Diskussion:Tour Montparnasse

Bezeichnung

"Die Tour Montparnasse", da das Gebäude auch auf Französisch ein Femininum ist.(nicht signierter Beitrag von 130.92.9.57 (Diskussion) 09:25, 12. Apr. 2006 (CEST))

Dann würde ich La Tour sagen. Im deutschen sage ich ja auch nicht "Die Eiffelturm" oder "die Tour Eiffel". Es heisst andersrum ja auch "Die Tour de France" und im frz. "Le tour". Habs also mal zurückgeändert. (nicht signierter Beitrag von 89.182.30.40 (Diskussion) 13:26, 11. Dez. 2006 (CET))

"Der Tour" ist mit Sicherheit falsch, zumal die korrekte Übersetzung bei einem solchen Gebäude "Hochhaus" und nicht "Turm" ist. Daher würde ich "Die Tour Montparnasse (deutsch: Montparnasse-Hochhaus) ist ein 210 m hohes Bürohaus im Pariser Stadtteil Montparnasse. Es wurde ..." schreiben, wobei sich das Geschlecht im Folgenden auf "Hochhaus" bzw. "Bürohaus" bezöge. --Roehrensee (Diskussion) 22:12, 30. Mai 2014 (CEST)

Alternativ: Das Hochhaus Tour Montparnasse ist ein 210 m hohes Bürohaus im Pariser Stadtteil Montparnasse. Es wurde ...". --Roehrensee (Diskussion) 08:00, 31. Mai 2014 (CEST)

Man kann nicht einfach behaupten, "die korrekte Übersetzung bei einem solchen Gebäude [ist] "Hochhaus" und nicht "Turm"". Zunächst: die Übersetzung von was?

Ob nun "Großwörterbuch" oder kleines oder ev. Sachse-Vilatte.

Und wenn die Übersetzung von tour Hochhaus sein sollte, darf es deswegen nicht "der Tour" heißen? Der Art Logik folge ich nicht.

Die Übersetzung des franz. la tour ist zunächst der Turm. Man kann la tour auch mit das Hochhaus und einigen anderen Begriffen übersetzen. Aber man spricht im Französischen z. B. auch beim World Trade Center von tours im Sinn von Türme (des World Trade ...). Ob der Turm nun zu einem Hochhaus wird, hängt doch sehr von der Sichtweise oder ev. von der eigenen Größe ab. So, wie dieses schlanke, hoch aufragende Bauwerk in der Silhouette von Paris sich zeigt, liegt die Übersetzung mit Turm wohl näher. Hab's dann mal zurückgeändert. –– --Horst bei Wiki (Diskussion) 15:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Pas d'accord. Ein Turm und ein Hochhaus sind zwei verschiedene Dinge. Sachs-Villatte führt bei Gebäuden die Übersetzung "Hochhaus", der Petit Robert spricht von einem "bâtiment à usage d'habitation ou de bureaux" und führt als Beispiel an: habiter au 25e étage d'une tour. Larousse definiert als "immeuble d'habitation élevé", und Pons übersetzt eindeutig: tour (d'habitation) = Hochhaus. Was du machst ist TF. --Roehrensee (Diskussion) 18:15, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auf die Argumente des Disk.-Partners nicht eingehen, allerlei neue unverständliche Hinweise bringen und dann hilfsweise die Beschuldigung „Was du machst ist TF.“ loslassen. Soll ich nun im Gegenzug den unerklärten Vorwurf so erweitert zurückgeben: Was Du machst ist nicht nur „TF“ sondern „Sprachfindung“?

