Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/002

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Hinweis an Wikipedia (1)

Lieber TheK es kann ja nicht Dein Ideal sein, daß drei Ignoranten, die Unwahrheiten verbreiten, einen Sachkenner überstimmen dürfen, der die Wahrheit sagt. Und es kann wohl nicht sein, daß Ihr hier unter dem Mäntelchen angeblicher Objektivität "Wikipedia:NPOV|NPOV-Regeln" der Kirche gestattet, andere Leute mit Schmutz zu bewerfen. Die Kirche verbreitet seit rund 30 Jahren Unwahrheiten über die TM. Es muß also die Möglichkeit geben, solche Diffamierungen auch einmal richtig zu stellen. Entweder laßt Ihr also diesen Un-Rat weg, oder Ihr müßt auch entsprechende Gegendarstellungen zulassen. Im übrigen: was heißt senn hier "ernstzunehmende Gruppe". Die Kirche und deren Inquisitoren (wenngleich die sich seit 1906 beschönigend "Sekten"-"Experten" nennen) haben überhaupt nicht das spirituelle Wissen, um sich kompetent zur TM äußern zu können. Es kann doch wohl nicht wahr sein, daß ein paar Pfaffen, deren spirituelles Wissen nahe NULL ist, hier als Referenz dienen, um Dinge zu beurteilen, von denen sie keinen blassen Schimmer haben. Die Kirche ist nun einmal nicht den Nabel der Welt. Und wenn sie weltanschauliche Kritik betreiben will, dann soll sie nicht auf integeren Leuten herumhacken, sondern gefälligst vor der eigenen Tür kehren. Im Falle der Kirche ist das eine Lebensaufgabe! Wo sind denn im übrigen bitte deren wissenschaftliche Nachweise für die von ihnen behaupteten "seelischen Störungen" durch die TM?!! Die segensreichen Wirkungen der TM auf Geist und Körper sind durch über 600 seriöse wissenschaftliche Untersuchungen sind gesichert nachgewiesen. Da kann nicht einfach irgendein Tölpel kommen und behaupten, das sei schädlich. Die Kampagne gegen die TM ist von Geheimdiensten und der Pharmaindustrie gesteuert und bedient sich im wesentlichen kirchlicher Kritiker. (Ich verfolge diese Thematik seit über 30 Jahren und kann das abendfüllend erläutern.) Und wenn SIE sich zum Werkzeug dieser Leute machen wollen, dann müssen Sie auch bereit sein, für deren gezielte Desinformation und Schwarze Propaganda (ggf. auch Straf-)rechtlich zu haften. Entweder Sie halten diesen ganzen Kirchenmüll aus der TM-Seite heraus, oder sie müssen zulassen, daß auch Meditierende sich in gleicher Weise über die Kirche äußern können, sonst werden sie das demnächst dem Diskriminierungsbeauftragten erklären müssen. Wenn das hier bei Ihnen der Diskussionsstil ist, dann lasse ich mir meinerseits gerne gerichtlich bestätigen, daß es sich bei der Kirche um eine zumindest in Teilen und zuweilen kriminelle Vereinigung handelt, die vom Staat jährlich grundgesetzwidrig Milliardenbeträge kaasiert, obwohl sie ihre eigenen "Sekten"-Kriterien in teils idealer Weise erfüllt. Was meinen Sie, wie die Kirchenmitglieder schreien würden, wenn ich DAS auf einer (ich habe es mir noch nicht angesehen) wahrscheinlich existierenden Wikipedia-Seite zum Thema Kirche gelich im ersten Absatz unter "Kritik" äußern würde?! Dabei ist das die nackte Wahrheit - im Gegensatz zu dem, was die Kirche über uns verbreitet. Entweder wir haben in diesem Land ein Grundgesetz und achten das - dann gilt es für ALLE - oder wir einigen uns darauf, daß dieses GG bei WIKIPEDIA nicht gilt. Dann verbitte ich mir aber die Heuchelei, im gleichen Atemzug Eure Objektivität zu behaupten. Und wenn Ihr auf Eurer Seite zur TM dessen ungeachtet aller Verfehlungen der Kirchen deren Kritik an der TM in den Vordergrund stellt und dennoch unverdrossen auf Eure angebliche Objektivität beharrt, ist das wirklich schon etwas unverfroren! Daß diese Eure Objektivität Risse hat, ist ja wohl bereits dadurch bewiesen, daß nach einer Kurzbeschreibung zur vTM der erste Absatz mit "KRITIK" überschrieben ist. Es ist offensichtlich, daß hier manipuliert werden soll. (Jemand, dem Objektivität auch nur einen Pfifferling wert ist, würde diesen Punkt - wenn überhaupt, dann - nur ans Ende setzen.)

Damit tust Du genau das, was Du als einen der größsten Nervtöter auflistest, nämlich eigene Objektivität vermissen lassen und das Anderen vorwerfen. SO läuft das nicht, mein Lieber. Ich übe die TM seit 32 Jahren aus und habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen. Ich weiß alos, wovon ich rede. Und ich kann mich daher zu der Thematik kompetenter Äußern, als irgendein Pfarrer, der nicht einmal seine eigenen Bibel kennt geschweige denn verstanden hat (der letzte Halbsatz trifft auf die TM-Kritiker unter den Klerikern sicherlich zu und läßt sich abendfüllend belegen.) Im übrigen geht es die Kirche absolut nichts an, wenn da ein paar tausend Leute irgendwo die Augen schließen und meditieren. De facto aber wiegeln kirchliche Inquisitoren ganze Ortschaften auf, um jedes TM-Projekt, an dem Leute monatelang gearbeitst haben, zu torpedieren. Nachdem ich mir das fast dreißig Jahre lang angesehen habe und gesehen habe, wie auf diese Weise etwa 15 geplante Bau-Projekte zerstört wurden ist wohl verständlich, daß ich inzwischen auf derartige schwarze Propaganda etwas ungehalten reagiere. Denn hier geht es nicht um UNS oder UNSER Ego oder darum, daß wir Leute bekehren wollen. Es geht, darum daß das Haus brennt, und wir wissen, was zu tun ist. Und wenn die Kirche uns nicht seit 30 Jahren täglich Knüppel zwischen die Beine werfen würde, würde es in unserem Land besser aussehen. DAS ist der Punkt.

Und ich finde es ziemlich FEIGE, wenn Leute die solche Diffamierungen verbreiten oder dies zumindest billigen oder billigend in Kauf nehmen sich dann nicht einmal offen eine Diskussion stellen. Ich schlage vor, daß wir uns mal am Telephon unterhalten, dann können wir gerne Deine Fragen und Vorbehalte klären. Mir jedenfalls geht es um eine OBJEKTIVE, SACHKUNDIGE und WAHRHEITSGEMÄSSE Darstellung. Und ich gehe davon aus, daß Ihr lieber Eure Hausaufgaben macht und die Dinge selber wahrheitsgemäß darstellt, als daß andere Eure Desinformation über Gegendartellungen beheben müssen. Also lasse bitte eine sachkundige und objektive Darstellung zu, oder komme bitte aus Deinem Loch heraus und stelle Dich einer offenen Diskussion, wenn Du Zweifel an der Sache hast. Ich weiß, daß ich die Wahrheit sage, und brauche mich deshalb nicht zu verstecken. Ich bezahle auch die Telephonkosten.

Detlev Wulf 02102-80875 wulfmusic@t-online.de


BITTE TEILEN SIE MIR MIT WER HIER DER ADMINISTRATOR IST. ES SCHLEICHT SICH DER VERDACHT EIN, DASS HIER GEZIELT UNWAHRHEITEN ÜBER DIE TM VERBREITET WERDEN SOLLEN, UM DEREN REPUTATION ZU BESCHÄDIGEN DETLEV WULF

und mir schleicht sich der Verdacht ein, dass sie den Text zu ihren Gunsten verändern wollen. Solange von einer ernstzunehmenden Gruppe (hier der Kirche) Kritik geäußert wird, kann und darf nach unseren NPOV-Regeln nicht in dem Text für eine Seite Stellung bezogen werden. Dies wäre mit Aussagen wie "...tatsächlich irrt die Kirche hier aber" (oder wie es da genau lautete) der Fall. TheK(?!) 03:45, 1. Jan 2005 (CET)

[== Transzendentale Meditation == ich bitte um Hinweise auf der Diskussionsseite, VOR weiteren Änderungsversuchen. Es schleicht sich der Verdacht ein, dass die Aussage des Artikels verändert werden soll. TheK(?!) 03:32, 1. Jan 2005 (CET)]

Hinweis an Wikipedia (2)

Liebe Leute, ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß sich im Haup-Text zahlreiche Fehler und gezielte Desinformationen von sachunkundigen Kritikern befinden. Obwohl diese Desinformationen mehrfach korrigiert wurden, werden sie immer wieder mit falschen Angaben überschrieben. So wird die TM immer noch (bzw. wieder) der Hinduistischen statt der Vedischen Tradition zugeordnet, es wird impliziert, daß es sich um eine Sekte handele, der Sitz wird im Haupttext wieder mit Seelisberg in der Schweiz angegeben, Links, welche die hier verbrochenen Fehlinformtionen richtigstellen, werden immer wieder entfernt usw. usw. usw. usf. (Die meisten Leute machen sich nicht die Mühe, den Diskussionstext zu lesen, den man sich im übrigen - das bezieht sich auch auf meine dann überflüssigen umfassenden Erläuterungen - sparen kann, wenn die Informationen im Haupttext korrekt sind. Das bedeutet, sie verlassen die Seite und haben falsche Informationen gespeichert und Richtigstellungen nicht gelesen.) Zudem ist gleich der erste Unterpunkt "Kritik" (wenn es dazu überhaupt Anlaß gäbe, was nach meiner Auffassung als Sachkenner nicht gegeben ist, dann gehört ein solcher Punkt ganz ans Ende, vor die Links) wo dann auch gleich Desinformationen drin sind. Wenn man z.B. auf die entsprechende Seite der EKD geht, finden sich dort hingegen Punkte wie: Bedeutung, Geschichte, Ratsvorsitzende, Gliedkirchen usw. Hier wird also sachlich und objektiv berichtet, und das - nicht mehr und nicht weniger - erwarte ich auch in Bezug auf die TM. Der Punkt "Kritik" findet sich bei der Kirche nicht, obwohl es dazu allerlei abendfüllenden Anlaß gäbe. Das Grundgesetz fordert, NIEMANDEN wegen u.a. (wenn Ihr die TM denn schon so einstuft) seiner Weltanschauung oder Religion zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Bei Wikipedia wird das offensichtlich mißachtet. Hier werden gezielt Vorbehalte gegen eine Minderheit geweckt, und das ist UM KEINEN DEUT BESSER, als Hetze gegen andere Minderheiten wie Juden, Moslems, Farbige oder Ausländer. Unter dem Stichwort "Judentum" würde ganz gewiß auch nicht als erstes der Punkt "Kritik" stehen und ebenso gewiß würdet Ihr unter einem solchen Punkt dort auch nicht gleich die Meinung von irgendwelchen Neonazis propagieren. Die kirchlichen Darstellungen zur TM sind aber zumeist kaum von besserer Qualität. Zudem ist es nicht die Meinung "der Kirche" (wie impliziert), sondern lediglich die Meinung einer Handvoll unbelehrbarer "Abendlandsretter". So lange deren Unfug aber als Meinung "DER KIRCHE" hingestellt wird, muß natürlich auch "DIE KIRCHE" mit gleichem Maß messend betrachtet werden. (Wenn wir uns in der Diskussion auf dieses Niveau herablassen wollten, dann müßten wir auf der Kirchenseite gleich vornean unter dem Punkt "Kritik" u.a. einfügen, daß Kirchenmitglieder nach Meinung von Kritikern schwarzmagische Riten betreiben, indem sie z.B. das Blut ihres Guru trinken usw. - und danach dann natürlich auch dort die Seite für die Bearbeitung sperren. Das kann doch niemand wollen, oder?) Und es stellt sich daher die Frage, ob die Mängel in der Darstellung hier einfach nur auf Dummheit oder Unkenntnis beruhen, oder ob es gar die Zielsetzung von Wikipedia ist, die Leute zu desinformieren statt zu informieren. Ich bitte daher unverzüglich um eine eindeutige und klare Information, wer hier als Administrator für diese Seite verantwortlich ist und fordere den Betreffenden auf, eventuelle Unklarheiten in einem sachlichen und offenen Gespräch zu klären. Die Wikipedia-Seite erscheint auf den Suchbegriff "Transzendentale Meditation" derzeit auf Platz 1 und es ist ABSOLUT NICHT HINNEHMBAR, wenn unter diesem Suchbegriff auf Platz 1 jede Menge gezielte Fehlinformationen verbreitet werden. Ich bitte daher um einen Rückruf des verantwortlichen Administrators unter 02102-80875 (ich rufe zurück und übernehme die Kosten). Wenn wir uns hier nicht darauf einigen können, daß gezielte Desinformationen zukünftig unterbleiben, so werde ich meinen Anwalt bitten müssen, diese Desinformationen in einer umfangreichen Gegendarstellung im Haupttext zu korrigieren. Da ich sicher bin, daß wir alle unsere Zeit besser nutzen können, hoffe ich jedoch, daß wir uns darauf einigen können, daß dies kein Forum für schwarze Propaganda und die Verleumdung von Minderheiten sein soll und daß wir gemeinsam zu einer konstruktiven Lösung bzw. einer wahrheitsgemäßen und objektiven Textversion finden.

Detlev Wulf 80.140.240.104 09:17, 14. Jan 2005 (CET)

Sehr geehrter Herr Wulf, bitte machen Sie sich zunächst mit den Prinipien der Wikipedia vertraut. Der "Hilfe"-Button am linken Rand hilft Ihnen weiter. Dann werden Sie feststellen, dass

  • in der Wikipedia kein Administrator für irgendeinen Artikel verantwortlich ist
  • JEDER - ob angemeldet oder nicht - einen Artikel ändern / verbessern kann.
  • bei unterschiedliche Auffassungen sachlich auf den Diskussionsseiten nach einem Konsens gesucht werden soll.

