Diskussion:Trägheit/Archiv

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[[Diskussion:Trägheit/Archiv#Thema 1]]

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Alte Diskussionen

Es wäre schön, wenn hier etwas darüber stehen könnte, warum es Trägheit überhaupt gibt, zur Machschen Vermutung etc. -- mawa 15:20, 2. Dez 2004 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen! Dagegen finde ich den Abschnitt Ursachen der Trägheit fehl am Platz - beim Higgs-Boson geht es doch mehr um die Frage, warum Elementarteilchen eine Masse haben, und das finde ich in einem Artikel zur Trägheit etwas unpassend. Christian Gawron 11:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Geschichte

Dieser Abschnitt liest sich nicht sehr enzyklopädisch. Eine Enzyklopädie soll Fakten darstellen, daher gehören Sätze wie Also viele Massen, dann viel Trägheit. oder Obwohl sich das Konzept trotz seines relativistischen Ansatzes nicht halten konnte, war die Motivation klar. Woran soll man denn Masse definieren, wenn man keine Vergleichsoptionen hat? Wir wiegen schließlich auch nur im Vergleich mit dem Urkilogramm. wohl nicht hierher. (nicht signierter Beitrag von Christian Gawron (Diskussion | Beiträge) 11:40, 21. Aug. 2006)

---

Hier stand ein Beitrag von Swert, den er wieder entfernt hat, nachdem die Antwort unten geschrieben wurde.

Hallo Swert, die Wikipedia ist kein Diskussionsforum für neue Theorien. Bitte unterlaß deine Versuche, sie dazu zu mißbrauchen. Für so etwas gibt es beispielsweise das Usenet. --Skriptor ✉ 22:16, 30. Jun 2005 (CEST)

no problem

aber: Trägheit hat mit Faulheit nichts zu tun. Ohne Trägheit würde jeder Gegenstand der man irgend wo hinlegt, "davon rennen". Das wäre für unser Leben nicht so praktisch. :-) Frauen "tragen" Kinder neun Monate in sich, ist das Faulheit? Wer auch immer den Artikel geschrieben hat, hat nicht sehr viel gedacht. Die oberste Gedankenverbindung ist nicht sehr wissenschaftlich.

Drei Fragen zur Trägheit

Wenn man eine Masse anstosst bewegt sich dadurch eine ganze Innenwelt einer Masse an. Das heisst ein Atomgitter oder was auch immer in einem Massenkonstrukt nach unserem theoretischen Wissen existiert. Das müsste doch mindestens innere Reibereien die grösser aber nicht kleiner als die Plancksche Naturkonstante h verursachen. Falls sie kleiner wären hätte die Plancksche Theorie einen neuen Beweisbedarf. Auf alle Fälle kann ich mir Veränderungen im Inneren von beschleunigten Massen vorstellen. Wer hat in dieser Beziehung schon von genaue Forschungs oder Experimente Ergebnisse gelesen? Die meisten Beobachtungen beschränkten sich auf kreisende Effekte die heutzutage Scheinkraft heissen!

1.Frage:

Ist eine Reaktion im inneren einer Masse, bei Beschleunigung, vorhanden?

2.Frage:

Sind die Rotationsgeschwindigkeiten der Elektronenhorbitalen um die Protonen von einer Beschleunigung, wie wir sie als a bezeichnen, beeinflusst? (Allgemeine Energiezugabe). Wird die Energie nur Bewegungsenergie?

3.Frage:

Kann man das nachprüfen?

--Swert 16:55, 10. Aug 2005 (CEST)

1. Frage: ja!

2. Frage: was sind Eelektronenhorbitale? (Physik läßt sich auch in deutsch ausdrücken!)

3. Frage: hängt von Frage 2 ab.

18.9.2005 JPA (nicht signierter Beitrag von 172.180.174.176 (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2005)

1. Der Vorspann ist ein Beispiel für uninformierte Schwurbelei. Eine Masse im physikaischen Sinn hat kein Inneres, sondern ist eine skalare Eigenschaft eines Körpers. Eine Reibungskraft kann schon wegen unpassender Dimension nicht kleiner als h sein. Aus der Behauptung über die Beschränkung auf "kreisende Effekte" kann man nur vermuten, dass der Autor die Gleichwertigkeit aller Inertialsysteme nicht verstanden hat.
2. Orbitale rotieren nicht. Sie bewegen sich überhaupt nicht, denn es sind stationäre Lösungen der Schrödinger-Gleichung.
3. Ja, selbstverständlich ist die aktuelle Theorie auf dem hier vermuteten Niveau nachgeprüft und mit teilweise schwindelerregend hoher Genauigkeit bestätigt. Natürlich kann man sich dort, wo man nicht hinschaut, immer merkwürdige Dinge vorstellen. Aber das gilt auch für die Anzahl der Engel auf einer Nadelspitze.---<(kmk)>- 13:07, 12. Dez 2005 (CET)

Raketen fliegen dank Trägheit?

Doch nicht genug genörgelt.

Denn wenn ich so drüber nachdenke, habe ich immer Gedacht, das habe mit Impulserhaltung zu tun, dass Raketen beschleunigen, siehe auch Raketengrundgleichung.

Wie markiert man einen Artikel als schlecht oder überarbeitungswürdig?

Schönen Gruß,

Oliver (nicht signierter Beitrag von Tomcat0815 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 19. Okt. 2005)

Jup, da nörgelst du richtig. Trägheit = Körper ändert seine Bewegung nicht, wenn keien Kraft auf ihn wirkt. Kraft = Impulsänderung. Die impulsänderung kann durch änderung der Geschwindigkeit oder durch änderung der Masse des Körpers (Rakete) erreicht werden. Wüßte nicht, warum man da einen "positiv genutzten Trägheitseffekt" erwähnt. Dann kann man den bei jeder Bewegungsänderung verwenden. Nehm den Abschnitt deshalb mal raus.

          Coltaine

(nicht signierter Beitrag von Coltaine (Diskussion | Beiträge) 18:21, 31. Okt. 2005)

Schlechte Artikel kann man mit {{überarbeiten}} markieren. Dieser Artikel hats dringend nötig; sowohl bei der Verständlichkeit als auch bei der Strukturierung happert es gewaltig. --Zumbo 10:50, 24. Okt 2005 (CEST)

Ach du lieber Gott! Da dreht sich einem Physiker ja der Magen, bei soviel "Äpfel mit Birnen vergleichen"-Kompott!!! (nicht signierter Beitrag von 84.174.224.204 (Diskussion) 21:48, 10. Nov. 2005)

Neufassung

Habe Artikel neu organisiert (Mach ist nun dabei). Hoffe es findet Gefallen, auch wenn ich ganz schön viel von der Einstein vrs. Newton Problematik weggegelöscht habe. Sie gehört meines Erachtens einfach nicht in dem Ausmaß hierher, sondern zu Masse oder Gravitation und außerdem war sie teils sehr unwissenschaftlich formuliert. Für abschließendes Redigieren und ggf. Entfernen des zu bearbeiten Tags wär ich dankbar.

--Cycyc 22:04, 10 November 2005 (CET)

Hallo, ich habe den folgenden Satz entfernt:

Die Kraft gegen die Fallbewegungsrichtung, die einen Körper mit seiner Trägheit nicht weiterfallen lässt, wird mit Schwerkraft bezeichnet. Sie entsteht durch eine Gegenbeschleunigung gegen die Fallbeschleunigung gegen die Trägheit des fallen wollenden Körpers.

Der Absatz ist allerdings jetzt nicht wirklich vollständig oder schlüssig. Hier müssen wir aber anders formulieren, ich habe Einstein so nicht verstanden (der ist aber einfacher als dieser Satz!) - vielleicht weiß jemand Rat? -- Matadoerle 08:25, 11 November 2005 (CET)

Hi! Ich habe die Einleitung völlig umgebastelt und dabei gleich das Konzept "Masse" eingeführt. Den Aristoteles hab ich nach 'Geschichte' verschoben, wo ich noch erheblichen Handlungsbedarf sehe (Machscher Eimer etc.). Die Geschichte mit dem Higgs-Mechanismus habe ich repariert und ans Ende des Artikels verschoben - gehört das hier überhaupt hin? (Auch wenn ichs ganz hübsch finde) Den Artikel kriegen wir noch hin!!! --DerHerrMigo 21:59, 18. Dez 2005 (CET)

Konflikt zwischen klassischer und Einsteinscher Trägheit?

Mir ist ein solcher Konflikt nicht geläufig. Außerdem verstehe ich den Text gar nicht, und ich fürchte, beides ist nicht mein Fehler (bin gelernter theoretischer Physiker). Wenn mich hier niemand demnächst vom Gegenteil überzeugt werfe ich den Abschnitt ersatzlos raus. --DerHerrMigo 22:06, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo HerrMirgo,

mir ist ebenfalls kein Konflikt bekannt. Die Allgemeine Relativitätstheorie kommt ja zum gleichen Ergebnis bzw. zur gleichen Aussage wie der Newtonsche Ansatz, solange relativistische Effekte nur klein genug sind. Mir ist aber auch nicht bekannt, welche relativistischen Parameter bei der Berechnung der Merkur-Bahn eine "bemerkenswerte" Rolle spielen. -- Matadoerle 14:24, 19. Dez 2005 (CET)

@ Matadoerle: Gemeint ist wohl die vollständige Erklärung der Periheldrehung des Merkur aufgrund allgemein-relativistischer Effekte. Das war eine frühe 'Bestätigung' der AR, hat allerdings mit Trägheit nichts zu tun. LG, DerHerrMigo 17:11, 19. Dez 2005 (CET)

Trägheit (Physik) (Diskussion aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/12. Dezember 2005

Unkritische Darstellung einer als untauglich verworfenen Theorie (Mach), falsche Darstellung des Higgs-Mechanismus, falsche Darstellung der Relativitätstheorie ("absolutes Raumzeit-Kontinuum"), unpassende Weblinks. Die Qualität des Artikels fällt stark gegenüber den anders-sprachigen, insbesondere dem englischen ab. Einige der Punkte wurden schon in der Diskusssion zum Artikel angesprochen.-- -<(kmk)>- 13:26, 12. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist wirklich unterirdisch, aber ich bezweifle, dass die QS hier viel beitragen kann - da waren m.E. schon genug Laien am Werk (ohne hier jemandem zu Nahe treten zu wollen). Hast Du schon mal beim Portal:Physik nachgefragt? -- srb ^♋ 13:40, 12. Dez 2005 (CET)

