im Text erleichtert meiner Meinung nach die Lesbarkeit. Das ist aber auch eine Geschmacksfrage. Falls die Leserschaft hier eine Änderung möchte, sehe ich da kein Problem. --Rlbberlin 17:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro ein sehr schöner Artikel, wurde ja alles schon gesagt. Hat mich tatsächlich jetzt von meinem Monet abgehalten ;-) Julius1990 15:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Mindestens lesenswert. --Jagdtrophäe 17:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ich sehe nicht so wirklich die Notwendigkeit, im Rahmen des Artikels zum Toten Uhu ausgiebig auf Manets Stilllebenmalerei und Serienbilder i. Allg. (nicht, dass das nicht an sich interessant wäre) einzugehen, Édouard Manet scheint mir da passender und ist ohnehin noch eher nackich. Auch verstehe ich als Malerei-Laie nicht wirklich, was das ganze nun mit Serienbildern zu tun haben soll bzw. was das eigentlich ist, taucht der Begriff „Serienbild“ doch das erste Mal im entsprechenden Abschnitt auf und wird dort in keinster Form erklärt (was hat der Tote Uhu mit „Serienbildern“ zu tun?). Allerdings bin ich, to be honest, auch gerade ein wenig angetrunken, vielleicht liegt der Fehler bei mir. --84.150.199.53 23:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Einordnung des Bildes in das Gesamtwerk des Künstlers ist ein wichtiger Bestandteil eines Bilderartikels. Natürlich ist der Manetartikel noch nicht gut, bei weitem nicht. Aber selbst ausgezeichnete Malerartikel können keinen so ausführliche Beschreibung und Einordnung eines einzelnen Werkes liefern. Das würde ja auch den Rahmen sprengen, somit ist hier aus meiner Sicht alles im grünen Bereich. Gruß Julius1990 23:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo IP, also, ich denke schon, dass man gewisse Begriffe doch als halbwegs selbsterklärend hinnehmen kann, gerade in einem Artikel wie diesem, dessen Stärke ich gerade darin sehe, dass er sein Thema sehr pfiffig in verschiedene Kontexte einordnet. Hinsichtlich des Problems, dass in der Wikipedia immer die Gefahr der indirekten Proportionalität zwischen Größe des Lemmas und Qualität des Artikels besteht, hast Du wohl nicht ganz unrecht, aber ich denke, die meisten Autoren hier wurmt das genauso wie Dich. Einem guten bis herausragenden „Neben“-Artikel aber die mangelnde Klasse des „Haupt“-Artikels vorzuwerfen, gilt hier aber als höchst unfein, und bis auf weiteres halte ich diesen Knigge auch für sehr berechtigt. --Rainer Lewalter 23:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist ja gut, dass ich das gar nicht getan habe … mir geht's ja nur um die Relationen, natürlich ist es unbedingt nötig, ein künstlerisches Werk in einen gewissen Kontext zu rücken. --84.150.199.53 00:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro, auch für mich als Kunstlaie interessant und lehrreich. Vielleicht gehört's nicht hier hin, aber bei den "Vorbildern" hätte ich noch was rumzumäkeln. Bei "Jean Siméon Chardin: Rebhuhn, Schnepfe, Kiebitz, Rothuhn und Bitterorange 1732" sehe ich auch bei gründlicher Suche nur 3 Vögel (und kein Rothuhn) und bei "Jean-Baptiste Oudry: Hase, Ente, Brotlaib, Käse und Weinflaschen um 1742" ist der "Hase" auch ein Kaninchen und die "Ente" eine Brandgans. -Accipiter 23:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Bild von Chardin kann ich leider gar keine Vogelart bestimmen, sehe aber auch nur drei unterschiedliche Arten. Auf der Seite des Louvre ist der Originaltitel "nature morte (perdreau, bécasse, vanneau, perdrix rouge, bigarade)" vermerkt. Ein perdrix rouge müßte eigentlich ein Rothuhn sein. Nun kann ich entweder den Originaltitel in den Artikel setzen oder das Bild ganz entfernen und dafür ein Bild von François Desportes einbauen. Bei dem Bild von Oudry lautet der Originaltitel "nature morte (lievre, canard, bouteilles, pain et fromage)" wobei lievre das französische Wort für Hase ist. Ein Kaninchen wäre ein Lapin. Auch wenn es biologisch falsch ist, kann ich erstmal an dem Titel des Oudry-Bildes nichts ändern. Bei dem Vogelbild von Chardin wäre ich flexibel. Gruß --Rlbberlin 00:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

