Diskussion:Trägheitskraft/Archiv/4

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Zur neuen Einleitung

@wruedt: ganz guter Neuanfang, find ich, nach diesen vielen Debatten! Verbesserungsvorschläge: Statt

Sie sind ein „Spiegel“ der äußeren Kräfte, wenn sich die Beschleunigung auf ein Inertialsystem bezieht.

würde ich vorziehen

Wenn sich die Beschleunigung auf ein Inertialsystem bezieht, ist die Trägheitskraft das Negative der Summe der äußeren Kräfte auf den Körper.

Das liest sich zwar längst nicht so schön, vermeidet aber Anführungsstriche (quasi?, sozusagen?, ...) im Einleitungssatz. Was sagst Du? Und der Singular wäre mir auch wichtig. - Bei "bekannten Träg.." würde ich auch den Ruck beim Anfahren/Bremsen dazuzählen. --jbn (Diskussion) 18:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Siehe [1]. -- Pewa (Diskussion) 19:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber die jetzige Einleitung geht gar nicht.

Das was jetzt dort steht ist typischer Lehrbuchstil und entspricht nicht meiner Auffassung einer Enzyklopädie.

Der Zustand der Einleitung ist jetzt sogar noch schlimmer als am 8. Dezember, als ich schonmal das „Geschwafel“ kritisiert habe (siehe oben).

• Es ist ganz ganz schlechter Stil wenn man schreibt „die Trägheitskraft tritt dann und dann auf“ ohne vorher zu sagen was die Trägheitskraft überhaupt ist.

Eine guter Test für den 1. Satz des Lemmas ist folgender: Man lese den 1. Satz und versucht dann eine grammatikalisch und logisch sinnvolle Antwort auf die Frage „Was ist ein/eine <Lemmaname>?“.

Hier das Ergebnis des Tests zum jetzigen Stand:

• Was ist eine Trägheitskraft?
• Eine Trägheitskraft ist ... äh...hm...tritt auf wenn Körper beschleunigt werden.. öh??? ja.. hm??

Nö! Das geht so nicht!

Man vergleiche die alte Version (mein Favorit!) [2]:

• Was ist eine Trägheitskraft?
• Eine Trägheitskraft ist diejenige Kraft die bei Beschleunigung eines Körpers zusätzlich auf ihn wirkt.

Jo! Das ist ein sehr guter 1. Satz!--Svebert (Diskussion) 20:19, 18. Jan. 2013 (CET)

@Svebert: Ich finde Deinen ersten Satz "Eine Trägheitskraft ist diejenige Kraft ..." auch im Prinzip besser, aus den von Dir angegebenen Gründen. Aber bei Wruedts Satz sehe ich die wunderbare Möglichkeit, physikalische "Scheinkraft" und d'Alembertsche Tr-Kraft unter einen Hut zu bringen. Soweit ich sehe, trägt seine Definition (zusammen mit der folgenden Unterscheidung nach Inertialsystem oder nicht) wirklich exakt beide Bedeutungen, und der der Kampf darum, ob Trägheitskraft "wirken" kann, ist entschärft. -Nebenbei: Den eben erwähnten Ruck eingefügt.--jbn (Diskussion) 21:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Also Wruedts Version war:

„Trägheitskräfte' treten immer dann auf, wenn Körper beschleunigt werden. Sie sind ein „Spiegel“ der äußeren Kräfte, wenn sich die Beschleunigung auf ein Inertialsystem bezieht. Werden die Beschleunigungen in einem beschleunigten Bezugssystem beobachtet, spricht man auch von Scheinkräften. Trägheitskräfte sind proportional zur Masse des Körpers.”

Verbesserungen stehe ich immer offen gegenüber

Aber so einen Nonsense im wahrsten Sinne des Wortes beleidigt mich schon fast persönlich ;-)

Der 1. Satz ist ja nichtmal das Schlimmste. Der 2. dagegen umso schlimmer: Wir brauchen keine Metaphern oder parabelhafte Erzählungen in der Einleitung (die das Lemma definieren soll, d.h. Einordnen, Eingrenzen und Zusammenfassen). Außerdem ist der 3. und 4. Satz TF, die sogar schon 1000fach widerlegt wurde: Scheinkraft und Trägheitskraft werden synonym gebraucht.--Svebert (Diskussion) 01:07, 19. Jan. 2013 (CET)

@Svebert: Sollen wir dann schreiben: "Eine Trägheitskraft ist eine Beschleunigung, die mit der Masse multipliziert wird". Das wäre wenigstens richtig und würde nicht die Sinne vernebeln was den nun der Unterschied zwischen äußeren Kräften und Trägheitskräften ist. Bei der Mär um die Corioliskräfte könnte man nämlich glauben, das real existierende Kräfte die Luftmassen umlenken. Auch mit "Nonsens" und ähnlichem wäre ich etwas vorsichtiger. Der Satz, dass die Trägheitskraft prop. zur Masse ist, ist wesentlich!!! Das unterscheidet sie von der äußeren Kraft--Wruedt (Diskussion) 07:56, 19. Jan. 2013 (CET)

@Wruedt: Bitte Entschuldige meine Wortwahl. Das passiert im Eifer des Gefechts und hört sich „geschrieben“ schlimmer an als es in einer normalen Face-to-Face Kommunikation wäre.

„Eine Trägheitskraft ist eine Beschleunigung die mit der Masse multipliziert wird“ wäre besser als dein „Spiegel“-Parabel Vorschlag. Aber m.E. ist die jetzige „ist diejenige Kraft“ noch besser.

Übrigens glaube ich, dass die Einleitung schon sehr „hochwertig“ ist. Daher ist es schwierig eine noch bessere Formulierung zu finden.

Ich weiß, dass du, Wruedt, das nicht so siehst, weil du der Meinung bist, dass Scheinkräfte eigentlich gar keine Kräfte sind und auch nicht wirken da sie ja abhängig vom mathematischen Koordinatensystem sind.

Aber: Im mitbeschleunigten Bezugssystem des betrachteten Körpers, welches man wohl als kanonisches Bezugssystem ansehen kann, wirkt diese Scheinkraft.--Svebert (Diskussion) 08:13, 19. Jan. 2013 (CET)

Wir sollten versuchen die "Physiker"-und die Ingenieurs-Sichtweise unter einen Hut zu bekommen. Beide sind durch Quellen ausreichend belegt. Wenn der "Spiegel" nicht gefällt, kann man sich eine andere Formulierung überlegen. Deine Fassung betont wieder einseitig die Physikersicht und ist daher weder Allgemeingut noch "hochwertig". Die Proportionalität mit der Masse wird unterschlagen, oder kommt nur beiläufig im D'Alembertsatz vor. Das kann so nicht bleiben. Trägheitskraft und Scheinkraft könnte man in der Intro noch als Synonym aufführen und erst später im Sinne von Lanczos ("true inertial force etc) aufdröseln.--Wruedt (Diskussion) 08:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Nein, das sollten wir nicht. Denn die beiden Begriffe sind inkompatibel. Nur für den Spezialfall eines aus einem Teil bestehenden, starren Körpers erhält man denselben Vektor/Wert.

Vor allem sollten wir nur Hüte im Artikel darstellen, die in der der Lehr- und Fachliteratur zu finden sind. Hier sollten nur begriffliche Klammern präsentiert werden, die sich explizit so in der Literatur wieder finden. Alles andere ist Theoriefindung. Bisher habe ich noch in keiner der in Disk. und Artikel angebrachten Quellen so einen Oberbegriff gefunden, bin aber natürlich offen für entsprechende Hinweise.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:29, 19. Jan. 2013 (CET)

OMG. Da Trägheitskräfte aus Beschleunigungen hervorgehen, kann man sie auch mit dm oder rho*d V multiplizieren (z.B. im Fall der Luftmassen). Eine Beschleunigung kann man immer und in jedem Punkt ausrechnen. Mit starren Körper hat das zunächst nichts zu tun. In der Literatur gibt's ganze Abschnitte zur d'Alembertschen Trägheitskraft, Lanczos erläutert den Begriff hinlänglich. Was daran TF sein soll erschließt sich nicht. Nachdem die bisherige Intro einige Zeit unbeanstandet blieb, ist die jetzige Kehrtwendung weder erklärlich noch gerechtfertigt. Was "inkompatibel" an der Def Trägheitskraft=Masse * Beschleunigung sein soll ist noch unerfindlicher.--Wruedt (Diskussion) 06:44, 20. Jan. 2013 (CET)

Ursache vs Folge

Hallo Wruedt, bevor wir in editwar einbrechen: Dein Satz beinhaltet die falsche Behautptung

Trägheits- oder Scheinkräfte sind ... nicht ... Ursache (einer Beschleunigung).

Überleg bitte mal, ob Du das wirklich meinst. Merke: In der Geophysik ist z.B. die Coriolis-Kraft Ursache der Coriolis-Beschleunigung, ohne deren Berücksichtigung Du keine vernünfige Wettervorhersage im TV sehen könntest. Im Kettenkarussell verursacht die Zentrifugalkraft (zusammen mit der Schwerkraft) Schwingungen um den stabilen Ausstellwinkel. Etc.

Völlig richtig übrigens wäre zu sagen, dass Trägheits- oder Scheinkräfte sich dadurch bestimmen lassen, dass man eine gegebene Beschleunigung mit der Masse multipliziert. Diese Reihenfolge kann man schlecht umdrehen, aber zur "Ursache" der Kraft wird die Beschleunigung damit noch lange nicht. In der Hoffnung, dass Du über die Technische Mechanik und ihre Inertialsysteme hinausblicken magst: --jbn (Diskussion) 17:22, 27. Mai 2013 (CEST)

Keine Sorge, einen edit-war werd ich darum nicht entfesseln. Gemeint war, dass bei m*a=F die äußere Kraft F die Ursache für die Beschleunigung a ist. Im Fall der Scheinkräfte z.B. Coriolis wird eine Corioliskraft berechnet, die real nicht vorhanden ist (daher Scheinkraft). Die Coriolisbeschleunigung kann aber tatsächlich beobachtet werden (Kinematik). So gesehen ist die Coriolisbeschl. die Ursache für eine (eingebildete) Corioliskraft. Ob's ne bessere Formulierung für den Fakt gibt, dass Scheinkräfte mit der Masse multiplizierte Beschleunigungen sind muss man sehen. Gruß--Wruedt (Diskussion) 17:55, 27. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht kann das weiterhelfen.--Wruedt (Diskussion) 18:56, 27. Mai 2013 (CEST)

Wenn auf einer rotierenden Scheibe ein Körper auf einer Schiene bewegt wird, kann man die Corioliskraft nicht nur berechnen sondern auch messen, oder man kann die Coriolisbeschleunigung mit einem Beschleunigungssensor messen, was auf das Gleiche hinauskommt.

Reale Kräfte sind mit der Masse multiplizierte Beschleunigungen, ebenso wie reale Energien mit dem Weg multiplizierte Kräfte sind, usw.

Und noch etwas zum Nachdenken: Bei einem Kettenkarussell beschleunigt die Trägheitskraft den Körper an der Kette nach außen und verrichtet sogar eine Arbeit an der Person - die Person wird durch die Trägheitskraft angehoben und ihre potentielle Energie erhöht. -- Pewa (Diskussion) 19:50, 27. Mai 2013 (CEST)

Das Beispiel Coriolis mit Schiene ist doch blos wieder die d'Alembertsche Trägheitskraft. Wenn's ne Zwangskraft gibt, gibt's auch das Gegenstück. Aber bei den Luftmassen oder dem Beispiel mit dem Teller im Artikel Corioliskraft bewegt sich etwas gleichförmig im IS, was dann im BS als beschl. Bew. beobachtet wird und mit einer Kraft die in dem Fall nicht vorhanden ist erklärt wird. Bevor wir aber wieder endlose Disk's veranstalten kann man den Satz auch weglassen.--Wruedt (Diskussion) 21:13, 27. Mai 2013 (CEST)

Gut so, nach dem Weglassen. Einen Teil der Verwirrung hier verstehe ich als Folge des Begriffs "real", mit dem Wruedt oben die Corioliskraft als (nach seiner Meinung) nicht vorhanden klassifiziert. Dieser Gebrauch von "real" ist, milde ausgedrückt, unreflektiert und untauglich hier.--jbn (Diskussion) 11:30, 28. Mai 2013 (CEST)

Gut, aber was ist die Erklärung dafür, dass die "Scheinkraft" im Kettenkarussell eine "reale" Arbeit an der Person an der Kette verrichtet (siehe oben)? Oder ist das auch nur eine "Scheinarbeit"? Wenn die Person am höchsten Punkt abstürzt und sich durch die potentielle "Scheinenergie" den Hals bricht, ist sie dann nur "scheintot" und kann wieder zum leben erweckt werden, indem der Beobachter das Bezugssystem wechselt? -- Pewa (Diskussion) 13:15, 28. Mai 2013 (CEST)

Relativ--geschwindigkeit?

Was soll denn der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit sein? Wem soll damit was klarer werden?--jbn (Diskussion) 17:19, 9. Jun. 2013 (CEST)

Bei der Aufstellung der Gleichungen (Kinematik) werden die absoluten Größen (im IS) aufgeteilt in die (Absolut)bewegung des Ursprungs des gewählten BS und in eine Relativbewegung im gewählten BS. Wie den Formeln unschwer anzusehen ist, ist z.B. v=v_B+omega x r_rel + v_rel. Und spätestens bei der Corioliskraft muss man v_rel und nicht v verwenden. Statt v_rel ist auch die Schreibweise v' üblich. Aber soll man jetzt "gestrichene Geschwindigkeit" sagen?--Wruedt (Diskussion) 21:36, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dass das eine rein sprachliche Übereinkunft für die Benennungen ist und nichts grundsätzliches über einen etwa verschiedenen Charakter der Größen aussagt, sollte zumindest so angedeutet werden, wie jetzt eingefügt. WP soll doch wohl kein technisches Rezeptbuch werden!--jbn (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2013 (CEST)

Frag mich was an Relativbewegung oder Relativgeschwindigkeit so schwer zu verstehen ist. Spätestens beim nächsten Elefantenrennen auf der Autobahn kann sich jeder einen Eindruck von einer Relativgeschwindigkeit von 0.5 km/h bei einer Geschwindigkeit des langsameren von 81.2 km/h machen.--Wruedt (Diskussion) 23:13, 9. Jun. 2013 (CEST)

"Die Trägheitskraft der Newtonschen Mechanik"

Den Anfang des ersten Satzes finde ich etwas irreführend, weil er suggeriert, dass die Trägheitskraft von Newton eingeführt worden wäre. Das "Gegenteil" ist aber der Fall: Die Newtonschen Gesetze gelten genau dann, wenn die Beschreibung in einem Inertialsystem erfolgt. Sobald Trägheitskräfte vorkommen, gelten die Newtonschen Gesetze nicht mehr (bzw. sie bedürfen der Ergänzung). --Zipferlak (Diskussion) 10:33, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich sah den Punkt auch, wollte aber zwei Dinge von Anfang an klar haben:

• Newtonsche Mechanik im Unterschied zu relativistischer (damit Galilei-Transformation klar ist),
• und im Unterschied zur d'Alembertschen (ich hab immer noch die lange Debatte mit den Ingenieuren im Frühjahr 2012 im Kopf, und frage mich schon, was von dort zur Neufassung des Artikels gedacht wird).

Im übrigens ist ja vieles aus der Newtonschen Mechanik gar nicht von Newton, angefangen von seiner Grundgleichung F=ma. Also würde ich den Hinweis, dass Newton selber damit noch nicht klar kam, lieber irgendwo anders einbauen. Wer wars denn eigentlich. Huyghens? - --jbn (Diskussion) 11:03, 19. Nov. 2013 (CET)

Wer hat's erfunden ? Eine sehr gute Frage !

Zunächst zur Lex secunda: Diese lautet "Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional" ("Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressæ"). Inwiefern kann man dann sagen, dass F=ma nicht auf Newton zurück geht ? Hat er die Masse nicht als Proportionalitätskonstante identifiziert ? Oder liegt es daran, dass er der Änderung der Bewegung nicht den Namen "Beschleunigung" gegeben hat ?

Zur "Entwicklungsgeschichte" der Trägheitskraft:

• Huygens hat ca. 1670 die Zentrifugalkraft gekannt
• Newton hat in den Principia 1686 m.E. nicht mit Trägheitskräften gearbeitet
• D'Alembert 1743: Traité de dynamique
• Coriolis 1835: Sur les équations du mouvement relatif des systèmes de corps
• Ludwig Lange 1885: Begriff des Inertialsystems
• Landau 1938: Das älteste mir bekannte Lehrbuch, das den Formalismus zum beschleunigten Bezugssystem und zur Trägheitskraft enthält, wie wir Physiker ihn heute gewohnt sind. Vermutlich gibt es aber ältere.

Herzliche Grüße, Zipferlak (Diskussion) 00:55, 20. Nov. 2013 (CET)

(1)Dass Trägheitskräfte keine Kräfte sind, sondern Beschleunigungen, die man nach Multiplikation mit der Masse zu Kräften erklärt, kommt wieder unter die Räder. (2)Im Sprachgebrauch von Ingenieuren: Sie werden als Kräfte aufgefaßt (man tut so als wären es welche). (3)Darüberhinaus ist der Satz der Intro falsch: Die Trägheitskraft ist immer proportional zur Masse des betreffenden Körpers und zur Beschleunigung des Bezugssystems relativ zum Inertialsystem. Die Beschl. a_B des Bezugssystems ist nur 1 Anteil. (4)Da die Trägheitskräfte also Beschleunigungen sind ist auch die Verwirrung, die im d'Alemberrt-Abschnitt gestiftet wird (Ursache von Bewegung) fehl am Platz.--Wruedt (Diskussion) 11:34, 19. Nov. 2013 (CET)

Hallo Wruedt! Zu Deinen (von mir nummerierten) Punkten im einzelnen:

zu 1.: Dass Trägheitskräfte keine Kräfte sind, sondern Beschleunigungen, ist wohl nicht enzyklopädietauglich.

zu 2.: Dass sie als Kräfte aufgefasst werden steht so auch in Physikbüchern (bei Feynman: Man erfindet sich TK, um auch in beschleunigten BS Newtonsche Physik zu treiben, und opfert dabei das 3. Axiom). Da sehe ich keinen Unterschied zu den Ingenieuren oder Änderungbedarf am Artikel.

zu 3.: Dass unter "Beschleunigung des Bezugssystems" nicht nur die Beschleunigung seines Ursprungs zu verstehen ist, wird zur Sicherheit in Anm. 1 schon erklärt. Man könnte das in der nächsten Zeile (die Du wohl meinst) wohl noch verdeutlichen (s. neueste Fassung, das wollte ich vorher eigentlich wegen der komplizierten dazu nötigen Formulierung vermeiden).

zu 4.: Wo findest Du denn Kraft als "Ursache von Bewegung" in dem Artikel? Ich weiß nicht, welche "Verwirrung" gemeint ist.

zu guter letzt: hat jemand ein weniger triviales, aber geeeignetes Beispiel für die Behandlung von Zwangskräften nach d'Alembert?

--jbn (Diskussion) 14:13, 19. Nov. 2013 (CET)

Verhältnis zu anderen Kräften

Der Einleitungstext hatte hier eine logische Lücke: Er erklärte die TK nur am Beispiel der kräftefreien Bewegung. Ich habs vervollständigt (puh, was für ein schwieriges Thema, wenn der Text gut lesbar bleiben soll).--jbn (Diskussion) 12:30, 20. Nov. 2013 (CET)

Das ganze liest sich durch lange Textpassagen recht mühsam. Bis man sich zum Klops bei der Eulerkraft durchgearbeitet hat dauert's. Die Eulerkraft geht mit omegaPunkt und nicht mit a_B!!!--Wruedt (Diskussion) 12:58, 22. Nov. 2013 (CET)

Also den früheren Text, so vor einem Monat, fand ich ja viel mühsamer. Wer jetzt beim Lesen Mühsal oder Langeweile spürt, kann ja gleich zum Abschnitt "Formeln" springen. Die Erklärungen halte ich für die Leute, die eine Erklärung suchen, aber für sinnvoll. Wenn Dich am simplen Beispiel zur Eulerkraft das a_B stört, dann benenn es doch anders, z.B. a'. (Mach ich gleich mal.) Im übrigen kann ich Deiner Anmerkung keine Verbesserungsvorschläge entnehmen. Kommt da noch was? --jbn (Diskussion) 23:19, 22. Nov. 2013 (CET)

Verbesserung nötig

Einleitung und 1. Abschnitt werden als verwirrend und durcheinander empfunden. (Möglicherweise kann diese sehr detaillierte Literaturschau dort ja weiter hinten sinnvoll sein.) Für einen neuen Anlauf zu größerer Einfachheit und Klarheit siehe Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft. Bitte kommentieren! --jbn (Diskussion) 22:12, 31. Okt. 2013 (CET)

Puh, bis zum Abschnitt 5 (neue Fassung) hab ich den Artikel jetzt überarbeitet, entwurfsweise! Damit ist der wesentliche Teil der Erklärung wohl geschafft. Seht mal Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft und gebt mir Rückmeldungen!--jbn (Diskussion) 16:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Eine neue Version des Artikels ist jetzt fertig. Ich danke allen, die mit draufgeguckt und/oder Anregungen gegeben haben. Ich halte den Artikel jetzt für einen brauchbaren Beitrag einer Enzyklopädie. Wenn jemand spezielle Gesichtspunkte oder Referenzen vermisst, sollten entsprechende Verbesserungen in diese neue Fassung aufgenommen werden. Aber bitte die Erklärungen repektieren und nicht wieder einen Report mit einer Ansammlung verschiedener Ausdrucksweisen samt Materialschlacht der Belege draus werden lassen. --jbn (Diskussion) 12:47, 17. Nov. 2013 (CET)

Meinen Glückwunsch! Ein sauberes Stück Arbeit. (Schade, dass ich nicht mitmachen konnte.) --Pyrometer (Diskussion) 13:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Kann mich dem Glückwunsch nicht uneingeschränkt anschließen. Insbesondere die sehr langatmigen Erläuterungen zur "Newtonschen" bzw. d'Alembertschen Trägheitskraft mögen gut gemeint sein. Sie verwirren aber eher (besondere Art der Kraft bei d'Alembert) und glänzen durch weitgehende Abwesenheit von Einzeilnachweisen. Das eine oder andere Zitat, z.B. dass man -m*a (a inertial) als Kraft auffaßt wären wesentlich besser. Das ist bei vernünftiger Auswahl auch keine Materialschlacht der Belege. Hier wurde imo zuviel geholzt. Auch der Physiker-Slang mit dem Beobachter stört. In der TM ist der Begriff eher unüblich und sollte nicht bei jeder Gelegenheit strapaziert werden.

Wenn man bei d'Alembert so weit gekomen ist, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft der "Newtonschen" Scheinkraft entspricht, wenn man ein BS im Schwerpunkt des Körpers wählt, so sollte es doch ein leichtes sein zu sehen, dass dann letzlich diese Kraft -m*a_B ist und damit -m*a (a inertiale Beschl. des Körpers im IS) ist. Sprich man braucht überhaupt kein mitbewegtes BS.--Wruedt (Diskussion) 08:48, 26. Nov. 2013 (CET)

Eulerkraft

(Zitat:) Wenn Dich am simplen Beispiel zur Eulerkraft das a_B stört, dann benenn es doch anders, z.B. a'. (Mach ich gleich mal.)--jbn (Diskussion) 23:19, 22. Nov. 2013 (CET)

Deine Änderung ist genauso falsch. a' ist die Relativbeschl. im BS (nach Notation). Die Eulerkraft geht aber mit omegaPunkt und r'. Die Eulerkraft hat daher auch nichts mit dem Kurvenradius R zu tun, es sei denn der Ursprung des BS würde sich im Kurvermittelpunkt befinden, was beim Auto-Beispiel sehr weltfremd ist. Hab leider momentan sehr wenig Zeit. Aber bei Gelegenheit versuch ich das zu bereinigen. Gruß--Wruedt (Diskussion) 08:40, 23. Nov. 2013 (CET)

Einverstanden, die Eulerkraft hat ein besseres Beispiel nötig. Für die Kohärenz des Artikels würde ich sehr gut finden, die Eulerkraft genau wie die anderen mit einem alltagsnahe zu beschreibenden Beispiel zu belegen. Da die Bücher (soweit ich sehe) nicht viel hergeben (noch nicht einmal zur Benennung als "Euler-K." ??), denke ich selber: besteht eine VErbindung zwischen Eulerkraft und Präzession? Feynman (Lectures Bd. 1) diskutiert so schön das Beispiel einer Hantel aus 2 Massenpunkten mit einer drehbaren Achse durch den Schwerpunkt, rechtwinklig zur Hantelachse. Hält man die Achse waagerecht, beschreiben die Massen in einer senkrechten Ebene eine Kreisbahn. Schwenkt man die Achse horizontal herum, spürt man immer, wenn die Massen oben bzw. unten sind, wie die Achse vertikal ausbrechen würde, wenn man sie nicht festhält. Die Bahn"ebene" der Massen bleibt zwar senkrecht, dreht sich aber. Verfolgt man die Bewegung der Massenpunkte (also ${\vec {a}}={\ddot {\vec {r}}}$, besonders am oberen und unteren Punkt, dann sieht man, dass zusätzlich zur Zentripetal-Kraft Kräfte nötig sind. Die bilden gerade ein Drehmoment, das man über die Achse ins System einbringen kann, indem man sie am Ausbrechen nach oben oder unten hindert. Man kann diese Ausschläge sogar mit den Händen spüren (Hantel mit je 1 kg in 50 cm Abstand, 2 Umdrehung/sec). Das passt genau zu ${\dot {\vec {\omega }}}\times {\vec {r}}'$, ist andererseits aber nichts anderes als die Präzession (lass die Massen einen Ring bilden, dann ist das nötige Drehmoment konstant und schlägt nicht mehr).--jbn (Diskussion) 13:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich würd das Beispiel aus dem entsprechenden Hauptartikel bringen. Das ist einfach und einsichtig.--Wruedt (Diskussion) 21:26, 23. Nov. 2013 (CET)

Dies Beispiel ist doch äquivalent zum Auto bei Beschleunigung in der Kurve, was wir hier gerade eliminiert haben. Für die Bezugnahme auf Präzession spricht hier: ist ein bekanntes Phänomen, ist bekanntermaßen schwer zu erklären, unterstreicht die Reichweite der Betrachtung von Trägheitskräften in verschiedenen Bezugssystemen. Dagegen spricht: (noch) kein Beleg bekannt, daher bis jetzt (meine) Theoriefindung. - Wenn das aber nicht darstellbar ist, dann ist das Karussellbeispiel natürlich (erstmal) richtig. --jbn (Diskussion) 22:33, 23. Nov. 2013 (CET)

Das Auto-Beispiel wurde gelöscht, da mit R oder a_B argumentiert wurde und nicht mit dem BS (omegaPunkt, r'). Statt Auto ist das Karussel wesentlich einsichtiger und einfacher als die Präzession.--Wruedt (Diskussion) 09:03, 26. Nov. 2013 (CET)

Das Beispiel Präzession habe ich jetzt so weit ausgebaut, dass mir so ein Abschnitt inzwischen fast besser im Hauptartikel Eulerkraft angesiedelt scheint. Das könnte man wohl noch besser aufeinander abstimmen (auch für Coriolis-Kraft?).--jbn (Diskussion) 15:39, 25. Nov. 2013 (CET)

Rückruf. Bei der Erklärung hab ich mich wohl zwischen IS und körperfestem BS verheddert. (Wenn der Massenpunkt ruht, kann \vec r' schlecht variieren). Ich mache eine abgespeckte Version für den Artikel und dann bis auf weiteres auf Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft weiter.--jbn (Diskussion) 16:11, 26. Nov. 2013 (CET)

was noch verbessert werden sollte

Vieles hat sich schon sehr verbessert. Einige Punkte sehe von meinen Anmerkungen würde ich aber gerne nochmal aufgreifen:

• 1.Abschnitt Punkt 3-4: "Von der oben beschriebenen Trägheitskraft in der Newtonschen Mechanik zu unterscheiden" und "Jedoch steht die grundsätzliche Interpretation der d'Alembertschen Trägheitskraft als eine eigene Art Kraft in Konflikt mit der Interpretation des Begriffs Kraft nach Newton" und "während die d'Alembertsche Trägheitskraft in die für das Inertialsystem gültigen Formeln einzusetzen ist und dort zu den äußeren Kräften addiert wird" sehe ich weiterhin problematisch. Die d'Alembertsche Trägheitskraft lässt sich im Inertialsystem berechnen, sie "wirkt" aber nicht im Inertialsystem von daher sehe ich keinen Konflikt mit Newton. Der Vorsatz "d'Alembertsche" bedeutet ja gerade, dass es diejenige Trägheitskraft ist, die im Ruhesystem wirken würde. Wenn gewünscht mache ich gerne Formulierungsvorschläge.
• 2.Abschnitt Punkt 10: Den Abschnitt Formeln ist ja im Wesentlichen gleichgeblieben, von daher hat es nichts mit deiner Verbesserung zu tun. Was ich mit verwirrend meine ist Folgendes: F wird ja vorher als "äußere Kraft" bezeichnet. Darunter verstehe ich zunächst mal alle Kräfte, die von "außen" angreifen, also keine Volumen/Feldkräfte sind und damit ist in der Mechanik wahrscheinlich das Gegenteil von Trägheitskräften gemeint. Dann wäre F die Gesamtkraft ohne Trägheitskräfte. Weiterhin liest man bei Definitionen, dass alle gestrichenen Größen im beschleunigten Bezugssystem wirken und F tritt in der Tabelle nicht gesondert auf, daher geht man davon aus, dass die Definition gleich bleibt. Demnach wäre F die äußere Kraft im Inertialsystem und F'=F die äußere Kraft im beschleunigten Bezugssystem. Wenn man dann F'=F+F_T liest ist man zunächst verwirrt, weil es scheint, dass eine Trägheitskraft im Inertialsystem wirkt und die äußeren Kräfte sich unterscheiden. Aber wie gesagt, mir gefällt der gesamte Abschnitt Formeln nicht.
• 2.Abschnitt Punkt 12-13 hab ich umgesetzt.

Ansonsten scheint alles gut.--Debenben (Diskussion) 20:04, 26. Nov. 2013 (CET)

BezugSsystem!

Ein Schlaumeier hat die Orthografie verändert, entgegen der überwiegenden Schreibweise:

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Bezugsystem%2CBezugssystem&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CBezugsystem%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CBezugssystem%3B%2Cc0

Ich ändere das zurück.--jbn (Diskussion) 14:39, 27. Nov. 2013 (CET)

Kapitel Gravitation

Hallo kmk, mit Deinen Änderungen bin ja einverstanden (danke), hab aber jetzt die Frage, ob der Satz noch Sinn macht: "... muss allerdings das Prinzip fallen gelassen werden, dass Inertialsysteme global definiert sind und für das ganze Universum gelten." M.E. gilt er so nur, wenn man ihn auf euklidische Systeme beschränkt. Denn wörtlich genommen ist doch die globale gekrümmte 4-dim. Mannigfaltigkeit das Inertialsystem des Universums?--jbn (Diskussion) 16:41, 27. Nov. 2013 (CET)

Hmm, für mich waren Inertialsysteme eigentlich immer flach -- ohne darüber näher nachgedacht zu haben.

Wenn man allerdings wie unser Artikel für "Inertialsysteme" allgemeine Koordinatensysteme zulässt, kann man die Mannigfaltigkeit der Raumzeit als Inertialsystem ansehen. Dann muss man allerdings auch die Definition von "geradlinig" und "gleichförmig" anpassen. Sprich, man muss Abstände und Bewegungen in der vierdimensionalen Pseudometrik der Relativitätstheorie messen. In dieser Metrik bewegt sich dann ein frei fallender Stein gleichförmig und unbeschleunigt.

Vielleicht kann man die gewünschte Aussage treffen, ohne diesen relativistische Begriffsverschiebung implizit einzuschließen. Wie wäre es mit:

"Im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie muss allerdings das Prinzip fallen gelassen werden, dass für das ganze Universum ein einheitliches Inertialsystem mit euklidischer Geometrie definiert werden kann."