Warten im Portal:Physik hunderte hungrige Physiker auf Futter?;-) Ich sehe gerade, dass der Artikel bereits in die Liste der zu überarbeitenden Artikel aufgenommen ist. Ich hatte ihn außerdem gestern schon in die Abteilung Wikipedia:Werkstatt, Abteilung "Physik, Mathematik und Technik" verlinkt. Allgegenwärtige Begriffe wie Masse, Energie, Raum, oder eben auch Trägheit sind in der Physik nicht leicht in Definitionen zu fassen. Da diese Begriffe aber so fundamental sind, sind sie außerdem ein beliebtes Ziel für Schwurbeleien der "Einstein-Kritiker". Wenn sich sonst keiner findet, werde ich den Artikel Stück für Stück umschreiben und zur Qualitätskontrolle die neue Version im Usenet diskutieren (de.sci.physik). Da ist uns weitgehend klar, wer Laie, wer Crackpot und wer vom Fach ist.---<(kmk)>- 20:14, 12. Dez 2005 (CET)

"Da diese Begriffe aber so fundamental sind, sind sie außerdem ein beliebtes Ziel für Schwurbeleien" - genau das war der Grund für meinen Einwand. m.E. ist das A und O erstmal eine vernünftige Gliederung, die man dann entsprechend füllen kann (das wird dann auch noch schwierig genug) - auf en: ist es zwar schon besser als auf de:, aber so richtig glücklich bin ich damit auch noch nicht. Deshalb auch mein Hinweis auf das Portal - möglicherweise finden sich dort ja ein paar Mitstreiter, die bereit sind, zumindest bei den Vorüberlegungen mitzuhelfen. Ich werde mir den Artikel auch mal auf die Beoabchtungsliste setzen und versuchen bei der Überarbeitung mitzuhelfen - im Bereich Newton bis Einstein kann ich vielleicht ein bischen mithelfen, darüber hinaus (sowohl Richtung Altertum als auch Richtung Higgs-Feld - werden da überhaupt Aussagen zur Trägheit gemacht?) sieht's aber bei mir schon schlecht aus. Nur als erste Anmerkung: Evtl. sollte man sich auch über eine Integration von Träge Masse und schwere Masse Gedanken machen. -- srb ^♋ 21:58, 12. Dez 2005 (CET)

Je mehr ich darüber nachdenke, um so schwieriger wird es, diesen begrifflichen Wackelpudding für sich genommen an die Wand zu nageln. Insbesondere erscheint es nicht wirklich sinnvoll großartig Aussagen jenseits der Äquivalenz von schwerer und träger Masse zu treffen. In der realen Labor-Welt und selbst in den Vorlesungen geht setzt einfach pragmatisch die träge und die schwere Masse gleich (Jedenfalls in den Labors und Vorlesungen, die ich kennengelernt habe :-)---<(kmk)>- 02:01, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo! Ich hab mit dem Reparieren schon mal ein wenig angefangen (Einleitung und Higgs) - siehe Artikel. Würde mich allerdings über Mitstreiter freuen, besonders was den historischen Teil angeht. Gravitation (alias schwere Masse) würde ich bis auf einen Link oder zwei völlig rauslassen, das ist eine konzeptionell andere Baustelle. LG, DerHerrMigo 22:23, 18. Dez 2005 (CET)

Eingetragen von --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 16:47, 23. Dez 2005 (CET)

Das einzig richtige, was im Artikel steht, ist: "Man kann daher mit einiger Berechtigung sagen, dass die Ursache der Trägheit eines der ungelösten fundamentalen Probleme der Physik ist." Damit können nur über Eigenheiten der Trägheit bzw. ihren Wrkungen Aussagen gemacht werden. Der ganze Artikel sind `Kaffee-Gespräche´ von Akademikern ohne Bodenhaftung und fehlenden Verständnismöglichkeiten mit den Lesern, die in Wikipedia als Lexi etwas erfahren wollen.

Die Ursache der Trägheit und was sie im Wesen ist, ist halt noch nicht bekannt. Was ist daran schlimm? Die Nachfahren wollen ja auch noch was entdecken. Wenn sie nicht schon zu spät kommen, siehe www.flugtheorie.de - Gravitation - Trägheit. 27.1.06 JPA (nicht signierter Beitrag von 172.180.248.132 (Diskussion) 10:32, 27. Jan. 2006)

Ich muss doch sagen dass die Qualitätssicherung gute Arbeit getan hat. Die Einleitung ist jetzt viel griffiger und das Gebla über den Konflikt fehlt. Meine Geschichtliche Einleitung ist dringeblieben, weitgehend unverändert. Also die Frage: Wo ist da die falsche Darstellung des Machschen Theorems. Gute Arbeit: Der Konflikt zwischen Schwerkraft und Trägheit ist wirklich eine andere Baustelle. (nicht signierter Beitrag von 84.174.243.100 (Diskussion) 15:03, 15. Feb. 2006)

Traegheit und Rotation (ad Ergaenzung von Benutzer 141.30.66.137)

Ich habe den Eindruck, dass durch die Hinzunahme der Rotation als Bewegunszustand (und damit des Traegheitsmoments als Analogon zur Masse) die Einleitung einer Konkretisierung bedarf: redet man jetzt von Massepunkten oder von starren Koerpern? Nur fuer letztere hat der Begriff eines Traegheitsmoments eine Bedeutung, deswegen muessten man imho konkretisieren, dass man von starren Körpern spricht. Konsequenterweise muesste man aber dann auch als Analogon zur Kraft das Drehmoment einfuehren - und da beginne ich mich dann langsam zu fragen, ob durch diese - inhaltlich durchaus richtige - Erweiterung nicht das grundlegende Konzept "Traegheit" ein bisschen in den zusaetzlichen Details untergeht (ohne diese Details wird das ganze aber wiederum fuer mich zu schwammig). Meinungen? --Laurenz Widhalm 00:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Frage oder Nichtfrage wegen WP:TF vorwurf Entfenrt! Swert 15:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, was das auf dieser Diskussionsseite verloren hat -- hast Du einen konkreten Vorschlag, wie der Artikel "Trägheit" abgeändert werden soll? Ich möchte hinzufügen: Einen der mit unserer schönen Richtlinie WP:TF vereinbar ist? Ansonsten lass so was bitte. --Migo ^Hallo? 13:30, 11. Aug 2006 (CEST)

Leben wir nicht stetig in einem konstanten Schwung ?

Erdrotation mit Sonnenumlauf und Sonnenbewegung ergibt eine "verzwirlte" Geschwindigkeit ... Jede Bewegung ist somit eine Geschwindigkeitsveränderung. Eine Art Überscheinkraft. Ist das kein Thema zur physikalische Erklärung? 85.2.2.8 12:48, 20. Nov. 2006 (CET) Pro captu lectoris habent sua fata e-libelli. (nicht signierter Beitrag von 62.203.165.22 (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2006)

Veranschaulichung

Ich sähe es gern, wenn jemand der sich auskennt, versuchen könnte das veranschaulichende Beispiel zu Newtons Theorie mit dem Eimer und dem Wasser zu überarbeiten. Hier sind dem werten Autor ein bischen die Physiker Pferde durchgegangen. Es ist dem nicht Physiker nicht augenblicklich klar, was mit "Kraft" and "Raum" befestigt gemeint sein kann. Ist es nun entweder) eher unwichtig explizit auf diesen absoluten Raum hinzuweisen (den es nach neueren Erkenntnissen doch nicht gibt?) oder ist der von so essentieller Bedeutung für dieses Beispiel, dass er zwingend benötigt wird. Wenn letzteres zutrifft, schlage ich vor, eine kleine Erklärung voran zu stellen. Andernfalls kann man den absoluten Raum auch aus den ersten Sätzen des Beispiels herauslassen und anschließend hinzufügen, dass für diese Theorie die (fälschliche?) Annahme eines absoluten Raumes Vorraussetzung ist. ZipZipZippo 09:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Teilchenmodell

Mir fehlt wie das mit der Trägheit im teilchenmodell funktioniert --85.178.140.15 11:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Was will uns der Dichter damit sagen? Welches Teilchenmodell? -- Ben-Oni 21:31, 23. Mai 2009 (CEST)

Paar Allgemeinplätze

Ich wollte mittelfristig die Geschichte (und evtl. brauchbare Anteile der "Interpretations") aus en-wiki übersetzen. Ansonsten fällt mir nicht mehr richtig viel ein, was zu dem Begriff noch zu schreiben wäre. Ich habe jetzt schon den Eindruck, einiges etwas aufgebläht (und vielleicht auch zu sehr redundant zum jeweiligen Hauptartikel ausgeführt) zu haben und auch einige Themen mitgenommen zu haben, die nur sehr entfernt mit Trägheit zu tun haben. Wenn also noch jemand einen heißen Tipp hat, was in dem Artikel noch drinstehen sollte (und was man wirklich besser weglassen sollte), immer her damit. -- 92.206.31.121 19:29, 22. Dez. 2009 (CET)

Hi I92..., ein Import ist hier nicht der richtige Weg, eine brauchbare Alternative findest du unter Vorlage:Übersetzung/Doku--Martin Se !? 03:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Flugzeuge fliegen dank der Trägheit der vom Flügel verdrängten Luft ?

Ich dachte, Flugzeuge fliegen, weil auf der Oberseite der Flügel durch die schneller strömende Luft ein Unterdruck erzeugt wird? Und das gleiche gilt doch wohl auch für Hubschrauber? Ist das nicht auch der Unterschied zwischen einer Luftschraube und einem Propeller?

Kann diesen Artikel mal jemand, der Ahnung von Physik hat, überarbeiten? So geht das ist ja fast ins Metaphysische. Der englische Artikel ist doch ganz passabel, der wäre doch eine gute Grundlage.

Genug genörgelt.