PS: "canard" = Ente, eine Brandgans wäre eine Tadorne de Belon --Rlbberlin 00:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Reine Verständnisfragen eines Laien: Wer hat die Bilder denn betitelt? Der Maler? Oder ein Museumsmensch? Das ein Laie Tiere falsch bestimmt, ist ja sicher häufig vorgekommen, aber wie kommt eine Benennung mit 4 Tieren zustande für ein Bild, auf dem nur 3 Tiere zu sehen sind? Oder ist nur ein Teil des Bildes abgebildet? -Accipiter 11:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Bild ist schon komplett zu sehen. Im Falle von Chardin habe ich keine Ahnung wie es zu dem Titel kommt. Bei der Betitelung kommen neben dem Maler grundsätzlich auch Kunstschriftsteller, Kunsthändler, Besitzer und Museumsleute in Frage. Ich habe jetzt sicherheitshalber mal das Werkverzeichnis von Chardin in der Bibliothek bestellt. Vielleicht klärt sich die Sache dann. Ansonsten fliegt das Bild eben raus. --Rlbberlin 11:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dein hartnäckiges Nachhaken hat Erfolg gebracht - in doppelter Hinsicht. Die Onlinedatenbank des Louvre ist nicht wirklich zu empfehlen. Im Werkverzeichnis von Chardin (Pierre Rosenberg, Renaud Temperini 1999) hat das Bild den Titel "Vanneau huppé, perdix grise, bécasse et bigarade" also "Kibitz, Rebhuhn, Schnepfe und Bitterorange". Also nur drei Vögel. Da ich mir nun aber auch noch ein Buch über Oudry besorgt und ich in beiden Werken für den Artikel passendere Werke gefunden habe, gibt es jetzt zwei neue Bilder. --Rlbberlin 20:24, 3. Jul. 2007 (CEST)

Leider  Kontra - der Artikel ist zwar gut, aber es steht viel zu viel über andere Sachen und den Maler drin, als das er für das Lemma Toter Uhu lesenswert wäre --Marc(e)l1984 ^{(?! | +/-)} 13:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Der Artikel ist mehr als ordentlich und eröffnet zahlreiche Perspektiven für Verständnis und vertiefendes Interesse. Wenn man es hierarchich begreift, ist es in der Tat ein Problem, dass der Hauptartikel zur Biografie des Malers schwach ist verglichen mit diesem Unterartikel zu einem seiner Werke. Das muss man lösen. Dafür kommt eine Überarbeitung des Hauptartikels in Frage, aber auch ein simpler Hinweis im Hauptartikel, dass der Artikel zu diesem Werk besonders geeignet ist für das Verständnis der Kunst von Manet.--Hgn-p 15:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung: Die Verlinkung in Wikipedia kann noch verbessert werden, beispielsweise zum Artikel Stillleben.--Hgn-p 15:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Stillleben ist nun verlinkt. Wo meinst Du fehlen noch Verlinkungen? --Rlbberlin 23:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