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:04, 27. Nov. 2013 (CET)

gebongt. So wollte ich es auch sehen bzw. lesen. --jbn (Diskussion) 13:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Ein Inertialsystem muss flach sein und damit eine euklidische Geometrie haben. Kurz gesagt: der Raum muss homogen und isotrop sein, wenn gewünscht kann ich es noch weiter erläutern.--Debenben (Diskussion) 19:35, 28. Nov. 2013 (CET)

Wie leitet sich das global-euklidische aus der Definition des IS ab? Ich wäre interessiert daran.--jbn (Diskussion) 12:39, 29. Nov. 2013 (CET)

Ok, zunächst ist der Sinn von Inertialsystemen meiner Meinung nach der, dass man physikalische Gesetze formulieren kann. Das bedeutet ein Experiment, dass ich in einem Inertialsystem gemacht habe läuft in einem anderen Inertialsystem genau gleich ab, beispielsweise an einem andern Ort oder zu einer anderen Zeit (von Wahrscheinlichkeiten in der QM mal abgesehen). Anders ausgedrückt, es ist invariant unter Translation in x,y,z und t-Richtung sowie Drehungen. Zum einen Drehungen im Raum und dann Drehungen in x-t, y-t, und z-t-Ebene, auch Boosts genannt, mit denen man x,y bzw. z-Geschwindigkeit erhöht. Der Raum ist demnach homogen und isotrop, es ist also kein Ort und keine Richtung ausgezeichnet. Bei der Krümmung gibt es zwei Arten: die äußere und die innere Krümmung. Die äußere ist egal, da man sie auf der Fläche nicht messen kann und man dazu die Raumzeit in einen höherdimensionalen Raum einbetten müsste. Ein Beispiel für äußere aber ohne innere Krümmung wäre ein Zylindermantel, der lässt sich nicht von einem flachen Blatt Papier unterscheiden. Die innere Geometrie, also die Gaußkrümmung lässt sich dagegen lokal messen. Ein Beispiel für innere Krümmung wäre eine Kugel oder ein Kegel. Zwei parallele Linien bleiben dort nicht parallel sondern schneiden sich irgendwann. Alle Systeme, die nicht überall die gleiche Gaußkrümmung besitzen kommen als Inertialsystem nicht in Frage, weil sie nicht homogen und isotrop sind. Der einzige Ausweg ist, dem gesammten Universum eine Krümmung geben, die überall gleich ist. Das wird in der Kosmologie auch untersucht, aber bisher konnte keine Abweichung von einem flachen Universum nachgewiesen werden. Sobald die Krümmung größer Null ist, bedeutet das, dass das Universum immer wieder in sich zusammenfällt und es immer wieder einen Urknall gibt. Auf die Frage, warum das Universum so flach ist, gibt es soweit ich weiß noch keine überzeugende Antwort

Etwas offtopic: "kräftefreie Körper bewegen sich geradlinig, gleichförmig" als Definition von Inertialsystem greift etwas kurz. Zwar erhält man mit dem Noethertheorem aus Translationsinvarianz die Impulserhaltung und wenn alle drei Komponenten erhalten sind folgt daraus die Rotationsinvarianz bzw. Drehimpulserhaltung, aber in der Mechanik sollte man zusätzlich Zeitinvarianz bzw. Energieerhaltung fordern. Ich würde sogar Eichinvarianz bzw. Ladungserhaltung und weitere dazunehmen. Mir ist bewusst, dass Newton die Welt als Scheibe sah und daher "im Inertialsystem wirkt die Gravitationskraft nach unten" wahrscheinlich als Gesetz sah. Wenn man ein Inertialsystem nimmt und dort Gegenstände einsetzt kann man gerne die gravitative Wechselwirkung als "äußere Kraft" auffassen. Was ich aber unglücklich finde ist, einen Raum mit Gravitation oder sonstigen Kräften/Feldern als Inertialsystem zu sehen, wenn die Ursache für die Kräfte nicht zum betrachteten Experiment zählt. Ein Labor auf der Erde ist aufgrund der Gravitation, der Impuls in Richtung Erdmittelpunkt nicht erhalten und die Drehimpulskomponenten senkrecht dazu auch nicht. Ich kann mein Experiment (Wasser im Glas oder ähnliches) nicht drehen oder beliebig verschieben, ohne dass sich das Resultat verändert. Das Labor ist daher kein Inertialsystem. Erst wenn ich die Erde mitdrehe und verschiebe funktioniert es und dann sind auch alle Impulse etc. erhalten.--Debenben (Diskussion) 23:36, 2. Dez. 2013 (CET)

Erläuterung der Trägheitskraft

Der Satz: "Die Größe der Trägheitskraft bestimmt sich als das Produkt aus der Masse des Körpers und seiner Beschleunigung, wie sie (in Abwesenheit von äußeren Kräften) im beschleunigten Bezugssystem beobachtet wird." ist genauso falsch wie vieles nach der Umkrempelei des ganzen Artikels. Denn das wäre m*a' (Relativbeschleunigung). Die steht aber bekanntlich links vom Gleichheitszeichen. Die ganzen Trägheitskräfte (Zentrifugal, Coriolis, ...) tauchen auf der rechten Seite auf. Im Primitivbeispiel eines Dummys (nicht angeschnallt) der sich beim Frontalaufprall in Richtung Windschutzscheibe bewegt ist die Trägheitskraft -m*a_B und nicht m*a'. Der Stand vor Umgestaltung war wenigstens frei von solchen Fehlern und hat nicht zur Verwirrung beigetragen. IÜ gibt's Trägheitskräfte auch bei Anwesenheit äußerer Kräfte. Was soll also die Einschränkung.--Wruedt (Diskussion) 09:53, 30. Nov. 2013 (CET)

Was du "Stand vor Umgestaltung" nennst, war geprägt von deinem persönlichem POV und als solches nicht akzeptabel.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 1. Dez. 2013 (CET)

Wruedt, bitte lies nicht, was da nicht steht. Dass man die TK aus den beobachteten Beschleunigungen in dem einfachen Sonderfall bestimmen kann, bei dem keine weitere Kräfte wirken, und dass die so bestimmten TK dann dieselben sind, die auch bei Anwesenheit weiterer Kräfte anzusetzen sind, ist doch nicht so schwer. Zumal der kritisierte Satz in dem Absatz steht, der das Zustandekommen der TK auf der Grundlage des Trägheitsprinzips erklären will, das bekanntlich von kräftefreien Körpern handelt. Für den allgemeinen Fall steht schon im 2. Satz der Einleitung, dass TK zusätzliche Kräfte sind. Aber vielleicht ist Deine Kritik ein guter Anlass, einen zusätzlichen Satz einzufügen. (Sehe ich richtig voraus, dass Du jetzt bemängeln wirst, dass Newton 2 doch nicht im beschleunigten Bezugssystem gelten kann? In dem Fall sorry, Physiker sehen das so. Genau zu dem Ziel wurden die TK erfunden.) - Auch über das angebliche Gegenbeispiel mit Deinem Dummy denk noch mal nach. Es ist nämlich a'=-a_B die Beschleunigung, die ein von äußeren Kräften freier Körper (der im IS also ganz kräftefrei ist) im beschleunigten BS zeigt, wenn dies selber relativ zum IS mit a_B beschleunigt wird.--jbn (Diskussion) 21:49, 1. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel bekommt langsam wieder die Schieflage, die er ursprünglich mal hatte, nämlich dass Trägheitskräfte nur in beschl BS "wirken". Nach langen eingehenden Disk's wurde ein mühsamer Kompromiß gefunden, der auch die Sicht in der TM, bzw. den Ingenieurswissenschaften widerspiegelt. Einseitige Darstellungen sind nicht akzeptabel. Dass das ganze fast in eine Materialschlacht ausgeartet ist, hatte viele Väter. Nichts desto Trotz ist für jeden erkennbar nachgewiesen, dass die Verwendung des Begriffs Trägheitskraft nicht nur auf Scheinkräfte in beschl. BS beschränkt ist, sondern auch die d'Alembertsche Trägheitskraft im IS einschließt. Das ist auch kein POV, sondern Fakt. Und ja Newton 2 gilt ausschließlich im IS. Wenn man eine analoge Gleichung in einem anderen BS formulieren möchte, muss man bekanntlich die Beschleunigung im IS ausdrücken durch Größen des BS und die Relativbewegung (Aufgabe der Kinematik, siehe auch Formeln). Schließlich steht da m*a'=F', während Newton 2 in seiner ursprünglichen Form ausdrücklich im IS def. ist. Die Proportionalität zwischen Kraft und Beschleunigung wurde für äußere und nicht für fiktive Kräfte formuliert. Dass a' beim Dummy -a_B ist, ist offensichtlich. Wenn man aber formal sauber bleiben will, kann man nicht einmal die Trägheitskraft als m*a' und das nächste Mal als -m*a_B bezeichnen. Das dient der Verwirrung von Leuten, die sich ev. nicht so in der Materie auskennen.--Wruedt (Diskussion) 22:34, 1. Dez. 2013 (CET)

Nicht wirklich. Da wurde kein "Kompromiss gefunden", sondern Du hast Deinen POV mit Salamitaktik und Beharrlichkeit nach und nach im Artikel untergebracht. jbn hat den Artikel wieder halbwegs mit der Darstellung außerhalb der Wikipedia in Deckung gebracht (Danke dafür!). Unterlasse es, Deinen POV durch Editwar auf Dauer im Artikel verankern zu wollen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:55, 1. Dez. 2013 (CET)

Was konkret hast du auszusetzen, was reverts rechtfertigt. jbn hat überwiegend die Sichtweise der Physik formuliert. Ausserhalb von WP bietet sich das Bild, dass sowohl die Sichtweise von Physikern (Scheinkraft in beschl. BS) als auch die d'Alembertsche Trägheitskraft in der TM vorkommen, was durch viele Quellen belegt ist. Wo siehst du da POV? Und dass in den Quellen bei m*a die Wortwahl "wird als Kraft aufgefasst" üblich ist, kann doch niemand ernsthaft bestreiten. Diese Wortwahl dient dazu "Kräfte" die aus m*a entstanden sind eindeutig von äußeren Kräften zu differenzieren. Also das Mißverständnis dass eine (echte) Kraft die Ursache einer Beschleunigung ist. IÜ hab ich keinen edit-war angezettelt, sondern egal welche Formulierung ich gewählt habe, sie wurde revertiert. Dabei sind auch wesentliche EN und Detailverbesserungen wie \vec 0 unter die Räder gekommen. Bisher war mir aber neu, dass es user gibt, die wissen was bei WP in Artikeln verankert werden soll und was nicht. Hab ich da was nicht mitbekommen? reverts sind imo ohne ausreichende inhaltliche Disk nicht akzeptabel.--Wruedt (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2013 (CET)

@KM: Dein revert stellt einen schlechten Zustand wieder her. Die d'Alembertsche Trägheitskraft leitet sich aus der Gleichungsumstellung von Newton 2 her. F=m*a -> F-m*a=0. Dann fasst man den Term -m*a als Kraft F_T auf und landet bei F+F_T=0. Es ist also nicht so, dass man das vorher so definiert hätte, sondern ergibt sich ganz zwanglos aus Newton 2.--Wruedt (Diskussion) 22:40, 1. Dez. 2013 (CET)

@Wruedt: F_T=-ma ist nach Def. die d'alembertsche TK, ganz egal, ob sie als +F_T links oder als -F_T rechts in der Gleichung steht. (Wobei "links" hier als diejenige Seite der Gleichung Newton 2 definiert ist, wo die äußere Kraft F als +F steht. In Newtons eigener Formulierung kommt übrigens im Satz zuerst "die Änderung der Bewegung", also ma, danach "die bewegende Kraft"). Für die Einführung dieser neuen Größe F_T ist das ebenso irrelevant wie für ihre begriffliche Bestimmung. Für die Einführung des Prinzips der virtuellen Arbeit, der Lagrangeschen Multiplikatoren etc. übrigens auch, denn natürlich man kann das alles genauso mit -F_T auf der "rechten" Seite schreiben. Die gewaltige Leistung von d'Alembert bestand nicht darin, aus F=ma die auf revolutionäre Weise neuartige Aussage F-ma=0 herzuleiten, sondern -ma als Kraft zu bezeichnen. Das soll deshalb im Vordergrund stehen.--jbn (Diskussion) 14:21, 5. Dez. 2013 (CET)

Links und rechts einer Gleichung muss sowohl zahlenmäßig wie dimensionsmäßig das gleiche stehen, soweit ist das eigentlich trivial und nicht revolutionär. Wenn also links F (Kraft) steht muss logischerweise m*a auch eine Kraft sein. Nichts desto Trotz müssen beide unterschieden werden, sonst hätte man sich den Begriff Scheinkraft gleich sparen können. Diese Unterschiede füllen im Archiv schon etliche MB. Der Unterschied besteht darin, dasss letztere Kraft nicht Newton 3 genügt und auch nicht die Ursache einer Beschleunigung ist. So weit sind wir im Grunde gar nicht auseinander. Frag mich was die ganze Aufregung soll. Mit etwas gutem Willen, wäre eine Artikelsperre nicht nötig gewesen. Den Unterschied formuliert die etablierte Fachwelt der TM mit der Floskel "man fasst den Term -m*a als Kraft auf". Nachdem die Welt draussen das so sieht gehört das auch in WP rein. Alle mir bekannten Quellen fangen mit Newton 2 an F=m*a. Anschließend wird umgestellt F-m*a=0. Erst dann wird -m*a als Trägheitskraft, d'Alembertsche Trägheitskraft bezeichnet. Final kommt man dann zum dynamischen Gleichgewicht. Frag mich warum es nicht möglich sein soll, die in einem Dutzend Bücher gezeigte Vorgehensweise nicht genauso in WP darzustellen.--Wruedt (Diskussion) 17:01, 5. Dez. 2013 (CET)

Zitat aus Gross, Schrader, ...: "Wir schreiben nun F-ma=0 und fassen das negative Produkt aus der Masse m und der Beschleunigung a formal als eine Kraft auf, die wir […] D'alembertsche Trägheitskraft F_T nennen: F_T=-ma.". Steht so auch im Artikel Kraft. Warum also muss man im Hauptartikel Trägheitskraft Extratouren machen und ominöse Begriffe wie "eigene Art von Kraft" und andere Formulierungen verwenden. Dachte seither WP stellt die Dinge so dar, wie sie draussen gesehen werden (mit EN belegt). Wir verfassen hier doch keine Prosa. Also eindeutig das Plädoyer für ein Zitat und gegen freihändige Auslassungen. Das Weglassen relvanter Literatur ist imo nicht akzeptabel und könnte als Vandalismus gedeutet werden. Ich lass mir auch ungern POV vorwerfen, wenn ich fast wörtlich Formulierungen aus der Fachliteratur übernehme.--Wruedt (Diskussion) 17:17, 5. Dez. 2013 (CET)

Als nächste TF, die sich in der aktuellen Intro findet ist der Begriff der "Newtonschen Trägheitskraft". Diesen Begriff gibt es nicht. Er ist wie der Begriff "eigene Art ..." eine Wortschöpfung, deren weiterer Verbreitung nicht Vorschub geleistet werden darf. In der Form eigentlich ein Fall der QS. Der Artikel stimmt auch nicht ansatzweise "mit der Darstellung ausserhalb WP" überein. Im Gegenteil die Darstellungen in der TM zu d'Alembert wurden konsequent durch reverts ohne inhaltliche Begründung bekämpft. Zitate die die Darstellung belegen werden ebenso konsequent entfernt. Kann verstehen, dass sich ein Admin die Disks nicht antut und deshalb der Weg des geringsten Aufwands gewählt wird, nämlich den Artikel in einer qualitativ minderen Version sperren zu lassen.--Wruedt (Diskussion) 20:13, 5. Dez. 2013 (CET)

Fasse mal zusammen, was nach Aufhebung der Sperre in den Artikel sollte.

1. Einführung der d'Alembertschen Trägheitskraft analog der Quelle Gross, Schrader,... über die Umstellung von Newton 2. Zitat: "Wir schreiben nun F-ma=0 und fassen das negative Produkt aus der Masse m und der Beschleunigung a formal als eine Kraft auf, die wir […] D'alembertsche Trägheitskraft F_T nennen: F_T=-ma."

2. Entfernung der Wortschöpfungen "eigene Art von Kraft" und "Newtonsche Trägheitskraft" durch Begriffe die in der Fachliteratur verwendet werden (mit EN).

3. anderes Beispiel zum dynamischen Gleichgewicht. Das d'Alembertsche Prinzip besagt, dass die virtuelle Arbeit der Zwangskräfte verschwindet. Darin besteht die revolutionäre Erkenntnis. Zitat: "Wenn die Reaktionskräfte es nicht nötig haben zu handeln, dann tun sie es auch nicht". In der Fassung von Langrange haben wir den mathematischen Formalismus zur Aufstellung von Bewegungsgleichungen. Die d'Alembertsche Trägheitskraft wird über Newton 2 eingeführt. Als Beispiel würde sich z.B. die Berechnung der Schräglage eines Motorradfahres in der Kurve eignen.--Wruedt (Diskussion) 08:39, 7. Dez. 2013 (CET)

4. Der Satz: "Diese Beschleunigung wird nach dem zweiten Newtonschen Gesetz (Grundgleichung der Mechanik) mit einer im beschleunigten Bezugssystem zusätzlich wirkenden Trägheitskraft erklärt, die im Inertialsystem nicht auftritt." sollte entfernt werden. Das 2. Newtonsche Gesetz ist ausschließlich im IS definiert. Der Versuch eine analoge Gleichung auch in anderen BS zu formulieren, führt erst zu den Trägheits/Scheinkräften). Die Newtonschen Gesetze behandeln einen Kraftbegriff, der u.a. Actio und reactio genügt, also Scheinkräfte ausschließt. Auch dieser TF sollte nicht weiter Vorschub geleistet werden. Argwöhne Begriffsetablierung, wenn hier nicht zügige Änderungen erfolgen. Weniger Prosa und mehr Quellen würden nicht schaden.--Wruedt (Diskussion) 10:32, 8. Dez. 2013 (CET)

5. Das Auto-Beispiel muss geändert werden, denn es beschreibt gerade nicht die Zentrifugalkraft im Autosystem, sondern wenn überhaupt dann die d'Alembertsche Sichtweise F_Zf=-F_ZP. Die Zentrifugalkraft im Autosystem ist Null (Schwerpunktssystem). Wer kommt schon auf die unsinnige Idee ein Fzg-festen System mit dem Ursprung im Kurvenmittelpunkt zu wählen. Aber auch hier gilt die Zentrifugalkraft hängt vom omega des BS und r' ab und nicht von v bzw. R. Etwas mehr Konsistenz zu den eigenen Definitionen und zur Notation wäre besser.--Wruedt (Diskussion) 21:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Einleitung: Absatz zu d'Alembert

Der letzte Absatz stellt d'Alemberts Konzept dem Newtonschen gegenüber. Der Wiederherstellung des alten Textes durch Wruedt [3] wiederspreche ich nachdrücklich. Er ist so schlecht und so unklar eingeordnet, dass ich darin einen der stärksten Anlässe sah, den Artikel zu überarbeiten. Im Einzelnen:

• Es muss direkt gesagt werden, dass es sich um ein anderes Konzept handelt, nicht nur um eine weitere "Verwendung des Begriffs unter Bezugnahme" auf ein gewisses, aber nicht explizit erklärtes Prinzip. Im unklaren Nebeneinander beider Konzepte sehe ich eine der Hauptursachen für die Unübersichtlichkeit des älteren Artikels (einschließlich seiner Materialschlacht mit Belegen ).
• Allerdings: Unter d'Alembertschen Prinzip verstehen Physiklehrbücher was anderes, als die Ingenieure unter diesem Namen lernen. Soll der Begriff hier auftauchen, muss auch das angemerkt werden. (Vgl. die Anmerkung 2 des Artikels.)
• In den weiteren Sätzen des alten Textes wird dies Prinzip genau umschrieben, aber das wird dem Leser nicht gesagt, und die gegebene Bschreibung deckt nur die Bedeutung in der TM ab, was ebenso ungesagt bleibt.
• "... und mit dieser im dynamischen Gleichgewicht steht" erscheint syntaktisch wie eine weitere Eigenschaft der Kraft, "die entgegengesetzt gleich groß wie die äußere Kraft" ist. Dabei ist "dynamisches Gleichgewicht" die (in meinen Ohren: etwas eigenwillige) Namensgebung, die sich in der TM für dies Verhältnis zweier Kräfte eingebürgert hat. (Physiker verstehen meines Wissens unter „dyn. Gleichgewicht“ eher ein Fließgleichgewicht.)
• Wruedts Begründungen zur Wiederherstellung ( Ein Zitat mit Beleg ist besser als freihändige Auslassungen. m*a ist auch keine "eigene Art von Kraft") taugen nicht:

• Wenn etwas in vielen Büchern (Tech. M.) so und und vielen Büchern (Theor. Mechanik) anders steht, wird das durch einen Beleg nicht einseitig geklärt. Damit gleiten wir nur wieder in die Materialschlacht ab.
• Warum man ein Etwas nicht "Art von Kraft" nennen soll, wenn dieses Etwas zu den Kräften addiert werden soll, die zur Unterscheidung von diesem Etwas extra in "äußere Kräfte" umbenannt werden mussten, das ist mir ein Rätsel. Wruedts Ansicht, "Dass Trägheitskräfte keine Kräfte sind, sondern Beschleunigungen,... " (s.o.) ist erstmal schlicht Unsinn. Und wenn er weiter sagt , "...Beschleunigungen, die man nach Multiplikation mit der Masse zu Kräften erklärt.", dann muss es sich doch um so genannte Kräfte handeln?

Fazit: Ich stelle meine Version des Absatzes in der Einleitung wieder her. Wenn nötig, lasst uns daran verbessern. (Ich würde als erstes sagen, dass die Einschränkung "im Inertialsystem" weg kann. Das Konzept mit dem dynam. Gleichgewicht funktioniert als solches in jedem Bezugssystem. Reineker/Schulz/Schulz handeln es z.B. sogar vor den Kapiteln über d'Alembert und Bezugssystem ab.)--jbn (Diskussion) 16:15, 27. Nov. 2013 (CET) ne

Das dyn. Gleichgewicht ist 1. ein eingeführter Begriff in der TM, zu dem es ganze Kapitel gibt. 2. gilt das dyn. Gleichgewicht ausschließlich im IS, denn es ist bekanntlich die Umformung der Gleichung F=m*a (a inertial) zu: F-m*a=0 oder F+F_T=0, mit F_T d'Alembertsche Trägheitskraft. Freihändige Auslassungen zu dieser Kraft ohne Beleg sind imo in WP nicht akzeptabel. Dass Trägheitskräfte Beschleunigungen sind, ist kein Unfug, sondern Tatsache. All diese Scheinkräfte entstehen aus Beschleunigungen, die mit der Masse multipliziert werden. Daher auch die Sprachregelung, dass sie als Kräfte aufgefaßt werden.--Wruedt (Diskussion) 20:28, 27. Nov. 2013 (CET)

Unterlasse es, Theoriefindung, wie zum Beispiel die, dass Trägheitskräfte Beschleunigungen seien, in Artikel der Wikipedia einzubringen. Danke für Dein Verständnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 27. Nov. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu kmk. @Wruedt: vielleicht könntest Du Dich damit zufrieden geben, dass der Satz ja nicht heißt, die Trägheitskraft ist eine Kraft, sondern: man betrachtet sie als eine Kraft. Ich kann da überhaupt keinen sachlichen Grund sehen, warum Du diese Formulierung bekriegst und das Verb "auffassen" da lesen willst.--jbn (Diskussion) 13:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Der Begriff "eigene Kraft" ist TF. Dass die Trägheitskräfte aus Beschl. hervorgehen ergibt sich schon aus den Formeln. Mit Hilfe kinematischer Beziehungen werden Ort, Geschwindigkeit und Beschl. im IS ausgedrückt in Größen des beschl. BS. Anschließend wird mit der Masse durchmultipliziert. Die Terme m*a_xx werden als Trägheitskräfte aufgefaßt, dh. man tut so als wären es welche. Da m*a die Dimension einer Kraft hat, kann man sie rechentechnisch nicht von einer äußeren Kraft unterscheiden und kommt daher in Gleichungen gleichberechtigt mit ersteren vor. Es ist deshalb auch zulässig Newton 2 (F=m*a) in F+F_T=0 umzuinterpretieren wie es d'Alembert tut. F_T ist genauso eine Trägheitskraft wie alle anderen m*x_xx auch.

Freihändige Auslassungen ohne einen einzigen Beleg oder ein Zitat sind so nicht akzeptabel. Das Wort auffassen muss auf alle Fälle vorkommen, da es so vielfach in Quellen der TM vorkommt (etablierte Sprachregelung in der TM). IÜ habe ich auch wenig Verständnis für die reverts von KM mit der Standardbegründung "keine Verbesserung". Die alte Version der Intro zum Thema d'Alembert war imo deutlich besser als die jetzige, da durch Nachweise belegt und nicht im Stil eines Aufsatzes.--Wruedt (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2013 (CET)

Wruedt hat zur Abwechslung mal garnicht so Unrecht. Insbesondere, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft ein anderes Konzept sein soll stimmt aber einfach nicht. Es wurde von mir und anderen schon häufig kritisiert und niemand konnte irgendeine(!) Quelle dafür auftreiben. Ich verstehe nicht, warum sich diese komische Auffassung von unterschiedlichen Konzepten so lange in Wikipedia hält, obwohl es genügend Bücher gibt, die "beide Konzepte" im Zusammenhang betrachten.

Zur Beschleunigung: Man sagt zwar immer "Trägheitskräfte wirken in beschleunigten Bezugssystemen" aber streng genommen gibt es zunächst überhaupt keine Kraft. Vielmehr ist die Beschleunigung, die manchmal den unglücklichen Namen g-Kraft trägt, charakteristisch für das Bezugssystem. Eine Kraft gibt es erst, wenn man eine Masse betrachtet. Analog die Gravitation: Man sagt "auf der Erde wirkt eine Gravitationskraft", dabei gibt es zunächst keine Kraft sondern nur eine Gravitationsbeschleunigung. Wie groß die Kraft ist liegt an der betrachteten Masse. Ich möchte nicht irgendwelche Theorien etablieren, aber man könnte es etwas deutlicher schreiben.--Debenben (Diskussion) 19:30, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich hab trotzdem Wruedts Verschlimmbesserung erstmal revertiert. Ihre Nachteile: ein bisher nicht erklärter Begriff (äußere Kraft) und der Wegfall der Information, dass man F_T zu den vorher genannten Kräften addiert. Wenn das Verb "auffassen" unbedingt vorkommen muss (was ich eine etwas seltsame Forderung finde), dann bitte ohne diese beiden Fehler zu begehen. - Dass es zu "Kraft" ganz verschiedene Konzepte gab und gibt, kann man z.B. bei Max Jammer nachlesen. Dass der Kraftbegriff, obwohl er so grundlegend für die Mechanik ist, selber problematisch ist, hat Leute wie Kirchhoff, Hertz, Mach, Klein, Hilbert etc. vor hundert+ Jahren ausführlich beschäftigt. Erst recht mit der Quantenmechanik wurde er zu einem "Malheur" (Martienssen), wenn man die Physik darauf aufbauen wollte. Der Wust verschiedener Darstellungen der Trägheitskraft, die in der früheren Version des Artikels so ausgiebig umstritten wurden, ist ein kleiner Nachgeschmack der älteren Debatten. Wruedts Verlangen nach einer speziellen Quellenangabe finde ich im Prinzip richtig, aber hier, wo es eigentlich nur so davon wimmelt, reichlich abwegig. Aber sei's drum: Wie wärs mit Gehrtsen (1982), "Abschnitt 1.8.2: Arten von Kräften. (....) 2b. (Trägheitskräfte)". Feynman Lectures I , Abschnitt 12-5: "Die nächste Art von Kräften, die wir diskutieren, nennen wir eine Scheinkraft. (...) Hier tritt eine neue, mysteriöse Kraft unbekannten Ursprungs auf, die natürlich dadurch entsteht, dass Moritz das falsche Koordinatensystem hat." Wenn dann noch durch gängig festgestellt wird, dass diese Trägheitskräfte nur in beschleunigten BS auftreten, dann wird man die d'Alembertsche TK, die im Inertialsystem zu den "realen" (etc) Kräften addiert werden muss, wohl zur Klarheit als "eine eigene Art von Kraft" bezeichnen sollen. (@Debenben: Ich hab meine Bücher gerade durchgesehen, und finde kein einziges dabei, wo d'Alembertsche TK zusammen mit TK abgehandelt wird. Bitte, nenn mir mal welche!) Nicht nur sind die BS verschieden, in denen TK und d'Alembertsche TK anzusetzen sind: Da sie in vielen Fällen nicht übereinstimmen (z.B. Corioliskraft), muss es sich um verschiedene Begriffe handeln. Dass beide Kräfte aber auch in vielen Fällen übereinstimmen, ist wohl der Grund für die häufige Verwirrung. - Wenn die Wortwahl stört ("eigene Art von Kraft"), dann macht doch mal einen Vorschlag! Ich finde, eine deutliche Absetzung beider Konzepte dient der Aufklärung des Lesers.--jbn (Diskussion) 14:21, 29. Nov. 2013 (CET)

Von Verschlimmbesserung kann keine Rede sein. IÜ ist dei d'Alembertsche Trägheitskraft in der TM weit verbreitet und daher gehören EN aus TM-Literatur zur Vollständigkeit unbedingt dazu und nicht nur Physik-Literatur. Der ganze "Streit" der im Archiv etliche MB fasst geht doch darum, dass Physiker Trägheitskräfte nur in beschleunigten BS "wirken" lassen. Ingenieure widersprechen dem. Der Grund ist doch relativ trivial. Warum muss man ein Schwerpunktssystem einführen, um die Beschleunigung des Ursprungs im Inertialsystem zu ermitteln. m*a_B ist dann die Trägheitskraft nach Ansicht von Physikern. Das BS ist aber so unnötig wie ein Kropf, da man die Beschleunigung im IS ja direkt ausrechnen kann. Wenn man dann noch Newton 2 (F=m*a, a inertial) umstellt auf F-m*a=0 bzw. F+F_T=0 ist man schon fertig. Das ist Mathe auf Grundschulniveau. Kaum zu glauben, dass es darum so ausgiebige Disk's gibt.

Dass Trägheitskräfte Beschleunigungen sind, die man nach Multiplikation mit der Masse zu Kräften erklärt (sie als Kräfte auffasst) steht iü schon im Text (.. die kräftefreie Bewegung im IS wird im beschl. BS mit Kräften erklärt...). Sprich der (etwas unbedarfte) Beobachter schließt auf Grund der Beschleunigungen auf Kräfte, die es nicht gibt und die daher zu Recht Scheinkräfte heissen. Was den Begriff der äußeren Kraft angeht, so ist das Basiswissen in der TM, bzw. den Ingenieurswissenschaften. Das muss hier nicht nochmal erklärt werden, sondern wenn dann in Kraft.--Wruedt (Diskussion) 09:14, 30. Nov. 2013 (CET)

Hochachtung, damit könnten wir ja am Ziel sein, wenn Du meine kleine Umstellung wg. "außen" akzeptierst. So herum erschließt es sich nämlich auch für die nicht im Basiswissen der TM bewanderten Leser leichter. Etwas unglücklich könnte ich noch finden (das kann aber zur Not auch so bleiben), dass der Beleg Mair ausgerechnet am Titelwort des ganzen Artikels hängt, statt näher auf TM bezogen. Allgemeine Belege sind doch ohnehin unter Literatur aufgeführt. Von mir aus sollte der Mair besser dort stehen.--jbn (Diskussion) 10:11, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Intro könnt man für's erste mal so lassen, auch wenn sie imo viel zu lang und trotzdem unpräzise ist. Wo aber noch massiver Änderungsbedarf besteht sind die Abschnitte zur Erläuterung der d'Alembertschen Trägheitskraft zur Anwendung etc. Hier ist immer noch von einer eigenen Kraft die Rede, vom Widerspruch zur Ursache einer Bewegung, und es wird ein scheinbarer Gegensatz zur Newtonschen Mechanik konstruiert. Das dynamische Gleichgewicht wird mit dem d'Alembertschen Prinzip zur Aufstellung von Bewegungsgleichungen verwechselt, etc. D'Alembert ist Newton 2 (Gleichungsumstellung auf Grundschulniveau): F=m*a (a inertial) ==> F-m*a=0 ==> F+F_T=0. Auch der Stil des Artikel läßt imo zu wünschen übrig. Zu oft sind Verweise oben oder unten im Text, die teilweise schon nicht mehr stimmen, weil der Text dazu mittlerweile schon geändert wurde. Frag mich, warum man den ganzen Artikel so umgekrempelt hat. Bis der wieder inhaltlich auf dem Niveau des alten ist, dauert's noch ne Weile. Bei der Quelle Mayr ist das Zitat wichtig, da es die etablierte Sprachregelung in der TM wiedergibt. Das Zitat bei Meschede/Gehrtsen über die katasprophalen Auswirkungen nicht vorhandener Kräfte mutet dagegen sehr merkwürdig an.--Wruedt (Diskussion) 16:57, 1. Dez. 2013 (CET)

Über das mangelhafte Niveau des alten Artikels werden wir wohl verschiedener Meinung bleiben, fürchte ich (vgl. meine obige Einzelkritik), und ich sehe Deine Meinung dazu als stark in der Minderheit. Dass die Physiker das ganze so sehen können und verständlich finden, wie z.B. Gerthsen das beschreibt, müsstest Du mal als gegeben hinnehmen. - Damit ich Deine Kritik an den Worten "eigene Art von Kraft" besser verstehe, eine Frage: stört Dich, dass die TK da als Kraft bezeichnet wird (vielleicht, weil es Du sie als Beschleunigung ansiehst?). Oder stört Dich (wie ich bisher meinte Dich verstehen zu sollen), die TK als eigene Art von Kraft zu bezeichnen? Ich würd's wirklich gerne wissen --jbn (Diskussion) 18:36, 1. Dez. 2013 (CET)

jbns Fassung ist eine klare Verbesserung, da er die konzeptionellen Unterschiede zwischen dem in der Physik üblichen Kraft-Konzept und dem d'Alembertschen Alternativkonzept erläutert. In der Physik sind Kräfte die Ursache von Beschleunigungen, der Term m*a ist keine Kraft, und Newton 2 wird nicht als Statik-Problem aufgefasst. Mit d'Alembert wird das alles umgekrempelt. Es handelt sich daher um eine andere Theorie, denn die Theorie besteht nicht nur aus Formeln, sondern sie umfasst auch das zugrundeliegende physikalische Konzept. Daher ist die Aussage, dass es sich bei Trägheitskräften um qualitativ völlig andere Kräfte als bei äußeren Kräften handelt, berechtigt und angebracht.