Oliver (nicht signierter Beitrag von Tomcat0815 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 19. Okt. 2005)

Was ist Trägheit

Leider vermisse ich in diesem Artikel, wodurch die Trägheit entsteht, bzw. was die Ursache ist. Eine Scheinkraft, so wie bei auch bei der Gravitation behauptet, ist unmöglich. Trägheit im scheinbar leerem Raum ist die Kraft welche benötigt wird, um einem Körper von seinem Zeitablauf in einen anderen Zeitablauf zu versetzen. Dies geschieht durch die relative Änderung seiner Bewegung im Bezug zum Koordinatensystems des Raumes. Auf Planeten kommt noch eine nach unten gerichtete Kraft (Gravitation), durch den Fluß des Raumes in Masse hinein, hinzu.

Grüße (nicht signierter Beitrag von Steven79 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 12. Jun. 2008)

Wenig plausibel

"Die Trägheit ist die Eigenschaft von Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren"

und nicht, wie ich immer dachte

"Trägheit ist die Fähigkeit von Masse kinetische Energie zu speichern"

Mit Verlaub, ob ein Körper einen Bewegungszustand besitzt, ist nur eine Frage des verwendeten Koordinatensystems. Da verharrt also nichts, sondern es passiert einfach nichts: keine Kraft, keine Arbeit, keine Reaktion. Und was für ein Maß gibt es dann für das Verharren? Für kinetische Energie gibt es sehr wohl vernünftige physikalische Einheiten. Und natürlich gibt es somit auch Maße für die Trägheit.

Aber vielleicht habe ich das Wesen der Trägheit immer noch nicht begriffen. Insbesondere Machs Wassereimer erschließt sich mir nicht. (nicht signierter Beitrag von 176.198.133.69 (Diskussion) 10:25, 15. Jun. 2012 (CEST))

Kommentar:

A: Wie definierst du nochmal die kinetische Energie?

B: Einhalb mal Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat.

A: Was war nochmal die Masse?

B: öhm, tjaa. Das ist doch. hm. Halt wie schwer ein Körper ist.

A: Neee, ich mein doch nicht die schwere Masse. Bei Newton 2 ist doch nicht die schwere Masse gemeint. Der hat doch auch ohne Gravitations-Gedöns ne Masse.

B: Ach ja, stimmt.

A: Also was ist denn nun die Masse?

B: hm.. dann wohl sowas wie ... halt wie doll etwas beschleunigt wird wenn ich eine Kraft draufausübe. Halt wenn ich was schweres abbremse mit einer bestimmten Kraft, dann dauert das länger als wenn ich was leichtes abbremse. Schwere Sachen sind halt träger als leichte.

A: Also du meinst immer massiger und unmassiger wenn du schwer und leicht sagst, richtg?

B: Öh, :-) Ja, natürlich.

A: Ja oder besser träger anstatt massiger.

B: Cool! Also die Masse ist die quantifiziebare Observable der Trägheit eines Körpers

A: Cool! Nun hab ichs auch begriffen :D--Svebert (Diskussion) 04:49, 19. Jan. 2013 (CET)

Newtons Erstes Bewegungsgesetz

In diesem Artikel wird Newtons Erstes Bewegungsgesetz zitiert, nämlich in Anführungszeichen gesetzt in deutscher Sprache wiedergegeben. Das Zitat entspricht aber weder ausführlich noch sinngemäß dem lateinischen Originaltext, noch findet man seinen Wortlaut in einer der gängigen deutschsprachigen Principia-Ausgaben. Ich schlage vor klarzustellen, dass es sich bei dem betreffenden Satz nicht um den Original-Wortlaut des Newtonischen Gesetzes handelt, sondern um eine moderne Interpretation. --91.37.217.159 15:13, 3. Nov. 2012 (CET)

In diesem Artikel wird außerdem behauptet: "Newton sah die Quelle der Trägheit in einem Dreibund aus absoluter Masse, Zeit und Raum." Nirgends in Newtons hierfür maßgebenden "Principia" ist etwas Derartiges zu finden. Tatsächlich ist die Trägheit bei Newton eine (innere) Kraft (vis insita; vis inertiae; siehe Principia Def. 3). Im selben Sinn definiert Newton in der vor den Principia verfassten Schrift "De Gravitatione ..." , Def. 8: "Trägheit ist die innere Kraft eines Körpers, durch die verhindert wird, dass sein Zustand durch eine äußere, angebrachte Kraft leicht verändert wird" (Übersetzung Gernot Böhme, in: "Isaac Newton, Über die Gravitation ...", Klostermann 1988 S. 77). --91.37.156.231 21:07, 17. Sep. 2013 (CEST).

Das ist die Crux an dem Artikel, dass wieder nur die Physiker Sicht dargestellt wird, nach der Trägheitskräfte nur in beschl. Bezugssystemen auftreten. Die simpelste Erklärung, als "innere Kraft" mit der sich ein Körper gegen seine eigene Beschleunigung "wehrt" und die dem Term m*a (a inertial) entspricht wird nicht mal erwähnt. Eine Trägheitskraft ist selbstredend auch die (d'Alembertsche)Trägheitskraft oder auch der Trägheitswiderstand und die sind im IS definiert.--Wruedt (Diskussion) 11:45, 19. Dez. 2013 (CET)

Wegen der möglichen Missverständnisse halte ich eine Gleichsetzung von "Widerstand" und Trägheitskraft hier für verfehlt, und im Grunde auch für überflüssig. Lassen wir doch einfach die "Tägheitskraft" weg.--Balliballi (Diskussion) 16:02, 19. Dez. 2013 (CET)

PS: Denkbar wäre auch ein Ersatz von "Tägheitskraft" durch "d'Alembertsche Trägheitskraft".--Balliballi (Diskussion) 16:12, 19. Dez. 2013 (CET)

Soll das heissen, dass der Abschnitt Trägheitskräfte gelöscht werden soll? Schad wär's im aktuellen Zustand nicht, da z.B. auch die Mär vertreten wird, ein Passagier im Kettenkarussell würde eine Zentrifugalkraft "spüren". Die resultierende von Gewichtskraft und Zentrifugalkraft "wirkt" in Kettenrichtung. Was man also "spürt" ist ein vermehrter Druck auf's Hinterteil und als Trägheitswirkung die Absenkung des Mageninhalts. Wer glaubt ernsthaft dass der Passagier ein BS mit Urspung in der Drehachse wählen würde, um dann nach anstrengender Rechnung auf die (d'ALembertsche)Trägheitskraft zu kommen. Würde er z.B. ein BS wählen mit Ursprung im Sitz, würde ein Passagier mit TM-Ausbildung zur Erkenntnis kommen, dass die Zentrifugalkraft Null ist.--Wruedt (Diskussion) 08:28, 20. Dez. 2013 (CET)

PS: Wie die Intro zutreffend formuliert: "Die Trägheit ist die Eigenschaft von Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußere Kraft auf sie einwirkt, oder mit anderen Worten die Eigenschaft von Körpern, jeder Änderung ihres Bewegungszustands (einschließlich der Bewegungsrichtung) einen Widerstand, die Trägheitskraft, entgegenzusetzen.". Damit ist die (d'Alembertsche)Trägheitskraft gemeint und keinesfalls eine Scheinkraft, die in einem beschl. BS anzusetzen ist, wenn man Newton 2 auch dort anschreiben möchte. Die Gleichsetzung von Trägheitskraft und Widerstand findet sich also schon in der Intro.--Wruedt (Diskussion) 09:35, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte mich nur auf die Einleitung bezogen, wo der Begriff "Tägheitskraft" meiner Meinung nach entfallen sollte, es sei denn man ergänzt oder verlinkt ihn so, dass eine Verwechslung mit den Scheinkräften in beschleunigten Systemen ausgeschlossen wird. Momentan führt der Link auf Trägheitskraft, wo anfangs ellenlang über die Scheinkräfte referiert wird, während die d'ALembertsche Trägheitskraft erst ziemlich weit unten erscheint. Der Abschnitt Trägheitskräfte kann bleiben, sollte aber vielleicht überarbeitet werden. Das Kettenkarussel ist in der Tat ein schlechtes Beispiel. Im Artikel Trägheitskraft hat man das gemerkt und als (besseres) Beispiel die Passagiere in beschleunigten Fahrzeugen gewählt. Kurioserweise wird das allerdings mit dem Bild eines Kettenkarussels illustriert. Bei der Gelegenheit fiel mir auf, dass dieser Artikel teilweise unlogisch aufgebaut ist. Im Abschnitt "Erläuterung der d'Alembertschen Trägheitskraft" heißt es: "Die d'Alembertsche Trägheitskraft, wie oben eindeutig definiert als das negative Produkt aus Masse und Beschleunigung...". Die Definition findet sich nur leider nicht "oben", sondern viel weiter unten. Es wäre sicher eine reizvolle Aufgabe für einen, der die nötige Zeit mitbringt, diese beiden Artikel mal genau unter die Lupe zu nehmen und von sämtlichen Ungereimtheiten zu befreien.--Balliballi (Diskussion) 12:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel Trägheitskraft wurde leider völlig umgekrempelt mit der Folge etlicher u.a. von Dir angemerkten Unzulänglichkeiten. Verbesserungen meinerseits wurden dort häufig mit reverts beantwortet. Die Artikelsperre geht auf Wunsch desjenigen zurück, der die zahlreichen reverts durchgeführt hat. Zeit reicht bei dem Thema leider nicht, sondern man muss auch die Nerven aufbringen damit sachlich unzutreffende Formulierungen vielleicht irgend wann aus dem Artikel raus sind.--Wruedt (Diskussion) 19:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Ach du Sch...,ich kenne das aus leidvoller Erfahrung in anderen Zusammenhängen. Da gibt es so gewisse Dickköpfe, die meinen, sie könnten mit Edit-War, Vandalismus-Meldungen und Artikelsperren die Welt beherrschen. Leider gelingt ihnen das meist auch, weil sie oft noch von den Administratoren, die ihre Scheinheiligkeit nicht durchschauen, gedeckt werden. Im Extremfall kommt es dazu, dass hochkompetente Autoren aus WP vergrault oder vertrieben werden und dann in Pluspedia oder anderswo ihre Artikel platzieren, die den gleichnamigen in WP dann haushoch überlegen sind. Vergleiche z.B. mal die Artikel über Hans Pfitzner in WP und Pluspedia. Da überkommt einen das heulende Elend. Ich wünsche Dir alles erdenkliche Glück und die nötige Kraft, um den offenbar laufenden Nervenkrieg erfolgreich durchzustehen. Ich selbst kann mich daran leider nicht beteiligen, weil mir momentan noch so viele andere Dinge unter den Nägeln brennen. Beste Grüße --Balliballi (Diskussion) 22:40, 20. Dez. 2013 (CET)

Trägheitskraft

@Svebert. Der Link den Du mit anlastest war nicht von mir. Dass im Abschnitt Trägheitskräfte aber ausgerechnet die "true inertial force" (Lanzcos) unter die Räder kommt ist nicht akzeptabel.--Wruedt (Diskussion) 10:21, 23. Dez. 2013 (CET)

Die Auslassungen zu Scheinkräften passen wie die Faust auf's Auge zur Intro die richtig bemerkt: "Die Trägheit ist die Eigenschaft von Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußere Kraft auf sie einwirkt, oder mit anderen Worten die Eigenschaft von Körpern, jeder Änderung ihres Bewegungszustands (einschließlich der Bewegungsrichtung) einen Widerstand, die Trägheitskraft, entgegenzusetzen."

