Diskussion:Transeamus usque Bethlehem

Den Liedtext habe ich von einer meiner CD's. Leider fehlen mir die Jahreszahl zur der Komposition, sowie eine deutsche Übersetzung zu dem Lied. Ich bitte um Ergänzung zu diesem Artikel, anstatt ihn zu löschen. Danke. --Martin Wenzel 15:10, 28. Dez. 2007 (CET)

Anpassung des Liedtextes um Solo und Chorteil

Ich habe das Lied in einen Solo- und Chorteil aufgeteilt und zudem das Soloteil um einen Satz erweitert, den der Chor nicht singt. Ich kenne das Lied aus einer Chordarbietung. (nicht signierter Beitrag von Apm312 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 24. Nov. 2008)

Schlecht. Die Bassstimme ist in der Urtextausgabe gar nicht solistisch, sondern ausdrücklich chorisch besetzt. --FordPrefect42 01:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Autorenschaft?

WP-Eintrag bei Joseph Ignaz Schnabel: "Schnabels wohl bekannteste Arbeit ist seine Bearbeitung einer im Archiv des Breslauer Doms gefundenen Weihnachtspastorale eines unbekannten Komponisten aus dem Rokoko, Transeamus usque Bethlehem" - das hört sich anders an als hier. Wie immer es im Detail sein mag, man sollte in der WP keine inhaltlichen Widersprüche haben. 217.228.79.152 14:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Widersprüche sind jetzt durch Ausbau des Artikels korrigiert. --FordPrefect42 01:58, 10. Mär. 2009 (CET)

videamus oder audiamus.

Ist des richtig das es "videamus hoc Verbum quod factum est" heißen muss?

In unserem vierstimmigen Chorsatz singt der Bass "Transeamus usque Bethlehem et audiamus hoc verbum quod factum est." macht auch mehr Sinn: Wörter kann man hören (erst wenn sie geschrieben sind kann man sie lesen / sehen) (nicht signierter Beitrag von 93.223.97.77 (Diskussion) 10:29, 19. Dez. 2014 (CET))

In Urtextausgabe heißt es "videamus", das ist wörtlich aus der Vulgata übernommen (Lk 10,15 ). So steht es auch in den gängigen Bibelübersetzungen: "Lasst uns nun gehen nach Bethlehem und die Geschichte sehen, die da geschehen ist, die uns der Herr kundgetan hat." (Lutherbibel), "Kommt, wir gehen nach Betlehem, um das Ereignis zu sehen, das uns der Herr verkünden ließ." (Einheitsübersetzung). Ich weiß, dass das in manchen Notenausgaben zu "audiamus" korrigiert ist, wahrscheinlich genau aus der Überlegung, dass "hören" sinnvoller zu "Worten" passt. Schnabels Handschrift ist an dieser Stelle im Faksimile übrigens schwer lesbar; es sieht fast aus, als hätte da jemand was korrigiert, aber ob von "videamus" zu "audiamus" oder umgekehrt? Was wirklich der Originaltext der Komposition war, ist ja leider ohnehin nicht mehr zu klären. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2014 (CET)

PS: zur Logik ist noch zu sagen, dass es ja nicht "verbum" allein heißt, sondern "verbum quod factum est", also wörtlich "Wort, das zur Tatsache geworden ist" oder "Wort, das sich ereignet hat". Solange es ein Wort ist, kann man es hören, aber wenn das Wort zum Ereignis wird, kann man es sehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Was meinen Sie mit Urtextausgabe? In den Stimmen von Schnabel steht (oder stand) doch audiamus. Jemand anders hat es später in videamus (allerdings nicht überall!) korrigiert. Ist hier die Fassung der Vulgata maßgebend? In anderen Abschriften aus der Zeit steht übrigens auch audiamus. Aldera (Diskussion) 15:56, 28. Okt. 2018 (CET)

1. Die Urtextausgabe ist im Literaturverzeichnis zitiert. Einfach mal die Augen aufmachen und lesen.
2. Wie oben schon geschrieben: beim ersten Mal (Takt 3) ist der Text sicher korrigiert, aber ob von "audiamus" zu "videamus" ist IMHO aufgrund der Reproduktion nicht zu entscheiden. Beim zweiten und beim fünften Vorkommen (Takt 19 und 55) "audiamus", beim dritten und vierten (Takt 37 und 51) aber eindeutig "et videamus", und ohne dass Korrekturen sichtbar wären. Es sieht für mich so aus, als sei der Wortlaut in Schnabels Handschrift wechselnd.
3. Bis auf dieses eine zweifelhafte Wort ist der Text wörtlich aus der Vulgata übernommen. Damit hat die Textvorlage selbstverständlich erstmal Gewicht. Was bedeutet es also, dass zwei unterschiedliche Textversionen im Umlauf sind? Entweder der Komponist hat abweichend von der Vulgata "audiamus" geschrieben, weil ihm das im Zusammenhang mit "verbum" logischer erschien, und spätere bibeltreue Kopisten haben den Wortlaut der Vulgata wiederhergestellt. Oder aber umgekehrt der Text war ursprünglich der Vulgata folgend "videamus", und wurde später wegen der Logik mit "verbum" zu "audiamus" angeglichen. Henne-Ei-Problem, ohne Quellen der Originalfassung unmöglich zu entscheiden, wie rum es tatsächlich war.
4. Auf welche "anderen Abschriften aus der Zeit" beziehst du dich? Bitte genaue Belegstellen angeben. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:46, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Version audiamus damit zu begründen, dass man Worte doch höre und nicht sehe, ignoriert den Kontext komplett. Gehört haben die Hirten das Wort doch gerade eben (nämlich vom Verkündigungsengel im biblischen Bericht, bzw. vom Rezitativ im Werk), und nun wollen sie sich nach Bethlehem aufmachen, um zu sehen, ob es auch wahr ist, was ihnen da gesagt wurde, sie möchten sich mit eigenen Augen von der Existenz dieses Kindes überzeugen. „videamus hoc verbum“ ist freilich eine Verkürzung dieses Sachverhalts, aber IMHO eine aus dem Kontext unmittelbar verständliche. --Kreuzschnabel 19:44, 29. Okt. 2018 (CET)