-- tsor 09:30, 14. Jan 2005 (CET)

Lieber TSOR, so weit die Theorie. Hiermit mache ich Sie mit der real existierenden Praxis vertraut. Und die ist, daß hier gezielt Desinformationen über die TM verbreitet werden, daß Richtigstellungen reverted und dann die Seiten von der Bearbeitung gesperrt werden und daß somit auf diese Weise die Desinformationen von den Administratoren "festgeklopft" werden. (Wer so etwas tut, ist dafür sehr wohl verantwortlich. Auch presserechtlich.) Und die verstecken sich dann hinter einem Pseudonym, sind nicht anprechbar und rufen auch auf mehrfache Bitte nicht an. Das bedeutet: sie desinformieren entweder selbst oder leisten dem zumindest Vorschub und sind nicht bereit, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Ob Dinge wahr oder unwahr sind, kann aber nun einmal nicht nach MEHRHEITsverhältnissen entschieden werden. Schon gar nicht, wenn es 1. um die gezielte Diffamierung von MINDERHEITEN durch MEHRHEITEN geht und 2. die Fakten anderslautend wissenschaftlich gesichert sind. Die Behauptungen der Kirche zur TM sind aber großenteils ebenso sachfremd wie diffamierend. Das kann nicht der Sinn eines Lexikons sein. (Ist es im Falle Wikipedia nach eigener Darstellung auch nicht) Und es kann darum auch nicht die Aufgabe der Administratoren sein, Volksverhetzer zu unterstützen. Schon gar nicht aus dem Hinterhalt. Wenn jemand eine andere Meinung hat, und die hier durch das Einfrieren von Seiten mit unwahren Inhalten kundtut, dann soll er bitteschön auch auch soviel Mumm haben, sich einem Gespräch zu stellen, wie das unter erwachsenen Menschen sonst üblich ist.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf (Tel.s.o.) 80.140.240.104 10:07, 14. Jan 2005 (CET)

Einspruch. Wenn ein Administrator eine Seite sperrt, dann geschieht dies NICHT, um einen bestimmten Inhalt zu unterstüzten. Eine Sperrung geschieht, um einen Edit-War (mehrfaches Hin- und herändern des Artikels) zu unterbinden, sprich um die Einhaltung der Spielregeln in der Wikipedia einzufordern. Und eine dieser Spielregeln lautet: bei unterschiedliche Auffassungen sachlich auf den Diskussionsseiten nach einem Konsens suchen (ja ich wiederhole mich). Es ist quasi ein Naturgesetz, dass der Admin dabei IMMER die "falsche Version" festnagelt (je nach Blickpunkt) ;-) Daher noch einmal meine Aufforderung an Sie und Ihre Diskussionspartner: Schreibt Punkt für Punkt Eurer Meinungsverschiedenheiten auf und findet dann nacheinander für jeden einzelnen Punkt eine neutrale Formulierung, die von beiden Seiten akzeptabel ist. Bitte vermeidet dabei persönlcihe ANfeindungen und Androhungen. Einen anderen Weg sehe ich nicht. -- tsor 12:17, 14. Jan 2005 (CET)

Einwurf: Es fällt aber auf, daß die Seite stets so gesperrt wird, wie es der Kirche am besten gefällt. Und insofern wird sehr wohl "ein bestimmter Inhalt" unterstützt. Der Administrator könnte ja die Seite zur Abwechslung auch mal dann sperren, wenn die eingestellten Informationen KORREKT sind. Ich weiß auch nicht, was kirchliche "Auffassungen" auf einer TM-Seite zu suchen haben. Meine Richtigstellungen haben dort im Grunde auch nichts zu suchen. Aber man kann die erhobenen Behauptungen so nicht stehen lassen. Seit fast 30 Jahren erzählen diese Leute ihren Mist, und damit muß es jetzt mal genug sein. Ich wiederhole meinen Vorschlag, die unqualifizierten und unhaltbaren kirchlichen Anwürfe von der Hauptseite zu entfernen, dann ziehe ich meine Kritik an den Kritikern zurück. (Und die kämen dabei wirklich besser weg.) Detlev Wulf


Lieber Tsor. Ich habe mich sehr ausführlich zu den angesprochenen Themen geäußert, wie man dem Text dieser Seite entnehmen kann. Alle von mir verfaßten Texte sind namentlich gezeichnet. Niemand hat meinen Darstellungen sachlich widersprochen. Das geht auch nicht, weil diese Aussagen wahr sind. Und darum bitte ich, falsche Darstellungen endlich zu korrigieren. Ich wiederhole aber grundsätzlich: Bei Tatsachen geht es nicht um eine Frage der "Auffassung". So ist das Zentrum der TM-Bewegung in Holland (das haben ich und Andere inzwischen über 10 mal richtig gestellt, irgendwann muß es doch gut sein!)und nicht in der Schweiz, und wenn eine Million Pfarrer etwas anderes behaupten. Und die TM ist NICHT gesundheitsschädlich, und wenn eine Million Pfarrer etwas anderes behaupten. Euer Administratorenkollege behauptet, die Kirche habe Belege dafür. Hat sie aber nicht. Es gibt nicht einen Nachweis für "seelische Störungen" ALS FOLGE von TM oder häufigere Erkrankungen als bei Nicht-Meditierenden. Und wenn die Kirche so etwas behauptet, dann lügt die Kirche. Das ist eine Tatsache und keine "Auffassung". Ich befasse mich seit 32 Jahren mit diesem Wissen, habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und kenne Tausende von Meditierenden. Und ich lasse mir nicht von einem Pfarrer, der keine Ahnung hat, und zudem als "Sekten"-"Experte" und professioneller Verleumder bezahlt wird, eine X für ein U vormachen. Und Ihr solltet Euch von solchen Leuten bitte auch kein X für ein U vormachen lassen. Wenn die Leute behaupten, es gäbe Schäden DURCH und nicht TROTZ der TM, dann müßte es prozentual mehr kranke Meditierende als kranke Nicht-Meditierende geben. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Das können wir durch zahlreiche Untersuchungen beweisen. Wenn Ihr da Zweifel habt, könnt Ihr unsere Studien gerne sehen. Die Kirche jedoch kann ihre Behauptungen nicht beweisen, weil solche Behauptungen nun einmal unwahr sind. Sie LÜGT. Wenn Sie anderer Meinung ist, soll sie das belegen. Das kann sie nicht. Also soll sie bitte die Klappe halten und nicht die Menschen hinter´s Licht führen, die nach der Wahrheit suchen. Und Ihr solltet das bitte auch nicht tun, indem Ihr solche unwahren Behauptungen verbreitet bzw. solchen Aussagen den Vorrang vor der Wahrheit gebt. Gleiches gilt für die Behauptung, die TM entstamme dem Hinduismus. Hier (und bei einigen anderen Punkten) geht es nicht um "Auffassungen" sondern um FAKTEN. Darüber kann man nicht "abstimmen". Ist das jetzt klar geworden, oder ist das so schwer? Wenn es immer noch nicht klar ist, dann laßt uns bitte darüber telephonieren. Es hat doch keinen Sinn, wenn ich hier ein Buch schreibe, und Tatsachen weiter ignoriert werden. Fakt ist, daß hier eine Sachkenner spricht der dort, wo es um Tatsachen geht, seine Aussagen belegen kann, und Ihr anderen Aussagen, die nicht belegt werden und vollkommen haltlos sind, dennoch den Vorrang einräumt, nur weil das vielleicht ein Pfarrer gesagt hat. Es ist aber nachgewiesen, daß Pfarrer (auf deren Kritik sich die TM zu 99% gründet) den Menschen jede Menge Dinge erzählen, die offensichtlich nicht stimmen. (Schöpfung ca. 6000 Jahre alt und in 7 Tagen erfolgt, Jungfrauengeburt, Verwandlung von Wein in das Blut des Nazareners und zurück, Bibelfälschungen ohne Ende - u.a. die Entfernung von Karma und Reinkarnation aus der Bibel beim Konzil 553 in Konstantinopel usw. usf.) Die Kirche hat zudem Verbrechen ohne Ende begangen, wenn es darum ging, ihre Interessen zu wahren und Andersdenkende zu benachteiligen. Wie kann ein intelligenter Mensch solch einer Quelle den Vorrang vor fundierter Information geben?! erklärt mir das bitte! (Man lese Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin usw. usw.).

Also sollte eigentlich die "Auffassung" EINES Meditierenden, der bisher nicht gelogen hat, (und sich zudem mit der Materie auskennt!) schwerer wiegen, als die Aussagen von 100 Pfarrern. Ihr aber haltet es hier offenbar umgekehrt. Hundert Meditierende können die Wahrheit sagen, aber wenn EIN Pfarrer oder dessen Handlanger (oder günstigstenfalls unschuldiges Opfer) kommt, und kompletten Unsinn erzählt, weil er keine Ahnung hat oder bewußt lügt, dann setzt ihr dessen Un-Rat auf die Hauptseite. Und das ist weder intellektuell nachvollziehbar noch akzeptabel. Wenn Ihr es nicht selber beurteilen könnt - das würde ich verstehen - dann gebt das bitte offen zu und fragt, was Ihr nicht verstanden habt - und dann suchen wir gemäß den Prinzipien von Wikipedia einen Konsens. Abe es kann doch nicht sein, daß ich mir hier die Finger wund schreibe, und Ihr trotzdem diesen Unsinn dort stehen laßt, nur weil ein Pfarrer H.(den ich übrigens auch persönlich kannte) vor 32 Jahren mal solchen Quark erzählt hat, und die anderen das alle inzwischen 3 Jahrzehnte abgeschrieben und nachgebabbelt haben. Ich kenne alle diese Texte und sehe, daß in 90% solcher Behauptungen aus einer einzigen Quelle direkt oder gar in zweiter und dritter Generation falsch abgeschrieben wurde (erkennbar z.B: daran, daß Maharishis Name und Geburtsjahr falsch angegeben werden). DAS sind dann "DIE" "Quellen" der TM - Kritik. Das ist wirklich lächerlich und wäre sogar lustig, wenn es nicht ein so trauriges Dokument der DUMMHEIT wäre. Wenn jetzt jemand auf zwei Texte stößt, die den gleichen Un-Rat (z.B. das angebliche Geburtsjahr Maharishis 1911 oder den Namen Varma) ohne jede Sachkenntnis abgeschrieben haben, so heißt das nicht, daß das wahr ist, sondern daß beide Unwahrheiten (neben diversem anderen Unfug, der - was das Schlimme ist - weniger leicht erkennbar ist) abgeschrieben haben. Kann man das begreifen? Die Meditierenden müssen doch wohl selber besser wissen, ob ihr Wissen nun dem Veda oder dem Hinduismus entstsmmt. Und wir, die zigmal in Seelisberg UND in Holland waren, müssen doch besser wissen, wo denn nun der Sitz der Bewegung ist. (Ich war vorgestern noch dort, und da war der Sitz noch in Holland.) Und wir, die wir die hunderte von Wissenschaftlichen Untersuchungen und deren integere Urheber kennen, müssen doch wohl selber besser wissen, was da drin steht, als ein paar Pfarrer und Mietmäuler der Pharmaindustrie, die keine Ahnung haben, diese Untersuchungen überhaupt nicht NICHT kennen, und nicht mal die einfachsten Dinge richtig abschreiben können. (Einer vermutet den Sitz der TM-Bewegung gar in "Vlotho" in Holland. Das steht seit Jahren im Web. Der soll sich bitte mal eine Landkarte kaufen und nachgucken, wo www.vlotho.de liegt. Das zeigt, wie MISERABEL solche Leute recherchieren!) Und wir werden nach zigtausend Meditationen doch wohl besser wissen als ein völlig sachunkundiger (zwischenzeitlich verstorbener) Lügenpfarrer, der trotz vieler nicht sehr kluger Fragen (ich war 1973 dabei) überhaupt nichts verstanden hat, nicht die Erfahrung einer EINZIGEN Mediatation hat, und nicht einmal einen Namen oder ein Geburtsjahr korrekt zitieren kann. Und wenn seine Nachfolger dessen Un-Rat dennoch falsch abschreiben, dokumentieren sie damit ledglich, daß sie nicht selber recherchiert und schon gar nicht selber nachgedacht haben. Wer sich selber mit der Sache befaßt, anstatt professionelle Verleumder zu zitieren (ich sage professionelle Verleumder, weil sie das 1. zugegebenermaßen z.T. sehr geschickt machen und 2. eben dafür bezahlt werden) wird recht bald merken, wie sehr diese Leute fabulieren. Wir können gerne deren Aussagen Satz für Satz durchgehen, und ich sage euch, wo sie lügen, falsch zitieren, gezielt falsch übersetzen, Dinge in einen falschen Zusammenhang stellen oder ganz einfach mit zweierlei Maß messen und selber hundertmal schlimmer sind, als jene, die sie kritisieren.

Wenn Ihr aber trotz alledem deren käufliche "Auffassung" höher bewertet, als die eines Sachkenners, dann lernt doch bitte, bitte erst einmal Eure eigenen Prinzipien auswendig, deren Einhaltung Ihr bei anderen Leuten anmahnt. Ich warte immer noch auf Euren Anruf.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf


Wikipedia, wie jede Enzyklopädie, ist keine Primärquelle. Die Wikipedia betreibt kein en:Original Research. Es ist weder nötig noch sinnvoll, hier Diskussionen in der Sache zu führen, denn die Darstellung in einer Enzyklopädie orientiert sich an der Darstellung in Primärquellen, nicht an Versuche einiger Mitarbeiter, eine neue Primärquelle zu schreiben.

Einspruch: Ja, aber wenn Ihr etwas über das Judentum schreiben würdet, würdet Ihr auch nicht den "Stürmer" oder Luthers antisemitische Schriften als Primärquelle zitieren. Ihr zitiert ja nicht einmal Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Covin auf der Kirchen-Seite als Primärquelle, obwohl Letzteres wirklich Sinn machen würde. Nur im Falle der TM werden die Kritiker gleich ganz vorne zitiert, und zwar mit Ausssagen, die schlicht unwahr sind. Das ist eine VERFASSUNGSWIDRIGE UNGLEICHBEHANDLUNG. (DETLEV WULF)

Wenn Du Dich so gut auskennst, und mit üblichen Darstellung der TM unzufrieden bist, veröffentliche Deine Darstellung doch auf einer Internetpräsenz oder als Buch. Bei entsprechender Qualität und Relevanz, könnte das dann sogar als Primärquelle erwähnt und einbezogen werden.
Pjacobi 14:03, 14. Jan 2005 (CET)

Das heißt aber doch nicht, daß man Dinge, die schon vor über 30 Jahren falsch waren, nun immer und immer wieder wiederholen muß, nur weil das der Pfarrer gesagt hat. IN JEDEM ANDEREN FALL würdet Ihr das auch nicht tun, sondern irgendwann sagen: Gut, dann gibt es inzwischen neue Erkenntnisse, und wir müssen alte "Auffassungen", die sich als falsch erwiesen haben, über Bord werfen und korrigieren. Mehr will ich doch gar nicht. Ich möchte einfach nur, daß mit gleichem Maß gemessen und objektiv und wahrheitsgetreu bereichtet wird. Und Ihr macht es einem damit reichlich schwer. Ich habe hier inzwischen etwa 30 Stunden investiert, um simple Dinge in zahlreichen Texten richtigzustellen. Ich bekomme von Niemandem einen einzigen Pfennig oder Cent dafür. Aber es ist mir wichtig, denn es geht um die Lebensqualität, die Gesundheit, und die Lebenserwartung der Menschen, die richtig oder falsch informiert werden. Ich selbst habe keinen Vorteil davon, mir könnte es egal sein, ich meditiere schon. Und mir geht es auch nicht darum, hier irgendwen zu "bekehren", das wäre eh´ zwecklos - entweder jemand begreift es, oder er begreift es nicht. Aber ich kann es nicht einfach tatenlos mit ansehen, wenn Tausende Bundesbürger vorzeitig an Krankheiten versterben, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten - nur weil sie falsch informiert wurden. Jemand, der ein solches Wissen hat, hat auch die Verantwortung, solche Dinge im Interesse der Menschen richtigzustellen. Verstehst Du das?

Betreffend Primärquellen: .... Das habe ich bereits getan (und die im nächsten Absatz angegebenen Links sind auch schon mehrfach überschrieben worden - aber Schwamm drüber) Schau mal auf die www.artoflife.de (die von Euch freundlicher- und dankenswerterweise zitiert wird - das muß ich hier auch mal sagen!) da sind jede Menge (ca. 350) Primärquellen, und wenn ich dazu komme, werde ich die Seite endlich mal aktualisieren, dann kommen nochmal 200 Links dazu. Das dürfte bereits jetzt die umfassendeste TM-Linksammlung in Europa sein und ist etwas z.B. für Journalisten, die sehr gründlich und umfassend recherchieren wollen.