Auch die Erklärungen sind die (einseitige) Sicht von Physikern. Ein aussen stehender "Beobachter" aus Fleisch und Blut, der noch nicht von Physik oder TM "versaut" ist, könnte beim Kettenkarussell auch auf die Idee kommen dass eine unsichtbare Kraft an der Person im Sitz angreift und die Kette auslenkt. Damit sind wir wieder bei der d'Alembertschen Trägheitskraft. Das ist die naheliegendste Erklärung und deckt sich mit der Alltagserfahrung. Trägheitswirkungen hat jedes Kind schon erfahren, ohne je was von Bezugssystemen gehört zu haben. Dass man im Kettenkarussell eine Zentifugalkraft spürt, ist wie oben gepostet eine Mär, die sich in WP hartnäckig hält.--Wruedt (Diskussion) 08:41, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere mal aus einer "Einführung in die Theoretische Physik" von Schaefer/Päsler: "...die d'Alembertschen Trägheitskräfte [...] existieren natürlich ebensowenig, wie die schon früher eingeführten Zusatzkräfte (Coriolis-, Führungs-, Zentrifugalkraft); sie machen sich nur bemerkbar, wenn man ein dynamisches System nach den Sätzen der Statik behandelt." Anschließend wird eine Kreisbewegung in Polarkoordinaten mathematisch diskutiert, mit dem Ergebnis: "Die zur Normalkomponente hinzuzufügende Trägheitskraft ist ... identisch mit der Zentrifugalkraft." Die ganze Diskussion der letzten Jahre ist in meinen Augen ein Streit um des Kaisers Bart. Die d'Alembertsche Kraft ist um keinen Deut realer als die anderen "Scheinkräfte", d.h. sie ist ebenfalls eine Scheinkraft. Der unvoreingenomme Betrachter des Kettenkarussels denkt höchstwahrscheinlich, dass beim Reißen einer Kette der Sessel radial nach außen fliegen würde, und staunt im Physikunterricht über das Experiment, bei dem ein an einer Schnur im Kreis geschwungener Körper beim Loslassen eben nicht radial sondern tangential wegfliegt. Eine radial nach außen gerichtete Kraft ist eine reine Fiktion, unabhängig davon ob ich sie "Zentrifugalkraft" nenne oder "d'Alembertsche Trägheitskraft".--Balliballi (Diskussion) 12:56, 27. Dez. 2013 (CET)

PS: Ich würde es für sinnvoll halten, den unerläuterten Begriff "Trägheitskraft" in der Einleitung zu vermeiden, weil sonst der unvoreingenommene Leser etwas für "real" halten könnte, was in Wahrheit nur ein Rechentrick ist.--Balliballi (Diskussion) 13:16, 27. Dez. 2013 (CET)

Die d'Alembertsche Trägheitskraft ist deutlich realer als die Scheinkräfte in beschl. BS. Denn die d'Alembertsche Trägheitskraft ist IMMER das Spiegelbild einer realen (äußeren) Kraft, wogegen die Scheinkräfte in der Tat reine Rechentricks sind. Gemeinsam ist den Trägheitskräften, dass sie samt und sonders Beschleunigungen sind, die man nach Multiplikation mit der Masse zu Kräften erklärt (man tut so als wären es welche). In der Sprachregelung von Ingenieuren: Man faßt sie als Kräfte auf. Im Beispiel Kettenkarussell mit gerissener Kette muss die Zentrifugalkraft im rot. BS weiter berücksichtigt werden, während die d'Alembertsche Trägheitskraft Null wird.--Wruedt (Diskussion) 19:23, 27. Dez. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Eben weil die Zentrifugalkraft im rotierenden BS auch bei Wegfall der Zentripetalkraft weiterexistiert, ist sie sie (zumindest für den mitbewegten Beobachter) realer als eine Kraft, die sich plötzlich in Luft auflöst. Wenn ich es richtig verstanden habe, betrachtet man die d'Alembert-Kraft vom Inertialsystem aus, wo sie aber real gar nicht existiert sondern wirklich nur ein Rechentrick ist, um ein dynamisches Problem in ein statisches zu verwandeln. Warum soll ein solcher Rechentrick realer sein, als eine Kraft, die man als "Insasse" eines bechleunigten BS am eigenen Leibe spürt?! Ich habe den starken Verdacht, dass du dich da in einen Realitätsbegriff verrannt hast, der leicht an der Realität vorbeischrammt. Um es nochmal deutlich zu sagen: Trägheitskräfte sind im Inertialsystem nicht vorhanden und, wenn trotzdem postuliert, reine Rechentricks, um gewisse Probleme mathematisch eleganter zu lösen; in beschleunigten Bezugssystemen "erscheinen" (deshalb "Scheinkräfte") sie dem mitbewegten Beobachter dagegen als durchaus "real".--Balliballi (Diskussion) 23:06, 27. Dez. 2013 (CET)

Ps: Dein Vergleich der d'Alembert-Kraft mit dem "Spiegelbild einer realen (äußeren) Kraft" als Argument für ihre Realität sollte übrigens zu denken geben. Denn gibt es etwas Irrealeres als ein Spiegelbild?!--Balliballi (Diskussion) 23:39, 27. Dez. 2013 (CET)

Real oder nicht real bei Trägheitskräften? Die Disk führt zu nichts. Aber in welchem BS "spürt" der Insasse eines Kettenkarussells die Zentrifugalkraft. An diesem einfachen Beispiel wird doch klar, dass nur der der Berechnungen durchführen will ein ihm geeignet erscheinendes BS wählt. Der Insasse weis ev. nichts von BS, Physik, TM, aber er "spürt" Trägheitswirkungen. In dem Fall die Absenkung des Mageninhalts und als äußere Kraft den Druck auf's Hinterteil. Die Zentrifugalkraft (Scheinkraft im rot. BS) kann er nicht spüren, schon deshalb nicht weil diese Kraft Null wäre, wenn das BS sich im SP der Person befinden würde. Und der "mitbewegte Beobachter" wie er im Physik-Slang ständig bemüht wird, nimmt doch nur Kräfte an, die ev. nicht existieren, weil er aus welchem Grund auch immer seine eigene Bewegung nicht mit betrachtet. Das ist für einen gebildeten Beobachter zumindest seltsam. Dass man mit den Scheinkräften prima rechnen kann steht auf einem anderen Blatt. Tatsache bleibt, dass es Trägheitskräfte immer dann gibt, wenn Körper im IS beschleunigt werden (Ingenieure sehen das so). Wenn das nicht so wäre, würde auch keine Trägheitsnavigation funktionieren.--Wruedt (Diskussion) 09:30, 28. Dez. 2013 (CET)

PS: Tatsache bleibt weiter, dass das was jemand "spürt" nichts mit den Scheinkräften in beschl. BS zu tun hat, sondern ausschließlich dem Umstand geschuldet ist, dass sich träge Körper (z.B. das Blut im Hirn) gleichförmig im IS bewegen möchten. Dh. die einzig sinnvolle Erklärung für Trägheitswirkung läuft über die Newtonschen Gesetze und die (d'Alembertsche) Trägheitskraft. Die Auslassungen zu Scheinkräften gehören in den Artikel Trägheitskraft und haben hier imo nichts verloren. Auch der Begriff "Beobachter" ist typischer Physiker-Slang und in der TM eher nicht gebräuchlich. Man kommt auch ohne solche Spezialbegriffe aus.--Wruedt (Diskussion) 10:18, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Passagier des Kettenkarussels spürt sehr wohl die Zentrifugalkraft, wenn auch nur als Komponente der Resultierenden aus Gewicht und Zentrifugalkraft. Bei Schwerelosigkeit würde er nur die Zentrifugalkraft spüren. Die wäre auch nicht Null, wenn sich der Ursprung des BS im SP der Person befände, denn es wäre nach wie vor ein rotierendes (beschleunigtes). Null wäre nur die Vektorsumme von Zentripetal- und Zentrifugalkraft.--Balliballi (Diskussion) 12:34, 28. Dez. 2013 (CET)

Paar Tipps am Rande:

1. Eure Diskussion gehört nicht hier her, sondern nach Trägheitskraft
2. Genau diese Diskussion hatte ich schon x-mal mit Wruedt
3. Man "spürt" keine Zentrifugalkraft, sondern die Reaktio der Zentripetalkraft die leider bei Ingenieuren als "D'Alembertsche Trägheitkraft" bezeichnet wird. Außerdem wird sehr oft nicht akzeptiert, dass Zentrifugalkraft und Reaktio der Zentripetalkraft nicht die gleichen Kräfte sind. Newton 3 bzw. Impulserhaltung wird von Ingenieuren zu 99% mit Füßen getreten ;)
4. ich Pöbel rum, obwohl ich es besser nicht tun sollte. Aufjedenfall hatten wir diese Diskus schon 1001mal
5. Ich schlage vor abzuwarten wie sich der Trägheitskraftartikel entwickelt und dann hier eine Zusammenfassung + Hauptartikellink zu platzieren. Ich bitte aber darum in diesem Artikel keinen Euler-vs-D'Alembert-War zu führen--Svebert (Diskussion) 16:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Punkt 3 kann nicht ganz unwidersprochen bleiben. Ich denke, man "spürt" die Zentrifugalkraft genau in dem Maße, wie man seine Gewichtskraft spürt, wenn man auf dem Erdboden steht. Natürlich kann man auch denken, man spürt gar nicht das Gewicht selbst sondern nur die Reaktio des Bodens, denn ohne den Boden würde man gar nichts spüren, weil man sich "schwerelos" im freien Fall befände. Bei genauerer Betrachtung spürt man aber nicht nur den Bodendruck auf die Fußsohlen, sondern ein Gefühl der Schwere, das sich über den ganzen Körper verteilt. Nehmen wir jetzt mal statt des etwas komplizierten Kettenkarrussels das einfachere Beispiel einer riesenradähnlichen rotierenden Raumstation. Hier sorgt die Zentrifugalkraft für eine künstliche "Gravitation", die ein Insasse der Raumstation nicht von der natürlichen Gravitation unterscheiden könnte, das heißt der Passagier fühlt sich genauso "schwer", als würde er sich in einem echten Gravitationsfeld befinden. Der Unterschied zwischen der Zentrifugalkraft und der Reaktio auf die Zentripetalkraft ist der, dass erstere einer "Feldkraft" vergleichbar ist, die auf jedes Atom des Körpers wirkt, wogegen letzere unmittelbar nur an der Körperoberfläche (beim Spaziertgang in der Raumstation also an den Fußsohlen) angreift (bzw. von den Fußsohlen auf die Wand der Raumstation ausgeübt wird). Ich beginne übrigens langsam zu verstehen, wie man sich an solchen Fragen "1001 Nacht" aufgeilen kann. --Balliballi (Diskussion) 22:24, 28. Dez. 2013 (CET)