Ein Punkt noch zur Quelle Mayr: Du zitierst Mayr ungenau, bei ihm werden Trägheitskräfte als „Hilfskräfte“ aufgefasst (was auch immer das bedeutet), nicht als „Kräfte“. Wenn schon Mayr unbedingt zitiert werden soll, dann sollten seine Formulierungen auch richtig übernommen werden.--Belsazar (Diskussion) 18:41, 1. Dez. 2013 (CET)

Quetsch: Die standardmäßige Sprachregelung in der TM ist, dass der Term -m*a als Kraft aufgefasst wird. Das manche Autoren ev. auch den Begriff Hilfskraft verwenden, ändert daran nichts. Wenn also in reputabler Literatur zur TM das so drinsteht, sollte man das auch so schreiben und nicht eigene TF (eigene Art von Kraft) ins Spiel bringen. Dass Kräfte die Ursache von Bewegung sind, ist ja die Ursache für solche Formulierungen. Man ist sich dieser Tatsache voll bewußt (man tut so als wären es Kräfte). Dass man damit prima rechnen kann, da sie in Gleichungen formal nicht von "echten" Kräften zu unterscheiden sind, macht die Trägheitskräfte in der Praxis so wertvoll. @jbn. Die Scheinkräfte nach Physikerdenke sind doch auch nichts anderes als m*a_irgendwas. m*a ist die Trägheitskraft im IS. Um sich im Ingenieursbereich endlose Diskussionen um Newton 3 oder Ursache oder Folge von Bewegung zu ersparen, gibt es eben die "offizielle Sprachregelung", dass man m*a als Kraft auffasst. Und dass man Newton 2 auf die Form F+F_T=0 bringen kann, ist doch so offensichtlich und trivial, dass mir das Verständnis fehlt, wie häufig darüber diskutiert wird. IÜ muss auch das Anwendungsbeispiel bei d'Alembert geändert werden. Wo bitte taucht beim aufstellen von Bew.gln die d'Alembertsche Trägheitskraft auf, die dann auch noch im Gleichgewicht mit der äußeren Kraft steht. Man sollte also das d'Alembertsche Prinzip nicht mit dem dynamischen Gleichgewicht verwechseln.--Wruedt (Diskussion) 12:12, 3. Dez. 2013 (CET)

Ein Konversationslexikon eignet sich nicht wirklich gut als zuverlässige Quellenangabe im naturwissenschaftlichen Bereich. Aus reiner ökonomischer Notwendigkeit konnten ihre Redaktionen nicht beliebig viele Fachautoren beschäftigen. Die Texte sind von vergleichsweise wenig Autoren geschrieben. So breit deren Allgemeinbildung auch gewesen sein mag, die Themenvielfalt der Wissenschaft ist einfach zu groß. Im Ergebnis gibt es an all zu vielen Stellen Unschärfen und missverständliche, oder gar falsche Aussagen. Ein Beispiel liefert in der Britannica der Artikel "Energy (physics)". Dort wird behauptet, dass jede Form von Energie mit Bewegung assoziiert sei ("All forms of energy are associated with motion."). Wer das für richtig hält, möge erklären, mit welcher Bewegung die Nullpunktsenergie, oder die Dunkle Energie assoziiert ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:35, 1. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn die zwei-Konzepte-Theorie immer mehr Anhänger zu finden scheint (warum überhaupt zwei?). Eine relativ gute zusammenhängende Darstellung ist beispielsweise im Landau-Lifshitz Mechanik S.123-129 gegeben. Wenn es nur um die deutschen Begriffe Trägheitskraft und d'Alembertsche ~ geht, sollte doch eigentlich ein beliebiges TM-Buch reichen in dem beide Begriffe verwendet und nicht unterschieden werden z.B. [4] [5] [6] [7] [8] [9]--Debenben (Diskussion) 23:55, 2. Dez. 2013 (CET)

Beim Durchsehen von Debenbens Literaturzusammenstellung (danke) fällt mir auf, dass Physiker und Ingenieure hier wirklich weitgehend aneinander vorbei reden, was nicht nur zwischen uns Autoren (offenbar) für Verwirrung sorgt, sondern mehr wohl noch beim Leser (wenn das nicht ordentlich dargestellt ist). Ich versuche mal, das auseinanderzunehmen: Als erstes sollten wir zwei Ausgangspunkte für die Begriffsbildung anerkennen (die um 1750 etwa gleichzeitig auftauchten):

• Euler: Euler untersuchte astronomische Beobachtungen und fand, dass die Planetenbahnen nicht deshalb von den Newtonschen Vorhersagen abwichen, weil das Gravitationsgesetz falsch war, sondern weil sie von einem beschleunigten Bezugssystem aus beobachtet worden waren, der Erde. Die angeblich nötigen Zusatzkräfte sind nur die im rotierenden BS auftretenden Trägheitskräfte. Daraus ergibt sich der physikübliche Zugang, bis heute. In den von Debenben angegebenen Lehrbüchern der TM kommt dieser TK-Begriff überwiegend nicht einmal vor.
• d'Alembert: Die Dynamik lässt sich formal auf die Statik zurückführen (z.B. geschlossenes Krafteck), wenn man in der Vektorsumme der äußeren Kräfte die resultierende Kraft mit umgekehrtem Vorzeichen einzeichnet. Da die resultierende Kraft F im Inertialsystem gleich ma ist, ist dieser umgedreht Pfeil also $-m{\vec {a}}$ und braucht einen Namen: Trägheitskraft. Daraus ergibt sich wohl der ingenieursmäßige Zugang (schön deutlich so gesagt in [10] S. 194).

In vielen Anwendungsfällen kommt auf beiden Wegen die Trägheitskraft in gleicher Richtung und Stärke raus. Das sollte uns daher nicht davon abhalten, die Begriffe auseinander zuhalten, denn diese Gleicheit gilt nur im Spezialfall, wenn wenn man als beschleunigtes BS das Schwerpunktstem des Körpers wählt. (Z.B. dürfte unstrittig sein, dass die Coriolis-K. zu recht überall als Trägheitskraft bezeichnet wird, aber wo ist sie eine d'Alembertsche TK?) Für mich folgt daraus: Eulersche TK ist der hier der Oberbegriff, die d'Alembertsche TK ist in diesem Rahmen darzustellen.

Können wir uns vor weiteren Debatten erstmal hierauf verständigen?--jbn (Diskussion) 15:25, 3. Dez. 2013 (CET)

Auch der Corioliskraft kann einer d'Alemberschen entsprechen. Im Fall einer Drehscheibe auf der z.B. radial ein Körper in einer Schiene geführt wird. Durch die Schiene entstehen Zwangskräfte senkrecht zur Verschiebung. In dem Fall gilt das dynamische Gleichgewicht zwischen Zwangskraft und Corioliskraft. Sprich es gibt immer dann eine d'Alembertsche Trägheitskraft im IS, wenn es eine äußere Kraft gibt (F=m*a a inertial oder F+F_T=0). Die d'Alembertsche Trägheitskraft ist an die Existenz einer äußeren Kraft gekoppelt. Wenn es keine äußere Kraft gibt, dann muss z.B. im rotierenden BS eine Scheinkraft angenommen werden, die real nicht existiert. Diese Scheinkraft setzt keine äußere Kraft voraus.--Wruedt (Diskussion) 22:20, 3. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, in meinen Worten würde ich es aber so ausdrücken: ein Körper, der reibungsfrei auf einer radialen Schiene auf einer rotierenden Drehscheibe geführt ist, erfährt (im IS) genau die Beschleunigung, die man im rotierenden BS mit der Coriolis-Formel ausrechnen würde. (Seine Radialgeschwindigkeit wächst nach Loslassen an einem Ort außerhalb der Achse dann wie sinh(\omega t) an, obwohl - nicht gerade leicht vermittelbar - im IS gar keine radiale Kraft wirkt. Das Beispiel kannte ich nicht.) - Das Beispiel soll aber an der Struktur des Artikels nichts ändern. Denn allgemein gilt: unter dem nackten Begriff "Trägheitskraft" behandeln die Physikbücher, die ich kenne, die Eulersche TK, wobei ich den Namenszusatz nur für unsere Diskussion hier dazugesetzt habe. Davon abgesetzt erscheint die d'Alembertsche TK in Physikbüchern immer nur mit Namenszusatz als zzsätzlicher Spezifizierung (in TM-Büchern wohl nicht immer, darin mag ein Teil unseres Disputs begründet sein). --jbn (Diskussion) 15:03, 4. Dez. 2013 (CET)

Man kann's auch einfacher formulieren. Die Scheinkraft nach Physikerdenke existiert nur in beschleunigten BS. Die d'Alembertsche Trägheitskraft existiert nur im IS. Deshalb kann sie auch nicht der "Eulerschen Trägheitskraft" untergeordnet sein. Der Artikel soll aber nicht nur die Ansicht von Physikern widerspiegeln, sondern gleichberechtigt die Sicht in der TM. Da existieren beide Begriffe. Um beide Trägheitskräfte auseinanderhalten zu können gibt's eben für die d'Alembertsche Trägheitskraft neben schlicht Trägheitskraft die Wortschöpfungen Trägheitswiderstand oder bei Lanzcos "true inertial force". Die allgemeine Def. für Trägheitskräfte ist aber nach wie vor, dass diese sämtlich Beschleunigungen sind, die nach Multiplikation mit der Masse zu Kräften erklärt werden. Die Sprachregelung bei Ingenieuren lautet wie bereits mehrfach hier gepostet. "Man fasst sie als Kräfte auf". Diese Sprachregelung gibt es nahezu wortgleich in allen ernst zu nehmenden TM-Büchern. Deshalb gehört diese Formulierung auch in den Artikel. Weiter ist es so, dass in der TM die d'Alembertsche Trägheitskraft stets über die Umformung von Newton 2 eingeführt wird. F=m*a -> F-m*a=0 -> F+F_T=0. Frag mich warum diese Herleitung von manchen hier so bekämpft wird.--Wruedt (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2013 (CET)

"Untergeordnet" sehe ich im Artikel nicht. Es sind 2 Konzepte. Beide kommen in der Physik und ihren Lehrbüchern vor, das eine konstant unter der Überschrift "Trägheitskräfte", das andere konstant unter dem Namen "d'Alembertsche Trägheitskraft". Der Gebrauch ist einheitlich und sollte nicht verwässert werden. Ingenieure sollten damit leben können, dass die bei ihnen (manchmal) verkürzt als "Trägheitskraft" bezeichnete Größe im Lexikon mit dem vollem Namen steht, mit dem sie auch im nächsten Dorf noch verstanden wird. Zur Beziehung, in der beide Konzepte zueinander stehen, wird nur hinsichtlich ihrer Größe was gesagt: Es ergibt sich, dass die im Inertialsystem ermittelte d'Alembertsche Trägheitskraft genau so groß ist wie die nach der Newtonschen Mechanik ermittelte Trägheitskraft, wenn man letztere im Ruhesystem des betreffenden Körpers bestimmt. So weit sehe ich nichts zu verbessern. Gegen das Verb "aufgefasst werden" hab ich gar nichts einzuwenden.Ich versuche gerne mal, es einzubauen, ohne den Text holperig werden zu lassen. In der Sache ändert das nichts. Insbesondere handelt es nicht um eine Herleitung (jedenfalls in keinem mit der Vermittlung von physikalischen Erkenntnissen verträglichen Sinn) sondern um eine modifizierte Deutung und nachfolgende Umbenennung in einer Gleichung. Was dabei links oder rechts steht, ist übrigens logisch gesehen ein - mit Verlaub - lächerliches Detail (immer wenn das Vorzeichen richtig ist).--jbn (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Genau genommen gibt es drei unterschiedliche Sichtweisen von Trägheitskräften.

1. In der th. Physik wird die äußere beschleunigende Kraft die auf einen trägen Körper wirkt als Trägheitskraft bezeichnet. Diese Kraft steht mit keiner anderen Kraft im Gleichgewicht.
2. In der TM wirkt die (d'Alembertsche) Trägheitskraft der äußeren beschleunigenden Kraft entgegen und ist zu dieser entgegengesetzt gleich groß und steht mit ihr im dynamischen Gleichgewicht. Die (d'Alembertsche) Trägheitskraft wird formal als zusätzliche äußere Kraft eingeführt.
3. In der physikalischen Standardtheorie, der allgemeinen Relativitätstheorie (ART), ist die Trägheitskraft äquivalent zu einer Gravitationskraft und von dieser lokal nicht unterscheidbar. Es ist der beschleunigte Körper bzw. der Körper in einem Gravitationsfeld selbst, der mit einer Trägheitskraft bzw. einer Gravitationskraft wirkt - die Trägheitskraft ist also keine "äußere" Kraft. Diese Trägheitskraft wirkt der äußeren beschleunigenden Kraft entgegen und steht mit ihr im Gleichgewicht, wie die (d'Alembertsche) Trägheitskraft in der TM.

Um den gordischen Knoten von Missverständnissen und Irrtümern aufzulösen, müssen diese drei Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander dargestellt werden. -- Pewa (Diskussion) 10:40, 5. Dez. 2013 (CET)

Dass in der theoretischen Physik die äußere beschleunigende Kraft als Trägheitskraft bezeichnet wird, ist hoffentlich nur ein schlechter Scherz oder gilt nur in einer "Antiwelt". Wir sprechen doch hoffentlich über F in Newton 2 (F=m*a). Falls die Behauptung 1) wahr sein sollte, ist die Begriffsverwirrung komplett. Empfehle den Leuten die F für eine Trägheitskraft halten einen Grundkurs in TM. Nachfrage: Gibts auch "unträge" Körper. Die Frage ob es masselose Teilchen gibt, sollte nicht hier erörtert werden.--Wruedt (Diskussion) 20:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Physiker sagen doch, dass die äußere beschleunigende Kraft F=ma mit keiner anderen Kraft im Gleichgewicht steht. Wenn also F=ma nicht die Trägheitskraft der th. Physik ist, gibt es in der th. Physik gar keine Trägheitskraft. Ob das ein schlechter Scherz ist, ist eine andere Frage :) -- Pewa (Diskussion) 04:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Dass die äußere Kraft F nicht mit einer anderen im (statischen) Gleichgewicht ist unterschreibe ich auch. Deshalb spricht man auch vom dynamischen Gleichgewicht um das Mißverständnis erst gar nicht aufkommen zu lassen. Sehe keinen Widerspruch zur TM. Der einzige Unterschied zwischen Physikern und Ingenieuren besteht darin, dass letztere m*a (a inertial) als Trägheitskraft oder d'Alembertsche Trägheitskraft bezeichen. Insofern gibt's keine 3. Sicht.--Wruedt (Diskussion) 11:14, 6. Dez. 2013 (CET)

Der Begriff "Gleichgewicht" beinhaltet jede Form von Gleichgewicht - statisch und dynamisch. Dass es bei einer Kraft, die nur dynamisch an einer beschleunigten Masse auftritt, nur ein dynamisches Gleichgewicht gibt, ist trivial. Bei den th. Physikern gibt es gar kein Gleichgewicht. Im Inertialsystem gibt es nur die äußere beschleunigende Kraft, die nicht als Trägheitskraft bezeichnet wird. Im beschleunigten Bezugssystem gibt es nur die in das beschleunigte Bezugssystem transformierte äußere beschleunigende Kraft, die dort plötzlich ohne Begründung als "Trägheitskraft" bezeichnet wird. Diese "Trägheitskraft" hat nichts mit der d'Alembertschen Trägheitskraft zu tun, die im dynamischen Gleichgewicht mit der äußeren beschleunigenden Kraft steht.

Die Ingenieure (TM) bezeichnen −ma (Minus m mal a) als Trägheitskraft. Bei den th. Physikern gibt es diese Kraft gar nicht. -- Pewa (Diskussion) 14:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Die in ein anderes BS transformierte äußere Kraft kann niemals eine Trägheitskraft sein. Das ist Unsinn. Und was unter Gleichgewicht zu verstehen ist, sollte an anderer Stelle diskutiert werden.--Wruedt (Diskussion) 08:18, 7. Dez. 2013 (CET)

Diesen Unsinn behaupte nicht ich, sondern die th. Physiker. Steht sogar in der Einleitung:

"Betrachtet man aber die betreffende Bewegung des Körpers von einem Inertialsystem aus, erweisen sich die der Trägheitskraft zugeschriebenen Wirkungen ausnahmslos als Folge von äußeren Kräften, die auf die Grundkräfte der Physik zurückgehen"

Also anders gesagt: nach Transformation in das Inertialsystem sind die Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem der th. Physiker gewöhnliche äußere Kräfte. -- Pewa (Diskussion) 07:46, 8. Dez. 2013 (CET)

Du hast den Satz mißverstanden. Gemeint ist wohl dass ein "Beobachter" im beschl. BS Trägheitskräfte annimmt, die im IS nicht vorhanden sind (Physikerdenke). Dass aus äußeren Kräften plötzlich Trägheitskräfte werden, ist und bleibt weiter Unsinn.--Wruedt (Diskussion) 10:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Beobachtung aus einem Inertialsystem entspricht der Transformation in das Inertialsystem. Eine äußere Kraft bleibt bei jeder Transformation eine äußere Kraft mit unveränderter Stärke. -- Pewa (Diskussion) 15:11, 8. Dez. 2013 (CET)

In der verordneten Zwangspause könnt man versuchen einen Konsens zu erzielen. Geh davon aus, dass niemand Artikel wie Trägheitskraft (Physik) und Trägheitskraft (Technische Mechanik) will. Was spricht denn dagegen eine meiner Fassungen zur d'Almembertschen Trägheitskraft in der Intro so zu lassen. Insbesondere die etablierte Sprachregelung in der TM, dass man m*a als Kraft auffasst samt EN gehört imo rein. Die eigene Art von Kraft ist imo dagegen TF und findet sich in keiner ernst zu nehmenden Quelle. Falls doch gehört das mit EN belegt. Die Herleitung der d'Alembertschen Trägheitskraft wird in der Literatur stets als Gleichungsumstellung von Newton 2 dargestellt (z.B. hier) Das VZ ist teilweise unterschiedlich, was aber am grundsätzlichen Vorgehen nichts ändert. Letztere Quelle steht auch in Kraft Abschnitt Scheinkräfte. Ein Widerspruch zum 2. Newtonschen Gesetz ist aber durch die Quelle nicht gedeckt. Im Gegenteil das dynamische Gleichgewicht ist Newton 2 nur eben auf die Form F-m*a=0 gebracht.--Wruedt (Diskussion) 21:54, 4. Dez. 2013 (CET)

@Wruedt: Setzt Du Dich für die (falsch so genannte) "Herleitung" gemäß den drei Formeln ( F=m*a -> F-m*a=0 -> F+F_T=0) samt den Worten "als Kraft aufgefasst" so vehement ein, weil zu befürchten ist, ein Ingenieur würde nach der Definition, wie der Artikel sie gerade gibt, nicht dasselbe darunter verstehen? - Abgesehen davon, dass ich da ein erhbliches Maß von Wortklauberei sehe, halte ich fest: "Definition" ist ein logisch eindeutiger und deutlicher Begriff, "auffassen" aber nicht. Man kann den Unterschied erkennen, indem man beides verbindet: "Man fasst -ma als Kraft auf und definiert die d'Alembertsche Trägheitskraft durch F_T=-ma." (Dabei legitimiert die Auffassung die Namensgebung und spätere Verwendung als Kraft unter Kräften.) -- Zu Deinem obigen Diskbeitrag: Deine Quelle "hier" ist hinsichtlich begrifflicher Genauigkeit wohl nicht ganz auf der Höhe, die Wikipedia schon erreicht hat. - Was Du mit TF in Bezug auf "eigene Art von Kraft" genau meinst, hast Du noch nicht beantwortet (Frage s.o.). - Worauf bezieht sich Dein Hinweis auf kein Widerspruch zu Newton2? (Ich würde, für weitere Diskussion, gegebenenfalls gerne Deine Antworten wissen.) --jbn (Diskussion) 22:41, 4. Dez. 2013 (CET)

@jbn. Tut mir leid, aber es gibt eine Sprachregelung in der TM, die nun mal lautet dass man m*a als Kraft auffasst. Man sollte den Leuten nicht andere Begrriffe um die Ohren werfen, wenn es in der Fachwelt eine allgemein übliche Ausdrucksweise gibt. Es ist auch so, dass keiner erst m*a als plus oder minus F_T definiert hat und dann später festgestellt, dass F-m*a=0 ist (also der Term m*a durch eine vorher definierte Größe ersetzt werden kann). Vielmehr geht man stets von Newton 2 aus und substituiert den Term -m*a durch F_T und kommt so zur allgemein üblichen Gleichung für ein Kräftegleichgewicht (Summe F=0). Sprich wenn die Welt draussen die Wortbildung auffassen für m*a verwendet, so sollte das in WP ebenfalls so sein. Diese Sprachregelung grenzt Scheinkräfte bzw. Trägheitskräfte eindeutig von "echten" Kräften ab. Was stört dich an der Quelle Assmann ausser dem VZ? Zum Begriff "eigene Art von Kraft". Google-Suche landet ausser in WP bei keiner anderen Quelle im Zusammenhang mit Trägheitskräften. Frag mich daher, warum man einen neuen Begriff erfinden soll, wenn mit Trägheitskraft bzw. Scheinkraft schon alles gesagt ist. Man sollte das Thema so darstellen, wie es die Fachwelt (TM) sieht. Deren Ausdrucksweise ist klar, verständlich und in EN nachlesbar. So kann jeder der Interesse hat die Information die er in WP findet vertiefen und findet die gleiche Begriffswelt vor. Hatte in einem früheren post von dir vernommen, dass du nichts gegen das Wort "auffassen" hast. Wenn's so wäre ist doch alles in Ordnung. Stell auch fest, dass wir bei der "modifizierten Deutung" von Newton 2 auch weitgehend einig sind.--Wruedt (Diskussion) 09:28, 5. Dez. 2013 (CET)

Ein genauerer Blick auf die von Deneben weiter oben verlinkte Lehrbuchliteratur:

1. Brommundt / Sachau, Schwingungslehre: mit Maschinendynamik: An einigen Stellen ist von "d'Alembertscher Trägheitskraft", an anderen von "Trägheitskraft". In beiden Fällen ist der Begriff der technischen Mechanik gemeint, bei dem die Beschleunigung des betrachteten Objekts in einem Inertialsystem multipliziert mit der Masse wird. Nicht-Inertialsysteme kommen im Buch nicht vor.
2. Dobrinski / Vogel, Physik für Ingenieure: Beide Konzepte werden angesprochen. Eine Kraft, die sich aus einer Beschreibung in einem beschleunigten Bezugssystem ergibt, wird "Scheinkraft" genannt. Es wird erwähnt, dass solche Scheinkräfte ebenfalls als "Trägheitskraft" bezeichnet werden. Die Autoren merken an, dass wenn der betrachtete Körper mit dem beschleunigten Bezugssystem mitbeschleunigt wird, der gleiche Fall wie bei der zuvor beschriebenen d'Alembertschen Trägheitskraft vorliegt. Sie betonen, dass in diesem Fall eine "handfeste Kraft" wirkt (Seite 64).
3. Holzmann / Meyer / Schumpich, Technische Mechanik: Mit dem Wort "Trägheitskraft" ist durchgängig die d'Alembertsche Trägheitskraft gemeint. Beschleunigte Bezugssysteme werden in diesem Lehrbuch "Führungssysteme" genannt. Nebenbei kommen die Autoren zu einem Begriff der Energie, der nur teilweise kompatibel ist mit dem, was die Physik unter Energie versteht. Zitat: "Energie ist gespeichertes Arbeitsvermögen" (Wenn ich so etwas in einer Prüfung hören würde, würde ich nachfragen, welche Arbeit die Nullpunktenergie zu leisten vermag.)
4. Böge, Technische Mechanik: Statik - Dynamik - Fluidmechanik - Festigkeitslehre: Die "Trägheitskraft" wird aus der Anwendung des d'Alembertschen Prinzips abgeleitet. Beschleunigte Bezugssysteme kommen nicht vor.
5. Fischer / Günther, Technische Mechanik: Es wird ausschließlich die d'Alembertsche Trägheitskraft angesprochen. An einer Stelle wird sie verkürzend "Trägheitskraft" genannt.
6. Hering / Martin /Stohrer, Taschenbuch der Mathematik und Physik: In diesem viel eingesetzten Lehrbuch wird im Fließtext die Trägheitskraft ausschließlich auf beschleunigte Bezugssysteme zurück geführt.

Anders als Deneben zu diesen Literaturfunden andeutet, vermischt keiner der Lehrbuchautoren die beiden Konzepte. Dobrinski/Vogel stellt beide dar und gibt an, unter welchen Umständen die beiden identisch sind. Die anderen stellen ohne weitere Diskussion nur eins von beiden dar.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:10, 9. Dez. 2013 (CET)

Dann wären wir uns weitgehend einig, was die 2 Konzepte angeht. Im Deutschen gibt's leider nicht eine einheitliche Sprechweise, nach der z.B. Scheinkräfte nur die sind, die man in einem beschl. BS einführen muss, während die Trägheitskraft immer die d'Alembertsche ist. Über den Unsinn, der in manchen "Fachbüchern" steht (Dobrinki/Vogel) kann man aber nur den Kopf schütteln. Die Kraft die die Wand durchschlägt ist nicht die Trägheitskraft, sondern die Reaktio der äußeren Kraft auf den Körper. Dobrinski behauptet auch wider besseres Wissen, dass die Trägheitskraft am Faden angreift. Zu allem Übel wird sie dann noch als Reaktionskraft zu der beschleunigenden Kraft bezeichnet. Wer in Maschinenbau einen derartigen Blödsinn verzapft, würde übers Vordiplom nicht rauskommen. Dass das ganze auch noch für Ingenieure geschrieben sein soll, ist geradezu unfassbar. Vor diesem "Machwerk" sei ausdrücklich gewarnt.--Wruedt (Diskussion) 09:40, 11. Dez. 2013 (CET)

Jetzt bin ich verwirrt, Paus [11] schreibt das nämlich genau so abwegig: er fragt, wo in F=ma die Reaktionskraft steckt und kommt so auf die Trägheitskraft. Stammte dieser Beleg nicht von Dir selbst? Wenn nicht: müssen wir diese Sichtweise überhaupt noch länger berücksichtigen?

Die Sichtweise d'Alembert ist Fakt und in der TM weit verbreitet und muss in daher jedem Fall berücksichtigt werden. Auch wenn manche Autoren mißverständliche Ansichten vertreten. Tatsache bleibt, dass 1. die (d'Alembertsche)Trägheitskraft über die Umstellung von Newton 2 eingeführt wird und dass 2. die Deutung des Terms -m*a (a inertial) als Trägheitskraft zum dynamischen Gleichgewicht F+F_T=0 führt. Die beste Quelle dafür ist imo Gross, Schrader, ... (s. Zitat in Kraft.

Die Ausdrucksweise "Reaktionskraft" ist zwar inhaltlich falsch, soll aber als "Bild" für die Eigenschaft einer trägen Masse die sich gegen ihre eigene Beschleunigung "wehrt" dienen. Man kann dafür ein gewisses Verständnis aufbringen. Wichtig ist, dass die Begrifflichkeiten der TM benutzt werden, und nicht eigene Wortschöpfungen (TF) benutzt werden (eigene Art, Newtonsche Trägheitskraft). Physiker ohne spezielle TM-Ausbildung sollten sich imo etwas zurückhalten. Auch solche, die unter äußerer Kraft keine Feldkräfte verstehen. Unter äußeren Kräften versteht man in der TM selbstredend auch die Gravitationskraft. Die missverständlichen Aussagen in der Literatur waren auch für das "einerseits/andererseits" vor der Umkrempelei verantwortlich. Das hat mir nicht gefallen, war aber ein mühsamer Kompromiß. Was sich jetzt als Wortschöpfungen und TF im Artikel findet ist aber teilweise wesentlich schlechter und durch Quellen nicht gedeckt. Leider wird im Deutschen nicht durchgängig die Bezeichnung Scheinkraft für die Physiker-Denke benutzt. Sonst könnte man die Physikersicht in den Artikel Scheinkraft auslagern. Der Artikel Trägheitskraft würde nur noch d'Alembert beihalten. Man würde sich Endlosdiskussionen um d'Alembert ersparen:-)--Wruedt (Diskussion) 19:32, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich war ein paar Tagesreisen vom Internet entfernt gewesen, und habe jetzt vor, wieder an Trägheitskraft zu feilen. Gedankensplitter dazu: die 2 Konzepte schon in der Einleitung deutlicher NEBENeinander stellen; Physiker UND Ingenieure sollen den Artikel richtig finden; Wruedts Wort "aufgefasst" soll gerne vorkommen; auf "Newtonsche TK" will ich gerne verzichten; ob man F=ma erst umstellt und dann sagt, welchen Term man als (T)Kraft auffasst, oder andersherum, ist in meinen Augen sowas von identisch (und daher sind erstmal beide Darstellungen gut geeignet), dass mich vor allem Wruedts entschiedener Einsatz für die erste Art der Darstellung sehr irritiert. Begriffe wie falsche "Herleitung" der d'Al. TK, wenn es nur in der anderen Reihenfolge steht, oder "Theoriefindung", wenn ein anderes Wort als die etablierte TM-Sprechweise benutzt wird, machen mich stutzig, ddenn sie sind einfach unzutreffend an dieser Stelle. - Ich melde mich dann mit einem neuen Entwurf. Gruß! --jbn (Diskussion) 22:30, 16. Dez. 2013 (CET)

TF bezog sich auf "eigene Art von Kraft" und Newtonsche TK. Auffassen ist auch nicht mein Wort, sondern so wird die (d'Alembertsche)Trägheitskraft nun mal in der TM-Literatur eingeführt, mit der Absicht sie von äußeren Kräften abzugrenzen. Für diese Ausdrucksweise gibt's jede Menge Quelle, z.B. Gross/Schrader.--Wruedt (Diskussion) 10:51, 17. Dez. 2013 (CET)

Neuer Anlauf nach Sperrung

Da ich den Artikel nach wie vor unbefriedigend finde, hab ich (wie angekündigt) lange an einer neuen Fassung herumgewerkelt: Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft, zunächst nur die Einleitung. Dort ist auch kommentiert, warum ich was wie schreiben möchte. Was sagen die Physiker und die Ingenieure dazu? Silvestergruß!--jbn (Diskussion) 22:00, 29. Dez. 2013 (CET)

Die Sperre geht noch bis 4. Januar, kann aber sicher bei ruhiger Disk per Anfrage auf WP:AAF vorzeitig aufgehoben werden.

Der Tenor deiner Überarbeitung gefällt mir ganz gut. Nur der allererste Satz bereitet mir Magendrücken, er umschifft so viele Fallstricke, dass er für Nichtmitdiskutanten (und omA sowieso) eher verwirrend sein dürfte. Können wir gleich mit dem zweiten Satz einsteigen? Auch er hat ein paar Schönheitsfehler, wirkt aber leichter verständlich.

Zusätzlicher Vorschlag: Den Teil ab „Da die Trägheitskraft von der beobachteten Beschleunigung…“ von der eigentlichen Einleitung abtrennen. Ein schöner Titel fällt mir allerdings nicht ein. "Überblick" trifft es nicht "Unterscheidungen" oder so ähnlich könnte eine erste Annäherung sein. Kein Einstein (Diskussion) 22:52, 29. Dez. 2013 (CET)

Sehe nach wie vor erhebliche Mängel (s. Liste oben). Insbesondere der Abschnitt Erläuterung der d'Alembertschen Trägheitskaft drückt sich nach wie vor um die in der TM übliche Sprachregelung. Weiter fehlen wichtige EN aus dem Bereich TM, z.B. Gross/Schrader. Der Stil ("wie oben") ähnelt eher einem Schulaufsatz.

Das Euler-Beispiel mit der Kollermühle grenzt an absolute Unverständlichkeit. Das ist ein klassischer Fall für die Gleichung Theta*omegaPunkt=M also die Änderung des Drehimpulses ist gleich dem äußeren Moment. Wer braucht in dem Zusammenhang Eulerkräfte?

Statt Anmerkung 1 wäre ein EN deutlich besser. Die Intro ist auch viel zu lang. Was gut ist, ist der Umstand, dass jetzt die d'Alembertsche Trägheitskraft jetzt recht früh ins Spiel kommt.

Das 2. Newtonsche Gesetz gilt im IS. Dass der Impulssatz auch in einem anderen BS aufgestellt werden kann und dass hier Scheinkräfte ins Spiel kommen, sollte nicht Newton angelastet werden.

Bei den Beispielen, z.B. Zentrifugalkraft wird nicht klar, welche Art der Trägheitskraft gemeint ist. (aus dem Kontext d'Alembertsche Trägheitskraft F_Zf=-F_Zp). Der Unterschied zur Scheinkraft im beschl BS wird nicht so recht klar (hier ist bekanntlich die Zentrifugalkraft in einem Schwerpunktssystem=0). Bei der Corioliskraft ist von Winkelgeschwindigkeit des Karussells die Rede. Die ist aber völlig wurscht, da es bei den Scheinkräften auf die Winkelgeschw. des BS ankommt. Sprachliche Genauigkeit kann nicht schaden. Es ist hier auch viel zu viel Text, u.a. gibt's noch ne Winkelgeschw. mit der eine Person rumläuft (in der Kürze liegt die Würze).

Bei den Formeln kann der Subindex B für "Bezugssystem" dienen. Der Begriff "Beobachter" ist in der TM unüblich und scheint ein typischer "Physiker-Slang" zu sein.

Die "andere Art der Beschleunigung" heißt Relativbeschleunigung (der Hinweis erfolgt später). Die Galileo-Transformation kann hier entfallen (man muss die Leute nicht unnötig verwirren). Es handelt sich um primitive Kinematik. Dass die Uhren in allen BS gleich gehen wird vorausgesetzt. Frag mich immer noch, warum man überall rumgeändert hat.

Geradlinig beschleunigtes BS. Auch hier besteht die "Verbesserung" darin, dass sämtliche EN's entfernt wurden.

Allgemein beschl. BS: Hier ist von "der momentan herrschenden Winkelgeschwindigkeit um die momentan gültige Drehachse" die Rede. Das ist wieder haarscharf daneben. omega ist und bleibt die Winkelgeschw. des BS. Worum sich was dreht ist völlig wurscht.