Die nach meiner Einschätzung derzeit wichtigsten Quellen sind aber die http://www.tm-information.de (weil dort alles Wichtige in deutscher Sprache ganz kompakt zusammengefaßt ist) und die Seite http://www.globalcountry.org/EasyWeb.asp?pcpid=43 (als vielleicht bedeutendste und sicherlich authentischste Quelle) denn dort kann man als Stream rund um die Uhr den Maharishi- Kanal sehen, der parallel auch weltweit über 8 Satelliten gesendet wird, wechselnd in bis zu 20 Sprachen (Englisch, Französisch, Türkisch, Israelisch, Russisch usw. - in Europa auch über den Satelliten Hotbird digital). Und dort kann man Maharishi im Original hören, Mittwochs um 17:00 zu den Pressekonferenzen sogar live. Eine direktere Quelle gibt es nicht. Es dauert zwar auch mit DSL eventuell mehrere Minuten, bis der Stream aufgebaut ist, aber dann ist die Qualität der Übertragung gut und das, was gesagt wird, erst recht. Da sollte man sich auch von ein paar indischen Pausensongs oder Bildchen oder vedischen Rezitationen (die können an Festtagen allerdings schon einmal 2 Stunden dauern) nicht beirren lassen, sondern einfach mal zuhören, was Maharishi zu sagen hat. Es gibt wohl Niemanden, der die weltpolitische Lage mit so unverstelltem Blick besser auf den Punkt bringt. Und dann wird sehr schnell deutlich, warum er von Vielen so hoch geschätzt wird.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 217.80.71.126 15:00, 14. Jan 2005 (CET)

Bekannte Persönlichkeiten als Anwender Transzendentaler Meditation

Nach Aussage eines langjährigen TM-Lehrers meditieren zahlreiche weitere deutsche und internationale Musiker, Schaupieler Moderatoren, Showmaster, Kabarettisten, Politiker (usw.) ähnlichen Kalibers, deren Namen nahezu jeder kennt, die hier aber eben wegen ihrer Prominenz ohne deren Einwilligung nicht öffentlich genannt werden können. Zahlreiche weitere (z.B. Mick Jagger ) haben die TM erlernt, von denen nicht bekannt ist, ob sie sie bis heute ausüben. Es sind darum nur Persönlichkeiten benannt, die sich öffenlich zur TM geäußert haben oder in diesem Zusammenhang in Medien erwähnt wurden oder zwischenzeitlich verstorben sind.

Detlev Wulf

80.140.234.54 23:09, 2. Jan 2005 (CET)

Mea Culpa

Meine Schuld, ich hatte bei Durchblättern der Versionen den falschen Knopf erwischt und daher Richard Fabris Änderungen ungewollt zurück genommen. Ich habe das natürlich sofort revertiert.

Ansonsten steht der Artikel auch bei mir unter Beobachtung. --Markus Schweiß, + 17:08, 31. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Ich habe den Artikel vorübergehend gesperrt, weil unter einer IP-Adresse wiederholt umstrittene und teilweise klar unangemessene Änderungen gemacht wurden. Bitte diskutiert großflächige Erweiterungen und Änderungen erst hier. --Skriptor ✉ 17:27, 31. Jan 2005 (CET)

Da der Verursacher der Änderungen gesperrt wurde, habe ich die Seite jetzt wieder freigegeben. --Skriptor ✉ 17:44, 31. Jan 2005 (CET)

Wikipedia E-Mail

Detlev, der sich selbst als „Fachmann“ bezeichnet, hat mir geschrieben:

Lieber Skriptor,
Du hast jetzt wiederholt korrekte Informationen von mir mit unwahren Angaben überschreiben und mich gesperrt.
Wenn das nochmal passiert, werde ich die Geschäftsleitungbitten müssen, Dir und allen, die es betrifft, dauerhaft alle Administratorenrechte zu entziehen.
Wenn Du Zweifel an meinen Ausführungen hast, kannst Du mich unter [Telefonnummer entfernt] anrufen. Dann sprechen wir das gern ggf. Satz für Satz durch.
m.f.G.:
Detlev
Meine Antwort setze ich hier rein, weil ich keinen Sinn darin sehe, die Diskussion zu verzetteln.
Lieber Detlev, deine Änderungen mögen sachlich richtig sein oder auch nicht, das ist mir im Moment egal. Nicht egal ist mir, daß du Änderungen, von denen du weißt, daß sie umstritten sind, penetrant ohne Diskussion wieder in den Artikel setzt. Nicht egal ist mir auch, daß du Kommentare an andere Benutzer in den Artikeltext setzt. Es gibt hier wohlbegründete Abläufe, an die du dich halten solltest.
Was deine Absicht angeht, dich an die ‚Geschäftsleitung‘ zu wenden: Du hast tatsächlich überhaupt keine Ahnung von der Wikipedia. Warum informierst du dich nicht erst ein bißchen, bevor du dich mit anderen Benutzern anlegst? Wäre das nicht erfolgversprechender im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit? (Oder einfach nur, damit du dir nicht vergebliche Arbeit machst?) --Skriptor ✉ 19:58, 31. Jan 2005 (CET)

Lieber Skriptor, daß Dir vollkommen egal ist, ob der Text auf dieser Seite wahr oder unwahr ist, war mir bereits aufgefallen. D a s aber ist das Wesentliche. Es geht hier nicht um Etikette, sondern um sachlich und fachlich korrekte Information. Das jedenfalls ist m e i n Anliegen. An die von Dir beschriebenen wohlbegründeten Abläufe solltest Du Dich erst einmal selber halten. Das heißt z.B. daß auch Du Texte nicht einfach nach Gutdünklen komplett streichst, sondern Deine Änderungsvorschläge in der Diskussion anmeldest. Ich habe vielleicht keine Ahnung von der Wikipedia, aber DU hast keine Ahnung von der Tranmszendentalen Meditation. Warum informierst DU Dich nicht ein bißchen, bevor DU Dich mit Sachkennenrn anlegst und deren korrekte Informationen mit Un-Rat überschreibst? Wäre das nicht erfolgversprechender im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit? Wenn ich Änderungen "penetrant immer wieder in den Artikel setze", dann deswegen, weil die zuvor gegebenen Informationen schlichtweg FALSCH und unwahr waren/sind. Und zwar bei TATSACHEN, um die es laut der von Dir zitierten Abläufe gar keine Diskussion geben kann. z.B. bei dem Punkt, wo sich der Sitz der TM-Bewegung befindet. Wir können ja zusammen dahin fahren, vielleicht begreifst Du es d a n n. (Vielleicht aber auch immer noch nicht?!) Ich meditiere seit rund 33 Jahren, habe die Erfahrung von rund 25.000 Meditationen und weiß, wovon ich rede. Ich bin zigmal sowohl in Seelisberg als auch in Vlodrop gewesen, und wenn da irgendeine Schlafmütze, die das nicht begriffen hat, daß die vom Euch unter dem Label angeblicher Neutralität gegeben wird, seit 20 Jahren veraltet ist, dann muß ich doch nicht darüber diskutieren werden, daß die behauptete Tatsache falsch und veraltet ist. Natürlich haben die Leute in Seelisberg die schöne Glocke in der Eingangshalle mit der Inschrift willkommen im International Capital usw. nicht weggeworfen, aber wenn ich Dir sage, daß der Sitz der TM Bewegung in Holland und nicht in der SChweiz ist, dann ist der Sitz in Holland aund nicht in der Schweiz. Punkt. Das ist eine Tatsache. Willst Du jetzt darüber diskutieren, oder was ?! Dann BEGRÜNDE DU bitte, warum es Deiner Meinung nach nicht so ist. Gleiches gilt für meine anderen Feststellungen als Sachkenner. Gleiches gilt insbesondere auch für die behaupteten "seelischen Schäden" durch TM. Dann sollen doch die Leute, die solchen Un-Rat behaupten, das mal begründen. Das nämlich können sie nicht. Ich aber kann entsprechende Untersuchungen vorlegen. Und ob die TM aus der Hindu-Tradition oder aus der Vedischen Tradition kommt, werde ich als Meditationslehrer doch wohl besser wissen, als irgendjemand der irgendwelchen Unsinn bei irgend einem völlig sachunkundigen Pfarrer abgeschrieben hat. Du mußt Dich mal fragen, ob Ihr daran interessiert seid, eine benutzbare Enzyklopädie mit verläßlichen Aussagen zu schaffen, wie das der Begründer wollte, oder ob Ihr ein Forum für Leute sein wollt, die behaupten oder als Nutzer lesen wollen, daß die Erde eine Scheibe sei. Wer auch nur mal eine Minute darüber nachdenkt erkennt, daß den Informationen von Sachkennern der Vorrang vor dem Gequake von Ignoranten zu geben ist. Wenn Du das nicht akzeptierst, kann bei diesem Projekt nichts gescheites herauskommen. Und das wäre schade, denn ich halte die Grundidee für gut. Im übrigen bin nicht ich derjenige, der hier einen EditWar anzettelt, sondern Leute wie DU, die wahre Informationen mit unwahren überschreiben, Und ich glaube nicht, daß das die Aufgabe eines Administrators ist. Falls doch, mußt Du Dich fragen lassen, von wem Du dafür bezahlt wirst.

Freundliche Grüße: Detlev Wulf


[Artikeltext von Skriptor entfernt]

Hallo Fachmann, einige Anmerkungen:
  • Dies ist die Diskussionsseite, nicht eine Zweitfassung des Artikels. Stell bitte keinen Volltext hier rein.
  • Wenn du hier neuen Text reinsetzt, dann immer nach unten (bzw. unter den Beitrag, auf den du antwortest, dann eine Stufe nach rechts eingerückt).
  • Wenn du im Artikel was geändert haben möchtest, dann sag, was du geändert haben möchtest, und woran man erkennen kann, daß deine Änderung berechtigt ist.
  • Wenn du viele Änderungen hast, dann fang erstmal mit einer an, weil sonst die Diskussion völlig unübersichtlich wird.
  • Alles in Großbuchstaben zu schreiben gilt als SCHREIEN. Laß das bitte.
So, und für den Anfang kannst du vielleicht mal erklären, wie die Zahl von fünf bis sechs Millionen Anhängern weltweit und 200.000 in Deutschland belegt ist. --Skriptor ✉ 20:11, 31. Jan 2005 (CET)


Lieber Skriptor, anstatt hier nur herumzumeckern, korrekte Informationen mit falschen zu überschreiben und dann, wenn die neu eingestelleten Korrekturen Dir trotz ihrer Richtigkeit nicht zusagen, Leute am Ende einfach zu sperren, damit die sich gegen Deine Willkür nicht wehren können, solltest Du bitte erst einmal sehr gründlich lesen, was ich geschrieben habe - und nicht einfach, weil Du dazu keine Lust hast, einfach Texte streichen. So etwas gehört sich nicht, und zwar auch nicht bei Wikipedia. Ich habe mir einige Stunden Zeit nehmen müssen, die endlos vielen Fehler in Eurer Darstellung zumindest einigermaßen zu korrigieren, also wirst DU Dir bitte die Zeit nehmen müssen, den von mir korrigierten Text zumindest zu lesen. Oder lasse es bitte ganz, und halte Dich zurück, wenn Du keine Ahnung hast. Und daß meine Überarbeitung das "unübersichtlich" sei, ist - entschuldige bitte - einfach Geschwätz. Der von mir zur Diskussion gestellte Text ist identisch mit dem Text, den Du reverted hast bzw. hast reverten lassen, und Du kannst die Vergleichsfunktion benutzen, um die Textänderungen einzusehen. Ich bin mit der Einstellung des Volltextes lediglich dem Vorschlag von Tsor und von Marco Kron gefolgt und habe meine Änderungsvorschläge zur Diskussion gestellt. Wenn ich nicht den Volltext, sondern jede Änderung einzeln eingestllt hätte, wäre der dann hineinzusetzende Text noch länger und "unübersichtlicher" geworden.

Zu Deiner Frage: Ich bin Meditationslehrer und kenne die Einführungszahlen. 100.000 Meditierende in Deutschland und 2-3 Millonen international haben wir vor über 20 Jahren bereits gehabt. Diese Zahlen, die auf irgendwelchen Webseiten oder in irgendwelchen Büchern kursieren sind über 20 Jahre alt und veraltet. Und wenn jemand auf eine neue Webseite veraltete Zahlen setzt, sind diese Zahlen immer noch veraltet und nicht neu. Reicht das als Erklärung, oder willst Du jetzt noch eine namentliche Auflistung der Meditierenden haben?! Jedenfalls kann NIEMAND über die Zahl der Meditierenden präzisere Zahlen haben, als die TM-Bewegung selbst. Das dürfte doch hoffentlich einleuchten. Demzufolge sollen bitte die anderen Leute Ihre Zahlen begründen, wenn die andere haben, und sagen wo sie die her haben. Und dies wird ergeben, daß sie diese Zahlen von der TM-Bewegung selbst haben, aber eben vor über zwanzig Jahren und nicht heute. Alles klar?

Im übrigen mußt Du mir bitte mal erklären, warum ich als wahrheitsliebender Sachkenner Dinge begründen und diskutieren soll, die allgemein nachprüfbar wahr sind (wie z.B. der Sitz der TM Bewegung, der Ursprung in der Vedischen Tradition, der Preis des TM-Grundkurses usw.) während andere Leute seit fast 30 Jahren kursierende, aber immmer und immer wieder richtig gestellte falsche Behauptungen bei Dir offenbar nicht begründen müssen. Und das, obwohl die Urheber solcher falschen Behauptungen oft notorische Lügner sind und selbst von ihrere eigenen Kirche nicht mehr ernst genommen werden? Fällt Dir gar nicht auf, daß da etwas schief ist?

Ich sage Dir mal etwas: Hier werden Minderheiten diskriminiert. Und DU merkst das nicht einmal, oibwohl DAS eine Deiner Aufgaben als Administrator wäre.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

80.140.253.65 02:13, 1. Feb 2005 (CET)

Religion

Das Wort Religion leitet sich ab von "religare" = rückverbinden. Der Nazarener beschreibt das mit den Worten: "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in Euch" - mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. In der Tat haben alle erwähnenswerten spirituellen Meister einen solchen Weg der geistigen Versenkung empfohlen und beschrieben, daß sich an der Quelle des individuellen Bewußtseins ein Bereich vollkommener Ruhe bei gleichzeitiger Wachheit befindet. Was Jesus blumig "als Himmelreich Gottes" bezeichnet (Lukas 17,21 vergleiche auch Matthäus 23) bezeichnen andere spirituelle Meister als Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Tao, Sein, Absolutes, Gipfelerfahrung, metaphysischer Angelpunkt usw. Hier wird mit unterschiedlichen Worten DAS SELBE Phänomen beschrieben. Die Jahrzehntelange Praxis einer EFFEKTIVEN Meditationstechnik führt dazu, daß der zunächst nur in der Meditation erfahrene Zustand der Transzendenz schließlich rund um die Uhr erhalten bleibt. Diesen Zustand (den spirituelle Lehrer wie Jesus, Budha und auch Maharishi realisiert haben) nennt man traditionell Erleuchtung. Leider ist im langen Lauf der Zeit in fast allen spirituellen Traditionen das WISSEN um die Erfahrbarkeit der Transzendenz verloren gegangen. Was heute als "Religion" bezeichnet wird, hat darum zumindest mit dem Begriff "religare" nichts mehr zu tun. Es wäre daher korrekter von "Konfession", also "Bekenntnis" (zu Glaubensvorstellungen) zu sprechen. Bewußtseinsentfaltung, wie sie die TM zum Ziel hat und auch bewirkt, hat jedoch NICHTS mit Glauben und um so mehr mit WISSEN zu tun. Solange z.B. das heute real existierende Christentum als Religion bezeichnet wird, möchte die TM mit einem solchen Begriff nicht assoziiert werden, denn die TM ermöglicht die ERFAHRUNG der Transzendenz, während derartige "Religionen" lediglich darüber reden. Wenn dagegen die TM im Sinne von "religare" als Religion bezeichnet werden soll, dann wäre das Christentum z.B. definitiv keine Religion. Und wer diese Sprachregelung vorziehen sollte, müßte das dann 8 Milliarden Menschen auf der Welt begreiflich machen. Es ist daher zur Vermeidung von Mißverständnissen in jedem Falle sinnvoller, die TM nicht mit dem Begriff "Religion" zu assozieren, denn hier handelt es sich nicht um "Glauben", sondern um reproduzierbaresn WISSEN mit reproduzierbaren Ergebnissen. Die TM ist religionsunabhängig und sie wird von Millionen Menschen aller nur denkbaren Konfessionen ohne religiöse Konflikte ausgeübt. Übrigens gibt es auch keine Konflikte zwischen den Lehren des Nazareners und denen Maharishis. Wenn es möglicherweise hier und da Konflikte zwischen Maharishis Aussagen und denen der Kirche gibt, so liegt das lediglich daran, daß diese selbst sich um bis zu 180° von den Lehren ihres eigenen "Guru" entfernt hat.