@Svebert. Ingenieure bezeichnen nicht die Reaktio der Zentripetalkraft als Zentrifugalkraft. Das ist Unsinn, dem von mir ebenfalls fast 1001 mal widersprochen wurde. Und die Zentrifugalkraft (Scheinkraft) nach Physikerdenke ist im Ursprung eines rot.+ beschl. BS selbstverständlich Null. Im Beispiel des Kettenkarussels mit Ursprung im Sitz statt auf der Drehachse ist das der Fall (r'=0). Die Beschl. des Ursprungs ist nun mal nicht die Zentrifugalbeschl. nach Physikerdenke (Einfach mal die Formeln in Trägheitskraft nachvollziehen und die Benennungen der einzelnen Terme). Es scheint so, dass Physiker sich das BS so zusammenschrubbeln, das das rauskommt was der Alltagserfahrung entspricht und das ist die (d'Alembertsche)Trägheitskraft. Wer diese Grundlagen der TM nicht akzeptiert, sollte sich imo andere Betätigungsfelder suchen.--Wruedt (Diskussion) 09:45, 29. Dez. 2013 (CET)

PS: Physiker legen Wert auf die Feststellung, dass die Scheinkräfte abhängig von der Wahl des BS sind (richtig). Was man spürt kann aber ernsthafterweise nicht davon abhängen wie jemand beliebt den Vorgang zu beschreiben. Also spürt man das, was richtigerweise im Artikel an Trägheitswirkungen beschrieben wird, nämlich die Beschl. im IS. Wie der Organismus diese Beschl. verarbeitet ist ein weites Feld der menschlichen Wahrnehmung, auf dem hier nicht rumgeraten werden sollte. Die Scheinkräfte sind ein mathematischer Formalismus um den Impulssatz auch in beschl. BS anschreiben zu können. Die zugrunde liegenden Formeln sind primitive Kinematik haben also nichts geheimnisvolles oder gründen gar eine eigene Theorie.--Wruedt (Diskussion) 11:00, 29. Dez. 2013 (CET)

... wie man sich an solchen Fragen "1001 Nacht" aufgeilen kann

... ist Teil eines Satzes von @Balliballi. Dass dieser ausufernde Wortwechsel an falscher Stelle stattfindet (gehört unter Diskussion:Trägheitskraft), ist ein formales Indiz für den Selbstzweck des langen Redens. Wo bleibt der Erfolg für den/die Artikel für Leser, die Wikipedia zu Recht nicht für eine physikalisches Lexikon (schon gar nicht für eins mit ellenlangen Einträgen) halten?
mfG DrIngEnd 14:53, 29. Dez. 2013 (CET)

@DrIngEnd, tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ich finde nicht, das alle deine Änderungen am Artikel einen Fortschritt darstellen (mal abgesehen von der nicht immer korrekten Grammatik). Meiner Meinung nach hat der Begriff Trägheitskraft in diesem Artikel, zumindest in der Einleitung, eigentlich nichts verloren. Hier geht es um Trägheit (Beharrungsvermögen), nicht um Kraft. Dementsprechend taucht zum Beispiel in Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften im Artikel "Trägheit" der Begriff "Trägheitskraft" nicht auf. Ich hätte den Begriff längst aus der Einleitung entfernt, wenn ich nicht einen Edit-War befürchten müsste. Du verschlimmbesserst jetzt die Sache noch weiter, indem du die Trägheit sogar mit der Trägheitskraft gleichsetzt, Zitat: "Die Körpereigenschaft träge Masse gibt die Größe dieses Widerstands beziehungsweise der Trägheit (Trägheitskraft) an." Im Klartext heißt das: Die Masse ist eine Kraft. Wolltest du das wirklich sagen?--Balliballi (Diskussion) 18:24, 29. Dez. 2013 (CET)

Die letzten Änderungen sind aus meiner Sicht schlecht:

1. Der Satz: „Eine äußere Kraft verändert den Bewegungszustand (Geschwindigkeit, Bewegungsrichtung), dem der Körper die Trägheitskraft als Widerstand entgegen setzt“. Ist für mich völlig inakzeptabel. Denn a) gibt es nicht die Trägheitskraft. b) Impliziert die Beschreibung, dass ein Körper niemals bewegt werden könnte. Denn er setzt ja immer eine Trägheitskraft entgegen (welche ja betragsmäßig gleichgroß ist).

Wie ich schon woanders schrieb: Die Trägheit ist eine Eigenschaft die durch die Messgröße (träge) Masse quantifiziert wird. Sie Beschreibt Trägheit und nicht Widersetzen. Keine Ahnung ob mein Deutsch so schlecht ist, aber Widersetzen ist z.B. im Boxkampf ein Schalg ins Gesicht o.Ä. Trägheit ist dagegen wenn ich z.B. etwas in eine zähe Flüssigkeit lege und es nun nicht mehr so einfach bewegt werden kann wie vorher.

Außerdem gibt es die Trägheit auch ohne das irgendwer sich jemals mit Trägheitskräften beschäftigt hätte. Ich habe daher die alte Einleitung wieder eingefügt

1. Die Einleitung schwafelte am Ende von lauter anderen Artikeln. Deshalb gestrichen
2. Zur Trägheit als "innere Kraft" (zum Absatz): M.E. ist das mit der zitierten Quelle nicht belegbar, weil einfach die zugehörige Fußnote ignoriert wird (habe ich auch schon in meinen Bearbeitungskommentar bemängelt [1]):

„Auch in den Principia wird Trägheit noch als Kraft, vis insita, nicht als Mangel an inneren Kräften verstanden. Nur so kann Newton seine Auffassung, daß zu Substanzen wesentlich Kräfte gehören, halten“ (S. 99, Fußnote 41, „Über die Gravitation: Texte zu den philosophischen Grundlagen der ... von Isaac Newton“

Die Fußnote besagt also, dass Newton zwar die Idee hatte, dass die Trägheit durch eine Widerstandskraft/Trägheitskraft/"vis insita" sich in der Welt manifestiert, aber implizit weißt Klostermann daraufhin, dass heute Trägheit eher "als Mangel an inneren Kräften verstanden" wird. Trägheit ist einfach die Eigenschaft, dass eine Masse mit einer endlichen Kraft nicht instantan auf eine beliebige Geschwindigkeit beschleunigt werden kann. Punkt. Nichts mit diffusen Kräften und mystischen Widerständen. Kann sich ja jeder selber seine Gedanken machen ob rosa Elefanten an kleinen Fädchen ziehen oder blaue Schlümpfe gegen die Masse Boxen oder irgendwelche Higgs-Teilchen herumdözen und somit zur Eigenschaft der "Trägheit" führen. Newton ist seit knapp 300 Jahren tot. Da brauchen wir nun nicht wirklich seine Texte wortwörtlich für Bare Münze nehmen. Neuere Interpretationen sind da Zielführender.--Svebert (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2013 (CET)

Bravo, Svebert, so finde ich die Einleitung viel besser!--Balliballi (Diskussion) 21:32, 29. Dez. 2013 (CET)

@Svebert: Wenn Du einen EN findest für die Auffassung dass rosa Elefanten an Fäden ziehen, sollte das unbedingt erwähnt werden. Die Auffassung, dass eine Trägheitskraft (m*a) wirkt (auch Trägheitswiderstand, d'Alembertsche Trägheitskraft) ist dagegen belegt und dient der Vorstellung. Dein Beispiel mit der Flüssigkeit könnte die Vermutung nähren, dass Du Trägheit mit Reibung verwechselst.