Ich liebe die Leute, die so diskutieren wollen, und die Leute, die so toll Französisch können. – Dennoch letzter Versuch: Die Übersetzung von tour ließe allerlei deutsche Begriffe zu. Hier kommt es doch auf das Erscheinungsbild dieses Bauwerks in seiner Umgebung an. Das franz. Wort tour als Monument gesehen entspricht dem deutschen Turm, das französische Wort tour als (gewöhnliche) Immobilie gesehen kann dem deutschen Hochhaus entsprechen. Wenn man sich nun die Bilder ansieht – das monströse Gebilde höher aufragend als Hochhäuser in seiner Nachbarschaft – muss man den Bau eher als Turm bezeichnen, im Sinne von Monument. D'accord? oder compris? (Weil wir ja Französisch können.) –--Horst bei Wiki (Diskussion) 14:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Einschub: Ich bin zwar nicht wie Hoff1980 französischer Muttersprachler, aber seit zwanzig Jahren diplomierter Übersetzer für die französische Sprache. Soviel zu deinem Statement "Ich liebe die Leute, ..., die so toll Französisch können." Danke für deine Zuneigung.

Was die Übersetzung betrifft, so habe ich mir die Mühe gemacht, den Sachverhalt in ein paar ein- und zweisprachigen Wörterbüchern zu verifizieren. Dem Sachs-Villatte hier die Kompetenz abzusprechen halte ich für ein wenig vermessen. Das aus dem Petit Robert angeführte Beispiel sollte dir nahelegen, dass man nicht im 25. Stockwerk eines Turms, sondern eines Hochhauses lebt. Und der Eintrag bei Pons ist schlicht eindeutig. Deine Behauptung "Die Übersetzung von tour ließe allerlei deutsche Begriffe zu" ist abwegig. Übersetzung - sofern es sich nicht um Prosa handelt - ist um Präzision und die Vermeidung von Mehrdeutigkeiten bemüht.

Nix für ungut. Grüße, --Roehrensee (Diskussion) 16:17, 19. Jun. 2014 (CEST)

Auch 'n Einschub: Bin zwar kein Übersetzer, aber doch so einiges und sogar schon seit 50 Jahren! – Und wie oder wo hat wer dem Sachs-Villatte die Kompetenz abgesprochen? – Dank auch für das „halte ich für ein wenig vermessen“. – Dieses Bauwerk hat viele Etagen, und ich meine, im 25. Stockwerk lebt niemand. Es sind Büro-Etagen, 59 an der Zahl. Was für ein Turm! – Da auch ich das Präzise liebe, erkläre ich es für abwegig, die einzig richtige Übersetzung ins Deutsche des französischen Wortes tour an dieser Stelle sei Hochhaus. Das ist fix ungut! –– --Horst bei Wiki (Diskussion) 20:01, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: "Der Tour Montparnasse" hört sich sehr falsch an. mMn müsste es Die Tour Montparnasse heißen. "Tour" wird im französischen für Türme und Hochhäuser benutzt. Was als deutsche Übersetzung besser ist, weiß ich nicht (beides geht, die eine (Turm) ist eben halt eine wörtlich Übersetzung, die andere (Hochhaus) mehr die Realität abbildene). --Hoff1980 (Diskussion) 15:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte ein zweites Mal die Variante "Das Hochhaus Tour Montparnasse ist ein 210 m hohes Bürohaus im Pariser Stadtteil Montparnasse. Es wurde ..." ins Spiel bringen. Leider lehnt Horst bei Wiki eine solche Lösung des Problems mit dem Argument "Doppelt gemoppelter geht's kaum!" ab (siehe Diskussion:Paris Gare de l’Est#Genus und Diskussion:Paris Gare de l’Est#Aufbau einer Enzyklopädie). In meinen Augen wäre sie ein tragbarer Kompromiss. --Roehrensee (Diskussion) 09:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nun ist ja die angeforderte Unterstützung eingetroffen. Einen französischen Muttersprachler haben wir vernommen. Gut. Es war zu erwarten, dass dann der „verdeutschte“ Text von la Tour Montparnasse zu die Tour Montparnasse wird. (– Sorry. Hier war etw. verschwunden. Hab's korigiert. --Horst bei Wiki (Diskussion) 11:50, 21. Jun. 2014 (CEST))