Detlev Wulf 80.140.228.10 10:32, 5. Jan 2005 (CET)

TM-Kritik

Nach allem, was hier gesagt wurde, sollte eines deutlich geworden sein: 1.Ein TM-Ausübender kann sehr wohl Christ (vielleicht gar Kirchenmitglied) sein 2.Ein TM-Kritiker kann (vielleicht ein Kirchenmitglied aber) ganz gewiß kein Christ sein

Normalerweise verlieren wir im Zusammenhang mit der TM kein Wort über die Kirche. Nach Maharishis erklärter Ausffassung soll jeder bei der Religion oder Religionsgemeinschaft bleiben, der er sich zugehörig fühlt. Und so lange alle Leute damit glücklich sind, hat Niemand etwas dagegen. Die gleiche Toleranz aber dürfen auch die Meditierenden von Anderen erwarten. Es ist nun aber so, daß von der Kirche mit Billigung der Kirchenleitung bestellte Kräfte seit fast 30 Jahren gegen die TM polemisieren, und zwar so, daß beispielsweise geplante TM-Bauprojekte (inzwischen ca. 15) systematisch - zum Schaden des gesamten Landes - torpediert wurden. In einigen Fällen wurden ganze Ortschaften mit gemeinsten Diffamierungen gegen eine Handvoll Meditierende aufgewiegelt, um Planungen, an denen diese Monate lang gearbeitet htten, zunichte zu machen. Zahlreiche TM-Ausübende haben infolge der anhaltenden Verleumdungen im privaten, beruflichen, Kollegen- und Kundenkreis unverdient Herabsetzungen erfahren müssen. Normalerweise hätte ich auch darüber kein Wort verloren. Es ist nun aber so, daß derartige völlig unqualifizierte Kritik offenbar trotz aller Haltlosigkeit dazu führt, daß selbst HIER einige Administratoren darauf hereinfallen und bislang eine neutrale Darstellung der TM nicht möglich war. Die an der oberfläche sichtbare Kritik an der TM kommt zu 90% von der Kirche und hier wieder zu 80-90% von der evangelischen. Deshalb hielt ich es für geboten, hier mal Klartext zum Thema Kirche zu reden, obwohl dieses Thema hier im Grunde eben so wenig hingehört, wie die kirchliche Kritik an der TM. Sobald die Administratoren sich bereit erkären, diese unqualifizierten kirchlichen und anderweitig bestellten (dazu später mehr) Anwürfe aus der TM-Seite dauerhaft herauszuhalten, werde ich meinerseits alle von mir hier verfaßten Texte überarbeiten und meine Kritik an der Kirche für mich behalten. Ich denke, das ist ein faires Angebot. Und sobald die Kirche sich medienoffiziell für ihre jahrzehntelangen Diffamierungen entschuldigt, werden sich sicherlich auch andere Meditierende und andere von solcher Diffamierung betroffenen Gruppen zwar weiterhin viele Gründe sehen, die Kirche zu kritisieren, aber keine Notwendigkeit, das auch öffentlich zu machen. Wenn der Klerus das aber immer noch nicht begreift, wird es früher oder später zu Schadenersatzforderungen gegen die Kirche kommen, welche nach meiner privaten, ganz unmaßgeblichen Schätzung allein für die TM-Bewegung 1-2 Milliarden Euro ausmachen könnten. Wenn man bei 100.000 bis 200.000 TM-Ausübenden für jahrzehntelang erlebte Demütigungen und von Seiten der TM-Bewegung die über fast 30 Jahre hinweg entgangenen Kursgebühren zusammen rechnet, kommen solche Forderungen ganz schnell zusammen. Und wenn man ähnliche Summen für die anderen von der "Neuen Inquisition" betroffenen Gruppen hochrechnet, kommen ganz schnell 5-10 Milliarden Euro zusammen. Ich bin kein Traumtänzer und bin mir dessen bewußt, daß gegenwärtig die allgemeine richterliche Einsicht in diese Thematik nicht ausreicht, und auch die kirchliche Looby noch zu stark ist, um derartige Forderungen rechtlich durchzusetzen. Aber ich bin SEHR sicher, daß sich mit dem Anwachsen des kollektiven Bewußtseins in der nicht all zu fernen Zukunft hier die Erkenntnislage ändern wird, und daß solche Schadenersatzforderungen dann zu leisten sein werden. Die Kirche sollte sich gründlich überlegen, ob sie sich das leisten kann und will. Wir wollen uns aber hier nicht an wirtschaftlichen Erwägungen orientieren, sondern vor allem an Kategorien von gut und Böse. Und darum komme ich nochmal auf die eingangs erwähnten Statements zurück:

1.Ein TM-Ausübender kann sehr wohl Christ (vielleicht sogar Kirchenmitglied) sein

Simplerweise, weil Jesus offensichtlich etwas ganz ähnliches ausgeübt und gelehrt hat (Lukas 71,21) wie die TM-Technik, wenngleich dieses Wissen in der Kirche im langen Lauf der Zeit verloren gegangen ist. Man darf mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß Jesus die auch von fortgeschrittenen TM-Ausübenden angewendeten Yoga Sutras des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali (eines Meisters unserer Tradition, ca. 500 v.Chr.) gekannt und ausgeübt hat.

2.Ein TM-Kritiker kann (vielleicht ein Kirchenmitglied aber) sicherlich kein Christ sein

Simplerweise aus ähnlichen Gründen - und wer ein Wissen bekämpft, welches durch die reine Anwendung (sprich Ausübung der Meditation) das Auftreten von 50% aller Krankheiten verhindert, welches die Sinne schärft, den IQ steigert usw. handelt einfach im Gegensatz zu allem, was der Nazarener gesagt hat (Matthäus 23) und sollte sich demzufolge auch nicht als Christ bezeichnen.

Detlev Wulf 80.140.242.40 14:45, 5. Jan 2005 (CET)

Fachmann (1)

Also Ihr lieben, es ist wirklich ein bißchen dümmlich, diese Preisdebatte so hoch zu hängen. Der TM-Einführungskurs kostet 2000 Euro + Mehrwertsteuer = 2320 Euro. Das ist "amtlich". Das ist zwar viel Geld, aber (für das, was man bei regelmäßiger Praxis dafü bekommt) ganz gewiß n i c h t z u viel. Das sagt jemand, der das aufgrund langjähriger Praxis beurteilen kann. Wer bereit und willens ist, diesen Betrag für seine Gesundheit, Bewußtseinsentwicklung und Lebensqualität zu investieren, soll das tun, alle Anderen sollen es lassen und die Klappe halten. Fast alles auf dieser Welt hat einen Preis, und wem der Preis für irgendetwas zu hoch ist, braucht es nicht zu erwerben. Es wird niemand gezwungen, die TM zu erlernen. Die Preiserhöhung mit Geldgier zu erklären, ist schlichtweg dümmlich, denn die Gesamtumsätze sind mit der Erhöhung des Preises selbstverständlich gesunken. Dies war eine persönliche Entscheidung Maharishis (die Kursgebühren werden nicht ohne Maharishis Zustimmung um auch nur einen Euro geändert) und er hat sich etwas dabei gedacht. Es sollte Niemand Maharishi so unterschätzen, daß er sich nicht darüber im Klaren gewesen wäre, daß die Umsätze damit zurückgehen. Offenbar ging es ihm darum, eine ganz betsimmte Zielgruppe anzusprechen. Wer sich jetzt darüber ärgert, daß ihm die TM-Einführung zu teuer ist, hätte schlicht und einfach früher anfangen können, die TM ist seit rund 40 Jahren auf dem Markt, und das war früher billiger. Da haben die gleichen Leute aber auch nicht angefangen. Und wer eh´nicht die Absicht hat, mit der TM anzufangen, für den ist diese Diskussion eh´ völlig belanglos. Ich rege mich ja auch nicht über den hohen Preis eines Rolls Royce auf, wenn ich nicht die Absicht habe, mir einen zuzulegen. Diese ganze Diskussion ist also wieder einmal von irgendwelchen Polemikern angezettelt worden, vermutlich von der vermeintlich "christlichen" Seite. Und die sollen sich bitte mal ihren Lohnstreifen ansehen und ihre Kirchensteuer auf ein im Schnitt 45 jähriges Arbeitsleben hochrechnen, da zahlen sie in fast allen Fällen mehr als ein TM-Lehrer inklusive zahlöreicher TM-Kurse und bekommen dafür bei der Kirche im Vergleich so gut wie nichts. Jedenfalls kein spirituelles Wissen, keine Transzendenzerfahrung, sondern bestenfalls ein bißchen Show, Brimborium und Mood-Making. Bestenfalls noch etwas gute Musik, wenn der Organist etwas taugt. Aber keine Gesundheitsverbesserung um mehr als 50% und keine IQ-Steigerung etc. Also was soll das ganze?! Die Leute sollen in Ihrer Kirche meinetwegen rund um die Uhr fromme Lieder singen, aber uns bitte das tun lassen, was WIR für richtig halten. Und wenn sie nicht endlich diese unselige Debatte beenden, werden sie mit dem gleichen Maß gemessen werden, mit dem sie selbst Andere messen und dann bleiben von der Kirche nur noch Krümel übrig. Siehe Matthäus 7 Punkt. DETLEV WULF

SORRY - JETZT HABE ICH, EUREM HINWEIS FOLGEND, DURCH NACHTRAG DER 4-FACHEN TILDE DAS DATUM EINFÜGEN WOLLEN UND DAMIT EURE KOMMENTARE ABGESCHNITTEN. DAS WAR KEINE ABESICHT! - VIELLEICHT KÖNNT IHR EUREN TEXT WIEDER EINFÜGEN, WEIL SONST MEINE BEZUGNAHME DARAUF NICHT KLAR WIRD.

D.W.

80.140.234.54 19:43, 2. Jan 2005 (CET)

Naturgesetzpartei..

Zu dem Abschnitt Naturgesetzpartei ist nur eins zu sagen nemlich das er veralltet ist, da jene Naturgesetzparteien aufgelöst wurden.. Wenn der Artikel wieder Freigegeben wird, ist dann eher ein Eintrag zur Friedensregierung von Nöten .

Akauerz 14:36, 26. Sep 2004 (CEST)

an die IP: 80.140.254.158

Ich find es wichtig das haltungen wie deine in die wiki einfliessen, niemand ist gegen dich , aber bitte beachte folgende regeln. Schreibe nur wrüber du dir sicher bist. versuche nicht belehrend zu formulieren und versuche beim thema zu bleiben und in betreffende artikel zu verlinken. zb wenn du was zum thema religion beitragen möchtest mach es im artikel religion und setz von hier einen link dahin, und bitte kein streit über editwars bitte versuch dich zu einigen.Lichtkind 03:45, 1. Jan 2005 (CET)

Da es hier sehr unübersichtlich wurde, habe ich archiviert:

Zwei Bitten noch: Mit ~~~~ unterschreiben, damit das Datum immer dabeisteht. Und durchschaubar machen, auf wen und was geantwortet wird. Pjacobi 23:59, 2. Aug 2004 (CEST)


Fachmann (2)

Liebe Nina, Ich bin Lehrer für Transzendentale Meditation,übe diese Technik seit 32 Jahren aus und habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen. Ich habe klargestellt, dasß es von kirchlicher Seite keinen Nachweis für behauptete Schädigungen durch die TM gib. Wenn ich richtig geguckt habe, hast DU das wieder geändert. Darf ich bitte fragen warum? Wenn Du der Meinung bist, daß es dafür Nachweise gäbe, dann sollen die Leute, die solchen Unfug behaupten, diese bitte vorlegen, was sie in 30 Jahren nicht getan haben. Richtig ist: Nach Festellungen einer Enquete-Kommision des Deutschen Bundestages haben jährlich etwa 2,5% der Bundebevölkerung psychische Störungen. Richtig ist ferner, daß es auch bei TM-Ausübenden vereinzelt psychische Störungen gibt. Deren Quote liegt aber sehr deutlich unter der der Nicht-Meditierenden. Wer also der TM mögliche psychische Störungen in die Schuhe schieben will, hat entweder keine Ahnung oder will gezielt manipulieren. Gleiches gilt für die Behauptung, die TM entstamme der hinduistischen Tradition. Das ist schlichweg falsch. Die TM stammt nicht aus der Hindu-Tradition, sondern aus der vielfach älteren VEDISCHEN Tradition. Das, was heute als Hinduismus bezeichnet wird, sind degenerierte Restbestände der Vedischen Tradion. Somit stammt zwar der Hinduismus aus dem Veda, aber ganz gewiß nicht umgekehrt Maharishis unverfälschte Vedische Tradition aus dem Hinduismus. Sie kann daher auch die Hindu-Tradition nicht brechen. Das sollte jedem intelligentem Menschen einleuchten. Und wenn Du solche simplen Dinge nicht weißt, dann möchte Ich Dich hiermit bitten, sachlich richtige Informationen von Fachleuten zukünftig nicht mehr mit Unfug zu überschreiben.

Trotzdem herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.234.54 19:44, 2. Jan 2005 (CET)

P.S.: Ich bin davon ausgegangen, daß hier mit dem Begriff "schädlich auf das Seelenleben" usw. nur psychische Störungen gemeit sein können. Wenn es aber tatsächlich die Seele gemeint sein sollte, so ist das gleich mehrfacher Unsinn, was sich abendfüllend belegen läßt. Leute die so etwas behaupten, sollen Matthäus 23 lesen und sich lieber Sorgen um ihre eigene Seele machen. Denn der Nazarener hat Leuten, die Andere an der Bewußtseinsentfaltung hindern, dort einen Aufenhalt in der Hölle in Aussicht gestellt. Lesetips für unsere vermeintlich christlichen Freunde: Mathhäus 23, Matthäus 7, und die Offenbarung Kapitel 17 "Mutter aller Huren und Greuel der Erde, trunken vom Blute der Heiligen..." usw. (Wer trägt denn wohl in Rom Purpur und Scharlach?)

Hallo, Nina hat netterweise auf meine Nachfrage hin reverted (Danke Nina). Wir haben früher schonmal diskutiert (siehe Archiv).
Ob die Kirchen es beweisen können, kann man sicherlich genauso diskutieren, wie man die 500 Paper der TM Organisation diskutieren kann. Das führt aber zu nichts. Tatsache ist, dass Kirche und (wenn ich mich recht erinnere) auch der Sektenreport der Bundesregierung darauf hinweisen, dass TM sich schädlich auf das Seelenleben von Menschen auswirken kann. Diese Position der Kirche muss nicht diskutiert werden. Was du hier schreibst weist leider darauf hin, dass du das Prinzip von NPOV noch nicht verstanden hast.
--mkrohn 15:15, 2. Jan 2005 (CET)
P.S. Wenn du Änderungen einbringen willst, empfehle ich, diese erst hier zur Diskussion zu stellen. Damit vermeidest du es, von zig Personen reverted zu werden.
P.S. "Das sollte jedem intelligentem Menschen einleuchten. Und wenn Du solche simplen Dinge nicht weißt, dann möchte Ich Dich hiermit bitten, sachlich richtige Informationen von Fachleuten zukünftig nicht mehr mit Unfug zu überschreiben."
Ist unnötig und unhöflich. Außerdem empfehle ich dir auf Überschriften wie "FACHMANN" zu verzichten. Das mag im Heise Forum Anklang finden, wird hier aber wahrscheinlich nicht zu der gewünschten Resonanz führen.
Was von TM Fachleuten (nicht du speziell) zu halten ist, zeigt das review über den "Maharishi Effect" [1]. "The theory receives low marks for meaningfulness. Key terms are undefined or only roughly characterized using other complex, undefined terms or metaphors.".