Dass sich ein Körper nicht bewegt wenn eine entgegengesetzt gleich große Trägheitskraft wirkt, ist natürlich Blödsinn. Es kann nicht oft genug betont werden, dass man m*a als Kraft auffaßt, also so tut es wäre eine. Beschleunigungen im IS können nur durch äußere Kräfte hervorrufen werden.--Wruedt (Diskussion) 10:19, 31. Dez. 2013 (CET)

Bewegungszustand

Aus gegebenem Anlass erlaube ich mir den Hinweis, dass man unter Bewegungszustand nicht nur eine Translation versteht sondern jede kräftefreie Bewegung, also auch eine Rotation. Dass sich die Erde weiterdreht, liegt an ihrer Trägheit (schon gewusst?). Im Meyer z.B. wird gerade die Kreiselbewegung eines starren Körpers als Beispiel für eine Tägheitsbewegung genannt. Newton ist übrigens schon ein paar Jahre tot.--Balliballi (Diskussion) 21:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja sicher bezieht sich Trägheit auch auf Rotationen. Deswegen ist ja auch der Abschnitt zu den Vorstellungen von Ernst Mach hier im Artikel. Aber es stimmt, in der Einleitung könnten gleichförmige Drehungen explizit aufgenommen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:59, 3. Jan. 2014 (CET)

Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass der Artikel ein wenig am Thema vorbeischrammt. Das Lemma lautet "Trägheit" und nicht "Trägheitsgesetz" oder "erstes Newtonsches Axiom". Newton beschränkt sich in der Tat bei seiner Formulierung des Gesetzes (das übrigens nach seinem Entdecker auch "Galileisches Trägheitsgesetz" heißt) auf die geradlinig gleichförmige Bewegung, die aber nur ein Spezialfall einer Trägheitsbewegung ist. Ich würde mich mal wieder dem Meyer-Lexikon anschließen, wo im Artikel "Trägheit" der Name Newton völlig unerwähnt bleibt. So sollten wir es auch hier halten. Insbesondere hat das 2.Newtonsche Gesetz hier überhaupt nichts verloren.--Balliballi (Diskussion) 22:40, 3. Jan. 2014 (CET)

PS: Verglichen mit dem Meyer-Artikel macht die Einleitung des hiesigen einen kläglich-stümperhaften Eindruck. Schade, dass es dieses blöde Urheberrecht gibt, sonst könnte man einfach austauschen, und fertig.--Balliballi (Diskussion) 23:00, 3. Jan. 2014 (CET)

Jetzige Einleitung

Prinzipiell finde ich die jetzige gestraffte Version der Einleitung gut ([2]). Aber gemäß WP:Einleitung, soll sie auch „zusammenfassend“ sein und somit muss halt auch der Geschichtsteil in der Einleitung vorkommen. Newton komplett aus der Einleitung rauszustreichen ist daher nicht die Lösung. In der englischen-Version werden auch Aristoteles und Newton erwähnt.--Svebert (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2014 (CET)

Man kann darüber streiten, ob Newton hier erwähnt werden sollte. Wenn man ihn nennt, erhebt sich aber sofort die Frage, ob man nicht fairerweise auch Galilei, Kepler und Dèscartes, die das Trägheitsprinzip ebenfalls schon erkannt hatten, nennen muss. Newton wird übrigens hier zwar nicht explizit erwähnt, aber immerhin über Trägheitsprinzip verlinkt. Könnte das nicht reichen? Im Übrigen lautet das Lemma "Trägheit" und nicht "Trägheitsgesetz", was den englischen Wikipedianern offenbar auch nicht klar war. Vielleicht sollte man letzerem einen eigenen Artikel gönnen?!--Balliballi (Diskussion) 17:11, 4. Jan. 2014 (CET)

Kompensation von Reibung

Die Einleitung eines Artikels fasst bekanntlich die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammen. Aussagen zum Begriff der Reibung sind jedoch ganz sicher kein wichtiger Aspekt der Trägheit. Entsprechend haben sind sie in der Einleitung zum Artikel über Trägheit fehl am Platz.
Erschwerend kommt hinzu, dass Reibung nicht kompensiert werden muss. Dass ist nur dann der Fall, wenn man als Konstrukteur einer Maschine die Aufgabe hat, eine von Reibung unbeeinflusste Bewegung zu realisieren. Und selbst dann kommt die Trägheit nur dann ins Spiel, wenn die Bewegung durch die Trägheit des bewegten Objekts bestimmt werden soll. Dazu fallen mir spontan nur Pendel und Unruh von Uhren ein. Ansonsten modifiziert Reibung schlicht die tatsächlich ablaufende Bewegung und gut ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 5. Jan. 2014 (CET)

Die der Aussage 1
im Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußere Kraft einwirkt
folgende Aussage 2
Alltagserfahrung, der zufolge es dennoch einer Kraft bedarf, einen Bewegungszustand aufrechtzuerhalten (anders gesagt: wenn man nicht nachhilft, kommt alles zum Stillstand, man muss nachhelfen!)
ist mit etwas mehr (Aussage 4) als einem Stichwort (Aussage 3) zu behandeln, denn es ist die fundamentale, relevanteste Frage, die der Mehrzahl der Leser zu beantworten ist.
mfG DrIngEnd 22:02, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich finde die Frage, um die her gestritten wird, nicht allzu wichtig. Trotzdem wundert es mich, dass sich KaiMartin so entschieden gegen den (vielleicht nicht zwingend erforderlichen, aber auch nicht schadenden!) Hinweis stemmt, dass im Alltag zur Aufrechterhaltung eines Bewegungszustandes ein Ausgleich der Reibungskräfte durch eine zusätzliche Kraft erforderlich ist. Beispiel: Ich stoße einen auf einer Tischplatte liegenden Holzklotz an. Die Bewegung kommt wegen der Reibung nach kurzer Zeit zum Stillstand. Um die Bewegung aufrechtzuerhalten, muss ich permanent durch Ziehen oder Schieben eine Kraft auf den Klotz ausüben, welche die Reibungskraft kompensiert. Ich bitte mir diesen Ausflug in die "Klötzchenschule" nachzusehen. --Balliballi (Diskussion) 23:40, 5. Jan. 2014 (CET)

Mich erstaunt, wie vehement sich Dringend für die Reibungskompensation einsetzt. Obwohl, wenn ich mich an seine Vorgeschichte als Analemma und als PrismaNN erinnere, hält sich mein Erstaunen vielleicht doch in Grenzen.

• Abschweifungen vom Thema des Artikels insbesondere in der Einleitung schaden durchaus. Ein enzyklopädischer Artikel ist kein Brainstorming.
• Das das Trägheitsprinzip in den allermeisten Fällen nicht allein die Zeitentwicklung der Bewegung bestimmt, geht bereits einen Schritt vom Lemma weg. Denn der Artikel behandelt die Trägheit, nicht das Trägheitsprinzip.
• Kompensation von Reibung hat mit der Trägheit nichts zu tun. Die Stärke der Reibung ist im allgemeinen keine Funktion der Masse.
• Nebenbei: "Reibungskraft" ist ein weißer Schimmel. Reibung ist bereits eine Kraft.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:06, 6. Jan. 2014 (CET)

Wenn Reibungskraft ein "weißer Schimmel" ist, dann hat sich dieser weiße Schimmel aber sehr geschickt in den Artikel "Kraft" eingeschlichen. Übrigens, wenn man ganz pingelig ist, dürfte man die Reibung hier überhaupt nicht erwähnen, denn Reibung hat nichts mit Trägheit zu tun.--Balliballi (Diskussion) 09:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Verstehen

Woimmer ich versuche, für Phänomene, wie die Trägheit, die Beschaffenheit eines Inertialsystems, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, etc, eine Erklärung zu finden, finde ich stets nur den Grundsatz und ggf einige Leute, die meinen, dies sei 'gut erklärt' und sie würden es nun verstehen. Ich möchte aber nicht den Grundsatz verstehen - mein Sprachverständnis genügt für diese Aussage - sondern die Funktionsweise, für die ich hier keine Erklärung finde.

Ist die Bewegungsenergie nichts anderes als ein Niveau-Unterschied, der relativ bei Körpern / Massen im jeweils anderen Inertialsystem empfunden wird? Je nachdem in welchem Geschwindigkeitsverhältnis ich mich als Beobachter zu anderen Massen (und deren Inertialsystemen) befinde, ändert sich die Bewegungs-/TrägheitsEinergie. Die Kraft, die wirken muss (Impuls) ist demnach jede, die den Niveau-Unterschied bedingt bzw ausgleicht. Stellt sich die Frage: was ist dann Bewegung, wenn Trägheit auf sie in dieser Weise wirkt? Und wie lässt sich daraus die Maximal-Geschwindigkeit (die das Licht aufweist) in Bezug setzen? Ist es zulässig zu sagen, dass zwei Inertialsysteme mit Lichtgeschwindigkeit aneinander vorbei fliegen? Was ist, wenn in diesen jeweils ein Rennwagen nochmals mit 1/2 c davon flitzt? Wie ist das da mit Masse und Trägheit? Würde das nicht bedeuten, dass alle kommunizierenden Inertialsysteme automatisch nur ein IS sind? Oder drückt der Begriff Inertialsystem genau diesen energetische Unterscheidung aus? Das bedeutet wiederum, dass reale Inertialsysteme nur bis zum maximal physikalisch praktisch möglichen Kraft-Aufwand gegeneinander versetzt sein können. Wenn die Geschwindigkeit von Licht, egal von welchem IS aus gesendet, für beide IS konstant c ist, dann legt das Nahe, dass die Impulskraft nicht die Körper beeinflusst, sondern die 'Ausdehnungsgeschwindigkeit' des Raumes dazwischen, was wiederum ein zeitliches Phänomen ist. Die einzige Erklärung, die solch ein Phänomen bewirken könnte, ist, die Licht-Bewegung in einer getrennten Dimension anzusetzen. Wieso hat Licht keine Masse, aber dennoch eine Energie, die auf Elementarteilchen wirkt? Ist das keine Massen-/TrägheitsEnergie, sondern nur die Ruhe-Energie des Lichts? Fragen, Fragen, ... Was ist Trägheit? -- 178.165.130.65 02:19, 6. Dez. 2014 (CET)

Brandneue Theorie der Trägheit?