Und nun müsste aber noch ein Autor mit der Muttersprache Deutsch gehört werden, ob es hübsch ist, zu schreiben „Das Hochhaus Tour Montparnasse ist ein 210 m hohes Bürohaus [...]“. Oder sollte man es formulieren, wie es bei dem Tour First steht: „Der Tour First [...] ist ein Wolkenkratzer [...]“? –––--Horst bei Wiki (Diskussion) 20:55, 20. Jun. 2014 (CEST)

Bin deutscher Muttersprachler - und Deutschlehrer! Ich finde den Vorschlag gut, denn Wikipedia wird oft zur ersten Information verwendet. Dann ist die Erklärung "Hochhaus" auch zur Unterscheidung vom gleichnamigen Bahnhof, sowie "Tour Montparnasse" als im Stadtplan/Reiseführer eingetragener Eigenname wichtig.

Die Bezeichnungen Turm und Hochhaus werden für solche Gebäude gemischt verwendet. Oft auch im gleichen Text, um sprachlich abzuwechseln. (nicht signierter Beitrag von 37.49.1.114 (Diskussion) 20:16, 24. Dez. 2014 (CET))

Ich hatte Hoff1980 nicht um Schützenhilfe, sondern um eine dritte Meinung gebeten. Da er angibt, französischer und deutscher Muttersprachler zu sein, hielt ich ihn diesbezüglich für einen geeigneten ersten Ansprechpartner. Von daher ist es nichts mit "angeforderter Unterstützung", auch äußert er sich nicht eindeutig zur Frage Turm oder Hochhaus. Dass französischsprachigen Menschen ein maskuliner Artikel vor der Tour Montparnasse merkwürdig vorkommt, war zu erwarten.
Wenn man sich andere Artikel anschaut, so kommen bezüglich des Genus derzeit beide Varianten vor:

• Die Place de la Concorde
• Die Place des Vosges
• Die Place Vendôme
• Die Place de la Bastille
• aber:
• Place Pigalle; im Kopfteil kein Artikel, im Fließtext von fem. zu mask. Artikel geändert durch Horst bei Wiki am 18. Oktober 2013
• Der Place du Tertre; von fem. zu mask. Artikel geändert durch Horst bei Wiki am 22. April 2013
•  
• Der Pont du Gard
• Der Pont Neuf
• Der Pont d'Avignon
• aber:
• Die Pont de Normandie; seit 21. Oktober 2013 fem. Artikel, vorher "le", geändert von Volutario
• Die Pont de Tancarville; von Anfang an fem. Artikel, erstellt Juni 2013
• Die Pont de la Caille; von Anfang an fem. Artikel, erstellt Oktober 2010
•  
• Paris Gare de l’Est; von Anfang an mask. Artikel im Fließtext, erstellt März 2011, Änderungen von Roehrensee werden von Horst bei Wiki revertiert
• Paris Gare du Nord; von Anfang an mask. Artikel im Fließtext, erstellt März 2011, Änderungen von Roehrensee werden von Horst bei Wiki revertiert

Ich denke, hier besteht Klärungsbedarf, der über diesen Artikel hinausgeht. --Roehrensee (Diskussion) 09:33, 21. Jun. 2014 (CEST)

Es wird so sein: Der Artikel ändert sich zur deutschen Form, wenn das Bauwerk sehr bekannt ist und somit in der deutschen Sprache oft gebraucht wird. Kann das Problem umgangen werden, indem eine Formulierung verwendet wird, die ohne Verwendung des Geschlechts auskommt? (nicht signierter Beitrag von 37.49.1.114 (Diskussion) 20:16, 24. Dez. 2014 (CET)) -

Da Du nie auf zuvor erwähnte Argumente eingehst, ist es eigentlich müßig, zu versuchen weiter zu diskutieren.

Und um was soll's nun eigentlich gehen? Zuletzt war von Das Hochhaus Tour Montparnasse ... die Rede. Geht's um Tour gleich Turm od. Hochhhaus oder um doppelt gemoppelte Texte wie der Bahnhof Gare d ... od. die Brücke Pont ... oder um die Tour od. der Tour? Dafür hätten wir schon Klärungsbedarf.