Die Liste der Unzulänglichkeiten kann sicher noch deutlich verlängert werden. Tut mir leid, aber in einer derartigen "Überarbeitung" sehe ich keinen Fortschritt. Schlage deshalb vor die "Miniänderungen" in zahlreichen Abschnitten auf den Stand vor der grossen Umkrempelei zurückzusetzen und sich auf's wesentliche zu konzentrieren (Intro, Gegenüberstellung Scheinkraft/d'Alembertsche Tägheitskraft und ein paar Beispiele).--Wruedt (Diskussion) 10:23, 30. Dez. 2013 (CET)

PS: Die Intro ist falsch. In der TM ist die Trägheitskraft nicht Masse*Führungsbeschleunigung. Die Corioliskraft würde so unter die Räder kommen. Freihändige Auslassungen ohne EN sollten in WP vermieden werden (dachte ich bisher). Sprich der Artikelentwurf ist voll von vielen Unzulänglichkeiten, bis hin zu Sinn entstellenden Fehlern.--Wruedt (Diskussion) 10:46, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Auslassungen zur Corioliskraft sind ebenfalls mißverständlich und was die Nomenklatur angeht falsch ("Beobachtung im Inertialsystem: Die Kugel macht eine geradlinig-gleichförmige Bewegung mit der Geschwindigkeit, die ihr zu Anfang erteilt wurde. Nach Betrag und Richtung setzt diese sich zusammen aus der Geschwindigkeit v', die das Kind der Kugel in der Richtung mitgibt, die im Moment des Abwurfs radial nach innen zeigt, und der Geschwindigkeit v_B , mit der das Kind selber sich zu diesem Zeitpunkt in tangentialer Richtung mit dem Karussell mitbewegt...). Das Kind auf dem Sitz hat nicht die Geschwindigkeit v_B. v_B ist für die Geschw. des Bezugssystems reserviert. Ein derartiges Durcheinander dient der maximalen Verwirrung des Lesers. Dass man Verbesserungen an einem solchen Artikel mit VM-Meldung bzw. Artikelsperre belegt spricht für sich. Dem Ziel Artikel zu verbessern dienen solche Methoden imo in keinster Weise.--Wruedt (Diskussion) 16:41, 30. Dez. 2013 (CET)

Der erste Abschnitt des neuen Artikelentwurfs scheint mir nicht sonderlich gelungen. Zitat: "Die Trägheitskraft ist Ausdruck der Trägheit, die ein Körper zeigt, während er durch die Einwirkung äußerer Kräfte seinen Bewegungszustand ändert. Die Trägheitskraft ist in der Klassischen Mechanik eine physikalische Größe mit der Dimension einer Kraft und wird als Kraft aufgefasst, aber oft als Scheinkraft, Pseudokraft oder fiktive Kraft bezeichnet, in der Technischen Mechanik auch als Massenkraft." Falsch daran ist, dass eine Trägheitskraft (nur) "während der Einwirkung äußerer Kräfte" auftritt. Dies gilt nämlich allgemein nur für die d'Alembert-Kraft, nicht aber für die Scheinkräfte in beschleunigten Bezugssystemen. Vielleicht sollte man den Begriff "Scheinkraft" nicht auch auf die d'Alembert-Kraft anwenden (wie ich es selbst irrtümlich mal getan habe, man lernt ja auch gelegentlich zu) sondern wirklich nur für die Kräfte vorbehalten, die in einem beschleunigten Bezugssystem tatsächlich vorhanden zu sein "scheinen", aber im Intertialsystem gar nicht existeren. Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften scheint dieser Sprachregelung zu folgen: Nach der Erklärung der d'Alembert-Kraft heißt es: "Als Trägheitskraft oder Scheinkraft wird auch diejenige Kraft bezeichnet, die - von einem Beobachter in einem beschleunigten Bezugssystem aus gesehen - scheinbar auf einen relativ zu einem raumfesten Inertialsystem ruhenden Körper ausgegeübt wird...; eine derartige Trägheitskraft ist in beschleunigten Bezugssystemen den eingeprägten Kräften völlig gleichwertig." Das Allerwichtigste scheint mir, dass sich alle hier Mitdenkenden mal wirklich über den prinzipiellen Unterschied zwischen d'Alembert-Kraft und trägheitsbedingter Scheinkraft klar zu werden versuchen. In dem neuen Entwurf wird zwar eine Unterscheidung versucht, letztlich aber beides doch wieder teilweise durcheinandergeworfen.--Balliballi (Diskussion) 15:12, 31. Dez. 2013 (CET)

Fazit: Der aktuelle Artikel und mehr noch der Artikelentwurf enthält derartig viele Unzulänglichkeiten bis Fehler, dass eine gründliche Überarbeitung erforderlich ist. Manche "Verbesserungen" z.B. bei den Formeln sind derartig mißlungen, dass ein Stand von vor etwa einem Jahr schon mal ein deutlicher Fortschritt wäre.

Zu den Scheinkräften: Leider gibt's im Deutschen keine eindeutige Trennung zwischen Scheinkräften in beschl. Bezugssystemen und der (d'Alembertschen)Trägheitskraft (Bei Lancos true inertial force). Beide sind Scheinkräfte, denn sie genügen nicht Actio&Reactio. Die Scheinkräfte in beschl. BS sind aber auch Trägheitskräfte, da sie die unbeschleunigte Bewegung im IS mit Kräften im beschl. BS erklärt. Mit dogmatischen Bekenntnissen nach dem Motto: Trägheitskräfte gibts nur in beschl. BS kommt man nicht weiter.--Wruedt (Diskussion) 20:59, 2. Jan. 2014 (CET)

Es gibt schon einen Unterschied: die Trägheitskräfte in beschleunigten Systemen "scheinen" realen Kräften gleichwertig, d.h. sie täuschen etwas vor, was sie nicht sind. Die d'Alembert-Kraft täuscht dagegen überhaupt nichts vor, sondern stellt nur einen mathematischen Kunstgriff dar, um die Dynamik auf die Statik zurückzuführen. Insofern ist sie sicher eine "fiktive" Kraft, aber keine "Scheinkraft" im Sinne von "Sinnestäuschung" oder "Betrug". Aber vielleicht ist ja diese Unterscheidung auch zu spitzfindig.--Balliballi (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich würde jedenfalls dringend abraten, die genauere(n) Bedeutunge(en) von Gummibegriffen wie "scheinbar", "Pseudo-", "fiktiv" etc hier ansprechen und klären zu wollen. Außer einem Wust von Zitaten bringt das nichts wäre damit ein Rückfall in den unverständlichen Zustand des Artikels vor etwa einem Jahr. Schon bei der Formulierung "wird als Kraft aufgefasst" sehe ich hauptsächlich ein sprachliches Herumeiern, habe es aber, weil so ausdrücklich eingefordert, in meinem Entwurf übernommen. - Im übrigen danke für die Anmerkungen (überwiegend), ich arbeite weiter am Artikel.--jbn (Diskussion) 12:34, 3. Jan. 2014 (CET)

Hab nicht das Gefühl, dass das arbeiten im stillen Kämmerlein besonders zielführend ist. Es sammeln sich immer neue Stilblüten an, die nachher bereinigt werden müssen. Z.B. wird Newton 2 jetzt plötzlich zu: verknüpft die gesamte äußere Kraft \vec F mit der im Inertialsystem zu beobachtenden Beschleunigung \vec a..--Wruedt (Diskussion) 19:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Man sollte also zuerst einen Konsens über die Intro finden. Imo ist es nicht akzeptabel den Gesamtentwurf zu übernehmen (s. meine Kritikpunkte oben). Z.B. sind die vielen Mini-Änderungen bei den Formeln ein klarer Rückschritt und keinesfalls eine Verbesserung. IÜ möge man bitte zur Kenntnis nehmen, dass es in der TM eine etablierte Sprachregelung zu m*a gibt, die man einfach mal so stehen lassen sollte. Ob Du das als sprachliches Herumeiern empfindest ist POV. EN's (Gross/Schrader) dazu und keine freihändigen Auslassungen.--Wruedt (Diskussion) 19:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Noch ne Stilblüte bei d'Alembert: Der Körper bewegt sich so, dass die Gesamtkraft aus äußerer Kraft und d'Alembertscher Trägheitskraft immer Null ist. Wie sich der Körper bewegt ist völlig wurscht. F+F_T ist immer Null egal ob und wie sich ein Körper bewegt, dh. der Hinweis auf die Bewegung ist absolut überflüssig bis sinnlos. Diese Stilblüten sind schwer zu ertragen und keinesfalls eine Verbesserung zu Ständen vor etwa einem Jahr.--Wruedt (Diskussion) 19:49, 3. Jan. 2014 (CET)

Auch den Satz: Beispielsweise meint man die Trägheitskraft zu spüren, wenn man im anfahrenden Auto in den Sitz gedrückt wird, oder in der plötzlich anhaltenden Straßenbahn nach vorne kippt, oder im Kettenkarussell mit dem Sitz nach außen gezogen wird. in der Intro kann man nicht so stehen lassen. Man spürt die Trägheitswirkungen im Magen, im Hirn und sonstigen Organen beim Anfahren tatsächlich. Immer dann wenn man im IS beschleunigt wird, gibt's Trägheitskräfte, die man selbstredend spürt. Ein Selbstversuch in einem performanten Sportwagen könnte hier zu Erkenntnisgewinnen führen.--Wruedt (Diskussion) 20:02, 3. Jan. 2014 (CET)

So lange Du nicht akzeptierst, dass Trägheitskräfte die Folge einer Beschreibung in einem beschleunigten Bezugssystem sind, ist kein Konsens absehbar. Da Du Dich mit diesem POV fernab der Fach- und Lehrliteratur befindest, kannst Du nicht wirklich ein Entgegenkommen von uns erwarten. Bitte unterlasse es, Deinen POV dennoch in diesem und anderen Artikeln verankern zu wollen. Danke für Dein Verständnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:14, 3. Jan. 2014 (CET)

Noch'n Klops: "Nach Euler werden auch diese, in gewissem Sinn "scheinbaren" Beschleunigungen als Folge einer "scheinbar" einwirkenden Kraft angesehen." Die (Relativ)Beschleunigung, die in einem beschl. BS beobachtet wird, ist keinesfalls "scheinbar", sondern echt. Nur die Kräfte sind scheinbar, da sie durch Multiplikation mit der Masse aus der beobachteten Beschleunigung hervorgeht. @kmk Hab mittlerweile kein Verständnis mehr für die Behauptung dass Trägheitskräfte die Folge einer Beschreibung in einem beschleunigten Bezugssystem sind. Die (d'Alembertsche)Trägheitskraft ist wie allseits bekannt und in der Fachliteratur ausreichend dokumentiert im IS definiert.--Wruedt (Diskussion) 20:26, 3. Jan. 2014 (CET)

@Wruedt: Für manche Deiner Anmerkungen bin ich Dir ja echt dankbar, aber das meiste ist unbrauchbar. Gerade Dein letzter Satz an kmk (hier drüber stehend) lässt einen schier verzweifeln: Hast Du denn immer noch nicht klar, dass die Physikliteratur unter Trägheitskraft gerade nicht die d'Alembertsche versteht? Und 2-3 Deiner Sätze davor: Hast Du nicht gelesen, dass die in gewissem Sinn "scheinbaren" Beschleunigungen sich im Artikelentwurf im Satz davor auf eine (im IS) kräftefreie Bewegung beziehen? Und gibt es etwa eine d'Alembertsche TK (-ma), für die die Bewegung des Körpers (a) wurscht ist? (Mir reicht's langsam.)--jbn (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2014 (CET)

Da die aktuelle Diskussion mal wieder zum x-ten Male in ein blindwütiges Hauen und Stechen auszuarten droht, erlaube ich mir mal, verkürzt zu zitieren, was im Meyer-Lexikon steht: "Trägheitskraft, diejenige Kraft ..., die ein Körper ... während eines Beschleunigunsvorgangs infolge seiner Trägheit der beschleunigenden Kraft entgegensetzt (Trägheitswiderstand)...Durch Einführen der d'Alembertschen Trägheitskraft lässt sich formal (!!!) die Dynamik auf die Statik zurückführen. Als Trägheitskraft oder Scheinkraft (!!!) wird aber auch diejenige Kraft bezeichnet, die - von einem Beobachter in einem beschleunigten Bezugssystem ... aus gesehen - scheinbar auf einen in einem ...Inertialsystem ruhenden Körper ausgeübt wird..." Fazit: Ihr habt beide Recht. Es gibt halt 2 Konzepte oder Varianten des Begriffs Trägheitskraft, die man unbedingt von Anfang an auseinanderhalten sollte, sonst kann die Diskussion auch noch 2002 Nächte weitergehen.--Balliballi (Diskussion) 23:33, 3. Jan. 2014 (CET)

PS: Wenn man so will, ist also die d'Alembertkraft eine "Formalkraft" im Unterschied zur "Scheinkraft" im beschleunigten BS. --Balliballi (Diskussion) 23:45, 3. Jan. 2014 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Danke, Balliballi, für die beruhigende Anmerkung (über dem PS). Ich habe in meinem Entwurf jetzt Eure Anmerkungen, soweit ich sie nachvollziehen und richtig finden konnte, berücksichtigt und halte ihn für weitgehend fertig. Der Artikel soll ja drei Lesergruppen zusagen: OMAs, Ingenieuren, Physikern, und zwar ohne einer davon die andere Sichtweise umstandslos vorzusetzen. Wenn Ihr Euch nun noch mal die Mühe machen würdet, das durchzusehen und möglichst nachvollziehbar zu kommentieren oder zu verbessern - bitte!--jbn (Diskussion) 23:55, 3. Jan. 2014 (CET)

Alles schön und gut und vor allem gut gemeint, aber worauf es mMn vor allem ankommt, nämlich eine klare begriffliche Trennung der beiden unerschiedlichen Bedeutungen der Trägheitskraft, kann ich in der Neufassung (die mir übrigens viel zu wortreich erscheint) nicht erkennen. Im Meyer ist das schon deutlich klarer, obwohl es sicher noch besser geht. Ich fürchte, wir müssen daran noch arbeiten. --Balliballi (Diskussion) 01:29, 4. Jan. 2014 (CET)

PS: Am Rande fiel mir noch auf, dass auf eine Definition der Kraft Bezug genommen wird, die Newton angeblich in seinen 3 Gesetzen zum Besten gegeben hat. Eine derartige Definition ist jedoch am angegebenen Ort nicht zu finden, wenn ich nicht blind bin.--Balliballi (Diskussion) 01:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Es fällt mir ein bisschen schwer, den neuen Entwurf zu kritisieren angesichts der offensichtlichen Gedankenakrobatik, die darin steckt und Anerkennung verdient. Dass er trotzdem noch nicht ganz befriedigen kann, liegt wohl an dem Versuch, die beiden unterschiedlichen Konzepte des Begriffs mit List und Tücke unter einen Hut zu bringen. Das zeigt sich schon im ersten Satz: "Die Trägheitskraft ist in der Klassischen Mechanik ein Maß für die Trägheit, d. h. für den Widerstand, den ein Körper zeigt, wenn er seinen Bewegungszustand ändern soll." Diese Formulierung ist offensichtlich dem Bestreben geschuldet, etwas zu finden, das sowohl auf die d'Alembert-Kraft passt wie auch auf die Trägheitskräfte in beschl. Bezugssystemen. Herausgekommen ist etwas, das eher als Definition des Begriffs "träge Masse" (Maß für die Trägheit!) taugen könnte. Ich komme mehr und mehr zu der Auffassung, dass man solche "versöhnlerischen Verrenkungen" sein lassen und gleich im ersten Satz klipp und klar sagen sollte, dass Trägheitskraft in zwei verschiedenen Bedeutungen benutzt wird. Die allersauberste Lösung wäre möglicherweise sogar eine BKS "Trägheitskraft (Begriffsklärung)" und die Aufspaltung des Artikels in "Trägheitskraft" (beschleunigte Bezugssyteme als Hauptbedeutung mit Artikelverweis) und "d'Alembertsche Trägheitskraft". Das ist aber jetzt mal nur so eine Überlegung am Rande, die nicht zu Ende gedacht ist und für die es wohl auch Gegenargumente geben dürfte. Immerhin wäre eine solche Variante mal als mögliche Lösung des derzeitigen Dauerkonflikts in Erwägung zu ziehen.--Balliballi (Diskussion) 00:32, 5. Jan. 2014 (CET)

Naja. Wenn man es so eng mit der Trennung beider Konzepte sieht, dann müsste man hier eine BKS einführen. Ich will das nicht, andere anscheinend auch nicht und bislang wurde auch noch keine Quelle genannt die aussagt, dass es sich bei beiden „Begriffen“ um wirklich verschiedene Konzepte handeln würde. Dagegen wurden in den Archiven schon zahlreiche (auch von mir) Quellen genannt, die den Bogen spannen und beide vermeintlich unvereinbare Begriffe als nahezu identisch „entlarven“ (Stichwort: Körperfestes Bezugssystem). Einzig der Fachjargon „wirkt im Inertialsystem“ der von den Ingenieuren gepflegt wird, kräuselt bei Physikern die Zehennägel. M.E. reicht das aber nicht um 2 Artikel zu rechtfertigen. Ich finde den Ansatz (der ja auch schon in der Version vor 1 Jahr versucht wurde), Einleitung und Anfang gibt den Minimalkonsens wider und dann je ein Abschnitt der weitere Details zu beiden Begriffen gibt, gut. Ich wünsche mir auch den alten „Gegenüberstellungsabschnitt“ wieder. Aber das ist kein Muss meinerseits.--Svebert (Diskussion) 16:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo Balliballi (und Zeit, Dir mal "Herzlich willkommen in der Physik-WP" zuzurufen), Du triffst den Nagel auf den Kopf. Ich kann ein Lied davon singen, wie sehr sich mir immer wieder der Ausweg zweier Artikel aufgedrängt hat. Das ist aber mal grundsätzlich anders verabredet worden (zuletzt auf dem Treffen der Redaktion Physik letzten Oktober), und ich fand die entsprechende Hausaufgabe interessant und hab mich dran gemacht sie zu erledigen (wobei es eine Menge zu lernen gab). Abgesehen von der Einleitung finde ich den Artikel eigentlich auch eher länglich. Wenn wir jetzt auf diesem Wege kein befriedigendes Ergebnis erreichen, bin ich allerdings für 2 getrennte Artikel, auch wenn sie erhebliche Überschneidungen zeigen werden. - Zu einigen Punkten:

• Wg. des Hinweises auf die klassische Definition von Kraft muss wohl Newtonsche Gesetze nachgebessert werden.
• Für die (noch!) klarere Trennung in zwei Konzepte könnte man gleich den ersten Absatz der Einleitung ergänzen: Je nach genauer Definition ... behandelt man die Trägheitskraft entweder als eine Kraft, die wie eine "reale" Kraft auf einen Körper einwirkt (s. #Trägheitskraft in beschleunigten Bezugssystemen), oder um eine eher formale Größe, die nicht als Kraft auf den Körper einwirkt, sondern eine der gesamten einwirkenden Kraft genau entgegengesetzte Kraft darstellt (s. #d'Alembertsche TK). - Der übrige Text würde dann noch etwas Nachjustierung erfordern. Die MeyerLex-Fromulierung mit ".. sind den äußeren Kräften völlig gleichwertig" finde ich auch gut.

Des weiteren würde ich gerne noch explizit etwas unterbringen, was besonders den Vertretern der Technischen Mechanik wohl eher fremd sein könnte:

• dass die TK eine nur im nichtrelativistischen Grenzfall sinnvolle Größe darstellt (bisher war das nur implizit durch Anrufung von Klassischer Mechanik und Galilei-Transformation enthalten)
• dass die Methode der d'Alembertschen TK selbstverständlich auch im beschleunigten Bezugssystem funktioniert, wenn man die Eulerschen TK als äußere Kräfte mitnimmt.
• Den ganzen Abschnitt #Formeln würde ich am liebsten zu 3 - 4 Sätzen zusammenfassen, weil die ganze Berechnung unter Beschleunigte Bezugssysteme stehen sollte.

Danke, Svebert, und ich warte jetzt noch auf ein paar mehr Kommentare der üblichen beteiligten Diskutanten zu meinem Entwurf Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft, bevor ich den bestehenden Artikel dadurch ersetze.

--jbn (Diskussion) 17:17, 5. Jan. 2014 (CET)

@Svebert (nach Bearbeitungskonflikt) BKS war natürlich organisatorischer Quatsch. Zwei getrennte Artikel mit Artikelverweis(en) würden reichen. Ich gucke grad mal in ein Buch (Physik griffbereit) hinein: "Die obengenannten Trägheitskräfte darf man nicht mit der D'Alembertschen Trägheitskraft verwechseln. ... Die Einführung einer solchen Trägheitskraft geschieht rein formal"...bla,bla...Dann heißt es noch sinngemäß, dass Trägheitskräfte (in beschl. Systemen) mit Kraftmessern gemessen werden können, die d'Alembert-Kraft dagegen nicht. Im guten alten Pohl wird man aus dem Register über das Stichwort "Trägheitskraft" ausschließlich zu Stellen im Buch geschickt, die von beschleunigten Systemen handeln, d'Alembert läuft unter dem Registerstichwort "Trägheitswiderstand". Es sieht also so aus, dass es sich sehr wohl um zwei verschiedene Begriffe handelt. Im Übrigen denke ich mal an den informationshungrigen Schüler, der unter dem Stichwort "Trägheitskraft" nicht unbedingt was von der d'Alembert-Kraft hören will, das ist eher was für Studenten. Insofern wäre eine saubere Trennung auch leserfreundlicher. Das mit dem körperfesten Bezugssystem scheint mir - wenn ich es überhaupt richtig verstehe - eher ein fauler Trick zu sein. Relativ zu einem solchen bin ich in Ruhe, also ist die Summe der auf mich wirkenden Kräfte zwangsläufig Null. Auf die d'Alembert-Kraft komme ich allerdings erst, wenn ich mir (z.B. beim freien Fall) mein beschleunigtes Bezugssystem in ein Inertialsystem ummünze.--Balliballi (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Sorry für die folgende harsche Wortwahl: Bücher in denen steht, dass sie Trägheitskräfte mit „Kraftmessern“ messen können, D'Alembertsche TK dagegen nicht, die kann man unbesorgt in den nächsten Mülleimer werfen. 1. Kräfte kann man generell nur messen wenn sie Wechselwirkungskräfte sind, d.h. wenn sie Impuls übertragen. Immer wenn jemand behauptet er könne eine Trägheitskraft messen, so misst er eigentlich die Reaktio derjenigen Kraft die ihn selbst bzw. das Messgerät beschleunigt. 2. Wenn man schon TK messen kann, dann halt auch D'Alembertsche TK.

Zum Inertialsystem + D'Alembert: Das sogenannte dynamische Gleichgewicht, das aufgestellt wird um die D'Alembertsche Trägheitskraft einzuführen, entspricht gerade einem Bezugssystemwechsel in das mitbeschleunigte (körperfeste) Bezugssystem. Man könnte vllt. so formulieren: Die D'Alembertsche Trägheitskraft ist eine spezielle Trägheitskraft und zwar genau diejenige Kraft, die im körperfesten Bezugssystem den Newtonschen Gleichungen hinzugefügt werden muss damit diese mit den Beobachtungen in diesem ausgezeichneten Bezugssystem übereinstimmen.--Svebert (Diskussion) 18:58, 5. Jan. 2014 (CET)

Experiment: Ich sitze auf einem rotierenden Drehstuhl, an dem vor mir eine nach außen weisende (Führungs-) Rinne angebracht ist. Während der Rotation lege ich eine Kugel in die Rinne. Die Kugel rollt durch die Fliehkraft beschleunigt von mir weg. Dann lege ich eine zweite Kugel in die Rinne und befestige an ihr einen Kraftmesser. Der Kraftmesser zeigt einen Ausschlag, und die Kugel bleibt in Ruhe. Die Kugel zieht mit ihrer Fliehkraft (die in nichts z.B. von einer Gewichtskraft zu unterscheiden ist) an dem Kraftmesser. Der Kraftmesser zieht mit einer gleich großen Gegenkraft an der Kugel (actio = reactio). Zu behaupten, man könnte die Fliehkraft nicht messen, ist genauso töricht (Sorry für die harsche Wortwahl!) wie zu behaupten, man könnte die Gewichtskraft nicht messen. +

Körpereigenes Bezugssystem: die Trägkeitskraft, die in einem körpereigenen System "für Ruhe sorgt", ist eine ganz "normale" Trägheitskraft im beschleunigten BS. Natürlich ist die d'Alembertkraft damit formal identisch. Aber so habe ich die d'Alembertkraft noch nirgendwo erläutert gesehen, sondern immer nur als (im Inertialsystem) formal(!!!) hinzugefügte Kraft, um die Dynamik auf die Statik zurückzuführen. Eine reine Formalie und nichts weiter! Ich frage mich, wo du deine Weisheiten her hast. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 22:19, 5. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag zum "Experiment": Mit der Kugel dürfte das in der Praxis nicht so recht funktionieren, weil die Kugel bei angehängtem Kraftmesser nicht mehr rollen kann. (War nicht richtig durchdacht!) Man denke sich deshalb anstelle von Kugel und Rinne einen kleinen Wagen auf horizontaler Platte, besser noch eine flache Scheibe, die auf einem Luftkissentisch schwebt. Luftkissenschiene mit Gleiter würde auch gehen.--Balliballi (Diskussion) 13:00, 6. Jan. 2014 (CET)

PS. Messung der d'Alembertkraft. Eine solche könnte nur darin bestehen, dass man an den beschleunigten Körper "vorne" einen Kraftmesser anhängt, bzw. zwischen die Antriebskraft und den Körper "zwischenschaltet". Da dieser Kraftmesser sich aber zwangsläufig in einem beschleunigten BS befindet, würde er nicht die d'Alembertkraft im Inertialsystem messen, sondern die Trägheitskraft im beschleunigten BS. Fazit: die d'Alembertkraft kann man wirklich nicht messen. --Balliballi (Diskussion) 00:22, 8. Jan. 2014 (CET)

Svebert

Folgenden Beitrag von Svebert hierher verschoben, damit alles beisammen ist. Ich habe meine Antworten vorerst mal in /small eingefügt. --jbn (Diskussion) 22:06, 5. Jan. 2014 (CET) :

• Die Trägheitskraft ist in der Klassischen Mechanik ein Maß für die Trägheit, d. h. für den Widerstand, den ein Körper zeigt, wenn er seinen Bewegungszustand ändern soll
  • dem kann ich nicht zustimmen, denn das Maß der Trägheit ist nunmal die träge Masse. Trägheitskräfte können durch willkürliche Wahl des Bezugssytems auf willkürliche Werte torpediert werden und sind somit m.E. kein sinnvolles Maß für Trägheit.

Das letzte ist ein Trugschluss, weil die "Änderung des Bewegungszustandes" sich dabei mit ändert. Ob man "Maß für" als 1:1-Entsprechung werten soll oder muss, wurde bei Masse ist ein Maß für den Energieinhalt schon mal kontrovers gehandhabt. Ich könnte hier stattdessen auch "... ist Ausdruck der ..." o.ä. sehen (so war es in früherem Entwurfsstadium, dann fand ich Ausdruck zu schwach.) --jbn (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2014 (CET)

• • Vorschlag: Eine Trägheitskraft oder Scheinkraft ist diejenige Kraft, die auf einen Körper zusätzlich wirkt, falls man seine Bewegung[Anmerkung 1] nicht in einem Inertialsystem, sondern in einem beschleunigten Bezugssystem betrachtet. (siehe Version [12])

Damit würde die Sichtweise der TechMEch wieder ausgegrenzt. --jbn (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2014 (CET)

• Die Trägheitskraft ist eine physikalische Größe mit der Dimension einer Kraft, erfüllt jedoch die grundlegende Definition der Kraft, wie sie in den drei Newtonschen Gesetzen (1687) gegeben wurde, nicht vollständig
  • Naja, ich weiß worauf das hinauslaufen soll: Trägheitskräfte genügen nicht Newton III. Insgesamt hatte ich aber bislang immer gedacht, dass nur Newton I eine Teildefinition der Kraft wäre und II und III weitere Fundamente der Mechanik legen (Bewegungsgleichung und Impulserhaltung). Die ganze Sache mit „ist eine Trägheitskaft messbar bzw. real“ usw. würde ich aufjedenfall in der Einleitung rauslassen. Ich meine eine Trägheitskraft ist eine Art von Kraft und Newtons Axiome geben keine konsistente und allumfassende Kraftdefinition ab.
  • Vorschlag:Streichen, denn die Trägheitskraft ist eine Kraft. Punkt.

Die d'Alembert-Kraft erfüllt auch nicht Newton II. / Ich denke, der "Newtonsche Kraftbegriff" ist eine wohldefinierte Sache, und Trägheitskräfte fallen nicht (ganz) darunter. Newtons Gesetze bilden ein Axiomensystem, und das legt die Begriffe nicht "als solche" sondern nur in ihrem Verhältnis zueinander fest (ich glaube, das könnte von Hilbert sein). Hier sind es die Begriffe Kraft, Bewegungsgröße, Inertialsystem (auch wenn das in Newtons Original noch gar nicht so vorkommt, sondern erst von Euler aufgeklärt wurde). --jbn (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2014 (CET)

• Die Trägheitskraft ist eine auch im Alltag wichtige und anschauliche Erscheinung. Beispielsweise meint man die Trägheitskraft zu spüren, wenn man im anfahrenden Auto in den Sitz gedrückt wird, oder in der plötzlich anhaltenden Straßenbahn nach vorne kippt, oder im Kettenkarussell mit dem Sitz nach außen gezogen wird. Bleibt man dagegen bei der Definition der Kräfte nach den drei Newtonschen Gesetzen, würde man in diesen drei Fällen sagen: nur dadurch, dass im Auto das Sitzpolster von hinten drückt, erhält man die zum Mitfahren passende Beschleunigung bzw. Geschwindigkeit; nur dadurch, dass man sich gemäß dem Trägheitsprinzip in der Straßenbahn einfach geradeaus weiterbewegt, fällt man nach vorne, wenn die Bahn plötzlich anhält; nur dadurch, dass man vom Sitz des Kettenkarussells ständig auf eine Kreisbahn gezogen wird, fliegt man nicht geradeaus weiter, wie es dem Trägheitsprinzip entsprechen würde
  • viel zu viel Prosa in der Einleitung -> ersatzlos streichen.

Nicht streichen, sondern meinetwegen in einen gleich darauffolgenen Abschnitt verlegen. Das soll nämlich OMA abholen. - Statt "meint man" würde ich aber lieber doch direkt positiv formulieren, ("spürt man"), denn der Vorbehalt des "bloßen Scheins" ist hier doch fehl am Platze. --jbn (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2014 (CET)

• Die Trägheitskraft, die an einem Körper angreift, zählt nicht zu den vier Grundkräften der Physik, auf denen alle Effekte beruhen, mit denen sich zwei physikalische Körper gegenseitig beeinflussen können und die daher immer auch vom Verhalten eines zweiten Körpers abhängen.
  • Die „vier Grundkräfte“ würde ich aufjedenfall rauslassen: Es hängt vom Zoomlevel ab, ob man tausende, aber zumindest 4 oder 3 „Grundkräfte“ hat (z.B. Elektroschwache Wechselwirkung).

Siehe aber Grundkräfte der Physik, darauf kann man sich doch wohl beziehen. --jbn (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2014 (CET)

• • Vorschlag: Auch hier finde ich die oben zitierte (alte) Version viel viel besser: Der Trägheitskraft liegt keine der Wechselwirkungen zugrunde, mit denen Körper aufeinander einwirken können,[4] d. h. das Prinzip Actio und Reactio gilt nicht für Trägheitskräfte.[3]:250.--Svebert (Diskussion) 18:39, 5. Jan. 2014 (CET)

Diesen Satz finde ich isoliert betrachtet auch schöner, aber er passte nicht mehr so gut in das neue Umfeld. --jbn (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2014 (CET)

Der Vorschlag von Svebert: "Eine Trägheitskraft oder Scheinkraft ist diejenige Kraft, die auf einen Körper zusätzlich wirkt, falls man seine Bewegung[Anmerkung 1] nicht in einem Inertialsystem, sondern in einem beschleunigten Bezugssystem betrachtet." gilt wieder nur für einen der beiden Begriffe. Ich fürchte, der Versuch, eine gemeinsame Definition für beide zu finden, ist zum Scheitern verurteilt, eben wiel da nichts Gemeinsames ist außer dem Bezug zur Trägheit. Und wenn dann als Gemeisamkeit nichts anders herauskommt als eine Definition der trägen Masse, ist das nicht weiter verwunderlich. Jeden der Begriffe für sich kann man problemlos definieren, aber nicht beide gleichzeitig. Deshalb würde ich nochmals für eine Aufspaltung des Artikels plädieren. Die gemeinsame Behandlung beider Begriffe in einem Artikel im Meyer-Lexikon ist im Grunde auch eine Aneinandereihung zweier verschiedener Artikel: Erst wird die d'Alembert-Kraft erläutert, dann kommt: "Unter Trägheitskraft versteht man aber auch..." oder so ähnlich. In anderen Büchern wird z.B die Fliehkraft etc. erklärt und dann kommt: "Diese Trägheitskräfte dürfen nicht verwechselt werden mit..." Das ist in meinen Augen ein ziemlicher Krampf, der hier zu einem jahrelangen Dauerdisput geführt hat. Dieser hätte leicht vermieden werden können, hätte man sich von vornherein an die alte WP-Regel gehalten: "Ein Begriff - ein Artikel".--Balliballi (Diskussion) 23:02, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Artikelanfang noch mal überarbeitet und möchte das nun für mich mal abschließen. Guckts Euch bitte noch mal an, bevor ich es nach Trägheitskraft übernehme.--jbn (Diskussion) 16:09, 12. Jan. 2014 (CET)

Die Standardtheorie zur Erklärung von Gravitations- und Trägheitskräften ist die Allgemeine Relativitätstheorie (ART). Die ART erklärt die Trägheitskräfte in einem beschleunigten Bezugssystem als Gravitationskräfte in dem lokalen Gravitationsfeld in dem beschleunigten Bezugssystem. Dieses lokale Gravitationsfeld in dem beschleunigten Bezugssystem wird durch die Beschleunigung verursacht bzw. ist zu der Beschleunigung äquivalent. Die Trägheitskräfte sind äquivalent zu Gravitationskräften. Damit haben Trägheitskräfte eine ganz normale Ursache, wie alle anderen Kräfte und Newton I bis III gilt uneingeschränkt.

Leider ignoriert der Artikel diese schlüssige Erklärung entsprechend der aktuellen Standardtheorie (ART) und beschränkt sich auf die überholten, teils widersprüchlichen Erklärungsversuche der theoretischen Mechanik/Physik und der technischen Mechanik. -- Pewa (Diskussion) 09:05, 13. Jan. 2014 (CET)

Hast Du Trägheitskraft#Gravitationskraft als Trägheitskraft nicht gelesen?--jbn (Diskussion) 13:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Nachdem die Diskussion hier mMn nicht mehr viel Neues bringt, habe ich den Artikel durch meinen Entwurf ersetzt (mit mikroskopischen Korrekturen). Weitere Beiträge zur Verbesserung erwünscht! Insbesondere: Sollte ich zuwenig Einzelnachweise gebracht haben, bitte einfügen oder hier einen Hinweis geben; sollte ich im Zusammenhang mit der Techn. Mech. falsch formuliert haben, bitte ich die Experten, das zu verbessern. --jbn (Diskussion) 13:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich gelesen. Dort steht nichts davon, dass die ART Trägheitskräfte als Gravitationskräfte in einem lokalen Gravitationsfeld eines beschleunigten Bezugssystems erklärt,

Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Das gehört auch in die Einleitung. -- Pewa (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Dazu steht was im Abschnitt zum Machschen Prinzip - und da gehört es mE auch hin, nicht in die Einleitung.--jbn (Diskussion) 16:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Die physikalische Erklärung der Trägheitskraft durch die aktuelle Standardtheorie der Physik gehört natürlich in die Einleitung.