Fachmann (3)

Ihr Lieben - jetzt isses aber gut! "Ob die Kirchen es beweisen können, kann man sicherlich genauso diskutieren, wie man die 500 Paper der TM Organisation diskutieren kann." Ich habe mich in den letzten 30 Jahren mit etlichen von diesen sogenannten "Sekten"-"Experten" unterhalten, und nicht einer von denen hatte wirklich Sachkenntnis bezüglich der TM. Und nicht Einer von ihnen war bereit, sich einer sachlichen Diskussion zu stellen, weil diese Leute nämlich sehr wohl wissen, daß sie keine Ahnung haben und von jedem Sachkenner problemlos in die sprichwörtliche Tasche gesteckt werden. Ihr könnt mir sämtliche Sektenexperten in einer Reihe vor die Nase stellen und ich werde alle aufs Kreuz legen. Weil sie Lügen oder zumindest (wissentlich oder meinetwegen auch nicht) Unwahrheiten verbreiten, manpipulieren, desinformieren, diffamieren, Fakten fälschen, unkorrekt oder aus dem Zusammenhang gerissen zitieren usw. usf. in jedem FALLE ABER MIT ZWEIERLEI MASS MESSEN. Die sollen sich doch Ihre Kirche mal ansehen und vor der eigenen Türe kehren - da haben sie LEBENSLANG genug zu tun. Man lese dazu Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin und tausend andere. Die Verbrechen der Kirche füllen ganze Bücherregale. Nach der Empfehlung des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten erkennen. Also:

1. TM -GUTE FRÜCHTE In den letzten Jahren wurden mehr als 500 wissenschaftliche Studien an über 200 Universitäten und Forschungsinstituten in 27 Ländern zum TM- und TM-Sidhi-Programm durchgeführt. Allein die Auflistung dieser Studien würde zahlreiche Seiten in Anspruch nehmen. Wir beschränken uns hier daher auf eine kurze bruchstückhafte Zusammenfassung von Auswirkungen der TM. Jede der folgenden Auswirkungen ist durch mindestens eine, meist mehrere Untersuchungen belegt. Und Langzeitmeditierende können diese Auswirkungen aus eigener Erfahrung bestätigen.

Physiologische Anzeichen tiefer Ruhe (Hautwiderstand, Atmung, Blutlaktat), Zunahme der EEG Kohärenz, Verminderung der Herzbelastung, der Atemfrequenz, des Blutlaktatgehaltes, Verminderung der Hautwiderstandsreaktionen, Verminderung des "Streßhormons" Plasma Cortisol, Zunahme körperlicher Entspannung, Verbesserung der neuronalen Gehirnfunktionen, Schnellerer Reflexe, Ruhevolle Wachheit - Transzendentales Bewußtsein, Stabilitätszunahme des autonomen Nervensystems, Raschere Streßverarbeitung, Erhöhte Reaktionsgeschwindigkeit, Zunahme der Gehirndurchblutung, Zunahme der Gehirnwellenkohärenz, Zunehmende Kreativität, Zunahme der Feldunabhängigkeit, vergrößerter Überblick und erhöhte Konzentrationsfähigkeit, Verbesserte Wahrnehmungs- und Gedächtnisleistung, Verbesserte linkshemisphärische Leistungen - verbesserte verbale und analytische Fähigkeiten, Verbesserte rechtshemisphärische Leistungen - verbessertes ganzheitliches Denken, Verbesserung geistiger Leistungen, (Kreativität, Konzeptlernen, Neurologische Effizienz, Notendurchschnitt, IQ, Moralempfinden, verminderter Neurotizismus),Beschleunigte kognitive Entwicklung bei Kindern, Zunahme der Lebensfreude, Verbesserung der kognitiven Leistungen bei älteren Menschen, Wachstum der Analytischen Intelligenz, Zunahme der Intelligenz bei Studenten, Verbesserte akademische Leistungen bei Studenten, Verbessertes Gedächtnis, Zunahme der Feldunabhängigkeit - Widerstandszunahme gegenüber Zerstreutheit und sozialem Druck, Größerer intellektueller und wissenschaftlicher Überblick, Erhöhtes Selbstvertrauen und Selbstentfaltung, Verbesserte schulische Leistungen (Rechnen, Lesen, Sprechen), Verminderte Ausfallzeiten u. Zunahme d. Selbstentfaltung bei wirtschaftlich schwachen Erwachsenen, Größeres Interesse an akademischen Studien, Zunahme der Selbstentfaltung, Erhöhte akademische Erfolge, Verbesserte moralische Reife, Verminderte Erkrankungshäufigkeit (Darm, Nase, Hals, Lunge, Herz, urogenital, Verletzungen, Tumoren, Geistesstörungen, Nervensystem, Stoffwechsel, Ansteckungen, Haut, angeboren, Blut), Geringere Krankenhauseinweisungen, Abnahme von Bluthochdruck, Abnahme von Blutcholesteringehalten, Senkung des Zigarettenkonsums, Senkung des Alkoholkonsums, Abbau von Schlaflosigkeit, Verlangsamter Alterungsprozeß (geringeres biologisches Alter), Langlebigkeit, Verbesserte Reaktion auf Streß, Linderung bei Asthma, Besserer Gesundheitszustand für Mutter und Kind während Schwangerschaft und Geburt, Abnahme von Krankenhausaufenthalten durch TM- und TM-Sidhi- Programm sowie Ayur-Veda, Abfangen freier Radikale (bis zu 80% aller Krankheiten werden auf freie Radikale zurückgeführt), Vermindertes Risiko bei Herzleiden - geringere Thrombosegefahr, Vermindertes Risiko bei Arteriosklerose und Herzinfarkt, Verbesserte Gesundheit durch Maharishi Ayur Veda (Wohlbefinden, Energie, Vitalität, Stärke, Ausdauer, Appetit, Verdauung, Schlafqualität, Geist, Emotionen, Jugendlichkeit), Rückgang von Krebs bei Versuchstieren durch Maharishi-Ayur-Veda-Produkte, Verbesserung bei altersbezogenen Faktoren im Humanbereich, Verbesserte Allgemeingesundheit einschließlich Verbesserung der Verdauung, Ausscheidung, Schlaf, Energie, Widerstandskraft, Abnahme von Bekümmertheit, Depressionen und emotionaler, Instabilität, Verminderte Angst, Verbesserte Kontaktfreudigkeit, verminderte Depressionsneigung, Zunahme von Toleranz, Positivere Selbsteinschätzung, Zunahme positiver Ausrichtung, Erhöhte Wertschätzung anderer, Erhöhte Ausgegelichenheit mit dem Ehepartner, Verminderter Konsum von Koffein, Nikotin, Alkohol, Drogen und Medikamenten, Besseres Familienleben, Verbesserte Arbeitsbedingungen, Zunahme der Integration des Selbstes mit der sozialen Umgebung, Verbesserte Aufarbeitung traumatischer Erlebnisse, Verbesserte Gesundheit am Arbeitsplatz (weniger verminderte körperliche Beschwerden, Impulsivität, emotionale Instabilität, Tendenz zu Neurosen, Angst), Zunahme von Kreativität, Erhöhte Fähigkeit zur Problemlösung, Verbesserte körperliche Fitneß bei Sozialaufgaben, Verbessertes Verhältnis zur Arbeit und zu Kollegen, Produktivitätszuwachs und Gewinnsteigerung: (52% Produktivitätszuwachs, 120% Verkaufssteigerung, 39% Reduktion der Betriebskosten, 50% Reduktion der Fehlzeiten), Zunahme der Zufriedenheit am Arbeitsplatz und der Produktivität, Rückgang von Inflation und Arbeitslosigkeit durch das TM-Sidhi-Gruppenprogramm (Maharishi-Effekt im Wirtschaftsbereich), Verminderte Probleme am Arbeitsplatz, Verbesserte Arbeitsbedingungen, Geringere Bereitschaft zum Arbeitsplatzwechsel, Abnahme der Gesundheitskosten, Verringerte Rückfälligkeit von Strafgefangenen, Abnahme von Delikten in Justizvollzugsanstalten, Verbesserungen bei jugendlichen Straftätern - Abnahme der Straftaten, Berichte über positive, Veränderungen von Jugendlichen und ihren Eltern, verminderte Angst, Verminderter Drogenkonsum, Vergrößerte Zahl gut rehabilitierter Strafgefangener, Verminderte Feindseligkeit, Kollektive Auswirkungen des TM- und TM-Sidhi-Programms (bzw. TM-Kohärenzgruppen) : Maharishi-Effekt: Wachsende Positivität, abnehmende Kriminalität Maharishi-Effekt: Verminderte Kriminalität in Städten, Maharishi-Effekt: Verminderte Kriminalität auf Landesebene, Maharishi-Effekt: Abnahme bei Selbstmorden, Morden und Verkehrsunfällen auf Landesebene, Maharishi-Effekt: Verbesserte Lebensqualität und Konfliktentspannung in Nahost, Maharishi-Effekt: Verringerte Turbulenz und Kriminalität in der Gesellschaft, Maharishi-Effekt: Abnahme kriegerischer Aktivitäten und Abnahme der Zahl der Kriegstoten, Maharishi-Effekt: Mehr Positivität und evolutionäre Tendenzen in den Aussagen und Aktionen von Staatsmännern, Maharishi-Effekt: Verbesserte internationale Beziehungen, Maharishi-Effekt: Verbesserte Ökonomie in den USA und Kanada, gemessen am monatlichen Inflations- und Arbeitslosen- Index ("Misery Index"), Maharishi-Effekt: Verbesserte Lebensqualität in Gemeinden, Städten, auf nationaler und internationaler Ebene, Maharishi-Effekt: Wachsender Fortschritt bezüglich einer friedlichen Konfliktlösung, Senkung des Cholesteringehalts durch Maharishi-Ayur-Veda Therapie und Gesundheitsvorsorge, Besserung Chronischer Krankheiten durch Maharishi-Ayur-Veda: Rheumatoide Arthritis, Asthma, Bronchiale, Chronische Bronchitis, Ekzem, Psoriasis, Chronische Verstopfung, Chronischer, Kopfschmerz, Sinusitis, Diabetes Mellitus, Erhöhter Blutdruck..... Das war, wie gesagt, nur ein ganz keliner Ausschnit der wissenschaftlich nachgewiesenen positiven Auswirkungen - sprich guten Früchte - der TM.

2. KIRCHE - Faule Früchte Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Inquisition, Conquistadores, 30 Jähriger Krieg und zahlreiche andere "Religions"-Konflikte bis ins heutige Nordirland, Neue Inquisition usw. Verbrechen aller Art. Betrug, Morde, Fälschungen usw. Fachleute sprechen von bis zu über 100 Millionen Opfern.

Darüber kann man diskutieren, braucht man aber wohl nicht. Oder?!

Und was eine Kirche dazu meint, die sich seit Bestehen vor allen durch die Verfolgung und Verdammung von (wenn nicht den Mord an) Andersdenkenden "auszeichnet" ist komplett irrelevant. Das spirituelle Wissen in der Kirche ist nahezu gleich NULL. Diese Leute sind schlechterdings nicht kompetent, sich zu echtem spirituellem Wissen, wie Maharishi es lehrt, zu äußern - weil sie überhaupt nicht begreifen, was wir da eigentlich machen. Denn sie begreifen nicht einmal, was ihr eigener Guru gemacht hat. Lukas 17, 21 "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in Euch" - mithin durch ein SICH-NACH-INNEN-WENDEN zu gut deutsch: MEDITATION erfahrbar. Jesus hat übrigens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Yoga Sutras des als "Yoga-Begründer" geltenden Maharishi Patanjali gekannt und auch angewendet, um jenen Zustand der Erleuchtung zu erlangen, den er in seinem späteren Leben dokumentiert hat. Die Kirche jedoch hat dieses von ihm gelehrte Wissen verschlampt (man lese z.B. den Paffenspiegel des Otto von Corvin, dann bleibt diesbezüglich wohl kaum eine Fragen offen) und bekämpft nur JEDEN, der solch spirituelles WISSEN hat. Jesus selbst hat solchen Klerikern in Matthaus 23 einen langfristigen Aufenthalt in der Hölle versprochen. Darum bin ich der Meinung daß NICHT ICH es bin, der hier das Prinzip von NPOV noch nicht verstanden hat. Benutzt mal Euren eigenen Verstand und kommt auf den Boden, Leute!

Im übrigen kann man durch unqualifizierte Zitate aller Art zwar unqualifizierte Thesen aller Art SCHEINBAR untermauern, mich interessiert allerdings nicht im geringsten, wer hier wo was zitiert, so lange die AUSSAGE nicht der Wahrheit entspricht. Denn wahr oder falsch, gute oder faule Früchte - das ist das einzige, was relevant ist. Und mit dieser Auffassung befinde ich mich zu 100% im Einklang mit dem Nazarener. Ihr könnt Kirchenheinis und sonstige Kritiker ohne Ende zitieren, wenn die offensichtlich keine Ahnung haben und Unfug reden, bleibt das Unfug. Und wenn Ihr das dennoch als relevant hinstellt, dann habt Ihr entweder selber keine Ahnung (das wäre entschuldbar, aber dann sollte man auch lieber den Mund halten) oder Ihr wollt Leute bewußt hinter´s Licht führen, und das finde ich zumindest (als ein Freund der Wahrheit) inakzeptabel.

ICH halte es immer so: Wenn ich von einer Materie keine Ahnung habe dann höre ich erst einmal zu, was Fachleute sagen. Und das sind zunächst einmal die, die sich am gründlichsten mit der Thematik befaßt haben (das sind im konkreten Falle übrigens MIT SICHERHEIT nicht die TM-Kritiker) und halte erst einmal selber die Klappe. Und wenn ich feststellen sollte, daß ich irgendwo doch sachkundiger bin, als die Anderen, dann kann ich mich immer noch zu Wort melden. Das gleiche Verhalten erwarte ich aber auch von Anderen (soviel zum Thema "NPOV") Und ich glaube nicht, daß sich hier irgendein Nicht-Meditierender in dieser Materie besser auskennt, als ich. Wenn das doch der Fall sein sollte, dann soll der das bitte beweisen, ich bin da sehr lernfähig. Und wenn jemand etwas Besseres anzubieten hat, dann soll er uns das mitteilen, dann werden wir (inklusive - expressis verbis - Maharishi) das alle gerne lernen. Aber so lange das nicht so ist, bitte nicht unqualifiziert herumnölen. Ich weiß wovon ich rede, viele Andere offensichtlich nicht. Mit einem Mathematikprofessor würdet Ihr auch nicht darüber "diskutieren" wollen, ob nun 2 + 2 = 4 ist, oder vielleicht gar 5. Aber Einige maßen sich hier an, in einem Bereich, von dem sie absolut keine Ahnung haben, Sachkennern die Welt erkären zu müssen. Und das wäre fast schon erheiternd, wenn es nicht so traurig wäre. Wenn Ihr aber an WISSEN und Wahrheit interessiert wärt, würdet Ihr Euch freuen, daß sich Sachkenner bereit erklären, am großen Werk eines allumfassenden Internet-Lexikons fachkundig mitzuarbeiten. Inzwischen aber steht in Frage, ob es überhaupt Euer Interesse ist, objektiv zu informieren.