Mir fällt in der Literaturliste auf, dass ein Buch (Mike McCulloch: Physics from the edge: a new cosmological model for inertia.) mit einer grundstürzenden Theorie der Trägheit kurz nach seinem Erscheinen hier eingeführt wurde, und zwar durch einem Anonymus, der sonst wohl noch nie was gemacht hat, und der dann ausgerechnet von einer Lyrik-Spezialistin umgehend gesichtet wurde. Die Theorie mag ja sehr interessant sein, geht aber über meinen Horizont so weit hinaus, dass ich hier mal die Redaktion um Überprüfung bitte. Für mich hat das den Geschmack von Werbetrommel.--jbn (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: link zum Autor und weiter: [3]

Sonderbare Quelle zu vor Newton

Die Referenz [1] (Mach I, Mach II, Einstein und die Relativitätstheorie: eine Fälschung und ... von Gereon Wolters) mag die Stelle ja belegen, ist aber hauptsächlich ein Buch über die Entdeckung, dass einige vielzitierte Bemerkungen von Ernst Mach Fälschungen sind, die sein mißratener Sohn und Nachlassverwalter Jahre nach dem Tod des Alten verbrochen hat. Da wird es doch was besseres geben. --jbn (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Zentrifugalkraft

Dass man in einem Kettenkarussell die Zentrifugalkraft "spürt" halte ich für ein Gerücht. Man müsste schon einen Taschenrechner dabei haben und TM-Kenntnisse mitbringen, um aus der spürbaren "Gewichtserhöhung" die Zentrifugalkraft auszurechnen. Etwas mehr Zurückhaltung bei der menschlichen Wahrnehung wäre hier mehr. IÜ ist die Frage, ob man das Thema Trägheitskräfte im beschl. BS wieder dermaßen ausbreiten muss. Die Trägheit ist mit der d'Alembertschen TK hinreichend beschrieben, wenn man schon Kräfte ins Spiel bringen will.--Wruedt (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2015 (CEST)

Man "spürt" natürlich die Zentrifugalkraft zusätzlich zur Gewichtskraft, also insgesamt die Vektorsumme von Gewichts- und Zentrifugalkraft. Verbessern sollte man aber auch den Satz: "Da sie als Folge einer Beschleunigung und nicht als deren Ursache definiert ist, wird sie als Trägheitskraft oder genauer d'Alembertsche Trägheitskraft bezeichnet." Wie das mit Folge und Ursache ist, hatten wir anderswo bereits bekakelt. IÜ kann man nicht gut eine Hälfte des Themas Trägheitskraft unter den Tisch kehren.--Balliballi (Diskussion) 15:53, 26. Aug. 2015 (CEST)

(Quetsch - nach BK) Ich finde, Wruedt hat im 1. Punkt recht (solange das Kettenkarussell nicht gerade "durchgeht"), aber im 2. nicht. Beschl. BS sind auch wichtig hier. Nur sollte man den Absatz umdrehen, damit er nicht fälschlich vom BS zu d'Alembert hinleitet, denn - da geb ich Wruedt wieder recht - mit der d'Alembertschen TK kann man den Zusammenhang von Trägheit und Kraft wohl am leichtesten zugänglich machen. Zur Ursache-Wirkungsfrage: Ich hatte das Wort "definiert" eingefügt, fürs erste und als Notlösung, damit der Kausalzusammenhang von den Bewegungen auf die Begriffsbildung und Berechnung verschoben wird. Das reicht wohl nicht, da muss man sich nochmal Gedanken machen.(/Quetsch) --jbn (Diskussion) 18:29, 26. Aug. 2015 (CEST)

Eben man spürt die Vektorsumme. Die Fähigkeit diesen Vektor in Zentrifugalkraft und Gewicht zu zerlegen, ist dem normalen Kettenkarussellfahrer nicht gegeben. Das mit Folge, ... hab ich in wo anders nur wieder raus genmommen, um nicht wieder in eine Endlosdisk verwickelt zu werden. Fakt ist aber trotzdem, dass die D'Alembertsche TK nur dann auftritt, wenn es eine Beschl. im IS gibt ==> Folge. Die Ursache für diese Beschl. ist seit Newton die äußere Kraft. Den Abschnitt Trägheitskräfte kann man imo deutlich kürzen, da man bekanntlich für die kräftefreie Bewegung im beschl. BS überhaupt keine Trägheitskräfte braucht. Das ist eine Ansicht von Physikern, die ihnen niemand nehmen will. Andere finden eine rein mathematische Erklärung z.B. für die Zentrifugalbeschleunigung (wie leitet man einen Vektor ab, der in einem beschl. BS gegegen ist). Für andere Wissensgebiete sind Trägheitskräfte reine Rechentricks um Newton 2 auch im beschl. BS zu formulieren. Der nicht angeschnallte Dummy beim Frontalaufprall wird eben nicht von einer Scheinkraft -m a_B gegen die Windschutzscheibe geschleudert (deshalb zeigt die auch kein Meßgerät an), sondern er prallt mit v' auf die Scheibe. Deshalb hat auch die besagte Scheinkraft keine "katastrophalen Folgen", sondern die Aufprallgeschwindigkeit.--Wruedt (Diskussion) 18:04, 26. Aug. 2015 (CEST)

Immer wieder das gleiche Missverständnis: "da man bekanntlich für die kräftefreie Bewegung im beschl. BS überhaupt keine Trägheitskräfte braucht." Eine Bewegung, die im IS kräftefrei ist, ist es im beschl. BS eben nicht! Da braucht es zur Erklärung einer Kraft, egal wo die herkommt oder wie man sie nennt. Die klassische Definition der Kraft lautet sinngemäß: Ursache für Verformungen und Beschleunigungen. Im Sinne dieser Definition ist die d'Alembert-Kraft überhaupt keine Kraft, weil sie weder was verformt noch was beschleunigt. Scheinkräfte (die Bezeichnung ist übrigens irreführend) im beschl. BS (in dem man natürlich dann auch sitzen muss und nicht so tun darf, als säße man noch im IS, wie es Wruedt immer macht!) sind dagegen sehr wohl Kräfte, da sie Beschleunigungen und auch ggf. "katastrophale" Verformungen hervorrufen können. Und bitte nochmals Pohl auf der Zunge zergehen lassen: «Die "Realität" von Kräften und die Unterscheidung "wirklicher" und "scheinbarer" Kräfte kann nicht Gegenstand einer physikalischen Fragestellung sein.» Überhaupt was ist wirklich, was scheinbar? Ist die Bewegung der Erde wirklich und die Bewegung der Sonne scheinbar? In einem erdfesten BS dreht sich die Sonne, nicht die Erde.--Balliballi (Diskussion) 20:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Auch Physiker sollten zur Kenntnis nehmen, dass es noch andere Sichtweisen z.B. in der TM gibt. Umgekehrt versteh ich ja auch bestimmte Formulierungen aus Physikersicht bzw. kann sie interpretieren. Es ist daher auch kein Missverständnis.

"Ein Beobachter, der neben dem Karussell steht, sieht, dass die Ketten den Sitz mit der Person drauf von einer geradlinigen Bahn ablenken, der Sitz also eine Zentripetalkraft in Richtung zur Drehachse auf die Person ausübt. Beides sind richtige, aber unterschiedliche Sichtweisen auf denselben Sachverhalt". Wenn man hier mal den Beobachter der ein Physik-Fachbegriff ist, durch Zuschauer ersetzt, kann man auch auf andere Sichtweisen kommen. Ein Kind kennt weder Zenrifugal/petalkräfte noch BS. Es wird daher eher nach keiner Erklärung suchen. Ein Otto-Normalverbraucher sieht dass die Kette schräg ist. Auf Grund seiner Alltagserfahrung könnte er folgern: "da muss wohl ne Kraft nach aussen ziehen". Ein Zuschauer mit TM-Bildung weiß, dass der Vektor aus Gewicht und Zentrifugalkraft in Kettenrichtung zeigen muss. Von irgend welchen beschl. BS ist hier nirgends die Rede. Wir sind dann automatisch bei d'Älembert, wenn wir etwas mehr akademische Bildung voraussetzen. Denk das relativiert schon die Standardformulierung bei Physikern: Ein Beobachter nimmt ... an. Das ist wirklich nur für Physiker verständlich.

zum spüren: "solange das Kettenkarussell nicht gerade "durchgeht"". Wenn gemeint ist, dass die Kette reißt, so spürt derjenige der runterfällt selbstredend keine Zentrifugalkraft. Kräfte kann man nur spüren, wenn es "echte, reale, äußere, eingeprägte, lebendige, bewegende (vis motrix)" Kräfte sind. Zu kräftefrei: Ingenieure verstehen darunter das Fehlen äußerer Kräfte. Scheinkräfte werden als Kräfte aufgefaßt (man tut nur so als wären es welche).

Plädiere dafür diese "Erklärungsversuche" auf ein Mindestmaß einzudampfen. Wie schon gepostet. Mit der d'Alembertschen TK ist die Trägheit hinreichend beschrieben. Was sonst noch zu Trägheitskräften zu sagen ist, ist im Hauptartikel beschrieben.--Wruedt (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die Trägheit ist bereits auch als Beharrungsvermögen hinreichend beschrieben, also kann man hier auch auf die d'Alembertsche TK verzichten. Wenn man aber schon von Trägheitskräften spricht, muss man das vollständig tun. Aber nun ausgerechnet der zwar fürs praktische Rechnen nützlichen, begrifflich aber unsauberen (hier wird etwas als Kraft bezeichnet, was physikalisch keine ist!) d'Alembert-Kraft den Primat vor den physikalisch logischen Trägheitskräften im beschleunigten BS einräumen zu wollen, halte ich für eine ziemliche Dreistigkeit. Ich schlage vor, da eine Einigung nicht in Sicht ist, sich wenigtens gegenseitig zu tolerieren, und nicht die jeweils andere Sichtweise verdrängen zu wollen.--Balliballi (Diskussion) 16:22, 27. Aug. 2015 (CEST)

Newtons Lex II "Mutationem motus proportionalem esse ..."

Im Artikel wird behauptet, nach Newtons Lex II bewirke eine Kraft "ein zu ihr proportionale Beschleunigung, wobei der Proportionalitätsfaktor die träge Masse des Körpers ist". In Wahrheit (d. h. nach dem Originaltext Newtons) geht es hier um die Proportionalität von eingedrückter Kraft ("vis motrix impressa") und "mutatio motus", was "Bewegungsänderung" heißt. "Bewegung" definiert Newton aber in den Principia, Def. 2, durch das Produkt aus Materiemenge (Masse) und Geschwindigkeit, d. h. durch den "Impuls" p = mv in moderner Notation (das ist natürlich ein Vektor). Mit F für die "Kraft" (auch ein Vektor) und delta p für die Änderung der Bewegung (des "Impulses" p) erkennt man sofort, dass hier die "Masse" m nicht als Proportionalitätskonstante zur Verfügung steht; m ist ja ein Bestandteil der Variable "Impuls". Es gilt also mit Newton: F/ delta p = F/delta mv = konstant, wobei die Proportionalitätskonstante keinesfalls m sein kann. Dass das in der Gleichung F = ma anders ist, steht außer Frage; die ist aber nicht von Newton, sondern von Euler, der sie am 3. September 1750 in Berlin als seine eigene "Découverte d' un nouveau principe de mécanique" (Entdeckung eines neuen Prinzips der Mechanik) öffentlich machte (siehe Mem. Acad. Roy. Sci. Berlin, vol. 6 1750 (1752), 185-217). Im wesentlichen ebenso Giulio Maltese, "La storia di F = ma", Firenze 1992. Ich bitte um Berichtigung. --91.37.145.19 17:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Das grenzt schon sehr an Haarspalterei. Der Text zitiert nicht Newtons Werk, sondern das, was weltweit als "2. Newtonsches Gesetz" bekannt ist. Dass das bei ihm selber nirgends so steht, ist hier unerheblich. Das nötige dazu steht richtig unter Newtonsche Gesetze#Zweites Newtonsches Gesetz. Kannst Du bitte nochmal präzisieren, was Du an diesem Satz bemängelst?