In welchem Anschnitt soll die physikalische Erklärung der Trägheitskraft denn jetzt sonst noch versteckt sein? Warum soll es gut sein, sie nur ganz am Ende des Artikels in einem Abschnitt mit einer nichtssagenden bis irreführenden Überschrift zu verstecken? -- Pewa (Diskussion) 10:13, 17. Jan. 2014 (CET)

OK, sag Bescheid, sobald der Stand der Wissenschaft das Machsche Prinzip, in der ART oder anderswo, für durchgeführt erklärt. Vielleicht leben wir dann ja noch.--jbn (Diskussion) 12:46, 17. Jan. 2014 (CET)

Die ART und ihre Erklärung der Trägheitskraft/Gravitationskraft ist unabhängig vom Machschen Prinzip. -- Pewa (Diskussion) 19:24, 17. Jan. 2014 (CET)

Zwecks Übersichtlichkeit sollte die weitere Disk zum "neuen Anlauf" in einem neuen Abschnitt beginnen.--jbn (Diskussion) 16:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Bild

Die gleiche Bewegung aus Sicht unterschiedlicher Bezugssysteme. Gleiche Farben kennzeichnen gleiche Zeitpunkte.

Bin gerade zufällig wieder auf ein Bild gestoßen, dass ich mal für den Artikel Zentrifugalkraft vorgesehen hatte. Die Corioliskraft wirkt im Bild unten zwar auch, ist aber nicht mit Pfeilen eingezeichnet. Ich denke aber es könnte trotzdem passen.

Das Bild braucht eine ausführliche, aber eingängige Erklärung. So wie jetzt hilft es IHMO nicht weiter. (Z.B. soll man wohl nicht "die gleiche Bewegung" Bewegung zweimal sehen, sondern zwei "gleiche?" Bewegungen je zweimal.)--jbn (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2014 (CET)

Ziemlich schwer zu verstehen! Man sollte vielleicht eine Drehrichtung angeben!? Es stört ein wenig, dass im unteren Bild wesentlich mehr Zeitpunkte eingezeichnet sind als im oberen, so dass man Mühe mit der Zuordnung hat. Evtll. die Zeitpunkte durchnummerieren. Und natürlich ausführlich erläutern! --Balliballi (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Durchnummerierung wirkte etwas unübersichtlich, daher habe ich nur zwei Zeitpunkte markiert. Im Prinzip ist die Drehrichtung egal, weil es symmetrisch ist, aber ich habe trotzdem mal eine eingezeichnet. Das oben weniger Zeitpunkte eingezeichnet sind ist ein prinzipielles Problem. Das liegt daran, dass der gleiche Maßstab verwendet habe und die Bewegung unten relativ zu der oben immer viel langsamer ist (außer bei sehr großen/kleinen t). Das Bild braucht, zumal es für Zentrifugalkraft konzipiert ist, auch garnicht in diesen Artikel. Ein paar Bilder oder Zeichnungen wären aber zur Anschaulichkeit nicht schlecht.--Debenben (Diskussion) 18:52, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Änderung stellt eine deutliche Verbesserung dar, denn als unvoreingenommener Betrachter wäre man kaum darauf gekommen, dass die Bewegung im oberen Bild im unteren nur so einen winzigen Ausschnitt darstellt. Ich habe jetzt mit dem Verständnis weniger Probleme: Im beschleunigten System nähert sich das freie Teilchen - von der ZFK gebremst - und entfernt sich wieder - durch die ZFK beschleunigt -. Die Bahnkrümmung kommt von der Corioliskraft. Schade, dass sich das untere Bild nicht mit der gleichen Anzahl von Punkten darstellen lässt, aber es geht wohl nicht anders.--Balliballi (Diskussion) 23:29, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es nach wie vor wesentlich zu schwierig zu verstehen. Weniger als halbe Seite Text würde ich für eine nachvollziehbare Erklärung nicht veranschlagen. Schon die links-rechts-Umkehr der (scheinbaren) Bewegungsrichtung muss doch wohl vom Verhältnis der Geschwindigkeiten abhängen, das daher irgendwie eingeführt werden müsste.--jbn (Diskussion) 15:58, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Rechts-Links-Umkehr wäre leichter nachzuvollziehen, wenn im oberen Bild für das gebundene und das freie Teilchen exakt gleich viele Zeitpunkte eingezeichnet wären (und nicht einfach so viele wie Platz haben); dann könnte man besser zuordnen. Ein weiteres Problem entsteht für den "Deuter" dadurch, dass die Abstände beim freien Teilchen etwas größer sind als beim gebundenen Teilchen. Wären sie genau gleich, wäre die Umkehr deutlicher aus der Zeichnung zu ersehen. Es wäre auch noch zu überlegen, ob man im unteren Bild nur den Teil, der dem oberen entspricht, stark vergrößert darstellen könnte.--Balliballi (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2014 (CET)

Fassung 14.01.2014

kmk hat die internen links im Artikel entweder gestrichen oder in links zum entsprechenden Hauptartikel umgewandelt. Ich kann damit leben, aber ist das Konsens? Ich fand nämlich die Zwischenstufe sinnvoll: dem Leser, der einen Begriff nicht genau kennt, nicht gleich die geballte Ladung des eigenen Hauptartikels zu empfehlen sondern erstmal hier den entsprechenden (nach Möglichkeit bestens abgestimmten) Unterabschnitt mit Erklärungen auf kleineren Schritten. - Gibts eine WP (WP:RP) - Regel dazu? Einheitlich sollte es natürlich auch sein, ebenso wie die kursiv- und fett-Schreibung, die ich sicher eher zuviel als zu wenig anwende.--jbn (Diskussion) 16:45, 16. Jan. 2014 (CET)

• Dass Verlinkung innerhalb desselben Artikels nicht der Sinn von Wikilinks sind, geht aus der Einleitung von WP:Verlinken hervor. Wikilinks sollen Querverweise zu anderen Artikeln sein. Außerdem steht das in Übereinstimmung mit dem breit akzeptierten Konsens unter Webdesignern, dass Navigation in Webseiten für den Nutzer mit möglichst wenig Überraschung verbunden sein sollte (siehe dazu den Klassiker "Don't make me think" von Steve Krug -- [13]). Beim Klick auf einen Wikilink erwarte ich, zu einem anderen Artikel zu gelangen, der diesen Begriff erklärt. Wenn ich stattdessen ein paar Zeilen weiter unten im selben Artikel heraus komme, bin ich überrascht und fühle mich wie in eim Labyrinth, das mich immer wieder zum selben Ort führt.
• Wikilinks innerhalb desselben Artikels sind sehr unüblich. Schaue mal unter den Artikeln mit Exzellenz-Stern. Es wird Dir schwer fallen auch nur einen solchen Wikilink zu finden.
• Zu Fett- und Kursivschreibung siehe WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Typografie. Nur das Lemma und Weiterleitungsziele sollten fett geschrieben werden. Und auch das nur bei der ersten Erwähnung. Kursiv ist nur bei Titeln von Büchern, Zeitschriften, oder Filmen allgemein üblich.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 18. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Aufklärung! Zu bedenken finde ich aber, dass verschiedene Leser sicher mit verschieden großem Tiefgang informiert werden wollen. Einleitung und Hauptteil sind da nur zwei Ebenen. Da kann man nur hoffen, dass der Leser des Artikels Trägheitskraft, der nur schnell nochmal wissen möchte, was Corioliskraft ist, erstmal auf die Idee kommt, nochmal im selben Artikel weiter unten zu suchen. (Zahlreiche Hinweise "(s.u.)" sind ja wohl auch nicht die Lösung -oder? Kurz: ich wünschte mir eine Vorgabe, wie man die Stichwörter kenntlich macht (aber ohne den Lesefluss zu stören), die weiter unten nochmal etwas ausführlicher angesprochen werden. - Aber ab jetzt befolge ich natürlich die WP-regel. --jbn (Diskussion) 12:38, 18. Jan. 2014 (CET)

• Enzyklopädische Artikel stellen bekanntlich genau einen Begriff dar. Wer wissen will, was Corioliskraft ist, ist beim gleichnamigen Artikel besser aufgehoben. Entsprechend sollte ein Wikilink nach Corioliskraft führen und nicht zu einem Abschnitt im Artikel Trägheitskraft.
• Siehe-unten-Verweise sind in der Tat kein guter Stil. Ein gut strukturierter Artikel hat so etwas nicht nötig. In der Einleitung in der Einleitung ist ohnehin immer ein "siehe-unten" implizit enthalten. Denn die Einleitung fasst in einem Wikipedia-Artikel bekanntlich den Haupttext zusammen (siehe WP:WSIGA). Die Artikel mit Exzellent- und Lesenswert-Sternchen ausgezeichneten Artikel machen vor, wie die Struktur gestaltet werden kann, ohne dass der Leser mit siehe-unten-Verweisen durch die Gegend geschickt wird.
• Da ein Artikel nur einen Begriff darstellt, sollte die von Dir beschriebene Situation nicht auftreten. Wenn doch, dann ist das ein Hinweis darauf, dass der Haupttext gerade sein Thema überschreitet. Dann ist entweder eine Auslagerung der Erklärung des Stichworts in einen eigenen Artikel wünschenswert. Oder es gibt bereits so einen Artikel und dann ist eine erneute Darstellung im hiesigen Artikel redundant und damit nicht wünschenswert.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich nichts überlesen habe, findet sich unter Wikipedia:Verlinken zum Verlinken von Abschnitten nur der eine Satz: "Wikilinks auf Abschnitte in einem anderen Artikel sollten möglichst vermieden werden." Zu Links innerhalb eines Artikels konnte ich nichts finden. Dafür gibt es unter Hilfe:Links folgende ausführliche Anleitung:

"Zu einem bestimmten Abschnitt innerhalb eines Artikels kann mit Hilfe des Raute-Zeichens verlinkt werden: [[Titel#Überschrift des Abschnitts]]. Auch hier kann ein alternativer Text nach einem senkrechten Strich eingefügt werden. Soll innerhalb desselben Artikels verlinkt werden, kann auf die Angabe des Artikelnamens verzichtet werden: [[#Überschrift des Abschnitts|alternativer Text]]. Allerdings sollte ein alternativer Text für den Link eingefügt werden, um das Rautensymbol zu verstecken. Durch die Verlinkung ohne Angabe des Artikelnamens bleibt der Link funktionsfähig, wenn der Artikel auf einen neuen Artikelnamen verschoben wird."

Ich frage mich, was diese Anleitung soll, wenn das Verlinken innerhalb eines Artikels verpönt ist. Warum wird nicht wenigstens darauf hingewiesen, dass solche Links nach Möglichkeit vermieden werden sollen?!

Ich fand übrigens die Art der Verlinkung, die jbn gewählt hatte, eigenlich ganz gut und sein Argument der "gestaffelten Information" durchaus überzeugend. Es soll daraus jetzt keine "Staatsaffaire" erwachsen, ich wollt nur noch einmal hinterfragen, wie verbindlich das "Verbot" von Links innerhalb desselben Artikels eigentlich ist.--Balliballi (Diskussion) 22:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Du übersiehst, dass Hilfe:Links ausdrücklich nur die Möglichkeiten darstellt, die die Mediawiki-Syntax bietet. Siehe den ersten Satz auf dieser Hilfe-Seite. Längst nicht alles, was die Syntax technisch erlaubt, ist in Artikeln auch erwünscht.

Eine Einheitlichkeit der Darstellung quer durch die Wikipedia ist ein Wert, den man nicht ohne guten Grund aufgeben sollte. Eine seit gut zehn Jahren eingespielte Vorstellung, wie ein guter Artikel aussieht, lässt sich an den Exzellenten und Lesenswerten ablesen. Außerdem gibt es die Empfehlungen in WP:WSIGA. Wenn Du eine andere Form der Darstellung wünschst, solltest Du dies dort anregen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht bin ich blind, aber unter WP:WSIGA konnte ich zu der aktuellen Frage nichts finden. Könntest du mal etwas genauer angeben, wo eine Richtline zum Verlinken innerhalb desselben Artikels steht? Bisher konnte ich nur lesen, dass Links auf Abschnitte in anderen Artikeln möglichst vermieden werden sollten. Solche Links gibt es in WP aber zuhauf, ohne dass darüber große Aufregung herrscht.--Balliballi (Diskussion) 18:05, 19. Jan. 2014 (CET)

Wruedts Änderungen Ende Januar 2014

Wruedt hat einige Verschlimmbesserungen angebracht.

• ==== Allgemein beschleunigtes Bezugssystem S' ====: "auf der Drehachse" liegende Punkte werden von Drehung nicht beeinflusst. Deshalb ist die Änderung zu " im Ursprung des Bezugssystems" abwegig.
• ==Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem== Aus dem Abschnitt ===Begriffsbildung=== wurde ein ganzer Absatz ersatzlos entfernt, der das Verhältnis der physikalisch üblichen Begriffsbildung zu der in der TM üblichen beleuchtet, weil es da ja immer wieder (Schein-)Widersprüche gibt. So eine Information wäre schon für ein Lehrbuch gut, ist für eine Enzyklopädie aber dringend geboten. Da müsste dann mal aus Wruedts Ecke ein Gegenvorschlag kommen.
• Zum entgegensetzten Vorzeichen der Corioliskraft siehe eigenen Abschnitt unten. Dass Wruedt das -offenbar ohne es eigenständig zu überprüfen -- als angeblich falsch streicht, macht einen sehr schlechten Eindruck.

(Meta: Ich kann in den nächsten 6 Wochen nur unregelmäßig hieran weiter machen.) --jbn (Diskussion) 15:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Es handelt sich nicht um "Verschlimmbesserungen", im Gegenteil. Deine "Verbesserungen" der letzten Monate, bei den Formeln bestanden u.a. darin Quellen zu entfernen, welche die in der TM übliche Notation zeigen. IÜ werden die Scheinkräfte in der TM in den meisten reputablen Quellen mehr oder weniger in identischer Form hergeleitet. So berechnet sich z.B. die Zentrifugalkraft zu -m*omega x (omega x r'). r' ist zweifelsfrei der Vektor vom Ursprung des Bezugssystems zum betrachteten Körper und keinesfalls der Vektor von einer Drehachse. Meine Änderung ist also nicht abwegig, sondern eine Fehlerbeseitigung. Der Begriff Drehachse ist also in dem Kontext unnötig, irreführend und falsch. Vielleicht überzeugt Dich ein Blick in Magnus mehr. Von einem unterschiedlichen VZ der Scheinkräfte in TM und Physik ist hier ebenfalls nichts zu bemerken. Man sollte die Zeit der Sperre eher nutzen um Quellenstudium zu betreiben, statt Prosa zu schreiben.--Wruedt (Diskussion) 13:57, 2. Feb. 2014 (CET)

PS: Was man den Formeln also unschwer ansieht, ist die Tatsache dass die Scheinkraft welche Zentrifugalkraft genannt wird im Ursprung eines beliebig beschleunigten BS NULL ist. Dies gilt insbesondere auch dann, wenn der Ursprung des BS sich um eine Achse dreht. Das was im allgemeinen unwissenschaftlich als Zentrifugalkraft bezeichnet wird, ist die d'Alembertsche Def. der Zentrifugalkraft (F_ZF=-F_ZP). Diese kann man letztlich auch nur spüren, da ernsthaft nicht behauptet werden kann dass die menschliche Wahrnehmung davon abhängt wie jemand beliebt einen Vorgang zu beschreiben.--Wruedt (Diskussion) 18:23, 2. Feb. 2014 (CET)

noch PS: In einer Uraltfassung der Formeln vom Mai 2013 war wenigstens von der Drehachse des BS die Rede. Sprich es gehört nicht viel Phantasie dazu sich eine Achse durch den Ursprung des BS vorzustellen mit dem Richtungsvektor der Winkelgeschwindigkeit. Dein Satz :"Führt das Bezugssystem S' auch eine Drehung aus, muss berücksichtigt werden, dass ein in S' ruhender Punkt, wenn er nicht gerade auf der Drehachse liegt, sich in S allein schon wegen der Drehung bewegt. Dies ergibt eine Zusatzgeschwindigkeit \vec \omega \times \vec{r}, wobei \vec \omega der Vektor der momentan herrschenden Winkelgeschwindigkeit um die momentan gültige Drehachse ist." ist schon deswegen definitiv falsch, da omega x r statt richtig omega x r' darin vorkommt. Wie oben gezeigt ergibt sich im Ursprung eines beliebig beschl. oder rotierenden BS als Zentrifugalkraft Null! Es ist also zwingend erforderlich genau zu benennen, welche Achse gemeint ist.--Wruedt (Diskussion) 19:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Fasse zusammen:

1. Die Zusatzgeschwindigkeit die sich ergibt, errechnet sich aus omega und r', NICHT aus omega und r
2. Es geht auch nicht um eine "momentan gültige Drehachse", sondern wenn schon Drehachse dann um eine Achse die durch den Ursprung des BS geht (omega-Vektor durch den Ursprung des BS)
3. Im Ursprung eines BS, ist die Scheinkraft welche als Zentrifugalkraft bezeichnet wird Null. Im Beispiel eines Karussells mit Ursprung des BS im Sitz ist die Zentrifugalkraft (Scheinkraft im BS) Null. Wenn einem doch die Haare wegfliegen ist das der d'Alembertschen Trägheitskraft geschuldet.
4. Wenn also im "Volksmund" von Zentrifugalkraft die Rede ist, ist meist nicht die Scheinkraft im beschl.+rot. BS gemeint, sondern die d'Alembertsche Trägheitskraft. Das zeigt z.B. auch das Autobeispiel in Bergmann/Schäfer, wo ein völlig praxisfremdes BS mit Ursprung im Kreismittelpunkt gewählt werden muss, damit das rauskommt, was der Alltagserfahrung entspricht. Fahrzeugfeste BS werden in der Praxis aber so gewählt, dass der Ursprung in einem besonderen Punkt des Fzg's liegt, z.B. im Schwerpunkt oder in Radstandsmitte. Wie sonst sollte man ein Fzg sinnvoll vermaßen? Wie könnte man die Aussage "Fahrzeugsystem" rechtfertigen, wenn das BS ständig seinen Ursprung wechselt. Das ist weltfremd und unsinnig. Ein körperfestes System ist wie der Name sagt an den Körper "genagelt" und bewegt sich auch nicht plötzlich in der Kurve weg.
5. Der Begriff Galileo-Transformation ist in dem Kontext ebenfalls reichlich übertreiben. Die omega-Terme kommen schlicht dadurch zustande, dass Vektoren, die im beschl.+rot. BS gegeben sind abgeleitet werden müssen um Geschw.+Beschl. im IS zu erhalten. Es handelt sich also um simple Kinematik+Mathe (wie leitet man einen Vektor ab).

Zum angeblich umgekehrten VZ z.B. der Corioliskraft siehe unten.--Wruedt (Diskussion) 08:38, 4. Feb. 2014 (CET)

VZ von Scheinkräften

Wo bitte findet sich ein Beleg für die Behauptung (siehe WP:TF) die Scheinkräfte (z.B. die Corioliskraft) seien in der TM mit umgekehrtem VZ definiert als in der Physik. Langatmige Auslassungen ohne Beleg ersetzen keine fundierte Auseinandersetzung mit der Materie. Ebenso ist die Behauptung: "In der Technische Mechanik|Technischen Mechanik wird praktisch nur die d'Alembertsche Trägheitskraft verwendet und vom Begriff der Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem kaum Gebrauch gemacht." ebenfalls aus der Luft gegriffen. In jedem vernünftigen TM-Buch kann sich der Leser vom Gegenteil überzeugen. Die Entfernung von Quellen scheint hier aber Methode zu sein, wenn sie nicht zur eigenen Sicht der Dinge passen. Eine Verbesserung kann ich in der Entfernung solcher Quellen nicht erkennen. Dachte seither, dass in WP belegtes Wissen Eingang finden sollte. Wir schreiben hier nicht an einem Aufsatz.--Wruedt (Diskussion) 09:08, 1. Feb. 2014 (CET)

Lieber Wruedt, ich hab das andere Vorzeichen der Coriolis-Beschleunigung ja auch nicht glauben wollen und deshalb in allen mir leicht erreichbaren Büchern nachgeprüft. Ich wäre Dir dankbar für ein Gegenbeispiel aus der TechnMech! (Bei Zentripetal/-fugal/-kraft, wo schon das Wort die Richtung angibt, besteht natürlich Übereinstimmung.) Nachdem Du auf Referenzen bestehst (kennst Du die etwa nicht???): siehe TechnMEch. von Dankert/Dankert: z.B. [14] und rechne zu den Abb. 27.15.und 27.16 nach, dass die Richtung der eingezeichneten Coriolisbeschleunigung a_C dem Kreuzprodukt $+({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{f})$ entspricht. Auf der folgenden Seite (bei mir in google nicht angezeigt) wird das auch in Worten erklärt: "(...) Der Karussell-Bctreiber, der während der Fahrt (z. B. zum Kassieren) von einem "Innen-Pferd" zu einem "Außen-Pferd" geht, wird vorher vom Karussell mit Vi bewegt, danach mit Va, wird also schneller. Seine Beschleunigung von Vi auf Va" ist die Coriolisbeschleunigung." Und nochmal auf S. 499: "Die Absolutbeschleunigung (Beschleunigung des Punktes P bezüglich des festen Koordinatensystems) ergibt sich durch Addition von Führungs-, Relativ- und Coriolisbeschleunigung:" So in der TM, in allen Lehrbüchern, soweit ich sehen konnte. In Physikbüchern ist die Corioliskraft dazu umgekehrt $-({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{f})$, z.B. ist es die Kraft, die der Kassierer auf dem Karussell beim Entfernen von der Drehachse dadurch spürt, dass er sie kompensieren muss, um nicht umzukippen, weil ihm sonst die Füße weggezogen werden. Oder die die Luftwirbel auf der Erde in Rotation versetzen. ( Also mach Dich bitte schmal schlau, sonst bringst Du Dich noch um Deinen guten Ruf als Experte! Abgesehen davon, würde ich ohnehin gerne mal andere Stimmen aus dem Bereich TM dazu lesen. Zu anderen Änderungen von Dir s.o.) --jbn (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Quetsch. Seh bei Dankert nicht omega x v_f, sondern 1. keine Vektoren, sondern Beträge omega_0 und 2. v_rel (in unserer Nomenklatur v') nicht v_f. omega x v_f (Führungsgeschwindigkeit) macht keinen Sinn und ist daher nirgends anzutreffen.--Wruedt (Diskussion) 16:29, 6. Feb. 2014 (CET)

Hab nicht vor esoterischen Quellen hinterher zu hecheln, in denen angeblich die Corioliskraft anders rum def. sei, als in WP und allen reputablen Quellen. IÜ sollte man den Faktor 2 und die Masse nicht vergessen! F_C=-2m*omega x v' in Physik und TM. Gegenteilige Behauptungen sind Unsinn bzw. TF der entfernt werden muss.--Wruedt (Diskussion) 14:22, 2. Feb. 2014 (CET)

Na ja, keine Antwort ist auch eine Antwort. (Am Faktor 2m, den Du Dir leicht dazudenken kannst, liegt das Problem ja nicht, worin wir uns wohl einig sind.) Für mich scheinst Du Dich damit von einer zielorientierten Diskussion verabschieden zu wollen. Sonst noch jemand da, da draußen?--jbn (Diskussion) 16:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Hast Du in Magnus reingeschaut. Wo ist da ein anderes VZ zu sehen. Eine pauschale Behauptung das VZ der Scheinkräfte sei in der TM mit umgekehrtem VZ wie in der Physik def. ist nach wie vor TF und daher unzulässig. Mein Kritikpunkt am Artikel ist weiterhin, dass Du jede Menge Behauptungen in Form von Prosa bringst ohne einen einzigen Beleg. Die Quelle Magnus widerlegt Deine Behauptung bezüglich des VZ der Scheinkräfte ganz eindeutig.--Wruedt (Diskussion) 18:37, 2. Feb. 2014 (CET)

Ihr redet derzeit aneinander vorbei. Versucht doch mal, Eure divergierenden Standpunkte so zu erläutern, dass auch ein Außenstehender sie verstehen kann.--Balliballi (Diskussion) 01:06, 3. Feb. 2014 (CET)

Die "unterschiedlichen Standpunkte" bestehen darin, dass in der alten Fassung Behauptungen zum VZ von Scheinkräften in der TM aufgestellt wurden, die durch TM-Quellen (z.B. Magnus) widerlegt sind. Es macht also keine Sinn weiter darauf zu bestehen. Diese Behauptungen wurden auch nicht belegt, sondern im Fall der Corioliskraft im Abschnitt "Anmerkungen" plaziert. Fakt ist und bleibt, dass es was die VZ der Scheinkräfte betrifft keinen Unterschied zwischen TM und Physik gibt, zumindest nicht in anerkannter, reputabler Literatur. Da Magnus zu den Autoren von Standardwerken in der TM zählt, kann man diese Quelle gern mal heranziehen. Da der Abschnitt Formeln in seiner Urform von mir stammt war dort nie was anderes zu lesen wie eben in reputabler TM-Literatur. Simpel ausgedrückt: Die Scheinkräfte sind m*a_Schein. Das negative VZ vor den Termen kommt schlicht und ergreifend durch die Auflösung der Gleichung mit der Absolutbeschleunigung nach der Relativbeschleunigung. Der Sinn der Übung besteht schließlich darin Newton 2 auch im beschl. BS anschreiben zu können.--Wruedt (Diskussion) 08:48, 3. Feb. 2014 (CET)

Wenn in Abb. 27.16 bei Herrn Dankert noch nicht mal das VZ der Relativgeschwindigkeit eingezeichnet ist, lohnt es sich wohl kaum zu erraten was der Autor gemeint haben könnte.--Wruedt (Diskussion) 09:02, 3. Feb. 2014 (CET)

Noch simpler. Bei diesen ganzen Übungen geht's doch letztlich darum im beschl BS die Newton 2 Gl. anzuschreiben. Im leicht zu durchschauenden Spezialfall ohne äußere Kräfte also m*a'=F_T und nicht m*a'=-F_T. Bei den einzelnen Komponenten gilt das gleiche, z.B. m*a_ZF=F_ZF oder m*a_C=F_C. Langer Rede kurzer Sinn: Unbelegte Behauptungen, die der Standardliteratur in der TM widersprechen dürfen nicht weiter aufrecht erhalten werden.--Wruedt (Diskussion) 10:11, 3. Feb. 2014 (CET)

@Wruedt: Mein Beleg ist nicht der Magnus, sondern wie angegeben Mayr und Dankert/DAnkert (und einige andere) - die ich für Standardbücher zur TM halte. Wenn Du mal bestätigen könntest, dass dort die Coriolisbeschleunigung mit $+2({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{f})$ definiert wird, kämen wir weiter (im Dankert^2 steht die Richtung von Drehung und Relativgeschwindigkeit übrigens in der ersten der beiden von mir zitierten Abb.en, nicht in der zweiten, die Du wohl als einzige angesehen hast.) Wenn Magnus die Corioliskraft tatsächlich physiküblich schreibt (ich bin im Ausland und kann vor Mitte März voraussichtlich nicht reingucken), belegt das vor allem, dass die TM sich darin nicht ganz einig ist. Angesichts der Unkenntnis hierüber und der Verwirrungen, die man zu Trägheitskräften so leicht entstehen sieht, gehört das in einen WP-Artikel. Nicht es zu schreiben, sondern es zu verschweigen wäre TF. --jbn (Diskussion) 03:54, 5. Feb. 2014 (CET)

Das Thema war VZ der Scheinkräfte und da gibt's entgegen der Behauptung in Deiner Fassung keinen Unterschied zwischen TM und Physik. Wäre schön, wenn wir wenigstens dieses Thema beenden könnten. Ein angeblicher Unterschied im VZ der Scheinkräfte ist nach wie vor TF und hat in einem WP-Artikel nichts verloren.--Wruedt (Diskussion) 09:03, 6. Feb. 2014 (CET)

IÜ ist a_C auch weder plus oder minus 2 omega x v_f sondern statt v_f (Führungsgeschw.) geht die Relativgeschw. v_rel bzw. v' ein. Wär nett, wenn man die Disk beenden könnte.--Wruedt (Diskussion) 16:29, 6. Feb. 2014 (CET)

Das war mein Tippfehler, sorry! Ich lese also in Mayr und Dankert: Coriolisbeschl ist $+2({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}')$ . Ich waere auch froh, diese Diskussion beenden zu koennen, indem wir Uebereinstimmung darin feststellen, dass die Coriolisbeschl. (um nichts anderes geht es hier wirklich) in manchen verbreiteten Buechern wie den beiden genannten dies umgedrehte Vorzeichen hat. Auf dieser Grundlage wird sich fuer den Artikel dann eine Formulierung finden lassen.--jbn (Diskussion) 18:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Nein es ging um die Behauptung die Scheinkräfte seien in der TM mit umgekehrtem VZ definiert als in der Physik. Dafür gibt's nicht einen Beleg, es ist und bleibt daher TF und hat deshalb im Artikel nichts verloren. Wir sollten auch keine Literatursammlung machen, die etwaige Tipp- oder sonstige Fehler in Büchern auflisten. Hier wird von Physikern oft drauf bestanden reputable Literatur zu zitieren. Mit Verlaub Magnus schlägt Dankert.--Wruedt (Diskussion) 18:16, 6. Feb. 2014 (CET)

"Magnus schlägt Dankert" ist wohl nicht das, was beim Mitschreiben an einer Enzyklopädie hilft. Mayr und Dankert sind keine Randerscheinungen (haben z.B. 6./7. Auflage). Und unter der Handvoll reputabler Lehrbücher der Technischen Mechanik aus unserer UB, die ich vorigen Monat daraufhin durchgesehen habe (leider ohne sie mir namentlich zu merken), fand sich kein einziges Gegenbeispiel gegen die abweichende Vorzeichenwahl der Coriolisbeschleunigung. Aber da sich offenbar außer mir niemand sonst daransetzen will, das näher zu betrachten, verschieben wir am besten das ganze, bis ich wieder in Deutschland bin.--jbn (Diskussion) 21:20, 6. Feb. 2014 (CET)

Deine (Pauschal)Behauptung im Artikel war, dass das VZ der Scheinkräfte, z.B. der Corioliskraft in der TM mit umgehrtem VZ def. sei wie in der Physik. Dafür gibt's nach wie vor keinen Beleg. Warum jetzt die Disk um eine Beschleunigung?--Wruedt (Diskussion) 11:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Weil man in der Diskussion auch die Standpunkte der anderen Teilnehmer zur Kenntnis nehmen kann (wenn man es will). - Der Unterschied zwischen Argumenten mit "..kraft" und "..beschleunigung" ist hier übrigens völlig irrelevant. Warum fragst Du danach? Und weiter. Der von Dir bestrittene Satz (Fassung 20.1.) behauptet keineswegs, was Du bestreitest: "dass das VZ der Scheinkräfte ... in der TM mit umgehrtem VZ def. sei wie in der Physik", sondern ist schlicht richtig:

In der zusammengesetzten Bewegung sind dann drei Anteile der Beschleunigung zu erkennen: eine Führungsbeschleunigung, die der Körper zeigt, um sich mit dem bewegten Bezugssystem lediglich mitzubewegen, eine Relativbeschleunigung, die sich an der Bewegung des Körpers relativ zum bewegten Bezugssystem zeigt, und drittens, im Fall einer Rotation des bewegten Bezugssystems, zusätzlich die Coriolis-Beschleunigung, die aus dem gleichzeitigen Vorliegen von Rotation des Bezugssystems und Relativgeschwindigkeit des Körpers entsteht. Die Kräfte, die sich daraus ermitteln, entsprechen - nur mit umgekehrtem Vorzeichen - genau den Trägheitskräften, wie sie nach dem in der Physik üblichen Vorgehen für die Relativbewegung im beschleunigten Bezugssystem anzusetzen sind.