Detlev Wulf 80.140.234.54 19:53, 2. Jan 2005 (CET)


O.k. ich versuche es an einem Beispiel klar zu machen. Ich bin Physiker und habe das paper über den "Maharishi Effect" teilweise gelesen und kann mit gutem Recht behaupten, dass es völliger Blödsinn ist. Es würde kein Review in den etablierten Blättern je passieren.
Trotzdem kann ich nicht die entsprechende Aussage einfach aus dem Artikel rausstreichen. Solange dort geschrieben wird, dass TM es behauptet ist es in Ordnung. Natürlich kann ich unter Verweis auf [2] darauf hinweisen, dass es krudes Zeugs ist, dass nichts mit Wissenschaft zu tun hat, aber ich darf die Position von TM nicht einfach rausstreichen.
In verkürzter Form ist dies das Wesen von NPOV. Versuche das zu verstehen und zukünftig zu beherzigen. Wenn du mit NPOV nicht einverstanden bist, dann gibt es andere Projekte, die andere Regeln haben (z.B. einen Artikel für jede Sichtweise). Wenn du NPOV nicht akzeptieren kannst, dann bist du hier definitiv falsch und wir verschwenden unsere Zeit.
-- mkrohn 20:02, 2. Jan 2005 (CET)


Lieber Marco Krohn, fein, daß Du Dich meldest. Der John Hagelin, der ebenfalls Physiker ist, einen IQ von 165 hat, lange bei CERN war und sich mit der Thematik seit über 30 Jahren befaßt, ist da (ebenso wie zahlreiche andere hochkarätige Physiker, die sich gründlicher mit der Materie befaßt haben als Du und wohl auch nicht weniger intelligent sind) vollkommen anderer Meinung. Außerdem habe ich selbst seit über 30 Jahren Erfahrungen mit solchen Kohärenzgruppen und für mich steht - weil die Auswirkungen großer Meditierenden-Treffen in der Umgebung unübersehnbar sind - ohne den Schatten eines Zweifels fest, daß der Maharishi-Effekt funktioniert. Ich habe die Zeitungen während der Meditationstreffen solcher GRuppen von 3000-7000 Leuten sehr gründlich verfolgt, und das Anwachsen positiver Nachrichten und das Wieder-Anwachsen negativer Trends, sobald die Leute wieder nach Hause fahren ist für jeden, der sich damit (gründlicher) befaßt hat, absolut frappierend, vor allem, weil diese Auswirkungen bereits zuvor angekündigt wurden und tatsächlich eingetroffen sind. Und wenn angesichts dessen jemand aus dem Bauch heraus behauptet, daß das alles krudes Zeugs ist und mit Wissenschaft nichts zu tun hat, sollte der sich vielleicht lieber selbst mal fragen, ob eine solche Position eines Wissenschaftlers würdig ist. Der nämlich würde normalerweise so reagieren, daß er sagt, daß das mit seinem Kenntnisstand nicht nachzuvollziehbar, bestenfalls - nach seiner Auffassung - unbewiesen ist.

Wie ich oben geschrieben habe, beziehe ich mich auf das paper und dieses habe ich in Teilen gelesen. Jedenfalls weit genug, um mit zig anderen Physikern übereinzustimmen, dass es krudes Zeug ist und nicht viel mit Wissenschaft zu tun hat (siehe auch das zitierte review). Vielleicht hättest du noch erwähnen sollen, dass die viele andere Physiker, die mit J. Hagelin früher zusammengearbeitet haben, sich jetzt von ihm distanzieren.
Dass es einzelne Physiker gibt, die etwas für sinnvoll halten, was 99% für absurd halten, kommt immer wieder vor. Genauso gibt es auch noch einzelne Ärzte, die behaupten, dass Rauchen nicht schädlich ist. In solchen Fälle ist wohl eher ein "cui bono?" angebracht. Aber wenn es dem eigenen Weltbild zuträglicher ist, kann man auch eine Verschwörungstheorie bemühen - kopfschüttelnd -- mkrohn 20:05, 4. Jan 2005 (CET)
Es hat anfangs auch viele Phsiker gegeben, die Einsteins Relativitätstheorie als krudes Zeug betrachtet haben. Also kommt es auch immer wieder vor, daß Physiker mit etwas Recht behalten, was 99% der Anderen für Krude Zeugs halten. Und es ist zweifellos so, daß es eine Zeit gab, in der 99% der Wissenschaftler es für absolut krudes Zeug hielten, daß die Erde rund sein könnte.
John Hagelin befindet sich also in guter Gesellschaft. In dem Punkt, daß Rauchen schädlich ist, stimme ich mit Dir überein. Ich habe hoffentlich noch irgendwo einen Text, der die Sache von der physikalischen Seite beuchtet, und mit dem Du vermutlich etwas mehr anfangen kannst. Falls ich den (nach erfolgtem Umzug trotzdem noch) finden sollte, werde ich den mal scannen und auf meinen Server legen. Mal sehen, was Du DANN dazu sagst :-) Detlev Wulf, 04:00 07 Jan 2005

Detlev

Es liegt mir völlig fern, Dich "bekehren" zu wollen, aber wenn Du irgendwann einmal eine deutliche Transzendenzerfahrung machen solltest, wird auch für Dich kein Zweifel mehr daran bestehen, daß der in der Transzendentalen Meditation erfahrene Zustand der Einheit identisch ist mit dem vereinheitlichten Feld und dem Bereich der Einheit, von dem alle kompetenten Philosophen und spritituellen Lehrer seit Jahrtausenden reden. Das kann auch gar nicht anders sein, den EINHEIT kann es nicht zweimal geben, sonst wäre es ZWEIHEIT. Und wenn die Pysik und die Philosophie wirklich relevantes Wissen sind und die Realität beschreiben, dann können deren Aussagen letztlich an diesem Punkt nur identisch sein. Denn wenn dieses Wissen nicht mit der Realtät übereinstimmt wäre es kein Wissen, sondern UNWISSEN. Es wäre demzufolge keinen Pfifferling wert und es wäre völlige Zeitverschwendung so etwas zu studieren. Leuchtet das ein? Wenn nicht, dann wirst Du diesen Punkt ohne die ERFAHRUNG der Transzendenz nicht begreifen. Viele Elite-Phsiker haben diesen Punkt verstanden und gehören zu den spirituellsten Leuten überhaupt. Detlev Wulf 80.140.234.54 20:53, 2. Jan 2005 (CET)

Die Wikipedia ist nicht der Ort, ein abschließendes Urteil über TM zu fällen. Noch nicht einmal, um inhaltlich über TM zu diskutieren, wir betreiben kein Original Research. Es bleibt, wie bei vielen anderen Artikeln, nur der berichtende Stil unter Berufung auf verschiedene Quellen: A sagt a, B sagt b und C sagt c. --Pjacobi

Nun gut, aber kompletten Unsinn, wie die kirchliche Behauptung, daß die TM sich auf den Hinduismus gründet, muß man ja vielleicht nicht unbedingt 30 Jahre lang immer und immer wiederholen oder? Es reicht, daß diese Leute 350 Jahre lang nicht davon abgewichen sind, daß die Erde eine Scheibe ist. Das setzt ähnlich viel Ignoranz voraus, und es kann wohl auch nicht die vorrangige Zielsetzung von Wikipedia sein, dieser Form von Ignoranz ein Forum zu bieten, indem man solchen Auffassungen den Vorrang vor dem Sachverstand von Fachleuten gibt und sachkundige Aussagen mit Unwahrheiten oder Dummheiten überschreibt.

Detlev Wulf 80.140.234.54 21:36, 2. Jan 2005 (CET)

Detlev, denk noch mal genau darüber nach!
  1. Gehen wir erst einmal davon aus, dass Du Quellen vorlegen kannst, die so schlüssig sind, dass der durchschnitliche Leser des Artikels erkennt, TM sei nicht auf den Hinduismus begründet.
  2. Lassen wir aber weiterhin die belegt wahre Aussage im Artikel Nach Aussage der kirchlichen Stellen X, Y und Z sei TM auf den Hinduismus begründet.
  3. Ergebnis (Dir sicherlich recht): Der durchschnittliche Leser erkennt: Die kirchlichen Stellen X, Y und Z haben von TM keinen blassen Schimmer.
Pjacobi 22:44, 2. Jan 2005 (CET)

Hallo, die Schlüssigste Quelle ist der Sender Maharishi, der über Hotbird digital zu empfangen ist. Dort wird rund um die Uhr (weltweit auf 8 Satelliten und in ca 20 Sprachen) auf die vedische Herkunft dieses Wissens hingewiesen. Ich weiß nicht warum Maharishi auf die Idee kommen sollte, explizit darauf hinzuweisen, daß die Vedische Tradition nicht dem Hinduismus entstammt, es sei denn, daß er danach gefragt wird. Sachkenner wissen so etwas einfach und auch die meist klerikalen Kritiker sollten das wissen, wenn sie in ihrem Studium aufgepaßt bzw. kompetente Lehrer gehabt haben. Zu behaupten, daß Maharishi sich auf den Hinduismus stützt, ist etwa, also ob man Jesus als evangelischen Franziskanermönch bezeichnet. Solchen Unsinn würde vermutlich nach Einspruch auch kein Administrator stehn lassen. Fazit: Die gesamte TM-Kritik (was ich auch abendfüllend an Beispielen belegen könnte) lebt von der Unwissenheit der Adressaten, die sich verunsichern lassen, weil ein vermeintlich gebildeter Pfarrer so etwas behauptet. Sobald aber jemand mit Sachkenntnis bei solchen Leuten mit einfachen Fragen nachhakt, kommen die dermaßen ins Schwitzen, daß sie es vorziehen ganz schnell zu kneifen. Ich habe mehrfach Veranstaltungen solcher Leute besucht, bei denen eingangs eine anschließende Diskussion angekündigt wurde. Die Diskussion wurde dann teils nach wenigen Fragen abgebrochen, und die Veranstaltung war dann ganz plötzlich zu Ende, weil die Leute sich nicht öffentlich mit ganz einfachen Sachargumenten oder Fragen vernichtend in die Pfanne hauen lassen wollten. (z.B. Mit der Frage, Warum sie denn die Kirche nicht mit gleichem Maß messen würden. Oder dem Hinweis, daß die Kirche die zuvor genannten "Sekten"-Krtiterien in idealer Weise erfüllt.) Leider ist es so, daß der durchschnittliche Leser diese Zusammenhänge eben nicht ohne zusätzliche etwas gründlichere Denkanstöße erkennt, weil (Otto von Corvin erkannte das bereits vor über 100 Jahren) Dinge, die vor dem 7. Lebensjahr sozusagen mit der Muttermilch aufgesaugt werden, dann später meist nicht mehr hinterfragt werden. Es wäre schön, wenn das so einfach wäre, wie Du sagst. Das trifft aber leider nicht auf den durchschnittlichen Leser, sondern nur auf die intelligentesten ca. 5% zu, die gewohnt sind, ihren eigenen Intellekt einzusetzen und nicht nachzuplappern, was Andere sagen. (Zugegebenermaßen entsprechen die sicherlich eher unserer Zielgruppe als z.B. Kirchenmitglieder, die Kirche braucht sich darum wohl auch wenig Sorgen machen, daß wir ihnen die Mitglieder abspenstig machen, denn die intellektuelle Elite hat großenteils begriffen, was es mit diesem Verein auf sich hat und ist eh´ ausgetreten. Damit möchte ich niemandem zu nahe treten, aber es ist eben nun einmal nicht alles wahr, was die Kirche verbreitet. Oder ist hier vielleicht irgend jemand, der das bestreitet?!) Wenn nicht von Anfang an (z.B. durch ein Erlernen der TM im Kindesalter) alle Gehirnbereiche genutzt werden, dann sterben diese teilweise ab, und viele Leute haben dann funktionelle Lücken in Gehirn bzw. "blinde Flecken" im Denken. Ich war z.B. ganz platt, als Herr Bush seine Reden zur Lage der Nation gehalten hat und dort anscheinend kaum jemandem aufgefallen ist, daß alles, was Herr Bush schlimmes über andere Länder zu berichten wußte, auf die USA in gewiß nicht geringerem Maß zutrifft. Ganz ähnliche funktionellen Löcher bei TM-Kritikern und deren Rezipienten können einen TM-Lehrer in analoger Weise immer wieder ins Staunen versetzen. (Wo man denkt, es müßte doch eigentlich jedem durchschnittlich intelligenten Menschen auffallen, was da von einigen TM-Kritikern behauptet bzw. wie sehr da mit zweierlei Maß gemessen wird. In der Praxis aber stellt man z.B. fest, daß Leute wie Rita Süssmuth, Norbert Blüm, Dietrich Genscher, Angela Merkel und noch ein paar Andere ganz massiv gegen die TM gearbeitet haben. Die gehören vielleicht nicht zur intellektuellen Spitze dieses Landes, aber sind sicherlich zumindest partiell, d.h. abgesehen von möglichen funktionellen Löchern intelligenter als der Durchschnitt der Bevölkerung. Dachte ich zumindest.) Ich gebe ja gern zu, daß manches, was Maharishi sagt, wiederum Andere zum Grübeln bzw. Staunen bringen mag, aber die allgemeine Erfahrung ist, daß sich solche Aussagen mit wachsender Praxis bzw. nach einiger Zeit ganz einfach zunehmend bestätigen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Neufassung der Seite

Ich habe mich bemüht, den Preinzipien von Wikipedia folgend auch die Argumente einiger Kritiker stehen zu lassen, auch wenn die noch so unzutreffend sind, und die lediglich richtigzustellen. Es ist jedoch nicht hinnehmbar, wenn sachkundige korrekte Information durch gezielte Desinformation ersetzt wird. Ich bitte daher alle Administratoren, dafür Sorge zu tragen, daß dies nicht ständig wieder geschieht. Wenn Zweifel an der Korrektheit der von mir gegebenen Informtionen besteht, so bin ich gerne jederzeit bereit, diese Zweifel zu klären.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

[Artikeltext von Skriptor entfernt]

Hallo Fachmann, einige Anmerkungen:
  • Dies ist die Diskussionsseite, nicht eine Zweitfassung des Artikels. Stell bitte keinen Volltext hier rein.
  • Wenn du hier neuen Text reinsetzt, dann immer nach unten (bzw. unter den Beitrag, auf den du antwortest, dann eine Stufe nach rechts eingerückt).
  • Wenn du im Artikel was geändert haben möchtest, dann sag, was du geändert haben möchtest, und woran man erkennen kann, daß deine Änderung berechtigt ist.
  • Wenn du viele Änderungen hast, dann fang erstmal mit einer an, weil sonst die Diskussion völlig unübersichtlich wird.
  • Alles in Großbuchstaben zu schreiben gilt als SCHREIEN. Laß das bitte.
So, und für den Anfang kannst du vielleicht mal erklären, wie die Zahl von fünf bis sechs Millionen Anhängern weltweit und 200.000 in Deutschland belegt ist. --Skriptor ✉ 20:11, 31. Jan 2005 (CET)


Lieber Scriptor, ich werde jetzt, dem Vorschlag von Marco Krohn und Tsor folgend, die Neufassung der Seite nochmals einstellen. Umfassende Falschdarstellungen erfordern nun einmal auch umfassende Korrekturen. Und wenn Ihr als Adminsitratoren Euch darüber nicht einig seid, solltet Ihr das bitte erst einmal untereinander klären, anstatt regelwidrig komplette Texte zu entfernen. Im Übrigen: Wo sonst soll ich denn diese Textänderungen einfügen, wenn Du mich schon für die Hauptseite sperrst. (Du solltest lieber die Leute Sperren, die hier UNWAHRHEITEN verbreiten !!!) Und wenn Du meinst, daß meine Aussagen nicht korrekt sind, dann solltest DU das bitte belegen. Und da bin ich wirklich mal gespannt drauf. Die Korrekturen sind übrigens bei weitem noch nicht vollständig, aber das ist mal ein Anfang. Detlev Wulf (= Fachmann) also: Fachmann 02:24, 1. Feb 2005 (CET)