• pro - ich denke, mal, dass ich mir Kommentare sparen kann, ein weiterer Klasseartikel von Rlbberlin und damit ein weiterer Schritt im Manetprojekt Wikipedia -- Achim Raschka 20:29, 3. Jul. 2007 (CEST)
• Ribberlin hat gesagt, ich soll hier meckern kommen, weil ihr alle nur lobhudeltet;-)! Also: Kommasetzung schwach, Satzbau zuweilen stilistisch bedenklich, also mehr als 2+ ist das nicht. Aber das reicht ja: Dafür! --Felistoria 21:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Frau Lehrerin sich doch endlich mal merken könnte, dass der zweite Buchstabe in meinem Namen kein i sondern ein l ist. ;-p --Rlbberlin 22:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das spuckt doch beim Aussprechen; für mich ist das ein fehlerhaft groß geschriebenes -i- :-p --Felistoria 22:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das is auch nix zum Sprechen, nur zum Schreiben. Ich hatte einfach beim Scrabble keine Vokale mehr. --Rlbberlin 22:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ein Bild mit viel Hintergrund, gerne und mit Vergnügen gelesen. --ONAR 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Wann kommt "An einer Wand aufgehängte Stockente mit Bitterorange"? Erstmal hänge ich für den armen Uhu ein lesenswert von mir auf... Hendrike 07:56, 4. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro derzeit. Wenn Manet jedoch weiter ausgebaut wird und eventuell andere thematisch verwandte Bilder so ausführlich beschrieben werden, gibt es ein Problem. Dann muß man sich überlegen, ob man wirklich an allen Artikeln so ausschweifende Darstellen für sinnvoll erachtet. Ich kann also den Kritikansatz sehr wohl verstehen. Nichts desto trotz ist der Artikel in der aktuellen Form ein Glanzpunkt. Über spätere Probleme mag ich jetzt nicht nachdenken. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 18:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Keine Angst, ich habe nicht vor für jedes der mehr als achtzig Stillleben einen Artikel zu verfassen. Stoff für interesseante Artikel böten vielleicht noch zwei, aber selbst die sind nicht in Planung. --Rlbberlin 19:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich will die Brioche und die Zitrone und die Rose mit Heckenschere und natürlich die Spätblumenwerke, achya, und die Köter ooch ;O) -- Achim Raschka 21:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

Na viel Spaß bei der Literatursuche. Die Köter sind ja auch keine Stillleben, sondern fallen eindeutig in das Revier des Lebewesenexperten. Also darf ich mich jetzt auf Artikel zu "Bob", "Follette", "Minnay", "Tama" und "Douki" von dir freuen? --Rlbberlin 22:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

• pro, Schöner ARtikel, über dessen Kandidatur bei den Exzellenten ich mich äußerst freuen würde. --BS Thurner Hof 15:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Abstimmung Erfolgreich ==> Artikel Lesenswert. --Bodenseemann 00:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur 17.Juli - 06. August (erfolgreich)

•  Pro - mit viel Zustimmung vor kurzem zu den Lesenswerten gewählt, m.E. aber mehr als das. Sehr schöner, interessant zu lesender und gut bebildeter Artikel. --Leo Alfons 11:08, 17. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro. Formal noch nicht einwandfrei, aber ansonsten top. ––Bender235 12:30, 17. Jul. 2007 (CEST)

Um das mal auszuführen: Die Literaturliste sollte nach dem Alphabet sortiert werden. Zudem sollte bei bestimmten Titeln mal überprüft werden, ob die genannten Autoren wirklich alle genannt werden müssen, oder ob es einen einzelnen Herausgeber gibt (und man dementsprechend nur einen einzelnen Aufsatz aus dem Werk zitiert; ich denke da insbesondere an Meisterwerke der Sammlung Emil G. Bührle und Stiftung Sammlung Emil G. Bührle). Desweiteren sollte in den Einzelnachweisen nicht der komplette Titel aufgeführt sein, wenn das Werk schon in der Literaturliste auftaucht; in dem Fall reicht auch, wenn nur der Autor genannt wird, und die Seitenzahl. Und zu guter letzt sollte hinter jeden Einzelnachweise noch ein Punkt. Das sind alles kleinere Dinge, die keinen Einfluss auf mein Voting haben (denn die Informationen sind ja da, nur eben falsch formatiert), aber die ich gerne noch verbessert sehen würde. ––Bender235 18:25, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Der Artikel war bei der KLA-Kandidatur schon Exzellent. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 14:40, 17. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Marcus hat es gesagt. Der Artikel hat mit Lesenswert deutlich zu tief gestapelt. Hier ist er richtig Julius1990 21:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Enthaltung da Kunstbanause. Trotzdem ein paar kleine Fragen/Anmerkungen:

• Fremdwörter, die ich zum ersten mal höre:
  • florale Sujets, bzw. Sujets (Motive?), Provenienz (Besitzer?)
• Abschnitt Manets Serienbilder:
  • Dort könnte man früher auf den Punkt kommen. Der mMn zentrale Abschnitt ist dort der letzte Absatz. Kann man den vielleicht zum Ersten machen. Beim Lesen fragt man sich erst die ganze Zeit, was dieses Bild mit Serienbildern zu tun haben könnte.
  • In dem Abschnitt zudem Serienbild am besten verlinken, genauso wie man auch Stillleben im Stilllebenabschnitt nochmal verlinken sollte.
• Beim Satz "Dieses Fünftel des Gesamtwerkes entstand während Manets gesamter Laufbahn als Maler." habe ich mich zuerst gefragt: "wann sonst?" Vielleicht irgendwie präziser formulieren, statt während: über?
• wie kann ich das Bild einordnen?
  • gibt es zeitgenössische und/oder aktuelle Kritiken. Einen aktuellen monetären Wert kann man wahrscheinlich nicht zu ordnen (und was waren 380 frs. 1884 wert?, stimmt auch die Abk. frs? ) . Gehört es zu den berühmteren, besseren Bildern von Manet, hat es seine späteren Bilder beeinflusst (oder war es sein letztes?), hat es andere Maler inspiriert?