Man kann sich höchstens darüber streiten, ob das Wort Cor.-Beschleunigung hier richtig benutzt ist (ich hab es halt - wie schon an die zig mal mitgeteilt - so aus Dankert und Mayr übernommen), oder ob man hier strikt bei der Definition mit dem Minuszeichen bleiben soll. Bzgl. Führungsbeschleunigung und Relativbeschleunigung sind wir uns doch einig, dass nach Multiplikation mit der Masse das entgegensetzte der entprechenden Trägheitskraft im beschleunigten BS draus wird, oder etwa auch nicht? --jbn (Diskussion) 15:47, 7. Feb. 2014 (CET)

Teilklärung: Ich ging und gehe von der Gleichung Corioliskraft = Masse x Coriolisbeschleunigung aus. Im Magnus [15] steht in Gl. 6.119 : Corioliskraft = minus Masse x Coriolisbeschleunigung. Ist das der Standard in der TM? Das erklärt (zum Teil) das Aneinandervorbeireden mit Wruedt. Im übrigen sagt der Magnus in dem Zusammenhang dasselbe wie der oben zitierte Satz, wenn man nur diesen Richtungswechsel zwischen "...-Kraft" und "...-Beschleunigung" in der Formulierung nicht überbügelt. (Fragt sich: Wruedt, warum hast du das nicht gleich gesagt?)--jbn (Diskussion) 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Uff. Der Begriff Führungsbeschl. ist in dem Zus.hang so unnötig wie ein Kropf. Damit werden lediglich drei Beschleunigungen (a_B, a_Zp, -a_Euler) zu einer zusammengefasst und interpretiert. Dass hier das umgekehrte VZ steht ist doch selbstverständlich, da das Minuszeichen bekanntlich erst durch die Auflösung nach a' zustandkommt. Die Beschleunigungen die da auftauchen werden deshalb z.B. auch nicht Zentrifugalbeschl. genannt. Deshalb haben m*a_f oder m*a' (m*a'=F+F_T) auch nichts mit den diskutierten namentlich benannten Scheinkräften zu tun. Infolgedessen kann man daraus auch keinen Beleg für ein angeblich anderes VZ der Scheinkräfte herleiten. Dies hast Du in Anmerkung 5 bei der Corioliskraft behauptet. Der Satz (oben) ist so mißverständlich, dass man das unwillkürlich auf sämtliche VZ der Scheinkräfte bezieht. Es bleibt also festzuhalten: 1. Es gibt keinen Beleg für das umgekehrte VZ der Corioliskraft in TM und Physik. ==> Anm. 5 ist falsch und muss gestrichen werden. 2. Der kritisierte Abschnitt ist dermaßen mißverständlich dass er nur maximale Verwirrung stiftet. Zum Erkenntnisgewinn über Scheinkräfte trägt er Null bei. Sag's ungern. Keine Mutmaßungen oder Behauptungen aufstellen, TM 1-3 z.B. in Maschinenbau würden deutlich weiterhelfen.--Wruedt (Diskussion) 21:04, 7. Feb. 2014 (CET)

PS. Da die letzte Version von mir die Fehler bezüglich VZ und der "momentan gültigen Drehachse" beseitigt hat, ist das fachlich richtig. Dass man für Fehlerbeseitigungen eine VM kassiert ist eigentlich kaum zu fassen.--Wruedt (Diskussion) 21:14, 7. Feb. 2014 (CET)

Nach der überraschend langwierigen Mühe, den Vorzeichengebrauch zu klären (wenigstens vorläufig), setze ich Diskussion mit einem neuen Entwurf im folgenden Absatz fort. Falls jemand nicht wissen wollte, warum der Absatz nicht wegfallen soll, und wie er mit dem Artikel zusammenhängt, ist dies dort mitgeliefert.--jbn (Diskussion) 03:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Die langwierige Mühe das VZ zu klären, ist Deiner unbelegten Behauptung geschuldet, an der Du hartnäckig ("vorläufig") festgehalten hast. Mit ein paar Semestern TM wäre das alles vermeidbar gewesen. Ich bitte dich daher dringend nicht wieder den Abschnitt einzufügen, der vermutlich auch wieder aus Behauptungen, Unterstellungen, POV besteht und der in einer neuen Runde von notwendigen Verbesserungen ausartet. Frag mich sowieso, warum der Artikel derartig komplett "überarbeitet" wurde, z.B. im Abschnitt allgemein beschl. BS. Die dabei entstandenen Fehler sind mühsam rauszubekommen, kosten dank überflüssiger Disk und VM Zeit und Nerven. Das alles könnte vermieden werden, wenn man sich auf das wesentliche konzentriert. Immer neue "Entwürfe" im stillen Kämmerlein sind nicht zielführend.-- Wruedt (Diskussion) 09:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Gestrichener Absatz

Wruedt hat in der Fassung vom 20.1. den letzten Absatz im Abschnitt [16] gestrichen. Die ersten beiden Sätze machen eine Aussage über die TM, die ihm vielleicht zu weit geht und auch leicht so abgeschwächt werden kann:

In der Technischen Mechanik vom hier definierten Begriff der Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem seltener Gebrauch gemacht. Statt eine Bewegung im beschleunigten Bezugssystem aus der Sicht eines beschleunigten Beobachters zu betrachten (wie in der Physik verbreitet), kann sie auch von einem Inertialsystem aus als „zusammengesetzte Bewegung“ beschrieben werden. (Belege angeben: ich habe hier Mayr, Dankert-Dankert, vllcht. weitere?)

Der Rest des Absatzes den zugehörigen einfachen physikalischen Sachverhalt korrekt wieder. Ich finde ihn wichtig, damit die Leser einen Hinweis darauf bekommen, dass und warum es im Bereich der Trägheitskräfte von verschiedenen Bezugs- und Ausgangspunkten aus zum selben Phänomen zu verschiedenen Vorzeichen einzeln benannter Terme kommen kann. Vielleicht sollte nur man im Satz "Die Kräfte, die sich daraus ermitteln, ..." deutlicher so sagen: "Da Multiplikation der Beschleunigung mit der Masse des Körpers die gesamte wirkende Kraft angibt, erhält man durch die genannte Zerlegung der Beschleunigung in die drei Terme drei (Teil-)Kräfte, ...". -Auf jeden Fall muss der Absatz wieder rein. Ein brauchbarer Kompromiss sollte in der angegebenen Richtung zu finden sein.--jbn (Diskussion) 03:32, 5. Feb. 2014 (CET)

Selbst die abgeschwächte Form ist in der pauschalen Behauptung unzutreffend (spreche aus jahrelanger Erfahrung als Berechnungsingenieur im Bereich der Fahrzeugdynamik). Der Absatz gehört also zumindest so nicht rein, da er in der FALSCHEN Behauptung gipfelt die VZ der Scheinkräfte seien in der TM mit umgekehrtem VZ wie in der Physik definiert. Grundsätzlich kommt man zu den Scheinkräften immer auf dem gleichen Weg. Man berechnet die Absolutbeschl. im IS ausgedrückt in den Größen des beschl. BS. Anschließend wird nach a' aufgelöst. Multiplikation mit der Masse, fertig. Wie ich oben schon gepostet hab, hätte man dann ganz gern eine Newton 2 Gleichung da stehen (m*a'=F+F_T und nicht m*a'=F-F_T, was natürlich theoretisch auch möglich wäre). Das ganze kannst Du auch unter Formeln nachlesen, die ursprünglich von mir kamen und die die Vorgehensweise in der TM wiedergeben. Kann mir nicht vorstellen das das in der Physik anders laufen sollte. Zum Erkenntnisgewinn über Scheinkräfte trägt der Abschnitt ohnehin nichts bei. Im Gegenteil es werden wieder mal Märchen ausgestreut, die geeignet sind den Leser zu verwirren. Man benennt in der TM auch nicht nur 3 Teilkräfte, sondern 4 (aus: a_B vereinzelt F_Einstein, F_Zf, F_Euler, F_C). Die Aufteilung in Führungsbeschleunigung und Coriolisbeschleunigung differenziert 2 Terme (nicht 3). Also auch hier wieder unzutreffende Behauptungen, die zum Verständnis der Trägheitskräfte nichts beitragen. Man sollte keine Mutmaßungen über TM anstellen, wenn man über keine eigenen Erfahrungen verfügt.--Wruedt (Diskussion) 09:47, 6. Feb. 2014 (CET)

Der Absatz hat nach meiner Meinung eine wichtige Funktion, denn der Artikel soll nicht nur Rezepte wiedergeben, sondern nach Möglichkeit auch für diejenigen Leser, die nach einer Erklärung und Bedeutung suchen, Sinnzusammenhänge bringen. Nach Möglichkeit soll er ihm sogar auch helfen, sich nicht in der bei Trägheitskräften notorisch widersprüchlich scheinenden Gemengelage verschiedener Standpunkte zu verlaufen. Nach vorläufiger Aufklärung des Wirrwarrs ums Vorzeichen (s.o.) und weiterer Punkte würde ich den Absatz nun so formulieren:

Zu dem hier definierten Begriff der Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem, der in der Physik häufig benutzt wird, gelangt man auch auf folgendem Weg: Statt eine Bewegung im beschleunigten Bezugssystem aus der Sicht eines beschleunigten Beobachters zu betrachten, kann sie von einem Inertialsystem aus als „zusammengesetzte Bewegung“ beschrieben werden, zusammengesetzt aus der Bewegung des Körpers relativ zu einem bewegten Bezugssystem und der Bewegung dieses Bezugssystems gegenüber dem Inertialsystem. (Belege angeben: Mayr, Dankert-Dankert, auch Magnus, wenn dieser auch weniger oft bei amazon verkauft wid als z.B. Dankert, und vllcht. weitere?) In der zusammengesetzten Bewegung sind dann neben der Relativbeschleunigung, die allein aus der Bewegung des Körpers relativ zum bewegten Bezugssystem zu ermitteln ist, zwei weitere additive Anteile der Beschleunigung zu erkennen: eine Führungsbeschleunigung, die der Körper zeigt, um sich mit dem bewegten Bezugssystem lediglich mitzubewegen, und die Coriolis-Beschleunigung, falls das bewegte Bezugssystem rotiert und der Körper sich in diesem Bezugssystem bewegt. Die Kräfte, die sich aus diesen beiden letztgenannten Anteilen der Beschleunigung durch Multiplikation mit der Masse ermitteln, sind mit umgekehrtem Vorzeichen gleich den Trägheitskräften, wie sie nach dem in der Physik üblichen Vorgehen für die Relativbewegung im beschleunigten Bezugssystem anzusetzen sind.--jbn (Diskussion) 03:40, 8. Feb. 2014 (CET)

Diese Behauptung stimmt wieder nicht. m*a_f (Führungsbeschleunigung) entspricht nicht den Trägheitskräften mit umgekehrtem VZ. Da in a_f mehrere Anteile zusammengefaßt sind, besteht keine Korrespondenz zu den einzelnen Termen der Scheinkräfte. Die Def von a_f ist wenigstens OK, die Beschreibung der Führungsbeschl. auch. Aber das Thema heißt bekanntlich Scheinkräfte. Der Zusatz: "..der in der Physik häufig benutzt wird", erweckt wieder den Anschein in der TM würde irgend etwas anders als in der Physik laufen. Die Scheinkräfte sind in der TM gang und gäbe (Wie sollte man z.B. den Einfluss bewegter Massen im Fzg. auf den Fahrzeugaufbau in einem fahrenden Auto sonst beschreiben?) Zu den Trägheitskräften kommt man immer auf dem gleichen Weg. 1. Berechnung der Absolutbeschl. 2. Auflösen nach a' (Relativbewegung, Sicht des beschl. Beobachters). 3. Multiplikation mit m, 4. ersetzen von m*a durch F (Newton 2). Es gibt also in der Physik keine andere Vorgehensweise zur Beschreibung der Relativbewegung (schon wieder TF). Insgesamt liest sich der Abschnitt zwar etwas besser als das Original, frag mich aber, wo der Erkenntnisgewinn für irgend jemand liegen soll. Die Vorgehensweise ist im Abschnitt Formeln eingehend erklärt. Eine weitere Prosa an anderer Stelle ist unnötig und redundant. Die Ankündigung von "vorläufig" nimmt trollartige Züge an. Man hat sich auch nicht die Mühe gemacht jeden einzelnen Term für positives und negatives VZ einen Namen zu verpassen. Ausnahme ist die Zentripetal-/Zentrifugalbeschl./kraft.--Wruedt (Diskussion) 10:12, 8. Feb. 2014 (CET)

Wruedt: Ich sehe bei dir ein Beharren auf dem, was du von deiner Ausbildung (und beruflichen Praxis) her als selbstverständlich annimmst. Aus dieser Warte heraus nimmst du dir die Freiheit, davon abweichende Darstellungen gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen oder als Irrelevant abzutun. Das ist nicht der Stil, wie wir hier einen gemeinsamen Nenner finden können, um einen Enzyklopädieartikel zu schreiben, der seinen Namen verdient. Mag sein, dass jbn bei der Sichtung der TM-Fachliteratur aus einzelnen (nicht seltenen!) Fundstellen heraus eine Übergeneralisierung vorgenommen hat, mag sein, dass manche "in der TM vs. in der Physik"-Formulierung zu plakativ ist oder etwas vergröbert - aber von seiner Seite aus sehe ich das deutliche Bestreben, quellenbasiert auf deine Sichtweise zuzugehen und den Konsens zu suchen. Von deiner Seite her sehe ich eher die Salamitaktik des immer-wieder-in-deine-Richtung-veränderns, die dann entsprechend genervte Reaktionen hervorruft. Das werfe ich dir übrigens nicht als planvolle Taktik vor, darauf läuft dein Verhalten aber hinaus. Dass du die Vorgänge anders einschätzt, ist mir auch klar, vielleicht kannst du meiner Wahrnehmung aber einen oder zwei Denkanstöße abgewinnen.

Weil ich der Fassung von jbn weit mehr das Bestreben nach Ausgewogenheit ansehe spreche ich mich für diese als Ausgangspunkt aus. Ich habe mal eine Mischversion probiert, die hoffentlich das ganze etwas beruhigen lässt. Dann könnte auch jbn wieder dazustoßen (er hat ja oben irgendwo angekündigt durch Auslandsaufenthalt erstmal nur stark gebremst mitdiskutieren zu können). Kein Einstein (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2014 (CET)

Dann sollte es doch möglich sein wieder zu einer sachorientienten Artikelarbeit zurückzufinden, die reverts mit der Standardbegründung "keine Verbesserung", VM's und Artikelsperren vermeidet. Nachdem das VZ der Corioliskraft geklärt wäre (s. VZ von Scheinkräften) sollte man zumindest diese TF rauswerfen. Die Fehler bei omega x r und die "momentan gültige Drehachse" sind ebenfalls nicht akzeptabel. Über weitere Fehler bzw. unglücklichen Formulierungen wird man sich bei gutem Willen einigen können.Wruedt (Diskussion) 17:58, 15. Feb. 2014 (CET)

Der nächste Akt im selben Drama

Ursprünglich in direkter Folge zu obigem Betrag von 14:26, 15. Feb. 2014 (CET) geschrieben. Von mir abgetrennt. --Pyrometer (Diskussion) 18:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Das gleiche trifft auch auf den nächste Abschnitt Zentrifugalkraft zu. Auch da ist wieder vom mitbewegten Körper die Rede. Ausserdem ist die falsche Formel im Einsatz, nämlich die für die d'Alembertsche TK. Wenn's wenigstens einigermaßen stimmen sollte müsste es statt mitbewegten Bezugsssystem rotierendes Bezugssystem lauten. Die Vielzahl der "Schlampereien" ist in der Tat unglücklich.Wruedt (Diskussion) 14:44, 15. Feb. 2014 (CET)

Wenn es eh dasselbe ist, dann brauchen wir nicht getrennt darüber zu schreiben. Also habe bitte die Höflichkeit, auf meine obigen Beiträge inhaltlich einzugehen. Diesen hier habe ich unter eine eigene Überschrift gesetzt. Verbindlichsten Dank für Deine Zustimmung. --Pyrometer (Diskussion) 18:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Trägheitskraft beim Beschleunigen oder Abbremsen

Der Satz: "Beobachtung im mitbewegten Bezugssystem: Auf einen mitbewegten Körper der Masse $m$ wirkt die Trägheitskraft

$F_{T}=-m\,a_{B}$ ." ist der nächste Trugschluss. Die Trägheitskraft -m*a_B wirkt auf den Körper völlig wurscht ob er mitbewegt wird oder nicht (Dummy nicht angeschnallt). Die "Idee" den Artikel völlig umzukrempeln, hat sich vorsichtig ausgedrückt als sehr unglücklich herausgestellt.Wruedt (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2014 (CET)

Ein Satz ist ein Satz. Ein Satz ist kein Schluss, und auch kein Trugschluss.

Mir ist völlig wurscht, ob Du ein Auto hast oder nicht. Falls Dich mal einer mitfahren lässt, kannst Du ja herausfinden, ob bei einer Beschleunigung des Wagens zwischen der Karosse (gegen Inertialsystem beschleunigt) und Probekörpern (die über Kraftaufnehmer an der Karosse befestigt sind) Kräfte gemessen werden können.

Wenn ich den Körper gegen die Karosse kräftefrei halte, sind keine Kräfte vorhanden (das sagt das Wort "kräftefrei"). (Aber man kann dann eine Beschleunigung zwischen Karosse und Probe konstatieren.) Diese Umstände werden von dem fraglichen Satz völlig zutreffend und klar verständlich beschrieben.

Das Einzige, was sich hier als äußerst unglücklich herausstellt, ist Dein unsinniges Anrennen gegen die Formulierungen des Artikels. --Pyrometer (Diskussion) 13:57, 15. Feb. 2014 (CET)

Ob der Körper im beschl. BS mitbewegt wird oder nicht spielt keine Rolle. Wenn man also das mitbewegt streicht stimmts. Die Trägheitskraft ist bekanntlich nicht an das Vorhandensein einer äußeren Kraft gekoppelt. Wenn man einen Spezialfall (mitbewegter Körper) als Beispiel bringt, sollte das auch als Spezialfall gekennzeichnet werden.Wruedt (Diskussion) 14:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Nur zu Deinem ersten Satz. An mehr hindert mich der Frust darüber, dass Du den Inhalt meines Beitrags glatt ignorierst. Also noch mal, diesmal im geistigen Limbotanz...

Ein Auto bremst (der Deutlichkeit halber von 100 auf 0 an einem Brückenpfeiler). Es gibt zwei Varianten:

a) Zwischen Auto und Dummy wirkt (mittels der Gurte und des Airbag) eine Kraft, der Dummy wird ebenfalls gebremst.

b) Der Dummy ist nicht angeschnallt und auch sonst gibt es keine Kraftwirkung zwischen ihm und dem Auto. Der Dummy geht glatt mit 100 durch die Windschutzscheibe.

Um diese Kraft im Fall a) geht es in diesem Absatz, und sie wird klar und deutlich beschrieben. An welcher Stelle kannst Du der Darlegung nicht zustimmen? --Pyrometer (Diskussion) 18:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Der Satz lautet: "Beobachtung im mitbewegten Bezugssystem: Auf einen mitbewegten Körper der Masse m wirkt die Trägheitskraft".... Es wird eben nicht gesagt, dass es um den Fall a) geht. Der unbedarfte Leser könnte den Eindruck gewinnen die Trägheitskraft -m*a_B würde nur für diesen Fall gelten. In Wirklichkeit ist die Trägheitskraft in beiden Fällen genau gleich, nämlich -m*a_B. Ergo: Wenn der Satz lautet: Beobachtung im mitbewegten Bezugssystem: Auf einen Körper der Masse m wirkt die Trägheitskraft...wäre das korrekt Die Erklärung danach müsste auch noch etwas angepasst werden (Fälle a), b) erwähnt). Seltsam dass in Kraft nahezu das gleiche Beispiel, aber wesentlich verständlicher und richtiger als hier gebracht wird. Normalerweise sollte der Spezialartikel der umfassendere sein.Wruedt (Diskussion) 20:04, 15. Feb. 2014 (CET)

Damit kann ich etwas anfangen. Danke. Ich probiere es noch mal:

Das mitbewegte (mitgebremste) System ist kein Inertialsystem. Weil es eben beschleunigt ist. Wer das nicht weiß, oder nicht berücksichtigt, ist angeschmiert. In diesem System lassen sich keine zutreffenden Voraussagen nach Newton 2 machen, denn F=m*a gilt hier nicht. Vielmehr gilt in diesem System (so lange die Verzögerung währt) die zusätzliche Kraft nach vorne (proportional m*a). Im Fall a) äußert sich das darin, dass Dummy und Fahrgastzelle (vermittelt über die Rückhaltesysteme) Kräfte aufeinander ausüben. Im Fall b) äußert sich das darin, dass keine Kraftwirkungen zwischen Dummy und Zelle ausgetauscht werden, sondern der Dummy gegenüber der Fahrgastzelle beschleunigt. Dabei wirkt keine reale Kraft, der Dummy gehorcht Newton 1 (des Inertialsystems). Es sieht (wegen der Wahl des Bezugssystems) für einen Mitfahrer so aus, als würde der Dummy mit der Bremsverzögerung beschleunigt, als wirke eine Kraft auf ihn. (Daher stammt wohl der Begriff Scheinkraft, und dies ist auch die Stelle, an der Newton 3 (Zwei Körper üben auf)einander entgegengesetzt gleiche Kräfte aus) ganz augenfällig nicht gilt.

Das ist also, was passiert: Der ungesicherte Dummy reist unbeeindruckt weiter. Im beschleunigten System sieht das aus wie eine Beschleunigung. Aus der Beschleunigung könnte man nach Newton 2 auf ein Pärchen F und m*a schließen. Aber das wäre ein Trugschluss, denn Newton 2 gilt in einem beschleunigten System nicht.

Evtl. müssen wir die Erklärung(en) wirklich noch etwas breiter auswalzen? --Pyrometer (Diskussion) 22:25, 15. Feb. 2014 (CET)

Zitat: "Aus der Beschleunigung könnte man nach Newton 2 auf ein Pärchen F und m*a schließen. Aber das wäre ein Trugschluss, denn Newton 2 gilt in einem beschleunigten System nicht." Die Behauptung, dass Newton 2 im BS nicht gilt, ist mir neu. Aus der Beschleunigung eines Körpers im BS muss man nach Newton 2 auf eine verursachende Kraft schließen. Diese Kraft als "Scheinkraft" zu bezeichnen, setzt das Bewusstsein voraus, dass man sich in einem beschleunigten BS befindet. Wenn dieses Bewusstsein fehlt (etwa in einer Raumstation), erscheinen die Trägheitskräfte als vollständig real. Dass Newton 3 nicht gilt, geht daraus hervor, dass man keinen Körper ausfindig machen kann, von dem die Trägheitskraft ausgeübt wird. Aber Newton 2 außer Kraft zu setzen, scheint mir unbegründet. Man sieht eine Beschleunigung und schließt daraus auf eine wirkende Kraft. (Definition: Kräfte erkennt man daran, dass sie festgehaltene Körper verformen und bewegliche Körper beschleunigen.)--Balliballi (Diskussion) 01:35, 16. Feb. 2014 (CET)

@Balliballi. Bevor das wieder in endlose Grundsatzdiskussionen über Newton, Newton 3, das Wesen von "Scheinkräften" ausartet, wär's nett wenn man einfach das Beispiel in knapper, präziser Form (analog Kraft) so aufbereitet, dass es auch OMA versteht.Wruedt (Diskussion) 08:22, 16. Feb. 2014 (CET)

@Wruedt: Das muss hier nicht in eine Diskussion oder gar in eine Lehrveranstaltung ausarten. Artikeldiskussion ist das "Spielfeld" für Leute, die sich auskennen, und nur über die optimale Form der Darlegung diskutieren. Für allgemeine Nachhilfe gibt es andere Orte. --Pyrometer (Diskussion) 08:49, 16. Feb. 2014 (CET)

@Balliballi: Um mal direkt auf des Pudels Kern zu kommen: Ja, zutreffend. Stecke einen Physiker in einen gut isolierten Container. Mal am Nordpol (um Coreolis weitgehend auszuschließen), mal auf ein interstellares Raumschiff in der Beschleunigungsphase. Er wird (auch mit voller Laborausrüstung) Probleme haben, zu entscheiden, ob er in einem Gravitationsfeld oder in einem beschleunigten Bezugssystem steckt. Er kann die Scheinkräfte und reale Kräfte nicht unterscheiden. So kommen wir zu den Überlegungen der allgemeinen Relativitätstheorie, die aus dieser Unmöglichkeit eine Eigenschaft der Raumzeit macht. Siehe letzter Abschnitt des Artikels, da steht das. --Pyrometer (Diskussion) 08:49, 16. Feb. 2014 (CET)

Man kann nur nicht unterscheiden, ob man in einem frei fallenden BS im homogenen Gravitationsfeld oder im IS ist. Sonstige reale Kräfte (z.B. Gurtkraft) kann man sehr wohl von Scheinkräften unterscheiden. Aber was hat das mit dem Beispiel zu tun?--Wruedt (Diskussion) 09:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Sorry, dass ich einerseits auf Balliballi und andererseits auch auf Dich einging. Mein Fehler. Wie ich schon schrub, hier ist nicht der Ort für Nachhilfe, sondern das Diskussionsforum für diejenigen Menschen, welche die Zusammenhänge bereits zutreffend eingeordnet haben.

Zumal ich feststellen muss, dass selbst wohlmeinende Versuche von Erläuterungen an felsenfest vorgefassten Sichtweisen zerschellen. Du glaubst Dich im Besitz der Wahrheit, und belegst den Artikelinhalt mit würzigen Worten. So, als seiest Du der einzige, der die Physik richtig verstanden hat, während alle anderen sich in dauerhaft und unbelehrbar im Irrtum befinden. Wenn es sich Dir nicht erschließt, warum ich auf Deine Frage bzw. Deinen Vorwurf gerade in dieser Weise geantwortet habe, dann hast Du meinen Blickwinkel noch nicht erfasst. In übertragenem Sinne ist auch das eine Frage des Bezugssystems. Was, wenn wirklich nur einer in der Gegenrichtung fährt, und nicht Hunderte? Schönen Sonntag! --Pyrometer (Diskussion) 10:53, 16. Feb. 2014 (CET)

Dieser Artikel ist keine Salami

@Wruedt:: Du hast mit diesem Edit und diesem Revert erneut den folgenden Satz aus dem Artikel entfernt:

• "Um ${\vec {F}}_{T}$ näher zu bestimmen, muss die Relativbeschleunigung ${\vec {a}}'$ durch die Beobachtungen im Inertialsystem ausgedrückt werden."

Dieser Satz ist unwidersprochen und unwidersprechbar, es gibt nicht die Spur einer Begründung für seine Löschung. Ich füge das nun erneut wieder ein. Und bitte dringlich um eine Klärung hier in der Diskussion, bevor Du ihn zum dritten mal entfernst.

Zum ebenfalls entfernten Satz

• "Das geschieht mithilfe der Galilei-Transformation für die momentan herrschenden Bedingungen."

hast Du mir die Frage gestellt, ob v' eine Beobachtung im IS sei. Was immer Du Dir bei dieser Frage gedacht haben könntest, erschließt sich mir nicht. Bearbeitungskommentare sind auch nicht ganz der richtige Ort für Wissensfragen.

Immerhin mag Dir dieses Zitat aus dem Artikel vielleicht helfen:

"Um zwischen den Größen eines Objektes (z. B. Ort, Geschwindigkeit) in zwei Bezugssystemen zu unterscheiden, wird für die Beobachtungen im Inertialsystem die normale Notation im verwendet und für das beschleunigte Bezugssystem jeweils der gleiche Buchstabe mit einem Apostroph (engl. prime). "

Demnach ist eine gestrichene Größe nach der Nomenklatur des Artikels gerade keine Größe im IS(Inertialsystem). Es wäre mir sehr lieb, wenn Du solche Fragen künftig einfach durch Lektüre des Artikels, den zu bearbeiten Du auf dich nimmt, klären würdest.

Im Übrigen stellt dieser von Dir gelöschte Satz keine (belegbare) Tatsachenbehauptung auf, sondern bezieht sich auf die Gedankenführung im folgenden Absatz. Damit ist Deine Forderung nach einem Beleg unsinnig. Vielmehr muss ich Dich für eine Löschung um den Nachweis bitten, dass die dem Satz folgende Erläuterung keinen Rückgriff auf das Gedankengut der Galileo-Transformation nimmt.

--Pyrometer (Diskussion) 14:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Bitte dieses Thema unter dem Abschnitt Galilei-Tranformation diskutieren.--Wruedt (Diskussion) 14:33, 25. Feb. 2014 (CET)

Aber eben weil v' keine Größe im IS ist, kann sie nicht im IS "beobachtet" werden. Es handelt sich hier um reine Kinematik (wie leitet man einen Vektor ab, der in einem rot. BS gegeben ist). Mit Galilei hat das nichts zu tun. IÜ ist es auch eine reine Gleichungsumstellung (Auflösung nach a') und nicht um eine Transformation.--Wruedt (Diskussion) 15:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Hier weiter oder da weiter oder wie oder was? Du schreibst doch hier weiter, also hier weiter. Gut.

Von v' ist im gestrichenen Satz gar nicht die Rede. Deine Löschbegründung ("Ist v' eine "Beobachtung" im IS?") ist weiterhin unklar. Immerhin ist nun erklärt, was v' denn nun ist. Bitteschön, aber eigentlich hättest Du es dem Artikel entnehmen können. Dass v' (wenn davon die Rede wäre) im IS als solches nicht auftreten würde, trifft zu. Der ganze Artikel handelt gerade davon: Von der Beziehung der Größen in verschiedenen Bezugssystemen. Aber wie begründet diese Trivialerkenntnis Deine Streichung, insbesondere die Streichung des ersten Satzes?

PS: Die Frage (im Bezugsbeitrag) "wie leitet man einen Vektor ab, der in einem rot. BS gegeben ist" ist gerade keine Frage. Vektoren leitet man in allen Systemen gleichartig ab. Nach den Regeln der Mathematik. Also Limes für t gegen Null des Differenzenquotienten aus Ortsänderung und Zeitintervall.

Es wäre wirklich wichtig, dass Du erkennst, warum diese Frage gar keine ist. Daran hängt der ganze Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 13:25, 26. Feb. 2014 (CET)

Menschliche Wahrnehmung

Der Satz: "Man bemerkt die Trägheitskraft häufig, wenn man gegenüber dem festen Erdboden beschleunigt wird und währenddessen den eigenen Körper und eventuell seine nähere Umgebung intuitiv zum Bezugssystem seiner Beobachtung von Ruhe und Bewegung nimmt." ist schon wieder TF. Die menschliche Wahrnehmung kann ernsthaft nicht davon abhängen, wie jemand beliebt einen Vorgang zu beschreiben. Der einzige Sinn den eigenen Körper als "intuitiv" gewähltes BS zu wählen (Schwerpunktsystem), liegt offensichtlich nur darin die Beschl. im IS zu "messen". Wenn dem aber so ist, kann man auf dieses BS ganz verzichten und statt dessen die d'Alembertsche Trägheitskraft einführen. Was man also als Trägheitswirkung "spüren" kann ist STETS an das Vorhandensein einer äußeren Kraft gekoppelt. Scheinkräfte die nicht existieren kann man auch nicht spüren, zumindest nicht mit dem Gleichgewichtsorgan. Maximal kann man die Relativbewegungen sehen.--Wruedt (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Quelle [17] weist explizit darauf hin, dass die Trägheitswirkungen, die man z.B. als Insasse eines PKW spüren kann auf die d'Alembertsche Trägheitskraft zurückzuführen sind.--Wruedt (Diskussion) 22:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Es wäre hilfreich, den feinen Unterschied zwischen "bemerken" oder "wahrnehmen" einerseits und "spüren" oder "fühlen" andererseits zu beachten. Ersteres hängt von der Wahl des Bezugssystems ab, letzteres nicht. Beispiel: In einem leeren Güterwaggon sitzt jemand in einem Rollstuhl in Fahrtrichtung. Der Zug bremst. Der Rollstuhlfahrer spürt zwar keine Kraft, aber er bemerkt, dass er wie von Geisterhand vorwärts beschleunigt wird, und schließt aus dieser Beobachtung auf das Wirken einer Kraft. Die "Wahrnehmung" dieser Kraft ist an die Wahl des Waggons als Bezugssystem gekoppelt. Im IS fällt sie weg. Wenn der Rollstuhlfahrer allerdings die Bremsen anzieht, wird er mitbeschleunigt (bzw. -gebremst) und nimmt die Trägkeitskraft nicht nur wahr sondern spürt sie auch wegen der hinzugekommenen "realen" Kraft, die natürlich auch im IS vorhanden ist. Das "Spüren" ist also immer gleich.

In der oben angeführten Quelle wird übrigens die d'Alembert-Kraft als "Hilfskraft" bezeichnet. Das ist ungefähr das gleiche wie die von mir früher mal benutzte Bezeichnung "Formalkraft". Ob man eine solche Hilfskraft eher spürt als eine "Scheinkraft", wage ich zu bezweifeln. Ohne vorhandene "Gegenkraft" (nicht im Sinne von Newton 3 misszuverstehen) spürt man gar nichts. Ich habe das unterschwellige Gefühl, dass die ganzen Missverständnisse der Vergangenheit darauf beruhen könnten, dass du möglicherweise der d'Alembert-Kraft eine größere "Realität" zubilligst als den "Scheinkräften" im BS. Das wäre aber gerade ein gewaltiger Irrtum. Während die d'Alembert-Kraft nur das "Spiegelbild" einer äußeren Kraft ist, existieren die Trägheitskräfte auch unabhängig von anderen mitwirkenden Kräften. Sie sind ebenso real wie die Schwerkraft, die man genau wie die Trägheitskräfte zwar immer (auch im freien Fall) beobachten (wahrnehmen) kann, die man aber nur "spürt", wenn eine Gegenkraft hinzukommt. --Balliballi (Diskussion) 00:27, 18. Feb. 2014 (CET)

Der Rollstuhlfahrer müsste schon in Physik ausgebildet sein, um auf eine Kraft zu schließen. Der Otto-Normalbürger oder jemand mit TM-Ausbildung stellt fest, dass außer der Gewichtskraft und der entsprechenden Bodenreaktion keine weitere (äußere) Kraft wirkt. Die Scheinkräfte sind keinesfalls real (sonst würden sie nicht Scheinkräfte heißen). Sie sind ausschließlich der Theorie geschuldet, die Newton 2 auch in einem beschl. BS anwenden möchte. Versuch einer Erklärung. In Ingenieurskreisen ist es üblich nur äußere Krafte als "real" anzusehen. Diese Kräfte können gemessen werden. Die d'Alembertsche Trägheitskraft somit implizit auch, da sie ja nur der äußeren Kraft entgegengesetzt gleich gross ist. Auf die Scheinkräfte kommt man nur, wenn man auf Grund einer optisch wahrnehmbaren Beschleunigung auf eine Kraft schließt. Stell aber fest, dass wir uns insofern einig sind , dass man eine TK nur "spürt", wenn eine Gegenkraft hinzukommt. Wenn man das im Artikel so schreibt sollten doch alle zufrieden sein.

Zur Hilfkraft. Was man definitiv spürt ist die Trägheitswirkung, z.B. auf die inneren Organe, Blut, etc. (Prinzip Wäscheschleuder). Ob man das der d'Alembertschen Trägheitskraft oder nur der Trägheit zuschreibt ist im Grunde wurscht. Wichtig ist die Aussage, dass z.B. das Gleichgewichtsorgan nur dann was feststellen kann, wenn es im IS beschleunigt wird (Ausnahme freier Fall). Genau das ist die Aussage der d'Alembertschen Trägheitskraft. Ein Selbstversuch z.B. mit geschlossenen Augen im Flugzeug beim Landeanflug wird bestätigen, dass man Änderungen der Fluglage spürt. In einem performanten Sportwagen wird man feststellen, dass einem bei hoher Querbeschleunigung das Blut zur Kurvenaussenseite fließt oder die Backe weggezogen wird.