[Volltext entfernt] --Markus Schweiß, + 06:17, 1. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Volltext gerade mal wieder entfernt, denn so wird das nichts mit einer Neuerarbeitung. Das sieht tatsächlich aus, als hätte hier irgend jemand den Anspruch auf die volle und ganze Wahrheit, die von irgendeiner Administration nur noch abzusegnen wäre. So wie es aussieht, sollte sich die IP noch einmal damit beschäftigen, was die Wikipedia ist beziehungsweise auch nicht ist. --Markus Schweiß, + 06:29, 1. Feb 2005 (CET)
Ich lese gerade HIER:
"(...) Jede der folgenden Auswirkungen ist durch mindestens eine, meist mehrere Untersuchungen belegt. Meta-Anlysen bestätigen die positiven Auswirkungen TM. (...) Kollektive Auswirkungen des TM- und TM-Sidhi-Programms (bzw. TM-Kohärenzgruppen) : Maharishi-Effekt: Wachsende Positivität, abnehmende Kriminalität Maharishi-Effekt: Verminderte Kriminalität in Städten, Maharishi-Effekt: Verminderte Kriminalität auf Landesebene, Maharishi-Effekt: Abnahme bei Selbstmorden, Morden und Verkehrsunfällen auf Landesebene, Maharishi-Effekt: Verbesserte Lebensqualität und Konfliktentspannung in Nahost, Maharishi-Effekt: Verringerte Turbulenz und Kriminalität in der Gesellschaft, Maharishi-Effekt: Abnahme kriegerischer Aktivitäten und Abnahme der Zahl der Kriegstoten, Maharishi-Effekt: Mehr Positivität und evolutionäre Tendenzen in den Aussagen und Aktionen von Staatsmännern, Maharishi-Effekt: Verbesserte internationale Beziehungen, Maharishi-Effekt: Verbesserte Ökonomie in den USA und Kanada, gemessen am monatlichen Inflations- und Arbeitslosen- Index ("Misery Index"), Maharishi-Effekt: Verbesserte Lebensqualität in Gemeinden, Städten, auf nationaler und internationaler Ebene, Maharishi-Effekt: Wachsender Fortschritt bezüglich einer friedlichen Konfliktlösung, (...)" - TM als Quelle eines Wirtschaftswunders und Lösung der Verkehrsprobleme??? Derartige Werbung hat in einer Enzyklopädie NICHTS verloren. AN 06:51, 1. Feb 2005 (CET)
  • Und wieder Volltext entfernt.
Lieber Detlev, war dir die Frage zu schwierig? Oder ist sie dir bereits entfallen? Immerhin hattest du ja angeboten, jeden Punkt einzeln durchzusprechen. Deswegen hier noch mal der erste Punkt: Wie ist die Information belegt, es gäbe weltweit fünf bis sechs Millionen TM-Anhänger und 200.000 in Deutschland? --Skriptor ✉ 10:18, 1. Feb 2005 (CET)
Lieber Scriptor,
ich hatte die Frage bereits beantwortet. Entweder steht das weiter oben oder ein Kollege von Dir hat es entfernt (ziemlich chaotischer Verein hier!). Also hier NOCHMAL für Dich:
Ich bin Meditationslehrer und kenne die Einführungszahlen. Und die von Euch genannten Zahlen hatten wird vor über 20 Jahren. Also hat - wer immer den von mir redigierten text verfaßt hat - das aus einer Quelle abgeschrieben, die über 20 Jahre alt ist. Das wird bereits dadurch bestätigt, dáß Ihr immer noch Seelisberg als Sitz der TM-Bewegung angebt, was auch seit 20 Jahren überholt ist. Irgendwann stand sogar mal ein falscher Name und ein falsches Geburtsdatum von Maharishi hier drin, und aufgrund dessen wird klar, daß die Information von einem inzwischen verstorbenen Pfarrer stammt, und von diesem Inquisitor haben etwa 90% aller kirchlichen Quellen - zum Teil in zweiter, dritter und vierter Generation - abgeschrieben.
Dadurch sieht man, woher IHR Eure Informantioen bezieht, und darum solltet lieber Ihr beantworten, woher EURE Zahlen stammen. Also: die 100.000 Meditierenden in Deutschland und 2-3 Millionen weltweit hatten wir vor etwa 20-25 Jahren. Inzwischen sind jede Menge Leute eingeführt worden (wenn auch nach der Anti-TM-Kampagne von Kirche und Pharma-Industrie weniger als vorher.) Und nach meinen Informationen gehe ich davon aus, daß 200.000 eine recht gute Schätzung ist. Die Zahl von weltweit über 5 Millionen ist eine offizielle Zahl aus den neunziger Jahren und inzwischen haben natürlich auch im Rest der Welt überall Menschen mit der Mditation begonnen. Ich würde also eher von mehr denn von weniger als 6 Millonen ausgehen.
Ich denke für eine Schätzung sind die 200.000 bzw. 5-6 Millionen genau genug. (Falls Dir das nicht ausreicht, kann ich eine genauere Zahl bei der Administration der TM-Bewegung erfragen, aber wenn es im Endeffekt 180.756 oder 220.124 sind, würde man die Zahl am Ende doch nur wieder runden.) Diese Angabe ist jedenfalls allemal präziser, als die von Euch genannte über 20 Jahre alte Zahl. (Wieviele der in die TM Eingeführten auch tatsächlich regelmäßig meditieren, weiß kein Mensch.) Aber es dürfte jedem klar sein, daß NIEMAND (und die Kirche schon mal gar nicht) die Zahl der in die TM Eingeführten beser kennt, als die TM-Bewegung. Und wenn Ihr die von Euch genannten Zahlen aus einer neueren Quelle habt, dann haben die eben entweder die alten Zahlen irgendwo abgeschrieben oder die aktuellen Zahlen frecherweise halbiert. Das mußt Du mir jetzt bitte erklären. Ich weiß auch nicht, warum ICH hier alles akribisch belegen soll, und nicht die Leute, die diesen ganzen Quatsch von wegen Hinduismus und angeblichen "seeelischen Störungen" in den Text geschrieben haben. Die sollen doch bitte erst mal definieren, was sie überhaupt unter "Seele" verstehen und wie sie derartige Störungen nachgewiesen haben wollen. Und warum die nach ihrer Meinung häufiger auftreten sollten als ecclesiogene Psychosen. Da wisrt Du nämlich auf ganz betretenes Schweigen stoßen, weil psychische Störungen beim Durchschnitt der Bevölkerung und demzufolge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch bei Kirchenmitgliedern häufiger sind als bei Meditierenden. Wenn Dir das als Argument nicht ausreicht, dann sollte man wirklich mal eine solche Studie machen, wo die Erkrankungszahlen von Meditierenden nicht mit dem Durchschnit der Bevölkerung vergleichen werden, sondern mit Kirchenmitgliedern, damit diese schwachsinnigen Anwürfe mal aufhören, die durch absolut nichts belegt sind. Also, ich muß schon darum bitten, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird.
Freundliche Grüße:
Detlev Wulf
80.140.250.21 11:12, 1. Feb 2005 (CET)
Hallo Detlev, die TM selbst sagt 6 Millionen weltweit und 270.000 in Deutschland, mal 5 Millionen weltweit. (Wußtest du nicht? Merkwürdig…)
Es liegt aber auf der Hand, daß solche Eigendarstellung mit Vorsicht zu genießen sind, da fast jede Organisation sich gerne größer erscheinen läßt.
Fassen wir also zusammen: Es gibt keinen unabhängigen Beleg für die genannten Zahlen – sowohl für deine als auch die aus dem Artikel, so daß die Zahl mit einer entsprechenden einschränkenden Formulierung genannt werden muß. Außerdem muß darauf hingewiesen werden, daß es sich um die Anzahl der Leute handelt, die in die Praxis eingeführt wurden, nicht um die, die sie ausüben. --Skriptor ✉ 11:32, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo lieber Scriptor, wenn die TM-Bewegung 270.000 in Deutschland nennt, dann lasse ich mich geren nach oben berichtigen, denn die Leute kennt die aktuellen Zahlen besser als ich, und dann war auch ich nicht auf dem neuesten Stand. Das bestätigt aber nur meine Aussage, daß die Zahl der Meditierenden seit der Zeit, aus der die von Euch genannten stammen, ganz erheblich gestiegen sind. Und daß die aktuelle Zahl höher ist, als auch von mir geschätzt, freut mich natürlich. Daß mal von über 5 und mal von 6 Millionen die Rede ist, erklärt sich aus der gleichen Mechanik, nach der ich 200.000 gegenüber tatsächlich 270.000 geschäztzt habe. Auch die Leute, die ständig Vorträge zum Thema TM halten, fragen natürlich nicht ständig bei der Zentrale nach, wieviele Leute denn nun gerade aktuell die TM erlernt haben. Die TM-Bewegung hat es nicht nötig, sich größer darzustellen, als sie ist - wir geben unsere Zahlen lieber konservativ an (wie man an mir sieht.) Daß leider nicht alle Leute, die die TM erlernt haben, sie auch tatsächlich regelmäßig ausüben, hatte ich in diesem Zusammenhang bereits mehrfach erwähnt. Deren Zahl aber kennt wirklich niemand. Ich habe vor ein paar Jahren jemanden wiedergetroffen, der seit 25 Jahren in keinem TM-Center aufgetaucht war, aber regelmäßig meditiert hat. Die Zahl der tatsächlich meditierenden läßt sich nicht erfassen. Aber sie ist jedenfalls größer als einige Kritiker es gerne hätten.

Detlev Wulf

Nachtrag: Also werden wir uns auf die folgende Formulierung einigen können: Die TM-Bewegung gibt die Zahl der in die TM Eingeführten mit 270.000 in Deutschland und 5-6 Millionen weltweit an. Kritiker, die sich zumeist auf ältere Zahlen stützen, geben niedrigere Zahlen an. Zudem ist davon auszugehen, daß nicht alle, die die TM erlernt haben diese auch regelmäßig ausüben.

(Wobei anzumerken ist, daß auch die Kritiker die Zahlen immer nur von uns haben können). Was war Dein nächster Punkt?

Herzliche Grüße: detlev Wulf



Ohne Kirchenmitglied oder TMler zu sein: die von AN zitierten Zeilen machen sehr deutlich, dass der in einer Enzyklopädie geforderte NPOV in diesem Vorschlag stark unterrepräsentiert ist. Lobhudeleien bitte auf Homepages, nicht hier. --Unscheinbar 11:24, 1. Feb 2005 (CET)
  • Kommen wir zum nächsten Punkt: Woran kann man sehen, was in Seelisberg ist oder nicht ist? --Skriptor ✉ 11:32, 1. Feb 2005 (CET)
  • Studien von TM sind mit äußerster Vorsicht zu genießen [3], da sie jede Menge Unsinn enthalten. Dies kann Detlev aber nicht erkennen, weil ihm leider die wissenschaftliche Grundlagen dazu fehlen. TM schreibt jedes Jahr dutzende paper, die teils so glatt sind (und keinen besonderen Bezug zu TM haben), dass sie in bekannten Journalen veröffentlicht werden, oder völlig krudes Zeugs, dass dann in drittklassigen Blättern veröffentlicht wird. So können sie auf >500 paper verweisen und auch darauf verweisen, dass diese in angesehenen Zeitschriften veröffentlicht wurden.
  • [4] reicht als Beleg für mögliche psychische Störungen.
  • Für Zahlen würde ich den Angaben von TM mit denen von [5] gegenüberstellen.
--mkrohn 11:49, 1. Feb 2005 (CET)

Lieber Marco Krohn, "76% of long-term meditators experience psychological disorders -- including 26% nervous breakdowns" Liebe´Jung´ wenn da auch nur 5% von wahr wären, dann müßte ich das ja wohl in meinem Umfeld festgestellt haben. Dies ist offensichtlich eine Seite, welche gezielte Information zum Zweck hat und keine seriöse Quelle. Wer so einen kompletten Schwachsinn behauptet oder auch nur als Quelle zitiert, sollte nicht von mangelnden wissenschaftlichen Grundlagen anderer sprechen. Der Punkt ist, daß die TM bereits die Gesundheitskosten um über 50% reduziert und daß die ayurvedische Gesundheitsvorsorge in Indien z.B. 30 mal billiger ist, als die ayurvedische. Deshalb werden sogenannte Mietmäuler eingespannt, um schwarze oder graue Prpaganda gegen die TM und andere Gruppen zu machen. Das ganze wurde bereits vor Jahrzehnten vom CIA initiiert, und wird von Pharma-Industrie und Kirche willig durchgeführt. Wenn ich die Ermittlungsbefugnisse eins Staatsanwaltes hätte, würden in diesem Zusammenhang etliche Leute wegen Volksverhetzung (nicht nur gegen die TM) hinter Gittern sitzen. So wäre es hochinteressant, mal zu untersuchen, wer einige dieser Leute bezahlt. Das "Sekten"-Info Eseen hatte z.B. nach einer Agenturmeldung (zwischen 1992 und 1995) des evangelischen Pressedienstes die Alfried-Krupp-Stiftung als einen der Haupt-Sponsoren. Welces Interesse hat wohl eine der größten Waffenschmieden daran, daß Leute diffamiert werden, die sich für den Frieden einsetzen?! Und ich bin sicher, daß das bei einigen anderen TM-Kritikern ähnlich läuft. 1978 startete eine der Pharmaindustrie nahestehender Staatssekretär diese Kampahne in Deutschland, und der wurde später wegen seiner Pharma-Nähe gefeuert. Und was die AGPF-Seite betrifft: Deren Betreiber verbreitet Lügengeschichten ohne Ende. Das sage ich im vollen Bewußtsein dessen, daß der Mann Jurist ist, und daß er mich dennoch für diese Aussage nicht verklagen wird, weil er genau weiß, daß er Unwahrheiten verbreitet und gezielt diffamiert. Eine solche Quelle in einem seriösen Zusammenhang als Referenz zu nennen ist völlig absurd. Um so mehr bin ich erstaunt, daß er zumindest die offiziellen Zahlen korrekt angibt. Was Remid da angibt, ist geradezu lächerlich, bei deren Text fragt sich sowieso jeder Sachkenner, ob die noch alle Tassen im Schrank haben. Das Naturgesetz Journal gibt es übrigens seit einigen Jahren nicht mehr. (Der Betreiber der AGPF-Seite hingegen ist alles mögliche - m.E. sogar kriminell - aber zumindest nicht blöde. Der lügt zwar unentwegt, aber baut seine Aussagen so, daß die eigentliche Lügen (bzw. die aus seinen Aussagen resultierenden falschen Schlüsse) erst im Kopf des Lesers entstehen. Das macht er seit fast 30 Jahren so geschickt, daß er erstaunlicherweise immer noch nicht wegen Volksverhetzung hinter Gittern gelandet ist. Das ist auch eine Leistung. Offenbar hat er wohl auch mächtige Freunde, die ihn decken.)

Detlev Wulf


Die Zahl 2,5 bis drei Millionen und 100.000 in deutschland stammt aus dem Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen aus dem Jahr 2001. Richardfabi 12:38, 1. Feb 2005 (CET)

Gut. Und die haben (aus dem Ttel wird bereits deutlich, daß es sich um eine kirchliche Quelle handelt) die 20 Jahre alten Zahlen in soundsovielter Generation irgendwo abgeschrieben. Das ist das, was ich sagte. Diese Zahlen sind veraltet. Da können die Leute schreiben, was sie wollen. Sie stimmen nicht. Papier ist geduldig. Da kann man alles drauf drucken - Liebesbriefe oder Hetzschriften. Das ändert nichts an den Tatsachen. Und Tatsache ist, daß es in Deutschland eben nicht 100.000, sondern ca. 200.000 Leute gibt, die die TM erelernt haben. Und wenn die Leute mit so falschen Fakten operieren, steht in dem Buch garantiert noch eine Menge anderer Unfug, der ebenso wenig stimmt. Ist es denn so schwer, nicht einfach zu akzeptieren, was ein Sachkenner sagt, anstatt Krempel zu rezitieren, der auch vor vielen Jahren schon falsch war? Wenn die anderen Aussagen in dem Buch genau so "fundiert" sind, gebe es zum Altpapier. Da erfüllt es einen guten Zweck.