Aber ev. kommt da ja Hilfe, jetzt von Benutzer Diskussion PatDi. Wobei es doch eigentlich mehr um deutsche Texte, die deutsche Sprache geht als um ein Portal Frankreich. Und vorab: Richtlinien für deutsche Texte bezüglich des Genus zu französischen (oder allg. fremdsprachigen) Lemmata Wörtern gibt es nicht. Wären auch nicht sinnvoll. –––--Horst bei Wiki (Diskussion) 12:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

Welche Argumente? Etwa "Dieses Bauwerk hat viele Etagen, und ich meine, im 25. Stockwerk lebt niemand. Es sind Büro-Etagen, 59 an der Zahl."? Auch Büros befinden sich in Hochhäusern, wohl eher selten in Türmen (sieht man von M. Eiffel mal ab). Zudem habe ich Hoff1980, PatDi und Reinhardhauke nicht um Hilfe, sondern um weitere Meinungen gebeten. Ehe wir beide uns endgültig festbeißen. --Roehrensee (Diskussion) 14:03, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich geb's auf. --Horst bei Wiki (Diskussion) 15:02, 21. Jun. 2014 (CEST)

Viele Benutzer aus Deutschland sind der französichen Sprache nicht mächtig und deshalb zunächst für "Doppelungen" Bahnhof Gare... dankbar, da Wikipedia oft als erste Info über ein unbekanntes Gebiet verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 37.49.1.114 (Diskussion) 20:16, 24. Dez. 2014 (CET))

Hallo, die Tour Montparnasse würde ich hier nicht wählen, da bereits Tour im Sinne von „Rundfahrt“ (im frz. männlich) im Deutschen einen weiblichen Artikel erhält (siehe Duden). Dementsprechend müsste man Tour im Sinne von „Turm“ (im frz. weiblich) hier eine männliche Form geben, da ansonsten eine hohe Verwechslungsgefahr besteht. Es gibt bei Tour auch keine Anzeichen (wie etwa den Buchstaben e am Ende), dass es sich um ein feminines Wort handelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Mit einem Hauch Ironie ließe sich argumentieren, dass die stimmigste Übersetzung wohl "Montparnasse Tower" lauten müsste. Es handelt sich ja, Franglais

gesprochen. um ein "Building", im Englischen sind die Geschlechter wegrationalisiert und auch auf Deuglish wirkt die Übersetzung elegant, um nicht zu sahen "smart" --Robert Schediwy (Diskussion) 17:05, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Diskussion um das Geschlecht des Substantives beziehungsweise dessen Artikel auf deutsch ist sowas von sinnlos. Die Geschlechter der Substantive sind in jeder Sprache anders - vermutlich willkürlich gewählt, als der besagte Artikel in der Sprache erfunden wurde. Wenn ich etwas in eine andere Sprache übersetze, habe ich den Artikel von der Sprache zu nehmen, in die ich das Substantiv übersetzt habe. Und auf deutsch heißt es DER Turm und DAS Haus. Der Baum ist auf französisch weiblich - na und? Und sächliche Substantive gibt es im Französischen nicht. Und der Mond oder der Teller sind auf Russisch weiblich. Da würde auch niemand sagen, man müsse bei der Übersetzung eine Geschlechtsumwandlung machen. Ich weiß leider nicht, ob der "Kreml" auf russisch auch männlich ist. Ich bin dafür, dass man in Deutsch "der Montparnasse-Turm" sagt. Mir wollte auch mal jemand erklären, es müsse "der Rhone" heißen. Ich habe den Begriff Rhone als weiblich gelernt.