Mein Vorschlag wäre sich nicht zu tief auf das Gebiet der menschlichen Wahrnehmung zu begeben. Das endet wieder in unbelegten Behauptungen, oder man muss zu speziell gewählten BS Zuflucht nehmen (s. da unsinnige Auto-Beispiel bei Bergmann/Schäfer), damit das rauskommt, was der Alltagserfahrung entspricht. Aussage ist hier: Die menschliche Wahrnehmung hängt nicht davon ab, wie jemand beliebt einen Vorgang zu beschreiben.--Wruedt (Diskussion) 09:36, 18. Feb. 2014 (CET)

PS: Da die d'Alembertsche TK keine äußere Kraft ist, ist sie in diesem Sinn genau so wenig real wie die anderen Scheinkräfte auch. Deshalb gilt ja die Sprachregelung "man fasst sie als Kräfte auf (man tut so als wären es welche). In allen Quellen werden daher zu Recht die Begriffe Scheinkraft oder Hilfskraft benutzt.--Wruedt (Diskussion) 09:49, 18. Feb. 2014 (CET)

Zum feinsinnigen Unterschied zwischen "bemerken" und "spüren". Man bemerkt ev. eine Relativbewegung. Man muss schon weit in Physik gediehen sein, um daraus auf eine Kraft zu schließen. ==> Ohne das gleichzeitige Vorhandensein einer äußeren Kraft, kann man keine TK bemerken.--Wruedt (Diskussion) 10:46, 18. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip alles klar bis auf den letzten Satz. Da wirfst Du wieder "bemerken" und "spüren" durcheinander. Wenn ich aus dem 50. Stock eines Hochhauses springe, denn spüre ich - mal abgesehen vom Luftwiderstand - gar nichts. Trotzdem bemerke (meinetwegen auch schließe) ich aufgrund der beschleunigten Relativbewegung bezüglich der Hauswand (auch ohne Physikstudium), dass mich da eine Kraft nach unten beschleunigt. Diese Kraft ist aber genauso real oder irreal wie die Trägheitskräfte im BS. Deshalb kritisiert schon der gute alte Robert Wichard Pohl den Ausdruck "Trägheitskraft": "Bei der Wahl dieses Namens wird ein Wissen des Beobachters um die eigene Beschleunigung vorausgesetzt. Ein farbloserer Name oder eine eigene Wortbildung, entsprechend dem Wort Gewicht, wäre zweckmäßiger gewesen."--Balliballi (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2014 (CET)

Dann wären wir uns im Prinzip einig, dass man nur eine Relativbeschl. "bemerken" oder eine TK beim Vorhandensein einer äußeren Kraft "spüren" kann. Bei dem Beispiel aus dem 50. Stock spürt man ev. den Unterschied zum Stand auf dem Boden, dass der Magen nicht unten hängt. Man könnte daher mit der entsprechenden Ausbildung auf die Schwerkraft als Ursache schließen. Wie könnte man das im Text so schreiben, dass (fast) jeder weis was gemeint ist?--Wruedt (Diskussion) 13:33, 18. Feb. 2014 (CET)

Man muss an dieser Textstelle keinen feinsinnigen Unterschied machen. "man bemerkt ... wenn man beschleunigt wird". Das ist also der geschilderte Fall: Ein Mensch bewegt sich mit dem beschleunigten System mit. Was er dabei bemerkt, sind definitiv ganz reale Kräfte, die er mit seiner Umgebung austauscht, und die letztlich seine Teilnahme an der beschleunigten Bewegung des Systems bewirken. Die Interpretation der Sinneswahrnehmung kann aber unterschiedlich sein:

1. "Der Bus fährt an, aber mein Körperschwerpunkt bleibt auf Höhe des Haltestellenschildes. Entweder sorge ich dafür, dass mein Körper beschleunigt wird, oder ich sitze gleich auf meinem Allerwertesten. Gerade neben mit beschleunigt eine Haltestange (nicht ganz zufällig genau) mit dem selben Beschleunigung wie der Bus. Mit der tausche ich nun Kräfte aus, um einen Umfall zu vermeiden."
2. Ich bin da eingestiegen, und auf einmal hat mich was nach hinten gezogen...

Im ersten Fall erfolgt die Beschreibung im Inertialsystem, Scheinkräfte treten nicht auf.

Im zweiten Fall wird (implizit) das beschleunigte System des Busses zur Beschreibung verwendet. In diesem System tritt eine Kraft auf, deren Ursache in diesem System nicht erkennbar ist. Natürlich sind das in beiden Fällen exakt die selben Kräfte, und natürlich wird aus der Betrachtung im IS klar, dass es d'Alembert-Kräfte sind. Aber, und darum dreht sich der ganze Artikel: Im beschleunigten System sieht man das eben nicht. Man sieht es nur unter Inanspruchnahme der Beziehung zum Inertialsystem. Und damit also unter der Verwendung des Intertialsystems. --Pyrometer (Diskussion) 14:06, 18. Feb. 2014 (CET)

Zu 1 (Griff an Haltestange).In dem Fall "spürt" man die Trägheit z.B. der inneren Organe. Das könnte man der d'Alembertschen TK zuschreiben. Im Fall 2 "bemerkt" man eine Beschleunigung auf Grund dessen man auf eine Kraft schließt. Dieser kleine Unterschied sollte verständlich rübergebracht werden. Und dass man die äußeren Kräfte (Haltestange, Sitz, ...) spürt (fühlt) ist doch nicht der Diskussionsgegenstand.--Wruedt (Diskussion) 10:11, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Trägheit meiner inneren Organe spüre ich eigentlich nie einzeln. Aber das wäre ein anderes Thema...

Wir sind uns also darin einig, dass die Frage, was man spürt (bzw. wie man das gespürte deutet), eben doch davon abhängt, aus welchen Bezugssystem heraus man den Vorgang erklärt und deutet. Dieser kleine Unterschied wird im Artikel (der ein Gesamtwerk darstellt, und dessen Sätze immer im Kontext des Gesamtwerkes zu lesen sind) gut und verständlich dargelegt. --Pyrometer (Diskussion) 16:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Gut und verständlich na ja. Dass einem die Backe weggezogen wird, oder das Blut sich woanders hinbewegen will, merkt auch ein Kind ohne je was von einem BS gehört zu haben. Fakt bleibt, dass man Trägheitswirkungen nur spüren kann, wenn man im IS beschl. wird (d'Alembert). Die menschliche Wahrnehmung kann eben nicht davon abhängen, wie jemand beliebt einen Vorgang zu beschreiben. Klar wird das z.B. bei der Zentrifugalkraft, die bekanntlich im Schwerpunktssytem Null ist. Man wird wohl kaum "intuitiv" ein BS mit Ursprung im Kurvenmittelpunkt wählen. Ergo "spürt" man F_Zf=-F_Zp.--Wruedt (Diskussion) 17:01, 24. Feb. 2014 (CET)

Kleiner Einwurf: Wieso soll denn die Zentrifugalkraft im Schwerpunktsystem Null sein? Die Vektorsumme aus Zentripetal- und Zentrifugalkraft ist Null. Und wenn man sich im Bus an der Stange festhält, ist die Vektorsumme aus Beschleunigungskraft und Trägheitskraft Null. Weil wir uns in einem beschleunigten BS befinden, zu dem wir relativ in Ruhe sind. Ich würde die Trägheitskraft hier übrigens nicht "d'Alembertsch" nennen, da wir hier ein statisches Gleichgewicht haben und kein "dynamisches", wie es sich bei einer Betrachtung im IS ergeben würde. Man sollte die beiden Sichtweisen nicht vermengen. --Balliballi (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Das ergibt sich schlicht aus den Formeln (r'=0) Das "Gleichgewicht" zwischen einer äußeren Kraft und einer TK ist iÜ kein statisches Gleichgewicht!--Wruedt (Diskussion) 17:48, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, welche Formeln du genau meinst. Ein ruhender Körper befindet sich im statischen Gleichgewicht unabhängig von der Art der auf ihn wirkenden Kräfte. Da Trägheitskräfte sehr ähnlich der Schwerkraft sind, liegt hier ein ähnlicher Fall vor wie bei einem auf dem Boden stehenden Körper, bei dem zwischen der "äußeren Bodenkraft" und der Schwerkraft ein statisches Gleichgewicht herrscht. --Balliballi (Diskussion) 19:51, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Formeln im Artikel -m*omega x (omega x r'). Deine Def. der Statik ist äußerst seltsam. Danach gibt's keine Dynamik, da jede x-beliebige Bewegung im Ruhesystem eines Körpers dargestellt werden kann. Summe F=0 (Statik) bezieht sich nur auf äußere Kräfte. Warum sonst sollte man den Begriff dynamisches Gl.gew. einführen.--Wruedt (Diskussion) 20:15, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn man da jetzt r'=0 einsetzt und daraus schließt, dass die Zentifugalkraft gleich Null wird, ist man auf dem Holzwege, weil irgendwas mit den Formeln nicht stimmen dürfte. (Ich mache mir nicht die Mühe, dem auf den Grund zu gehen.) Aber es liegt anschaulich völlig klar auf der Hand: Wenn ich irgendeine gekrümmte Bahn durchlaufe, wirkt auf mich eine (momentane) Zentripetalkraft, der eine gleich große Zentrifugalkraft entgegenwirken muss, damit ich mich in meinem körpereigenen System in Ruhe (im Gleichgewicht) befinde. Wenn wir jetzt noch den Unterschied zwischen dem statischen und dynamischen Gleichgewicht kapieren, dann ließe sich der jahrelange Disput beenden. Mal ganz einfach ausgedückt: Beim statischen Gleichgewicht bewegt sich nichts. Beim dynamischen Gleichgewicht bewegt sich sehr wohl was, und zwar beschleunigt. Also wenn ich die Sache im IS betrachte, sehe ich eine beschleunigte Bewegung, die durch eine Kraft verusacht wird. Durch Einführen der an sich gar nicht vorhandenen d'Alembertschen Trägheitskraft stelle ich rein formal ein "Gleichgewicht" her, das deshalb "dynamisch" heißt, weil es an der Dynamik des Vorgangs im Sinne von Bewegung nichts ändert. (Man kann nicht oft genug den rein formalen Charakter dieser Angelegenheit betonen!) Betrachte ich die gleiche Sache vom (mit-)beschleunigten BS aus, so wird aus der beschleunigten Bewegung plötzlich ein Zustand der Ruhe, den ich nur verstehen kann, wenn ich der (gefühlten oder sonstwie registrierten) Beschleunigungskraft eine gleich große Trägheitskraft entgegensetze, die ein jetzt statisches Gleichgewicht herstellt. Der Witz dabei ist, dass diese Trägheitsheitskraft im Unterschied zur d'Alembert-Kraft kein reines Hirngespinst (Gedankenkonstrukt) ist sondern als völlig real wahrgenommen wird und mit Kraftmessern gemessen werden kann.--Balliballi (Diskussion) 23:40, 24. Feb. 2014 (CET)

PS: Nachdem ich mir die Formeln mal etwas genauer angesehen habe, bin ich dahinter gekommen, worin der Denkfehler liegt, wenn man meint, die Zentrifugalkraft würde im körpereigenen System verschwinden. Rein mathematisch stimmt das zwar, da die Terme, die r' und V' enthalten, verschwinden. Dafür aber gewinnt der Term ${\vec {F}}_{\mathrm {T} }=-m{\vec {a}}_{B}$ an Bedeutung. Würde die Drehachse eines rotierenden Systems relativ zum IS ruhen, wäre der Term gleich Null. Verlegt man jetzt den Ursprung des beschleunigten Systems in den Schwerpunkt des Körpers, der z.B. eine Kreisbahn um die Drehachse beschreibt, so werden alle anderen Terme Null und die Trägheitskräfte (im konkreten Beispiel die Zentifugalkraft) stecken komplett in dem Term ${\vec {F}}_{\mathrm {T} }=-m{\vec {a}}_{B}$. --Balliballi (Diskussion) 16:30, 26. Feb. 2014 (CET)

Uff. Dann sind wir bei der d'Alembertschen Def. der Zentrifugalkraft (F_Zf=-F_Zp). Die Scheinkraft (Zentrifugalkraft nach Ansicht von Physikern) -m omega x (omega x r') im Fall r'=0 bleibt Null. Der Term -m*a_B heißt nun mal nicht Zentrifugalkraft. F_Zf=-F_Zp entspricht der Vorstellung des Normalbürgers von der "Fliehkraft". Man kann nicht offiziell benannte Terme mal "gschwind" umdefinieren, wenn einem das Ergebnis der Formeln nicht ins Weltbild passt.--Wruedt (Diskussion) 19:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Auf der rein sensorischen Ebene ist ein Geschehen natürlich von der Wahl des Bezugssystems unabhängig. Wer unbedingt Recht behalten will, ignoriert eben, dass Wahrnehmung ein kognitiver Prozess mit einer Deutungsebene ist. Auf dieser Ebene macht es einen Unterschied, welches Bezugssystem man wählt, um Beschleunigungen zu deuten.

Manchen Menschen hilft es bei Seekrankheit, bewusst das Horizontsystem optisch zu erfassen. Dann schwankt das Schiff zwar, aber wenigstens meldet das Gleichgewichtsorgan keine Bewegungen, die diesem Horizontsystem widersprechen. Man balanciert das schwankende Schiff unter sich. Nimmt man dagegen das Schiff als (vermeintlich ruhendes) System, dann hat der Wahrnehmungsprozess zusätzlichen Stress über die ungewohnten Bewegungen hinaus: Optisches System und Gleichgewichtsorgan geben widersprüchliche Informationen zum Bewegungszustand. Der selbe Effekt bringt manche Kinder zum Erbrechen, wenn sie im PKW hinten sitzen. Ich hatte angenommen, dies alles sei Basiswissen. Weißt Du solche Dinge wirklich nicht, oder schreibe ich mir hier sinnlos die Finger wund, weil Du einfach nur störrisch auf Deinem Punkt beharren willst? --Pyrometer (Diskussion) 22:43, 27. Feb. 2014 (CET)

Galilei-Transformation

Wenn ich Schmutzer richtig deute, behandelt die Galilei-Transformation die Transformation zwischen 2 Inertialsystemen. Beim beschl. BS wird aber r, v, a im IS ausgedrückt durch die Absolutbewegung des BS und die Relativbewegung im BS. Dies ist Aufgabe der Kinematik. Der Link auf die Galilei-Transf. ist imo an der Stelle (Formeln#Definitionen) fehl am Platz.--Wruedt (Diskussion) 16:29, 9. Feb. 2014 (CET)

Siehe auch den einschlägigen WP-Artikel Galilei-Transformation.--Wruedt (Diskussion) 08:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Satz: "Um F_T näher zu bestimmen, muss die Relativbeschleunigung a' durch die Beobachtungen im Inertialsystem ausgedrückt werden. Das geschieht mithilfe der Galilei-Transformation für die momentan herrschenden Bedingungen." wäre zu sagen, dass z.B. v' keine "Beobachtung" im IS ist, also sachlich falsch. IÜ belegen alle Quellen, dass die hier bemühte Transf. die Transf. zwischen 2 IS ist. Davon kann hier nicht die Rede sein. In der Version vor der "Generalüberholung" war der Begriff wenigstens beim translatorisch beschl. BS genannt. Hier war das noch zu vertreten, aber nicht beim allgemein beschl. BS. Aussagen, die der Quellenlage widersprechen sind zu entfernen (TF). Umgekehrt muss derjenige, der die Aussage im Artikel haben möchte dies belegen.--Wruedt (Diskussion) 14:42, 25. Feb. 2014 (CET)

hier auf S.17 nochmal zum Nachlesen: "Wir werden sehen, dass Rotationen keine zusätzlichen Inertialsysteme erzeugen, also sind die Galilei-Transformationen die allgemeinsten Transformationen, die die Zeit invariant lassen und Inertialsysteme ineinander überführen".

Sprich die Galilei-Transf. beschreibt die Transf. zwischen 2 IS. Sobald Rotationen im Spiel sind wie beim allg. beschl. BS, spielt die keine Rolle. Die Behauptung ist also wie vieles nach der "Grundüberholung" falsch bzw. TF der entfernt werden muss.--Wruedt (Diskussion) 18:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Die Erläuterung stützt sich auf die formale Struktur der Galileo-Gleichungen in deren einfacher Form:

Größe in Inertialsystem = Summand + Größe im gestrichenen System

Der Summand ist natürlich nicht identisch zu dem Summand, wie er in den orginalen Galileo-Gleichungen angegeben wird, sondern beinhaltet die Berücksichtigung der "momentan herrschenden Bedingungen". Dies wird durch diese Sätze ausgesagt, und dem unbefangenen Leser erschließt sich das meiner Meinung nach. --Pyrometer (Diskussion) 14:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich hab den Passus jetzt leicht umformuliert, damit die Bedeutung klarer wird. --Pyrometer (Diskussion) 15:29, 26. Feb. 2014 (CET)

Kann man den Satz, der die Bezeichnung "Galilei-Transformation" enthält, nicht einfach weglassen? Ich muss nämlich gestehen, dass ich da auch nicht so recht mitkomme.--Balliballi (Diskussion) 16:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Will uns sagen: Ohne diesen Satz versteht man den folgenden Absatz leichter? Oder will uns sagen: Ob mit oder ohne den Satz versteht man den folgenden Absatz gleich gut oder schlecht, aber die Nennung von Galilei bringt einen vornherein so richtig aus dem Tritt? Tschuldigung, falls meine Formulierung etwas komisch rüber kommt, aber mir ist die Natur der Stolperstelle wirklich nicht ganz klar.

Im Aufbau des Artikels sind wir ja gerade an der Stelle, wo es richtig heftig in die Transformationsgleichungen zwischen dem Inertialsystem und allerlei beschleunigten Systemen hineingeht. An dieser Stelle kann es doch nur gut und richtig sein, auf die vergleichsweise einfachen Transformationsgleichungen von Galileo zurückzugreifen, und die komplexeren Gleichungen als formale Verallgemeinerung der Galileo-Transformationen vorzustellen. --Pyrometer (Diskussion) 16:42, 26. Feb. 2014 (CET)

Mit Verlaub das ist Unsinn. Es gibt keine Quelle in der die Formeln (a=...) im Zusammenhang mit der Galilei-Transformation genannt wird. Da Rotationen explizit ausgeschlossen werden, gehört das nicht in den Vorspann vor den allgemeinen Formeln. Das ist TF und gehört entfernt. Diese Formeln sind auch keine Transformation sondern kinematische Beziehungen (wie leitet man einen Vektor in einem rot. BS ab).--Wruedt (Diskussion) 16:51, 26. Feb. 2014 (CET)

PS. Bei den Formeln (die in ursprünglicher Form mal von mir beigetragen worden sind, bevor jbn meinte fast jeden Satz verändern zu müssen und dabei teilweise krasse Fehler eingebaut hat) wird die Beschl a im IS berechnet. Dabei wird der Vektor vom Ursprung des IS zum Körper aufgespalten in einen Vektor zu O_B und einen Vektor r'. Wenn man den ableitet (im IS) kommt man zu den omega x ...-Konstrukten. Mit Transformation hat das nicht das geringste zu tun. Bekanntlich ist eine Vektorgleichung unabhängig vom BS. Erst wenn man konkret rechnen möchte, muss man sich für eins entscheiden. Frag mich auch, warum in dem Artikel ständig Prosa-Abschnitte ohne jeglichen Beleg eingefügt werden. Wir schreiben doch nicht an einem Schulaufsatz.--Wruedt (Diskussion) 17:13, 26. Feb. 2014 (CET)

In Kurzform. Da die Gleichungen keine Transformation darstellen, gehört Galileo an anderer Stelle gewürdigt.--Wruedt (Diskussion) 18:07, 26. Feb. 2014 (CET)

Nach BK:

Wie kommst Du nur darauf, zu behaupten, eine Gleichung, welche zwei Größen x (im Inertialsystem) und x' (im beschleunigten System) in Beziehung setzt, könne nichts mit Transformation zu tun haben! Es ist genau die Definition einer Transformationsgleichung, dass sie Größen aus beiden Systemen in eine mathematisch Beziehung setzt, mit deren Hilfe man die Größen wechselseitig ineinander umrechnen kann.

Ich weiß nun wirklich nicht, ob in Deiner Welt Transformationsgleichungen etwas anderes sind, oder ob Du eine solche (selbst nach Ansage des "Schulaufsatzes") nicht erkennen möchtest oder kannst. Wie auch immer, es geht nicht an, dass Du einen zutreffenden Hinweis auf die Formel einfach verwirfst. Völlig unabhängig davon, wo die tieferen Gründe liegen mögen. --Pyrometer (Diskussion) 19:13, 26. Feb. 2014 (CET)

Dass die Galilei-Transformation nicht bei rot. BS angewandt wird ist derartig offensichtlich, dass einem die Spucke wegbleibt, wenn hier der Anschein erweckt wird, z.B. omega x (omega x r') könnte man durch die Galilei-Transformation herleiten. Das ist Nonsens. Wenn sich für den Satz ein Beleg finden würde, wäre es doch ein leichtes diesen einzufügen. Da es aber keinen gibt, läßt man die lieber die Behauptung drin und reagiert mit reverts. Wo bitte taucht irgendwo eine Transformationsmatrix auf. Der Hinweis in Bezug auf die Formel ist daher unzutreffend.--Wruedt (Diskussion) 19:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Die Galilei-Transformation besagt doch lediglich, dass man bei der Wahl eines konkreten IS in dem man die Newtonsche Mechanik betreibt einige Freiheiten hat. Es geht definitiv nicht um das allgemein beschl. BS.--Wruedt (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2014 (CET)

Weder hat einer diese Aussage im Artikel gemacht, noch hast Du eine solche Aussage entfernt. Bitte versuche nicht, hier einen unzutreffenden Eindruck von Deinem Löschkrieg zu erwecken. --Pyrometer (Diskussion) 23:20, 26. Feb. 2014 (CET)

Sorry, dass ich mich längere Zeit nicht beteiligt habe: es ging nicht. - Zur Sache: Für mich sollte die Nennung von Galilei-Transf. hier vor allem gegen die ungenannt bleibende Lorentz-Transformation abgrenzen. Dass der Satz auch anders verstanden werden kann, womit Wruedt ja möglicherweise recht hat, sollte vermieden werden. Statt ihn aber ganz zu streichen, schlage ich vor:

Das geschieht im Folgenden mittels einer Koordinatentransformation, die über die Galilei-Transformation hinausgeht, indem die momentan herrschende Beschleunigung und/oder Drehbewegung des beschleunigten Bezugssystems mit berücksichtigt werden.

Übrigens: Dass das ganze Konzept der Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem ausschließlich zur Klassischen Mechanik gehört, also zum nichtrelativistischen Grenzfall, kommt nur einmal im ersten Satz der Einleitung und in der Fußnote 2 halb versteckt vor. Es sollte aber im Artikel klar ausgesprochen werden. --jbn (Diskussion) 22:08, 17. Mär. 2014 (CET)

@jbn. Stelle fest, dass wir uns einig sind, dass die Galilei-Transformation im Kontext allgemein beschl. BS nichts verloren hat. Frag mich daher, welchen Erkenntniszuwachs die Ergänzung "über die Galilei-Transformation hinaus" bringen soll. Bin daher für Streichung des entsprechenden Satzes, bzw. wenn man schon den Begriff Galilei aus unerfindlichen Gründen erwähnen will, dann doch in dem Sinne wie vor der "Generalüberholung". Damals wurde wenigstens richtig darauf verwiesen dass diese Transformation eine zwischen 2 IS ist. Im Augenblick steht jedenfalls eine Fehlinformation da.--Wruedt (Diskussion) 10:45, 18. Mär. 2014 (CET)

PS: Mit "Koordinatentransformation" haben die Beziehungen auch nichts zu tun. Wo taucht ne Transformationsmatrix auf? Es handelt sich um die Vektorgleichung r=r_B+r' die 2 mal abgeleitet wird. Die omega-Konstrukte erhält man, wenn man den Vektor r' der im rot. BS konstant ist ableitet. So kommt man von Position zu Geschwindigkeit bzw. Beschl. Auch die Lorentz-Transformation hat hier nichts verloren. Wir bewegen uns im Bereich der klassischen Mechanik.--Wruedt (Diskussion) 11:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich gebe Wruedt im Ergebnis recht und habe den Bezug auf Galileitransformation nun entfernt. Festhalten möchte ich nur für eventuelle spätere Diskussionen: Die Gal-Transformation ist eine parameterabhängige Koordinatentransformation des R^3, und man kann sie anwenden, worauf man will. In der Klass. Mechanik verbindet sie nicht nur zwei Inertialsysteme miteinander, sondern auch zwei Nichtinertialsysteme. Eine Matrix anzugeben, ist dabei nicht zwingend, nicht mal für konkrete Berechnungen. Die Vektorgleichungen im Artikel geben im Fall a_B=0, \omega=0 gerade die Galileitransformation wieder. - Der physikalische Gehalt kommt dadurch rein, dass man die durch Umrechnung der "ungestrichenen Koordinaten" erhaltenen "gestrichenen" Koordinaten mit physikalischen Messwerten eines im gestrichenen System ruhenden Beobachters in Beziehung setzt: in der klassischen MEchanik erhält dieser aus seinen Messungen genau die Abstände, Geschwindigkeiten, Beschleunigungen etc., die sich aus den gestrichenen Koordinaten ergeben. Tatsächlich aber ist das nur die nichtrelativistische Näherung. Richtig erhält man diese Messwerte durch Umrechnung mit der Lorentztransformation. Man sollte also auf einen feinen Unterschied zwischen Transformation des Koordinatensystems und Transformation in ein anderes Bezugssystem unterscheiden.--jbn (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke. Blos merkwürdig, dass ich für dieselbe Korrektur eine VM bekomme, verbunden mit der Aufforderung an einen Admin mich mit Sanktionen zu belegen. Auch andere Änderungen von mir die zuerst mit reverts bekämpft wurden oder als "Verschlimmbesserungen" bezeichnet wurden, haben sich als fachlich richtig herausgestellt. Da im Artikel noch weitere Fehler bzw. Unklarheiten drin sind, bleibt zu hoffen, dass sich diese Spielchen nicht wiederholen.--Wruedt (Diskussion) 16:00, 21. Mär. 2014 (CET)

@Wruedt: Angesichts Deiner Art von wiederholter pauschaler Ablehnung der neuen Artikelfassung, die auch ein tiefes Unverständnis der Verbesserung gegenüber der Vorfassung erahnen lässt, geht auch ein guter Hinweis leicht mal unter und man muss sich nicht wundern, wenn er nicht gleich richtig gewürdigt wird. Genau so ist es mit Deiner letzten Streichung von "mitbewegt": Du hast ja recht, dass die Trägheitskraft auf jeden Körper wirkt, egal ob mitbewegt oder nicht, aber erstens widerspricht der bisherige Satz dem gar nicht, und zweitens handelt es sich an der betreffenden Stelle um die möglichst OMA-verträgliche Darstellung eines BEISPIELS. Damit Du hier Ruhe geben kannst, kann man Deine Streichung so bestehen lassen, denn kurz davor und danach wird ja einigermaßen klar gesagt, dass sich das Beispiel auf einen mitbewegten Körper bezieht.--jbn (Diskussion) 16:45, 22. Mär. 2014 (CET)

@jbn: Ich hab weder ein "tiefes Unverständnis ..." noch lehne ich die Neufassung pauschal ab. Was ich seit Beginn der "Generalüberholung" kritisiere ist der Fakt, dass kaum ein Satz selbst bei Abschnitten die mehr oder weniger übernommen wurden, erhalten blieb. Dabei sind in der Tat eine Menge Fehler eingebaut worden. Weiter hab ich kritisiert, dass pauschale Behauptungen z.B. zum VZ der Corioliskraft aufgestellt wurden, ohne einen einzigen Beleg. Dass nun wenigstens einige der gröbsten Klöpse draussen sind, ist schon mal ein Fortschritt für den Artikel. Dass man dazu 3 Artikelsperren und VM's braucht ist kaum zu fassen und spricht imo nicht immer für den Sachverstand derjenigen, die den revert-Knopf leichtfertig bedient haben. Zum Thema Beschleunigen und Bremsen sollten wir einen neuen Disk-Strang aufmachen, sonst blickt das keiner mehr. Nur so viel. Wenn in Kraft zu dem Thema ein besseres Beispiel drin ist (eben nicht nur der Fall mitbewegt), so sollte das im Hauptartikel auch auf dem Niveau geschehen. Der Artikel geht in der Tat viel zu häufig von dem Fall aus, dass in einem BS etwas "ruht".--Wruedt (Diskussion) 20:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Allgemein beschleunigtes Bezugssystem

Bevor man zu "Schönheit der Arbeit" übergeht müssen zunächst die krassen Fehler beseitigt werden. Die Auslassungen: "Führt das Bezugssystem S' auch eine Drehung aus, muss berücksichtigt werden, dass ein in S' ruhender Punkt, wenn er nicht gerade auf der Drehachse liegt, sich in S allein schon wegen der Drehung bewegt. Dies ergibt eine Zusatzgeschwindigkeit ${\vec {\omega }}\times {\vec {r}}$, wobei ${\vec {\omega }}$ der Vektor der momentan herrschenden Winkelgeschwindigkeit um die momentan gültige Drehachse ist." widersprechen allen Regeln der TM, sowie der Mathematik.

Bei der Berechnung der Bewegung im IS muss der Bewegungszustand des BS berücksichtigt werden. Weiter ist zu berücksichtigen, dass der Vektor r' sich mit S' dreht. Dies führt bei der Ableitung zu den omega x Konstrukten. Zum Schluss kommt noch eine Relativbew. hinzu. omega ist also die Winkelgeschw. des BS. Als Zusatzterm kommt folglich eine Geschw. omega x r' hinzu. Es geht dabei auch nicht um die "Drehung um eine momentan gültige Drehachse", sondern wenn schon Drehachse, dann um eine mit der Richtung von omega durch den Ursprung des BS. Werde daher eine alte Fassung wiederherstellen, in der der Sachverhalt richtig beschrieben ist (über die Grundrechenarten kann man nicht diskutieren).Wruedt (Diskussion) 07:55, 16. Feb. 2014 (CET)

Die von Dir zitierte Aussage ist korrekt. Zusätzlich ist sie Zusammenhang der Darstellung im Artikel didaktisch sinnvoll als Zwischenschritt zum Fall eines allgemein beschleunigten Bezugssystems. Entsprechend war Deine Entfernung dieser Passage aus dem Artikel keine Verbesserung. Unterlasse es in Zukunft weitere solche auf Irrtümern Deinerseits beruhenden Verschlimmbesserungen vorzunehmen. Ob en Irrtum deinerseits vorliegt, kannst Du daran erkennen, ob deiner jeweiligen Ansicht hier auf der Artikeldiskussion widersprochen wird. Danke für dein Verständnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 26. Feb. 2014 (CET)

Quetsch @KaiMartin. Seltsames Verständnis von Irrtum. Wer sich im Irrtum befindet, sollte besser an Hand von unabhängigen Quellen entschieden werden. Deine Fähigkeit zu erkennen was eine Verbesserung ist und was nicht, ist bemerkenswert.--Wruedt (Diskussion) 08:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Die von mir entfernte Passage wurde vermutlich aus einem Buch "abgekupfert", in dem es um rotierende BS ging. Das ist aber ein Spezialfall. Dies wurde aber nicht erwähnt, so dass durch die Passage der falsche Eindruck erweckt wird, dies würde gennerell zutreffend. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall. Wie man den Formeln unschwer ansieht, gibt's auch keinen Term omega x r. Ebenso welche "momentan gültige Drehachse" sollte denn gemeint sein. Was omega und omegaPunkt ist, kann doch ganz eindeutig der Nomenklatrur entnommen werden. Ergo omega ist die Winkelgeschw. des BS und nichts anderes.--Wruedt (Diskussion) 20:08, 26. Feb. 2014 (CET)

Die Methode von jbn mit Dutzenden von Änderungen in schneller Reihenfolge alle anderen zu "überrollen" hat nicht in allen Fällen zur Qualitätssteigerung beigetragen. Es blieb dadurch unbemerkt, dass der Fehler mit omega x r bereits seit 17.11.2013 drin ist (Kommentar von jbn: Generalüberholung). Durch die Vielzahl der Änderungen ist dieser krasse Fehler durch die Lappen gegangen. Frag mich warum jbn auch bei Abschnitten, die er übernommen hat, kaum eine Formulierung so gelassen hat. Ein Konsens zu einzelnen Punkten wurde nie eingeholt. Es kann doch nicht sein, dass alles was früher formuliert wurde falsch oder unverständlich war. Diese Arbeitsweise ist mMn kontraproduktiv. Sie zwingt nun dazu, praktisch jeden Satz zu durchforsten.--Wruedt (Diskussion) 19:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Um den Ursprung rotierendes Bezugssystem

Im Moment führt der Artikel neben den Formeln für ein allgemein bewegtes Bezugssystem den Spezialfall eines entlang eier Geraden beschleunigten Bezugssystems dar. Ein weiterer wichtiger Spezialfall ist ein rotierendes Bezugssystem -- zum Beispiel in Karruseln, oder die Erde für die Meteorologie. Wenn der Artikel nicht gerade für Bearbeitungen gesperrt wäre, würde ich folgenden Abschnitt vor den allgemeinen Fall einfügen.