Demnach [nämlich dem 2. Newtonschen Gesetz zufolge - jbn] bewirkt eine Kraft eine zu ihr proportionale Beschleunigung, wobei der Proportionalitätsfaktor die träge Masse des Körpers ist.

Im Artikel heißt es: "Newton formulierte das Prinzip erstmals ... Demnach [nämlich nach der Formulierung Newtons!} bewirkt eine Kraft ..." usw. usw. Ich bemängle, dass hier Newton persönlich (!) eine Formulierung zugeschrieben wird, die nicht mit dem übereinstimmt, was er geschrieben hat, und die zudem nachweislich von Euler stammt.

--91.37.145.19 21:43, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich sagte ja: Haarspalterei. Das "demnach" bezieht sich auf "Axiom" oder sollte es jedenfalls. Dem Punkt ist soeben abgeholfen worden.--jbn (Diskussion) 22:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Im Artikel wird die beanstandete Behauptung weiterhin ausdrücklich auf Newtons eigenes "Axiom" bezogen, zu dem sie ebenso in Widerspruch steht, wie zu den Ausführungen in "Newtonsche Gesetze". Gemessen an Newtons Gesetz ist sie zweifelsfrei falsch, ebenso wie die Behauptung in "Newtonsche Gesetze" falsch ist, man fände bei Newton bereits die Formel der Äquivalenz von "Kraft" und "Impulsänderungsrate". Noch einmal: Wer wie der Artikel Newtons Gesetz in der Form F/a = m = konstant wiedergibt, stellt immerhin eine Proportionalität zwischen heterogenen (inkommensurablen, maßverschiedenen, d. h. dimensionsverschiedenen) Entitäten F und a vor. Nun ist aber nach Newton nicht "die Beschleunigung a" proportional zu F, sondern die "Bewegungsänderung", also das Produkt aus Masse m und Geschwindigkeitsänderung bzw. ggf. "Beschleunigung a". Das Gesetz lautet dann F/ma = konstant. Die Masse m steht offensichtlich nicht als konstanter Proportionalitätsfaktor zur Verfügung. Ich bitte um Berichtigung. Der Vorteil der Wikipedia gegenüber den früher üblichen Enzyklopädien besteht nicht zuletzt darin, aktuell zu sein und neueren Erkenntnissen alsbald Rechnung tragen zu können. Das sollte man dann auch hier tun, nachdem seit Längerem bekannt ist, dass das angeblich von Newton stammende Gesetz F = ma tatsächlich erst 1750 von Leonhard Euler veröffentlicht wurde, und zwar als Eulers ureigene "Découverte d'un nouveau principe de Méchanique", wie das auch unter "newtonsche Gesetze" richtig dargestellt ist. Zum Glück gibt es Erkenntnisfortschritte auch in der Wissenschaftsgeschichte. Es muss nicht immer hundert Jahre dauern, bis sie sich - unter Korrektur widersprüchlicher Artikel in der Wikipedia - gegen die Trägheit der breiten Masse allgemein durchsetzen. Ed Dellian.--91.37.139.202 16:50, 24. Apr. 2016 (CEST)

In Bezug auf Newtons Axiom hab ich den Abschnitt zum Trägheitsprinzip bereinigt. Was nun fehlt, sind ein paar genauere Worte zu F=ma, vielleicht im Abschnitt Trägheitskräfte. (Mach ich später.) --jbn (Diskussion) 18:06, 24. Apr. 2016 (CEST)

Galilei und das Prinzip der "Äquivalenz von träger und schwerer Masse"

Im Artikel wird unter "Europäische Renaissance" behauptet: "Galileis Experimente waren ungeeignet, die träge Masse von Körpern festzustellen, da diese bei Fallexperimenten durch die schwere Masse kompensiert wird, die dazu proportional ist". Das "Kompensations"-Argument ist falsch, obwohl es von Einstein so gelehrt wurde (siehe Einstein/Infeld, Die Evolution der Physik, 19. Aufl. 2004 S. 56). Wäre es richtig, könnte ein Körper von Natur aus überhaupt nicht fallen; er müsste vielmehr schweben. Würde man ihm dann einen Anstoß "nach unten" vermitteln, so müsste er sich nach dem Maß dieses Anstoßes gleichförmig nach unten bewegen. Alles das widerspricht offensichtlich der Erfahrung. Der ganze Satz sollte gestrichen werden, zumal Galileis Fallexperimente nicht das Ziel hatten, "die träge Masse von Körpern festzustellen", sondern die Gesetzmäßigkeit des Anwachsens der Fallgeschwindigkeit. Überdies kannte Galilei weder den Terminus "Masse", noch gar eine Unterscheidung "schwere Masse - träge Masse". Ed Dellian.--91.37.130.217 11:11, 23. Apr. 2016 (CEST)

Danke, ich habe daraufhin die hier einschlägige physikalisch übliche Bedeutung von "kompensieren" präzisiert.--jbn (Diskussion) 15:21, 23. Apr. 2016 (CEST)

"Kompensieren" heißt auch in der Physik "ausgleichen" bzw. "gegeneinander aufheben". "Proportionale" Variablen heben einander aber nicht auf, sondern "entsprechen" einander (doppelte Ursache, doppelte Wirkung, dreifache Ursache, dreifache Wirkung, usw.). Wenn - wie es jetzt heißt - "träge Masse" und "schwere Masse" zueinander "proportional" sein sollen (Einstein erklärt sie im Widerspruch dazu aaO. für "identisch"), so führt das weiter in die Irre. Noch einmal: Der ganze Satz ist in Interesse der dringlich erforderlichen Verbesserung des Artikels zu streichen. Ed Dellian. --91.37.130.217 22:07, 23. Apr. 2016 (CEST)

Lesehilfe: der Artikel sagt, dass Effekte einander kompensieren, nicht "Variablen". Und der Satz zum (angeblichen) Widerspruch zu Einstein ist reine Wortklauberei. --jbn (Diskussion) 23:37, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wie lautet und was lehrt Newtons Erstes Gesetz der Bewegung?

Im Artikel wird unter "Europäische Renaissance" Newtons Erstes Bewegungsgesetz in deutscher Sprache und in Anführungszeichen (also als Zitat!) mit einem Inhalt wiedergegeben, der Newtons authentischer Lehre nicht entspricht. Newtons Gesetz lautet im Latein des Originals: "Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur statum suum mutare". Die wohl beste derzeit verfügbare englische Übersetzung lautet: "Every body perseveres in its state of being at rest or of moving uniformly straight forward, except insofar as it is compelled to change its state by forces impressed" (Isaac Newton, The Principia, I. B. Cohen and Anne Whitman, Berkeley 1999). Ich selbst übersetze aus dem Lateinischen ins Deutsche wie folgt: "Jeder Körper verharrt in seinem Zustand der Ruhe oder der gleichförmig-geradlinigen Bewegung, sofern er nicht durch eingedrückte Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird" (Isaac Newton, Mathematische Grundlagen der Naturphilosophie, 4. Aufl., Sankt Augustin 2016). Der Artikel fährt mit einer Aussage über die angebliche "Quelle der Trägheit" in Newtons Lehre fort, die reines Wunschdenken (TF) ist und in Newtons Schriften keinerlei Grundlage findet. Tatsächlich kennt Newton keine "Trägheit der Materie", sondern eine "vis inertiae" (Kraft der Trägheit), die er auch "vis insita" (die dem Körper eingepflanzte Kraft) nennt, oder "impetus". Diesen "impetus" defniert er in der Schrift "De Gravitatione ..." als "vis quatenus in aliud imprimitur", d.h. als Kraft, die einem anderen (Körper) eingeprägt wurde. In jedem Fall ist diese "vis insita", "vis inertiae" bzw. der "impetus" Newtons eine - passive - Kraft, welche die gleichförmig-geradlinige Bewegung aufrecht erhält (so ausdrücklich Newtons Erläuterung zur Def. 4, und ebenso Newton in "Opticks" 1717, Query 31: "The vis inertiae is a passive principle, by which bodies persist in their motion or rest; receive motion in proportion to the force impressing it, and resist as much as they are resisted"). Hiernach findet die bewegungerzeugende Wechselwirkung zwischen der aktiven, äußeren "vis impressa", der einem Körper von außen eingedrückten Kraft, und der passiven, dem Körper eingepflanzten "vis inertiae" statt, wie das auch die Def. 3 Newtons beschreibt. Es ist keine Frage, dass die "vis inertiae" in der nach-newtonschen "klass. Mechanik" (Euler, Kant, Lagrange) nicht mehr erscheint. Gerade Kant hat dazu einen wesentlichen Beitrag geleistet, indem er diese Kraft ausdrücklich auf der Mechanik verwies (MetAnf 1786, im Hauptteil "Mechanik"). Die an ihre Stelle getretene "Materieeigenschaft Trägheit", derzufolge die gleichförmig-geradlinige Bewegung eine ursachlose Eigenschaft der Materie sein soll, markiert also einen wesentlichen Unterschied zwischen Newtons und der nach-newtonschen "Mechanik", welche Letztere ja auch mit Recht "Trägheitsmechanik" genannt wird. Das sollte im Artikel klargestellt bzw. zur Qualitätsverbesserung unbedingt berichtigt werden. Ed Dellian. --91.37.139.202 16:17, 24. Apr. 2016 (CEST)91.37.139.202 15:53, 24. Apr. 2016 (CEST)

Trägheitsprinzip enthält Satz ohne Sinn

Newton formulierte das Prinzip in seinem 1. Axiom und präzisierte, dass die gleichförmige Bewegung bezüglich eines absoluten Raums gemeint,[1] bzw. aufgrund der Galilei-Invarianz der Newtonschen Axiome bezüglich eines Inertialsystems.

Dieser Satz macht keinen Sinn und gibt zudem eine strittige Meinung des Autors von Lit. [1] S.38 wieder.

Den anonymen Hinweis dankend aufgegriffen. Das war an dieser Stelle des Artikels zumindest auch schlecht platziert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:41, 29. Jan. 2020 (CET)