Bild

Im einen Bild steht geschrieben, dass der Blick vom L' Arc de Triomphe wär. Das kann aber gar nicht stimmen, da die Entfernung Eiffelturm - Tour Montparnasse viel weniger ist als die vom L ' Arc de Triomphe. Auf dem Bild sieht man jedoch, den deutigen Entfernungsunterschied. Würde mich über Aufklärung freuen! --Autofan | Diskussion 17:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es passt schon, wie Du nachstehend sehen kannst. --CEP (Diskussion) 03:53, 20. Aug. 2012 (CEST)

• 
  Montparnasse-Turm vom Arc de Triomphe ...
• 
  ... gezoomt

Der schönste Ort von Paris

Genauer gesagt der einzige Ort in Paris, an welchem man das hässliche Ding nicht sieht. 77.57.11.238 09:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Zitat stammt schon von einem Kritiker des Eiffelturms, der dann sehr oft dort oben gesehen wurde. (Robert Merz) (nicht signierter Beitrag von 37.49.1.114 (Diskussion) 19:37, 24. Dez. 2014 (CET))

Hier ist es erklärt: "Wo bietet sich die schönste Ansicht von Paris? Auf dem Dach der Tour Montparnasse – ist es doch der einzige Ort in der ganzen Stadt, wo man den Wolkenkratzer selbst nicht sieht! Dieses Bonmot wurde wahlweise dem Komiker Coluche, dem langjährigen Pariser Bürgermeister Jacques Chirac oder Tristan Bernard zugeschrieben. Tatsächlich jedoch handelt es sich um die Abwandlung eines Scherzes, mit dem Guy de Maupassant einst den ihm von Herzen verhassten Eiffelturm bedachte." https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/tour-montparnasse-in-paris-300-millionen-fuer-ein-neues-gesicht-15306679.html --Geograph23 (Diskussion) 11:03, 1. Mär. 2019 (CET)

Der einzige Ort in Paris, der dieses Urteil wirklich verdient, ist der Platz vor der Basilika Sacré-Coeur (Montmartre)! --PatrickBrauns (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2020 (CET)

Quelle fuer "das große, dunkle Monster"?

Habe gerade einmal versucht irgendeinen Beleg fuer den angeblichen Spitznamen des Turms zu finden, bin aber im Web nicht fuendig geworden (und die franzoesische Wikipediaseite erwaehnt den Spitznamen auch nicht).

Es kommt mir doch etwas seltsam vor dass, wenn der Turm "allgemein auch unter dem Namen 'Le monstre grand et sinistre'" bekannt sein sollte, kein einziger Treffer auf google.fr zu finden ist (Die einzigen Treffer fuer eine Phrasensuche sind der deutsche Wikipediaartikel und einige deutsche Zeitungsbeitraege).

Ich schlage vor den ganzen Satz ueber den Spitznamen zu entfernen: Scheint mit entweder ein Fantasieprodukt zu sein, oder es verstoesst gegen den Grundsatz "Keine Theoriefindung".

Minvogt 18:20, 2. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Die Aussage Aufgrund der umfangreichen Verwendung von Asbest ist eine umfassende Sanierung notwendig, die nach Schätzungen mindestens einen hohen zweistelligen Millionenbetrag kosten wird. bedarf einer Quellenangabe. Den Abschnitt Kritik mit einer singulären Meinung eines Architekten zu führen, ist sehr einseitig. --Concrete and Steel 23:00, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Absatz zur Asbestsanierung ist überarbeitet und bequellt. Der Artikel ist sehr lückenhaft. --CEP (Diskussion) 07:04, 20. Aug. 2012 (CEST)

Habe ein wenig hinzugeefügt und bequellt.--Robert Schediwy (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2016 (CET)

Unterschiedliche Angaben, kommunizierte Unschärfen zur Höhe nach der geplanten Aufstockung.

Da wird umseitig im 'Einleitungstext' geschrieben:

• Zwischen 2024 und 2028 soll das Gebäude umfassend renoviert und um mehrere Etagen auf 218 Meter aufgestockt werden.

und im Abschnitt 'Mögliche Renovierung und Aufstockung'

• womit nach der Renovierung eine Höhe von 228 Metern erreicht wird.

Ist m.E. schon wichtig, da er möglw. bezügl. der Höhe - nach Aufstockung - in Konkurrenz zum Tour First mit 231 Metern stehen könnte... --2001:9E8:678E:2100:3816:931B:7D1:C75C 10:05, 12. Jun. 2024 (CEST)