„Führt das Bezugssystem S' eine gleichmäßige Rotation um seinen Ursprung aus, dann bewegt sich ein in S' ruhender Punkt $P$ in einem Inertialsystem S auf einer Kreisbahn. Dies ergibt im Inertialsystem S eine momentane Geschwindigkeit ${\vec {\omega }}\times {\vec {r}}$. Wobei ${\vec {\omega }}$ der Vektor der Winkelgeschwindigkeit des rotierenden Bezugssystems S' in Bezug zum Inertialsystem S ist. ${\vec {r}}$ ist der Differenzvektor zwischen dem Ursprung des rotierenden Bezugssysems und dem Punkt P.“

Dazu die passende Formeltabelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:15, 26. Feb. 2014 (CET)

Darüber kann man reden. Da aber nur a_B wegfällt und r'=r ist, könnte man diesen Spezialfall auch explizit unter allg. beschl. BS erwähnen. Aber das ist Geschmackssache. Wichtig ist eben nur, dass dies als Spezialfall gekennzeichnet ist. Die gleichmäßige Rotation kann man sich aber sparen, denn omegaPunkt=0 ist eine unnötige Einschränkung.--Wruedt (Diskussion) 07:53, 27. Feb. 2014 (CET)

@KaiMartin. Bitte unterlasse künftig Ausdrücke wie "Verschlimmbesserung" im Zus.hang mit meinen Änderungen, besonders wenn das Gegenteil der Fall ist. Danke für Dein Verständnis.--Wruedt (Diskussion) 08:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Da aber in der Nomenklatur eindeutig bezeichnet ist was r' ist (Vektor vom Urspung des BS zum Körper), sollte die Formel allgemein lauten: omega x r' um die Leute nicht zu verwirren. r' dreht sich bekanntlich mit S' mit. Die Besonderheit liegt in r'=r. Ein Gegensatz zur Nomenklatur ist nicht gerade hilreich.--Wruedt (Diskussion) 08:55, 27. Feb. 2014 (CET)

Nochmals Newton 3

Zitat aus Artikel: "Insbesondere gehen die Trägheitskräfte nicht wie die äußeren Kräfte auf ein äußeres Kraftfeld oder die Einwirkung eines anderen Körpers zurück und erfüllen daher auch nicht das dritte Newtonsche Gesetz (Gleichheit von Actio und Reactio)." Das ist nicht so formuliert, dass es meine Sehnsucht nach Verständnis befriedigt. Insbesondere macht mir der behauptete Widerspruch zu Newton 3 zu schaffen. Es gibt da so ein klassisches Experimentalvorlesungsexperiment, wo der Professor auf einem Rollbrett steht und mittels eines Seils an einem gleichschweren Holzklotz oder Kartoffelsack auf einem anderen Rollbrett zieht und sich Professor und Holzklotz schließlich in der Mitte treffen. Wieso sollte hier die Trägheitskraft des Holzklotzes nicht auf die Einwirkung eines anderen Körpers (Professor) als reactio zurückgehen und das dritte Newtonsche Gesetz nicht erfüllen?!--Balliballi (Diskussion) 01:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

PS: Nachdem ich mich hier ein wenig umgeschaut habe, sehe ich etwas klarer. Der Grundfehler, der in diesem und verwandten Artikeln steckt, könnte sein, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft mit der "reaktiven" Trägheitskraft (Trägheitswiderstand) verwechselt wird. Mit letzterer haben wir es bei dem oben geschilderten Versuch zu tun: Aufgrund seiner Trägheit übt der Holzklotz per Vermittlung durch die Schnur eine Reaktionskraft auf den Professor aus (actio=reactio). Diese Trägheitskraft existiert real und unabhängig vom Bezugssystem. Sie greift an dem Körper an, der die Beschleunigung verursacht, nicht an dem beschleunigten Körper. Anders die d'Alembertkraft: sie greift an dem beschleunigten Körper an und sorgt für ein "dynamisches Gleichgewicht", was nichts anderes bedeutet, als dass der Körper relativ zu einem mitbeschleunigten BS in Ruhe ist. Sie ist also physikalisch als Scheinkraft in einem beschleunigten BS anzusehen. Neben der d'Alembertschen Kraft gibt es dann noch den Fall der Scheinkräfte, die in beschleunigten Bezugssystemen eine "scheinbare" Bewegung von Körpern hervorrufen, die im Inertialsystem kräftefrei sind. Im Meyer Lexikon wird übrigens auch munter die d'Alembertkraft mit dem Trägheitswiderstand in einen Topf geworfen. Kein Wunder, wenn man da Verständnisprobleme bekommt. Ich würde dafür plädieren, bereits in der Einleitung den Unterschied zwischen realen (reaktiven) Trägheitskräften und Scheinkräften deutlich herauszustellen, und nicht erst (wie im Artikel Zentrifugalkraft) in einem Unterkapitel.--Balliballi (Diskussion) 17:44, 15. Aug. 2014 (CEST)

Noch ein PS: Im hiesigen Artikel wird die d'Alembert-Kraft mehrfach so entschieden mit dem Begriff "Inertialsystem" verknüpft, dass ich mich frage, ob die von mir soeben verdauten Internetfundstellen, die betonen, dass die Einführung der d'Alembertkraft einem Wechsel in ein mit dem beschleunigten Körper mitbewegtes BS gleichkomme, alle irren. Ein konkreter Literaturbeleg für die Behauptung, die d'Alembert-Kraft existiere im Inertialsystem, wäre wünschenswert bis überfällig.--Balliballi (Diskussion) 01:00, 16. Aug. 2014 (CEST)

Oh, oh, nun geht das wieder los! D#Alembert und Euler sind daran schuld. Im wesentlichen gleichzeitig haben sie auf zwei verschiedenen Wegen "Trägheitskraft" eingeführt und diesen Begriff daher mit je nach Anwendungszusammenhang verschiedenen Bedeutungen beladen. Die kommen sich seit knapp 200 Jahren ständig in die Quere, weil ihre Zuständigkeitsgebiete sich natürlich kräftig überlappen. Aber bevor wir da genauer einsteigen, möchte ich Deinen Professor erstmal raushalten: der Versuch demonstriert Newton 3, ist aber herzlich ungeeignet zur Erklärung von Trägheitskraft. Das sieht man schon daran, dass von Beschleunigung noch nicht einmal die Rede ist. Dein Professor muss bei der Vorführung durch fortwährendes Ziehen nicht die Trägheit sondern die Reibung überwinden, und wehe, wenn die Räder nicht gleich gut rollen: gilt dann Newton3 auch nicht mehr? Also: ich würde zuerst dies Beispiel beerdigen, und dann weiterreden, wenn nötig. Gruß! --jbn (Diskussion) 13:12, 16. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt: das Beispiel ist nicht so glücklich, weil die Trägheitskraft nur kurz während der anfänglichen Beschleunigungsphase eine Rolle spielt. Nehmen wir stattdessen den beliebten Fall des Autofahrers, der beim Beschleunigen in den Sitz gedrückt wird. Vom IS aus betrachtet, übt der Sitz eine Kraft auf den Rücken des Fahrers aus und dieser "widersetzt" sich, indem er seinerseits gegen die Lehne (zurück-) drückt. Ursache für diese reactio ist die Trägheit, oder vertue ich mich da?!. Mich interessiert die Frage, ob es korrekt ist, diese Reaktionskraft (die wohlgemerkt nicht am Fahrer sondern an der Lehne angreift) als "reaktive Trägheitskraft" oder "Trägheitswiderstand" zu bezeichnnen, was dann eine reale Trägheitskraft wäre, die im Unterschied zu den Scheinkräften auch im IS auftritt. Ganz besonders würde mich noch interessieren, ob das Kapitel "Trägheitskräfte" und die beiden anschließenden Kapitel in diesem Buch gut und richtig oder kompletter Blödsinn sind.--Balliballi (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

Trägheits- und Gewichtskraft im Blick auf Newton 3

Immer wieder stößt man auf die Behauptung, Trägheitskräfte stünden mit Newton 3 im Konflikt, weil es zu ihnen keine Gegenkraft gäbe (was ja stimmen mag, wenn außer ihnen keine anderen Kräfte vorhanden sind). Speziell wird oft betont, dass die Zentifugal- und Zentripetalkraft kein Kraft-Gegenkraft-Paar bildeten, weil sie am gleichen Körper angreifen, während actio und reactio an verschiedenen Körpern angreifen müssten.

Hinsichtlich der Gewichtskraft scheinen derartige Kompatibilitätsbedenken mit Newton 3 nicht zu bestehen.

Beispiel: Man setzt einen Gewichtsklotz auf einen Tisch. Der Klotz drückt mit seiner Gewichtskraft auf die Tischplatte; letztere verformt sich leicht und erzeugt eine (elastische) Gegenkraft, welche den Klotz am Fallen hindert. Gewichtskraft und elastische Gegenkraft werden hier stets als Kräftepaar im Sinne von actio = reactio verstanden. (Die Überlegung, dass Gewichtskraft und Gegenkraft am gleichen Körper angreifen, scheint hier nicht aufzukommen.)

Der Klotz drückt nicht „mit seiner Gewichtskraft auf die Tischplatte”. Es gibt hier zwei Kräftepaare im Sinne von actio/reactio: Die Wechelwirkung zwischen Klotz und Erde (weil beide eine Masse haben), und die Wechselwirkung zwischen Klotz und Tisch (weil sie sich so nahe sind, dass sich ihre Oberflächenatome gegenseitig abstoßen). Also vier Kräfte, von denen zwei auf den Klotz wirken, die aber miteinander kein actio/reactio-Paar bilden. --hjm 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)

Stellen wir uns nun dieses Primitivexperiment exakt genauso in einer Raumstation a la "2001 Odyssee im Weltraum" mit durch Rotation erzeugter künstlicher Schwerkraft vor. Die Schwerkraft wird jetzt durch die Zentrifugalkraft ersetzt und die elastische Verformung des Tisches liefert die Zentripetalkraft, um den Gewichtsklotz auf einer Kreisbahn zu halten.

Gleiche Situation hier: Es gibt eine Wechselwirkung zwischen Tisch und Klotz (weil sie einander so nahe sind), also ein actio/reactio-Kräftepaar. Eine dieser Kräfte wirkt auf den Klotz und bewirkt, dass er sich auf einer Kreisbahn bewegt, da keine weitere Kraft auf ihn wirkt. So die Beschreibung bei Benutzung eines im Mittelpunkt der Station ruhenden Inertialsystems. Benutzt man eine mitrotierendes Bezugsystem, so gilt das actio/reaction-Prinzip nicht (modern ausgedrückt: wegen nicht vorhandener Translationsinvarianz keine Impulserhaltung), also ist die Frage nach actio/reactio-Paaren sinnlos. --hjm 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)

Gibt es irgendeinen Grund, hier Zentrifugal- und Zentripetalkraft nicht als Kräftepaar im Sinne von Newton 3 zu verstehen, ja gibt es überhaupt einen Grund, zwischen den beiden obigen Fällen zu unterscheiden?! (Einstein lässt grüßen.)--Balliballi (Diskussion) 00:19, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ja, den gleichen wie oben, und genau deshalb muss man zwischen diesen beiden Fällen auch nicht unterscheiden. --hjm 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)

In "moderner" Sprechweise (seit 100 Jahren) ist der erste Fall (Klotz auf Tisch auf Erde) eine beschleunigte Bewegung im gekrümmten Raum, während der kurzzeitig freie Fall, wenn man den Tisch wegnimmt, inertial ist. Noch ein Grund, die beiden Fälle nicht zu unterscheiden. --Rainald62 (Diskussion) 23:01, 18. Mär. 2015 (CET)

???

Den Satz "Die Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem (in der Physik oft nur kurz als Trägheitskraft bezeichnet) entspricht der alltäglichen Wahrnehmung solcher Kräfte." verstehe ich nicht. --Balliballi (Diskussion) 01:02, 19. Aug. 2014 (CEST).

Kein Wunder, ist auch falsch.

Die Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem ist die Scheinkraft, die man sich denkt, um sich die scheinbare Beschleunigung eines kräftefreien Körpers zu erklären. "Kräftefrei" und "Wahrnehmung solcher Kräfte" beißt sich.

Vielleicht sollte unter diesem Lemma eine BKS erstellt werden, mit Links auf Artikel "Scheinkraft" und "Massenreaktionskraft". --Rainald62 (Diskussion) 23:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Bezeichnung "Massenreaktionskraft" gibt es nicht, jedenfalls nicht in der Google-Suche. Eine übliche Bezeichnung wäre z.B. "Trägheitswiderstand" alias "d'Alembertsche Trägheitskraft". Die wird m.E. nicht deutlich genug von den Scheinkräften unterschieden, indem der Eindruck entsteht, es handle sich nur um zwei verschiedene Betrachtungsweisen ein- und derselben Sache. Es gibt jedoch Trägheitskräfte, die keine Scheinkräfte sind, z.B. die Kraft, die ein Abschleppseil reißen lässt, wenn der Abschleppende einen "Kavalierstart" hinlegt.--Balliballi (Diskussion) 00:49, 19. Mär. 2015 (CET)

Du hast recht, "Massenreaktionskraft" ist selten (7 Treffer für "Massenreaktionskraft" ODER "Massen-Reaktionskraft" ODER "Massenkraft Reaktionskraft"). Etwa so wie "Unitaritätstheorie der Elektrizitätslehre" ;-) Rainald62 (Diskussion) 16:38, 19. Mär. 2015 (CET)

Der Satz stammt wohl von mir und sollte ausdrücken, dass man an den Wirkungen nicht unterscheiden kann, ob die auf einen selbst oder einen anderen Gegenstand wirkende Kraft eine "echte" Kraft oder "bloß" eine Trägheitskraft ist. (Andernfalls würde wohl auch Einsteins Deutung der Gravitation als Trägheitskraft nicht funktionieren können.) Trägheitskräfte sind als Kräfte genauso gut und echt wie alle anderen Kräfte auch, eine Diskriminierung aufgrund ihrer Herkunft ist nicht zu begründen. Rainalds obige Definition gilt genau betrachtet ja auch für alle Kräfte. - Sollten wir uns bis hierher einig sein, könnte man ans Umformulieren des unglücklichen Satzes gehen. --jbn (Diskussion) 12:39, 19. Mär. 2015 (CET)

Echte Kräfte spürt man, bewirken Deformationen, Scheinkräfte nicht. Bsp.: Dass man einen Kanonenschuss nach Osten höher zielen muss als einen nach Westen, liegt nicht an einer Kraft auf das Projektil, sondern an der Bewegung des Ziels während das Projektil unterwegs ist. Diese Kinematik ist Gegenstand des langen Kap. 3 des Artikels. Wenn man dagegen mit dem Transrapid nach Osten bzw. Westen unterwegs ist, ändert sich tatsächlich die Kraft, der zum Tragen nötige Strom. Das ist Gegenstand des Kap. 2. Ich vermute, Du hast von Kap. 5 geredet. Da sind wir sicher einer Meinung. --Rainald62 (Diskussion) 16:38, 19. Mär. 2015 (CET)

Dissens, ich meine das allgemein. Ich sehe das so: Im Bezugssystem des Kanoniers bewegt sich das Ziel gar nicht. Für ihn ist $m{\ddot {\vec {r}}}(t)$ die Kraft, die auf die Kugel wirkt, in seinem Bezugssystem natürlich. Das ist die begriffliche Grundlage und allgemeingültige Def. von Kraft. Ergo ist seine Beobachtung: auf die Kugel wirkt je nach Richtung eine verschiedene Kraft. Die kann er mithilfe der Physik in eine jedesmal gleiche Schwerkraft und eine richtungsabhängige Trägheitskraft zerlegen (+Reibung). - Beispiel Corioliskraft: die spürt man beim Laufen auf der Drehscheibe. So sagt man das auch beim Foucault-Pendel: die Corioliskraft wirkt - und bewirkt dabei u.a. auch eine (Veränderung der) Deformation der Aufhängung. - Was im anfahrenden Auto die Deformation meines Sitzpolsters bewirkt, ist im Bezugssystem des Autos die auf meinen Körper wirkende und ans Polster weiter geleitete Scheinkraft. Im Bezugssystem Straße drückt das Polster gegen mich und bringt durch seine Kompression die Kraft hervor, die mich beschleunigt. Und so weiter.--jbn (Diskussion) 23:17, 19. Mär. 2015 (CET)

Ja, Dissens. Es ist ein deutlich spürbarer Unterschied, ob bei einem Crash der Gurtspanner funktioniert oder der Gurt nicht angelegt und der Airbag abgeschaltet ist. Einmal wirkt eine Kraft, deren Reaktionskraft die d'Alembertsche ist, im anderen Fall wirkt (zunächst) keine Kraft. Der Unterschied im Erleben schlägt sich im Begriff "Scheinkraft" nieder. Es ist für das Verständnis nicht förderlich, das in einen Topf zu werfen, bloß weil die Formel $m{\ddot {\vec {r}}}(t)$ in beiden Fällen anwendbar ist. --Rainald62 (Diskussion) 00:42, 20. Mär. 2015 (CET)

Nach BK, aber vermutlich im Einklang mit meinem Vorredner: Nach meinem laienhaften Verständnis ist eine Scheinkraft eine solche, die durch Wahl eines geeigneten Bezugssystems zum Verschwinden gebracht werden kann. Dies ist jedoch im Falle des zusammengedrückten Polsters nicht der Fall. Das Polster wird nicht nur im beschleunigten BS zusammengedrückt sondern auch im Inertialsystem oder irgendeinem anderen x-beliebigen BS. Der beschleunigte Sitz drückt gegen den Fahrgastrücken und dieser drückt mit seinem Trägheitswiderstand zurück (durchaus im Sinne von actio = reactio). Wenn ich Rainald62 richtig verstanden habe, dann würdigte er diesen Fall mit der durchaus treffenden Wortschöpfung "Massenreaktionskraft". Hiervon zu unterscheiden sind die Scheinkräfte, über die sich das vielgeschmähte Meyer-Lexikon so auslässt: "Als Trägheitskraft oder Scheinkraft wird auch diejenige Kraft ... bezeichnet, die - von einem Beobachter...in einem beschleunigten Bezugssystem aus gesehen - scheinbar auf einen relativ zu einem raumfesten Inertialsystem ruhenden Körper ausgeübt wird." In diesem Falle wird aus einer beobachteten Beschleunigung auf eine Kraft geschlossen, die Newton 3 verletzt. Hieraus allerdings die Allgemeinaussage abzuleiten, Newton 3 würde für Trägheitskräfte grundsätzlich nicht gelten, halte ich für falsch. Beschleunigungskraft und Trägheitswiderstand bilden nach meinem -wie gesagt- laienhaften Verständnis durchaus ein Kräfte-Reaktionpaar.--Balliballi (Diskussion) 00:54, 20. Mär. 2015 (CET)

Neuer Anfang ganz links, das scheint mir angebracht, denn wir müssen wohl den Dissens noch etwas gründlicher ausloten und ganz bis zum Grund gehen. Kraft ist noch kein einfacher Grundbegriff. Ich sehe das so: Am Anfang steht die Kinematik mit der geometrischen Beschreibung der Bewegung, für einen Massenpunkt - nach erfolgter Wahl eines Bezugssystems! - ist das die Funktion ${\vec {r}}(t)$. Darauf baut die Dynamik auf, beginnend mit der Definition der Kraft: ${\vec {F}}=m{\ddot {\vec {r}}}(t)$. Kein Wunder, wenn die so definierte Kraft auch vom Bezugssystem abhängig sein kann. Mit diesem Kraftbegriff ist es übrigens auch völliger Unsinn, von einer Kraft zu sagen, sie werde nur scheinbar ausgeübt (siehe Meyer oben, die Formulierung habe ich aus dem WP-Artikel auch schon mal entfernt). Worin sollte sich denn die scheinbare von der wirklichen Ausübung (oder Wirkung) einer Kraft unterscheiden? Völlig klar ist dagegen die Bedeutung von "kräftefrei": ${\vec {F}}=0$. Ich bin in einem mit mir fest verbundenen Bezugssystem immer kräftefrei, wegen ${\vec {r}}(t)=const.$, sowohl im anfahrenden Auto als auch im Karussell oder im freien Fall. Das ganze bis hierher sehe ich als die begriffliche Grundlage an. (Bei Rainald sehe ich eine gröbliche Unterschätzung der grundsätzlichen Bedeutung von $m{\ddot {\vec {r}}}(t)$.) Als nächstens kann man untersuchen, wann welche Kraft auftritt - und da gibt es zig verschiedene Situationen wie Gravitation, Reibung, Verformung, Rotation, Bremsung, Magnetismus, Coulombkraft, ... Emission/Absorption Maxwellscher Wellen ... Es zeigt sich, dass es Bezugssysteme gibt, in denen bei allen Prozessen der Impuls erhalten ist: die Inertialsysteme. Die in Intertialsystemen identifizierten Kräfte gehen von Feldern oder anderen Körpern aus und erfüllen - wegen der Impulserhaltung - das 3. Newtonsche Axiom, und sie hängen nicht vom gewählten System ab. Diese Kräfte treten genauso in Nicht-Inertialsystemen auf, dort jedoch kommt eine weitere Kraft dazu, die sich aus der jeweiligen Beschleunigung gegenüber einem Inertialsystem, also aus der Koordinatentransformation berechnen lässt und je nach Bezugssystem verschieden ist. In der Summe - die ist das einzige, was zählt! - kann das ${\vec {F}}=0$ geben, z.B. ganz sicher mit Bezug auf das mit dem Körper mitbewegte Bezugssystem, wo diese bezugssystemabhängige Zusatzkraft nämlich gerade die d'Alembertkraft ist. (Balliballi sieht das offenbar als Beispiel von actio=reactio an, was von den Werten her zweifellos zutrifft und daher nicht widerlegt werden kann, von den Begriffen her aber was anderes meint. Newton formulierte das übrigens vorsichtigerweise auch für Kraftwirkungen zwischen zwei Körpern und hatte dabei überhaupt nur den Fall von Inertialsystemen im Auge. Also Vorsicht.) - Ach ja: übrigens werden die in Inertialsystemen ermittelten Kräfte öfter auch als die echten oder wahren bezeichnet, die beschleunigungsabhängigen als Trägheits- oder Scheinkräfte, und deren Summe als resultierende oder Gesamtkraft, und nur diese letzte ist eigentlich die relevante Kraft im ursprünglichen Sinn der Definition. - So weit die Grundlage, von der ich ausgehe. Gruß!--jbn (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2015 (CET)

Der Grund-Dissens war schon oben klar: Kräftefreiheit hängt vom Bezugssystem ab oder nicht. Für mich sind Kanonenkugeln "corioliskraftfrei". Die Corioliskraft bringt die beobachtete Trajektorie in Einklang mit einer formalen Anwendung von $m{\ddot {\vec {r}}}(t)$.

Als tatsächlich wirkende Kaft entsteht die Corioliskraft erst dann, wenn man versucht, die Kanonenkugel auf die Trajektorie zu zwingen, die man für ein nicht rotierendes Bezugssystem vorausberechnet hat. Die Vorstellung, wie man diese Zwangskraft wohl realisieren könnte, beißt sich mit deiner Frage "Worin sollte sich denn die scheinbare von der wirklichen Ausübung (oder Wirkung) einer Kraft unterscheiden?".

"Formale Anwendung" schreibe ich deshalb, weil für mich Vektoren als physikalische Objekte unabhängig von ihrer Repräsentation bezüglich eines Bezugssystems existieren.
(bevor jetzt ein Philosoph die Existenzfrage diskutieren will: der Vektor ist in meinem Hirn repräsentiert, also existent)
Die Repäsentation eines Vektors, als Vektor (mis)verstanden, ist i.A. kein Element eines Vektorraumes. --Rainald62 (Diskussion) 14:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich anders: (1)Die tatsächliche Wirkung der Corioliskraft sieht der mit der Erde bewegte Beobachter an der tatsächlichen Ablenkung der Kugel von der reinen Schwerkraft-Trajektorie. - (2)Vektoren (auch Punkte etc) existieren sicher unabhängig von ihrer Repräsentation bezüglich eines Bezugssystems, aber die Bedeutung einer Geschwindigkeit (auch Beschleunigung und damit Kraft) kann ein Vektor nur in Bezug auf ein solches haben.--jbn (Diskussion) 14:59, 20. Mär. 2015 (CET)

Offenbar sind sich die Professoren nicht einig.

• Bergmann/Schaefer: "Bei einer unbeschleunigten Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit gegenüber den fernen Galaxien existieren diese Kräfte nicht. [...] Wegen dieses Unterschieds zu den echten Kräften, ..."
• W.H. Westphal: "Dennoch kann man bei der Beschreibung von Bewegungsvorgängen relativ zu einem beschleunigten Bezugssystem rein formal die Kraftdefinition (11.1)..."

(Betonungen durch die Autoren) --Rainald62 (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2015 (CET)

Bezüglich der Uneinigkeit stimme ich Dir voll zu. Die wird auch nicht auszurotten sein, denn bei recht verstandener Anwendung kommt ja bei allen Sicht- und Sprechweisen das richtige heraus. Nicht einmal gegensätzliche Vorzeichenkonventionen (s. Trägheitskraft#Begriffsbildung und Corioliskraft (Einleitung), jeweils letzter Satz) schaden dabei, erschweren aber - wenn ignoriert - das Debattieren. Möglicherweise würde eine Literaturrecherche sogar bestätigen, dass dieser existenzielle Gegensatz zwischen „echten“ und „scheinbaren“ Kräften mehrheitlich gemacht wird. Dann schreibe halt ein anderer die Artikel entsprechend um, denn ich fürchte, ich bringe es nicht über mich, etwas so allgegenwärtiges und OMA-bekanntes wie etwa die Zentrifugalkraft als nur "scheinbar einwirkend", also als Wahrnehmungsirrtum bezeichnen zu müssen. (Wenn das richtig wäre, dann müssten übrigens auch die Versuche zur physikalischen Erklärung der Trägheit, wie z.B. in WP:en erwähnt, vom Ansatz her Nonsense sein.)--jbn (Diskussion) 17:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe es so, wie jbn. Eine in-sich-stimmige und korrekte Darstellung kann man auf mehrere Weisen erreichen. Aber wenn wir zwischen Scheinkräften und so etwas wie einer "Massenreaktionskraft" trennen oder eine Scheinkraft als ganz anders als "echte" Kräfte darstellen, dann machen wir unseren Lesern ein dickes Problem auf. Zweifellos gibt es genügend reputable Literatur, die diese Trennung nicht so vornimmt, und dermaßen vorgebildeten Lesern müssten wir das überdeutlich und permanent so vorhalten, wie Rainald&Balliballi es meinen - das scheint mir nicht gut machbar. Von der Schwierigkeit mal abgesehen, die Gravitation solchermaßen als Scheinkraft darstellen zu können. Kein Einstein (Diskussion) 18:13, 20. Mär. 2015 (CET)

Nach solcher Literatur muss ich erst suchen gehen. In meinem Regal stehen zu meiner Enttäuschung nur Bücher, die das anders sehen. - Newton selbst würde da eher zu noch mehr Verwirrung beitragen. Nach Max Jammer Concepts of Force (~ S. 120) bezeichnet er auch die Trägheit der Materie selbst als deren "innate force": der Materie innewohnend, latent da, aber wirksam erst, wenn die andere Sorte Kraft - "impressed force", von daher die fleißige Verwendung von "eingeprägte Kraft" - von außen angreift und eine Änderung der Bewegung bewirkt. --jbn (Diskussion) 22:57, 20. Mär. 2015 (CET)

(BK)@jbn: Na, das ist jetzt aber mal interessant: Die latente Trägheit wird erst durch eine "eingeprägte Kraft" ..."geweckt". Das heißt nach meinem naiven Verständnis nichts anderes als dass die Trägheitskraft eine Reaktionskraft (reactio) auf die äußere beschleunigende Kraft (actio) ist. Ich finde deshalb, dass die im Artikel enthaltene Formulierung "Insbesondere gehen die Trägheitskräfte nicht wie die äußeren Kräfte auf ein äußeres Kraftfeld oder die Einwirkung eines anderen Körpers zurück und erfüllen daher auch nicht das dritte Newtonsche Gesetz (Gleichheit von Actio und Reactio)." missverständlich ist und einer Modifikation bedarf. Die Verletzung von Newton 3 sollte sich auf die Scheinkräfte im beschleunigten Bezugssystem beschränken.--Balliballi (Diskussion) 00:56, 21. Mär. 2015 (CET)

Einschub: Richtig, Newtons innate force of inertia ist genau die d'Alembertsche Trägheitskraft. Wenn man die mit den Trägheitskräften im beschleunigten BS in einen Topf werfen möchte, darf man nicht schreiben: "in Inertialsystemen gibt es keine Trägheitskräfte". Daraus entsteht für mich die Frage an die Freunde des Begriffs Scheinkraft: ist die d'Alembertsche Trägheitskraft auch eine Scheinkraft? Nebenbei: Der erste Satz der Einleitung scheint mir eine geglückte Formulierung zu sein. Oder findet jemand daran was falsch oder unklar? --jbn (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2015 (CET)

"Ist die d'Alembertsche Trägheitskraft auch eine Scheinkraft?" – Nein, die d'ATK ist eine Rechengröße im IS, die Scheinkraft eine Rechengröße im BBS. Steht so auch schon im Artikel. --Rainald62 (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2015 (CET)

Ob die Newtonsche Trägheitskraft mit der d'Alembertschen identisch ist, ist noch nicht ausgemacht. Ich hatte mal am Ende des Diskussionsabschnitts #Nochmals Newton 3 auf eine Quelle hingewiesen, nach der man unterscheiden muss zwischen der reaktiven Trägheitskraft, die an dem Körper angreift, von dem die beschleunigende Kraft ausgeht, der d'Alembertschen Trägheitskraft, die an dem beschleunigten Körper selbst angreift, und der Scheinkraft, die eine "scheinbare" Beschleunigung hervorruft und zu der es keine Gegenkraft gibt. Leider wurde die oben angefangene Diskussion nicht fortgesetzt, so dass ich immer noch nicht weiß, ob in dem genannten Buch was Richtiges oder Blödsinniges steht.--Balliballi (Diskussion) 15:36, 21. Mär. 2015 (CET)

@Balliballi: Dass man zwecks Berechnung immer "eine Kraft an einem Punkt" angreifen lässt, sollte man nicht mit der Realität verwechseln. Hier würde ich dem Buch nicht folgen. Stell Dir den Faden mal als Kette vor, dann greifen an jedem Glied beide Kräfte an (wie man z.B. leicht sehen könnte, wenn die Glieder sich ein wenig elastisch dehnten). Analoges passiert zwischen den Molekülen des Fadens - an jeder Stelle! - Wenn das weiter diskutiert werden soll, dann besser unter eigenem Abschnitt. --jbn (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2015 (CET)

Das geht in Richtung des Karlsruher Impulsstroms. --Rainald62 (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: die d'Alembert-Kraft ist nicht identisch mit Newtons "innate force", denn Newton quantifiziert sie gar nicht weiter. Die d'Alembert-Kraft scheint mir als geeignete Präzisierung. Sprachlich und begrifflich wichtig daran scheint mir, dass, um die Trägheit zu "überwinden", die "impressed force" die Trägheit in Gestalt der d'Alambertkraft nicht übertreffen sondern nur gleich groß sein muss.

Dem letzten Satz kann ich nichts abgewinnen. Die Gleichheit besteht per Definition. --Rainald62 (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich meinte das Umfeld vor der Zeit von Newton, wo die Trägheit (negative bewertete Grundeigenschaft der Materie, im Gegensatz zu Geist, der sich von allein erhebt) nicht neutralisiert, sondern durch eine noch stärkere Kraft überwunden werden musste, um einen Körper in Bewegung zu setzen. Bei Aristotels und den Scholastikern finden sich bestimmt solche Aussagen.--jbn (Diskussion) 20:33, 21. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich verstehe euer didaktisches Problem mit der Zentrifugalkraft nicht. Die Zentrifugalkraft als Scheinkraft beschleunigt einen kräftefreien Probekörper scheinbar nach außen, ein rein geometrischer Effekt. Der Rest ist wie beim geradlinig beschleunigten Bezugssystem. Um die scheinbare Beschleunigung des kräftefreien Probekörpers "Beifahrer" Richtung Frontscheibe zu verhindern, muss er tatsächlich nach hinten beschleunigt werden. Dafür ist eine echte, körperlich wahrnehmbare Kraft nötig (Gurt würgt Kind – sorry, aber ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, keinen Unterschied zwischen echten und Scheinkräften zu machen).

Imho ist es leichter, jemandem die Gravitation als Scheinkraft zu erklären, der zuvor den konzeptionellen Unterschied zwischen echten und Scheinkräften verstanden und verinnerlicht(→!) hat: Der freie Fall ist (per Definition) kräftefrei, die Fallbeschleunigung also(!) eine scheinbare. Ist das Fallen verhindert, so handelt es sich um eine echte Beschleunigung durch eine wirksame, körperlich wahrnehmbare Kraft (Dekubitus, wer drastische Bilder verträgt). Die zugehörige d'Alembertsche Reaktionskraft heißt Gewicht (kein Wunder, dass schwere und träge Masse gleich sind – sie sind identisch).   Gestrichen, laut Artikel setzt die Beschreibung nach d'Alembert ein Inertalsystem voraus. --Rainald62 (Diskussion) 02:33, 21. Mär. 2015 (CET)

@jbn: Bei deinem letzten Punkt (vor dem BK, geklammert): Bei dem Problem kommen Scheinkräfte nicht vor, denn es geht um den Widerstand, den Masse einer echten Impulsänderung entgegensetzt (Impulsänderung statt Beschleunigung, weil sich Elemente der Äquivalenzklasse der Inertialsysteme auch durch relativistische Geschwindigkeiten unterscheiden können).

P.S. zu Zentrifugalkraft und Didaktik: Wenn man sich die Diskussionskilometer und Editwars um Gezeiten und Gezeitenkraft näher anschaut, dann geht mehr als die Hälfte auf den Versuch, eine Gegenkraft zu konstruieren, wo keine ist (freier Fall). Zudem hat die Konstruktion den Haken, dass die Formel für die Zentrifugalkraft eine Kreisbewegung voraussetzt, die Mondbahn aber ziemlich exzentrisch ist. --Rainald62 (Diskussion) 23:47, 20. Mär. 2015 (CET)

Nochmal zurück auf Los: Viele Lehrbücher beginnen mit Newton I und beschränken die Mechanik zunächst auf ein Inertialsystem. Wenden sie die explizit hierfür entwickelten Konzepte (Kraft) und Gleichungen (F=ma) außerhalb davon an, tun etwas verbotenes und müssen das mit Worten wie "formale Anwendung", "scheinbare Beschleunigung", "Scheinkraft" absichern. So entsteht die wohl traditionell vorherrschende Sprechweise. - Ich beginne zu ahnen, dass ich mit meiner oben skizzierten Ordnung der Begriffe - die ich jahrzehntelang praktiziere und persönlich immer noch vorziehe (das würde ich an anderer Stelle gerne weiter begründen) - in der Minderheit bin und sie deshalb in WP besser nicht in den Vordergrund stelle. Wenn ich hiermit den Boden, auf dem zahllose Fragen wuchern (ob die Scheinkräfte wirklich sind, oder was mit scheinbarer Ausübung einer Kraft gemeint ist, ob ein Wesensunterschied zu echten Kräften besteht etc) , zutreffend beschrieben haben sollte, dann können wir alle uns diese Debatten fürs erste sparen. - Allgemein gesprochen entfalten sich diese (und ähnliche) Debatten ja in dem Raum, der durch den "Überschussformalismus" aufgespannt wird, der durch überschüssige formale Möglichkeiten die Spielräume schafft, mit denselben oder ähnlichen Größen und Begriffen auf verschiedene Weisen denselben Sachverhalt abzubilden und doch zu gleichen Ergebnissen zu kommen. (Ich hab das Wort irgendwo aufgeschnappt, aber googeln hilf nicht.) - Dies im Kopf, sollte man dann ungünstige Sätze entsprechend umformulieren. Ganz oben hat Balliballi diese Debatte ja mit so einem Beispiel angestoßen. Ich suche schon nach ähnlichen Stellen (vorletzter Satz der Einleitung etwa) und geeigneten Formulierungen. --jbn (Diskussion) 16:49, 21. Mär. 2015 (CET)