Ganz meine Meinung, und so ähnlich hatte ich das ja weiter oben auch schon geschrieben. Trotzdem betrifft dies die hier aufgeworfene Frage nur zur Hälfte, denn diese Fehlinterpretation des Kontextes könnte ja durchaus bereits dem Autor unterlaufen sein oder wenigstens überlieferungsgeschichtlich eine gewisse Bedeutung erlangt haben. Was fehlt ist allerdings ein schlüssiger Beleg dafür: der Handschriftenbefund bei Schnabel ist, wie dargestellt, uneinheitlich. Und weitere Notenhandschriften existieren zwar, wie im Artikel dargestellt (Glogau, Kloster Braunau), Faksimiles oder kritische Ausgaben dieser Handschriften sind mir jedoch nicht bekannt, so dass über deren Textgestalt derzeit keine verlässliche Aussage getroffen werden kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:27, 29. Okt. 2018 (CET)

Hm, Punkt 2 kann ich nicht bestätigen. Die Schrift ändert sich jedes Mal beim "videamus". Das erste Mal ist das i (mit Punkt!) von audiamus eindeutig original. Das e von videamus ist deutlich blasser und sicherlich nachträglich geschrieben. Das dritte Mal ist eine andere Schrift beim "videamus". Dass die Schrift unregelmäßig ist und die Tinte etwas mehr vom Papier aufgesogen wurde, deutet ja auf eine Korrektur auf Rasur hin. Das einzige Mal, wo die Korrektur nicht ersichtlich ist, ist beim vierten Mal, da ändert sich dennoch wiederum die Schrift (Neigung nach rechts, Schnabels "v" ist in der Regel unten spitzer, das "d" sieht ziemlich anders aus, das "a" ist nicht mit dem nächsten m (original) verbunden, das ganze ist außerdem etwas größer...) Wie sie schön sagten, Augen aufmachen.

Abschriften davon gibt es auch im Kloster Neuzelle (zwei aus dem 19. Jh.). Dort steht stets "audiamus". --Aldera (Diskussion) 17:05, 3. Jan. 2019 (CET)

Da die Abschriften aus Neuzelle m.W. nicht publiziert sind, kann ich deren Inhalt nicht beurteilen. Eine so detaillierte graphologische Analyse wie beim Schnabel würde ich mir auf Basis der verkleinerten und gerasterten Reproduktion nicht zutrauen, aber wenn du meinst … Letztlich halte ich es für müßig, denn weder Schnabels noch eine andere Handschrift stellen das Original dar, sondern es handelt sich um Abschriften bzw. Bearbeitungen. Wie oft die Kopisten und Bearbeiter zwischen "videamus" und "audiamus" hin- und hergewechselt haben, und was der Ausgangspunkt war, ist aufgrund der vorhandenen Handschriften IMHO nicht zu beurteilen. Auf mein Argument #3 bist du ebensowenig eingegangen wie auf den Diskussionsbeitrag von Kreuzschnabel. Ich nehme das mal als Zustimmung bzw., dass du diesen Argumenten nichts entgegenzusetzen hast. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 19:23, 3. Jan. 2019 (CET)

Latein

Analog zur Beschreibung der musikalischen Struktur, wäre vielleicht interessant, wie es mit der Struktur des Textes aussieht. Der ist zwar kurz, aber lässt sich für jemanden, der Latein gut kann, erkennen, ob das z.B. Latein ist, wie man es von einer gebildeten Person erwarten würde, oder Latein, das sich bspw. eher an der deutschen Grammatik ausrichtet und daher von einer Person mit begrenzten Lateinfähigkeiten geschrieben wurde? --Suhusa2 (Diskussion) 22:46, 23. Dez. 2022 (CET)

Das ist größtenteils kein extra dafür abgefasster Text, sondern der Bibeltext aus der Vulgata, siehe z.B. hier ab Vers 13. Etwas umgestellt, und „altissimis“ (Superlativ von „altus“, „hoch“) wurde in das etwas vertrautere, in etwa inhaltsgleiche „excelsis“ geändert. Die Kürzungen / Umstellungen sind sprachlich jedenfalls sinnvoll und kein Kauderwelsch. Für eine tiefere Eleganzbeurteilung reicht mein zwar großes, aber einige Jahrzehnte zurückliegendes Latrinum nicht aus. --Kreuzschnabel 00:14, 24. Dez. 2022 (CET)

(nach BK) Den Text hat niemand zeitgenössisch "verfasst", das ist ein wörtliches Bibelzitat aus der Vulgata (Lk 2 15-16: [1]). Und ja: wer im 18./19. Jhdt. lateinische Texte verwendet, also zitiert hat, hatte zumindest die Lateinschule besucht, also eine gewisse Grundbildung. Das einfache Volk konnte kein Latein, oder nur vom Hörensagen in der Messe. Bei Kirchenmusikern ist diese Bildung aber sicher vorauszusetzen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2022 (CET)