--Chin tin tin 23:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

Danke erstmal fürs gründliche Lesen. Die Währungsangabe habe ich inzwischen geändert. Insgesamt halte ich den Artikel nicht für so lang und möchte daher auf die Doppelverlinkung von "Stillleben" verzichten. Das Wort "Serienbild" erklärt sich meiner Meinung nach selbst. Eine Verlinkung würde auf "Serienfotografie" weiterleiten und wäre hier unpassend. Ein roter Link auf "Serienbilder (Malerei)" hilft dem Leser an dieser Stelle erstmal auch nicht weiter. Erwähnt wird "eine Serie von vier nahezu gleichgroßen Stillleben." bereits im Abschnitt "Hintergrund", weshalb der tote Uhu im Abschnitt "Manets Serienbilder" nicht unbedingt an erster Stelle genannt werden muß. Das Bild gehört nicht zu den Hauptwerken Manets und wird meist in der Manetliteratur nichtmals erwähnt. Kritiker beschäftigen sich überwiegend mit Manets Personendarstellungen, für die der Maler eher bekannt ist. Auch ist eine Wirkung auf andere Künstler unbekannt. Ein heutiger Gegenwert von 380 Francs von 1884 ist so einfach nicht zu ermitteln. Das Bild würde vermutlich auf einer heutigen Auktion um die 2 Millionen Euro erzielen, während für Spitzenwerke des Künstlers (wenn sie denn auf den Markt kämen) 50 Millionen Euro und mehr möglich wären. Der Wert von 1884 ließe sich am ehesten durch den Vergleich mit anderen zeitgenössischen Preisen einordnen. Dazu müßte jedoch der Artikel erweitert werden, wobei sich wieder die Grundsatzfrage nach "zu kurz, zu lang" stellt. --Rlbberlin 07:29, 18. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, die Bilderserien werden oben schon erwähnt, scheint mir trotz mehmaligen Lesens seit der KLA nicht aufgefallen zu sein. Wert des Bildes in Euro: Da man dort wohl eh nur spekulieren kann, wird es wohl nicht nötig/möglich sein, das im Artikel weiter auszuführen, aber vielleicht findest du noch, was Emil Georg Bührle 1955 bezahlt hat. Dass das Bild allerdings in der Fachliteratur kaum erwähnt/behandelt wird (und das Bild damit nicht so wichtig ist, kaum beachtet wird?), sollte man vielleicht irgendwo im Artikel mit einem Sätzchen unterbringen. Das mit dem Verlinken von Stillleben und Serienbild ist nicht so wichtig. Ich hatte allerdings im jeweiligen Abschnitt das Verlangen die Wörter nachzuschlagen. Den Begriff Serienbild hätte ich enger gefasst erwartet. In diesem Zusammenhang würde mich noch bei dem Satz ("Die Serie der vier Stillleben aus Versailles wurde im Nachlassinventar des Künstlers vom 18. Juni 1883 mit zwei weiteren Werken Manets als „sechs dekorative Tafeln“ zusammengefasst.") interessieren: Wer hat die Zusammengefasst? Der Künstler im Testament, das Auktionshaus? --Chin tin tin 10:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die heutigen Preise in Euro sind natürlich Spekulation. Zwar kommt gelegentlich ein Blumenstillleben auf den Markt, aber hieraus einen Preis für den unverkäuflichen Uhu abzuleiten wäre TF. Die Stiftung Bührle ist mit der Herausgabe von Ankaufsdaten sehr sparsam. So wird in den Katalogen der Sammlung (und ich hatte alle drei im Artikel als Literatur angeführten Werke zur Hand) weder der Name des Kunsthändlers noch der Preis genannt. Auch die früheren Verkaufe sind nicht preislich bekannt, da hier keine öffentlichen Auktionen, sondern Verkäufe von Privat zu Privat, bzw. von Händler zu Privat vorlagen. Einzig die Nachlassauktion von 1884 ist gut dokumentiert. Manet hatte am 30. September 1882 (also genau 7 Monate vor seinem Tod) sein Testament verfasst und darin die Auktion seines Atelierbestandes verfügt. Genauere Anweisungen fehlen im Testament. Die Auktion wurde von Manets Freund Antonin Proust organisiert, wobei wohl auch Manets Stiefsohn Léon Leenhoff und der Verfasser von Manets erstem Werkverzeichnis Théodore Duret beteiligt waren. Wer die Bilder bei der Auktion/im Katalog zusammenfasste ist nicht bekannt. Nur soviel: versteigert wurden 116 Gemälde, 31 Pastelle, 7 Aquarelle und etwa 40 Radierungen, Steindrucke und Zeichnungen. Zusammen ergab das einen Erlös von 116.637 Francs. Manets Biograf Tabarant merkt dazu an, "ein einziger kleiner Meissonier hätte weit mehr eingebracht". Und dabei hatten auf der Auktion auch Freunde und Familienangehörige mitgeboten. Das Gemälde Toter Uhu ist für die Entwicklung der Kunstgeschichte sicher kein Meilenstein. Als unwichtig für die Biografie von Manet, oder aber für sein Werk möchte ich es auch nicht einstufen. Die etwas ausführlichere Darstellung von Manets Stillleben im Artikel soll ja gerade verdeutlichen, warum und wie sich das Gemälde aus den mehr als achtzig Stillleben des Künstlers heraushebt. Die meisten Autoren stellen indes eher die Personendarstellungen des Künstlers heraus und behandeln bein Thema Stillleben die für Manet eher typischen Blumenbilder. Erst in den letzten Jahren widmet sich die Forschung verstärkt auch "Randbereichen" der Manetforschung wie seinen Meeresbildern oder den Stillleben. So widmete sich 2000/2001 eine Ausstellung in Paris/Baltimore erstmals ausschließlich Manets Stillleben. Der Tote Uhu wurde zuletzt in den Manetausstellungen in Stuttgart 2002 und Rom 2005 gezeigt und fand in den jeweiligen Katalogen entsprechend eine Würdigung. Ich möchte daher in den Artikel keine Wertung wie "kaum beachtet/nicht so wichtig" einbauen. Oder anders: der Artikel würde mehr als einen Halbsatz länger, was mir hier vermutlich keine Lorbeeren einbringt. --Rlbberlin 16:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

• pro - ich finde den Artikel sehr gelungen. --BS Thurner Hof 20:44, 20. Jul. 2007 (CEST)
• pro – gerne wieder gelesen (nicht signierter Beitrag von ONAR (Diskussion | Beiträge) )

Hier nochmals offiziell die Signatur --ONAR 20:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur erfolgreich. --Bodenseemann 00:05, 6. Aug. 2007 (CEST)