Detlev Wulf Fachmann 12:52, 1. Feb 2005 (CET)

Lieber Detlev, „Papier ist geduldig“. Genau. Und „Talk is cheap“. Mit anderen Worten: Daß du dich hier in fast jedem Beitrag selbst zum Fachmann ernennst, verleiht deinen Aussagen auch nicht mehr Gewicht. Daß du offensichtlich nur unvollkommen informiert bist (vergleiche die Schülerzahlen oben), offensichtlich voreingenommen für TM bist und anscheinend wenig gewillt, andere Ansichten als deine gelten zu lassen, macht deine Aussagen allerdings zweifelhaft.
Du könntest dir und uns eine Menge Arbeit sparen, wenn du deine Angaben mit konkreten Belegen versiehst und dafür darauf verzichtest, sie durch deine angebliche Autorität beweisen zu wollen – das klappt eh nicht.
Und jetzt wieder zur aktuellen Frage: Wo kann ich sehen, was in Seelisberg in Bezug auf TM ist oder nicht ist?--Skriptor ✉ 13:10, 1. Feb 2005 (CET)

Lieber Skriptor, Seelisberg hatte ich überhaupt nun deswegen drin gelassen, weil Ihr da so drauf bestanden habt. Wichtig ist Maharishis Sitz in Vlodrop. Gehe einfach auf die Seite: www.matager.de und gebe die Suchbegriffe Maharishi und Vlodrop ein, dort sind jede Menge Links (auch von TM-Kritikern) wo Du bereits der Kurzbeschreibung entnehmen kannst, daß Maharishis Sitz in Vlodrop ist. Ebenso kannst Du die Suchbegriffe Maharishi und Seelisberg eingen, dann findest Du etwas über Seelisberg. Ich habe im übrigen nichts gegen andere Ansichten, aber ich habe etwas gegen Unwahrheiten, Verleumdungen und Diffamierungen, wie sie von TM-Kritikern immer wieder verbreitet werden. Und wenn man sich so etwas fast 30 Jahre lang anhören muß ist, geht einem das auf den Keks. Kannst Du das nachvollziehen? Und wenn ich an Deiner Stelle Administrator wäre und jemand äußert sich zu einer Sache, mit der er sich seit über 30 Jahren befaßt, dann würde ich erst einmal dem zuhören, was der zu sagen hat, und nicht vorrangig die Meinungen von Kritikern favorisieren, die nachweisbar von der Materie wenig Ahnung haben. Und Du verhältst Dich hier - pardon - wie ein erstkläßler, der einem Mathematikprofessor weismachen will, daß 2 + 2 = 5 ist und dann so tut, als ob er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Der Umgang mit solchen Leuten ist - gelinde gesagt - etwas nervig. Warum manchst Du es nicht einfach so, daß Du meinen von sachkundiger Seite redigierten Text einstellst, und wenn dann andere Leute anderer Meinung sind, dann sollen die ihren Standpunkt belegen. Das wäre einfacher für uns alle und würde der objektiven Information viel mehr dienen. Wenn Du einen Beitrag über das Judentum in Wikipedia einstellt, würdest Du auch nicht vorrangig die Kritik faschistoider Hetzer berücksichtigen (hoffe ich wenigstens). Bei jedem anderen Thema oider bei einer neunen Theorie würdest Du ebenfalls zuerst Fachleute befragen und nicht irgendwelche Kritiker, die von der Materie keine Ahnung haben. Ich habe die Erfahrung von rund 25.000 meditationen, die Kritiker haben in aller Regel nicht die Erfahrung einer einzigen Meditation. Wer also wird sich wohl sachkundiger äußern können?

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Hallo Detlev, wie ich eine Suchmaschine bediene, weiß ich selber. Wenn du hier ein Behauptung aufstellst, erwarte ich (und erwarten andere Benutzer) von dir aber,d aß du sie belegst. Also, woran erkenne ich, was für Einrichtungen TM in Seelisberg hat oder nicht hat?
Warum manchst Du es nicht einfach so, daß Du meinen von sachkundiger Seite redigierten Text einstellst – Hast du meine Erklärung oben nicht verstanden?
  • Deine Sachkunde ist nicht so groß, wie du glaubst.
  • Du bist offensichtlich voreingenommen für TM, was sich auch an deinen Textvorschlägen zeigen läßt.
Um mal bei deinem Vergleich zu bleiben: Würdest du einen faschistoiden Hetzer den Artikel über NSDAP schreiben lassen? Nein, nicht wahr? --Skriptor ✉ 15:16, 1. Feb 2005 (CET)
Bisher lese ich als Argumentation nur: "(...) Deshalb werden sogenannte Mietmäuler eingespannt, um schwarze oder graue Prpaganda gegen die TM und andere Gruppen zu machen. Das ganze wurde bereits vor Jahrzehnten vom CIA initiiert, und wird von Pharma-Industrie und Kirche willig durchgeführt. Wenn ich die Ermittlungsbefugnisse eins Staatsanwaltes hätte, würden in diesem Zusammenhang etliche Leute wegen Volksverhetzung (nicht nur gegen die TM) hinter Gittern sitzen. (...)" - Wenn wir als die besagten CIA-Mietmäuler gemeint sind, wäre dies durchaus etwas, was die Staatsanwaltschaft interessieren könnte (siehe HIER). AN 13:57, 1. Feb 2005 (CET)

MIt Mietmäuler (das ist die z.B. unter Journalisten übliche Bezeichnung für Leute, die z.B: Geffälligkeitsgutachten für die Pharmaindustrie abgeben) meine ich nicht Euch, sondern einige von Kritikern zitierte Quellen. Ich würde nicht hoffen, daß es sich bei Wikipedia um ein von interessierter Seite gesponsertes Werkzeug handelt, um Desinformationen unter dem Deckmantel der Neutralität unter die Leute zu bringen. Das wäre wirklich die Perversion eines an sich guten Grundgedankens. Ich denke, daß die Staatsanwaltschaft sich wirklich mal z.B. für die Finanzflüsse einiger Kritiker spiritueller Organisationen interessieren sollte. Dies würde deutlich machen, wer hinter diesen Leuten steckt und was deren Interessen sind. Und ich bin ziemlich sicher, daß Ihr dann auf einigen Abstand zu solchen "Informations"-Seiten gehen würdet. Wie gesagt, das "Sekten"-Info Essen ist (zumindest zeitweilig, den aktuellen Stand kenne ich nicht) von der Rüstungsindustrie gesponsert worden. Ich weiß ja nicht, von wem z.B. die AGPF bezahlt wird (das sagen die auch keinem - mir jedenfalls nicht) aber aufgrund der Inhalte der Seiten (die hetzen ja nicht nur gegen die TM) ist diese Quelle wohl kaum verläßlicher einzuschätzen, als der von der Rüstungsindustrie gesponserte Verein. Die haben (bis 1993 die Rechtwidrigkeit dieses Vorgehens gerichtlich festgestellt wurde) jährlich sechstellige Summen jährlich vom Familienministerium bekommen, und werden jetzt wohl nicht umsonst arbeiten. Ein "Sekten"-Experte bekommt einige Tausend Euro im Monat und ist ständig bemüht, seine eigenen Existenz zu rechfertigen, damit er die auch weiterhin bekommt. Ich hingegen habe für mein Engagement hier weder irgendeinen Auftrag , noch bekomme ich dafür einen einzigen Cent. Denk´ mal darüber nach.

Detlev Wulf

80.140.250.21 15:21, 1. Feb 2005 (CET)

Das ist übrigends auch bei mir (vermutlich auch bei den meisten) der Fall: Ich habe für mein Engagement hier weder irgendeinen Auftrag , noch bekomme ich dafür einen einzigen Cent. Im Gegenteil: Es kostet mich Zeit und Geld (Telefonkosten). Aber ich bin motiviert und es macht Spass. -- tsor 15:40, 1. Feb 2005 (CET)
Ich hingegen habe für mein Engagement hier weder irgendeinen Auftrag , noch bekomme ich dafür einen einzigen Cent. Denk´ mal darüber nach – Wie du sagtest: „Ich bin Meditationslehrer“ – die Motivation, TM hier möglichst positiv erscheinen zu lassen, ist offensichtlich. --Skriptor ✉ 15:33, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, aber das ist ja kein Selbstzweck. Ich habe seit Jahren niemanden mehr in die TM eingeführt, sondern schicke die Interessenten zu Leuten, die das hauptberuflich machen, weil die es nach all der Hetze von Leuten wie z.B. auf einigen von Euch zitierten Seiten schwer genug haben, davon zu leben. Ich habe einfach über mehr als dreissig Jahre hinweg gesehn, daß das eine sehr, gute, integere und seriöse Sache ist und ich möchte, da? jeder die Möglichkeit hat, sich OBJEKTIV darüber zu informieren. Und ich sehe, daß einige Leute, z.B: von Seiten der Kirche und Pharmaindustrie versuchen, diese Sache in den Schmutz zu ziehen, weil die ihre eigenen Besitzstände wahren wollen - und zwar mit übelsten Methoden. Und ich bin der Meinung, daß Volksverhetzung gegen spirituelle Minderheiten um keinen Deut besser ist, als Volksverhetzung gegen andere Minderheiten wie Juden, Moslems, Ausländer, Farbige usw. Es hat in Deutschland eine Zeit gegeben, wo Minderheiten (noch sehr viel massiver aber) auf ähnliche Weise diffamiert und verfolgt wurden. Alle Welt macht unserem Land auch heute noch zum Vorwurf, daß damals (fast) niemand dagegen Einspruch erhoben hat. MIR wird das NIEMAND vorwerfen können - und das ist meine Motivation hier. Natürlich sprechen wir hier über TM, weil das eine TM-Seite ist (oder zumindest laut Suchbegriff sein soll). Aber ich wende mich nicht nur speziell gegen die Diffamierung der TM, sondern gegen die Diffamierung spiritueller Minderheiten. (Natürlich kenne ich mich mit der TM am besten aus, und kann hier am besten argumentieren.) Heute werden jedoch spirituelle Minderheiten in Deutschland aufgrund jahrzehntelanger kirchlicher Hetze mit sehr viel Argwohn betrachtet - und wie tief das geht, sieht man bei Euch Administratoren hier, denn ICH muß hier alles 25 mal begründen, während kirchennahe Volksverhetzer hier offenbar jeden Müll schreiben können, der NICHT reverted wird, und deren hirnlose Argumente hier weiterhin transportiert werden. Beispiel: "Weiterhin wird kritisiert, dass Einführungskurse gegen Bezahlung angeboten werden, was ein Bruch mit der Hindu-Tradition ist." Daß die TM nicht aus der Hindu-Tradition, sondern aus der vedischen Tradition stammt und demzufolge auch die Hindu-Tradition nicht "brechen" kann, habe ich hier inzwischen mindestens 20 mal klargestellt - IHR aber verbreitet diesen Un-Rat weiterhin. Dabei geht das den Pfaffen absolut nichts an, ob wir nun für unsere Kurse Geld verlangen oder nicht. Der Gipfel der Heuchelei ist aber, daß die Kirche Grundgesetzwidrig (wegen Verstoß gegen Gleichheitsgrundsatz und weil wir keine Staatskirche haben) dem allgemeinen Steuervermögen ca. 15 Milliarden entzieht, und daß Kleriker rechtswidrig aus der Staatskasse bezahlt werden. Und diese Leute werfen uns dann vor, daß wir für die Unterweisung in einem Wissen, welches 1000 mal nützlicher ist, als das, was der Pfarrer sagt, Kursgebühren verlangen. Wovon sonst soll denn ein Vollzeit-TM-Lehrer sonst bitteschön leben?! Wer also so argumentiert, tut das, um die Verbreitung einer Meditationstechnik zu unterbinden, welche mehr las die Hälfte der Krankheiten und Gesundheitskosten vermeidet. Er richtet also einen individuellen und volkswirtschaftlichen Schaden an. Und IHR fördert solche Leute und deren Argumente. Das ist wirklich das Letzte! Ihr solltet Euch wirklich schämen dafür! Und dann habt Ihr noch nicht mal den Mumm, das 1:1 am Telephon zu diskutieren, was ungemein Zeit sparen würde. (Daß ich das bezahlen würde, hatte ich bereits gesagt, und meine Rufnummer ist immer noch 02102-80875). Das MINDESTE, was man verlangen kann ist, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird. Und das geschieht bislang NICHT. Und das bedeutet: hier werden Leute diskriminiert. Mit welchem Recht?

Herzliche Grüße: Detlev

OK; es nützt nichts:

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                        /   O O\__           nicht          |
                       /          \         füttern!        |
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Ja, ich fürchte, so ist es wohl. Detlev, wenn du sachlich über den Artikel diskutieren willst (in angemessener Kürze, ohne Ad-hominem-Angriffe, ohne Selbstüberhöhung und vor allem mit Angaben von Belegen), dann können wir das gerne machen. Bis dahin beende ich diese Diskussion, da du anscheinend nicht wirklich an einer Klärung der Sachfragen interessiert bist. --Skriptor ✉ 18:12, 1. Feb 2005 (CET)
Wirf mal 'nen Blick auf seine Diskussionsseite. Er will nicht sachlich argumentieren. Auf die hier üblichen Reaktionen habe ich ihn hingewiesen. Nun denn, er will nicht. Na gut, dann halt nicht.
Und weil ich gerade sehe, dass ich die Signatur vergessen habe: die Trollwarnng stammt von mir. --Unscheinbar 18:19, 1. Feb 2005 (CET)
Das (mit dem Wollen) war auch mein Eindruck. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Und ohne sachbezogene Diskussion wird sich wohl so schnell nicht viel am Artikel ändern… --Skriptor ✉ 18:31, 1. Feb 2005 (CET)
Das liegt aber nicht an mir, sondern an Euch. Ich habe Euch korrekte, nachprüfbare Fakten gennant, und Ihr (lest das nicht einmal und) überschreibt die mit Fehlinformationen. Ich soll jeden Punkt zigmal begründen (wenn ich zigmal in Seelisberg und zigmal in Vlodrop war, dann muß ich doch wohl wissen, ob der Sitz der TM-Bewegung in der Schweiz oder in Holland ist - und dann kommt Ihr noch, und sagt, ICH soll meine Sachkenntnis unter Beweis stellen. Das ist wirkllich dreist!) Andere können jeden Unfug einstellen (s.o.) ohne das begünden zu müssen. Das bedeutet: HIER WIRD GEZIELTE DESINFORMATION BETRIEBEN. KORREKTE INFORMATIONEN WERDEN UNTERDRÜCKT. DIE ADMINSISTRATOREN FORDEN NPOV ZWAR VON ANDEREN EIN, PFEIFEN ABER SELBST DARAUF - UND MESSEN MIT ZWEIERLEI MASS. Damit wird die eigentlich gute Zielsetzung von Wikipedia zu einer Farce.
Detlev Wulf
Fachmann 18:45, 1. Feb 2005 (CET)
Hallo Detlev, mal abgesehen davon ,daß ich nicht gerne angeschrieen werde und daß du dich auch mal der üblichen Formatierung befleißigen könntest: Wie oft muß man es dir eigentlich noch sagen? „Proof by authority“ gibt es hier nicht. Was du sagst, mag interessant oder langweilig sein, richtig oder falsch – wenn es keine nachprüfbaren Belege gibt, dann kommt es nicht in den Artikel. Nicht mal wenn es von einem so tollen Typen wie dir kommt. EOD. --Skriptor ✉ 18:53, 1. Feb 2005 (CET)

Lieber Skriptor, wenn Du so vorgehst, wie von mir beschrieben, findest Du von mehreren Parteien (darunter 3 von Euch genannte TM-kritische Seiten) die Bestätigung, daß nicht mehr Seelisberg, sondern Vlodrop der Sitz der TM-Bewegung ist. Das muß doch reichen oder? (Siehe auch den Larry-King Links unten) Und wenn Du es dann noch immer nicht glaubst, dann mußt Du eben tatsächlich entweder hinfahren, oder den Maharishi Channel auf Hotbird Digital einschalten. Und wenn ich meine Aussagegen zigmal belegen muß, dann verlange ich das von Anderen auch. Bezüglich der Hinduismus-Geschichte, bezüglich Aurobindo, bezüglich "Seelendingskirchen", und do weiter. Was Du da genannt hast ist ja offensichtlich kompletter Unsinn. Wenn Du, wie Du sagst, das wissenschaftliche Handwerkszeug hast, hättest Du das eigentlich merken müssen.(übrigens auch bei der AGPF).

Vielleicht Schaust Du auch da mal rein. [[6]] [[7]] [[8]] [[9]] [[10]] (Das ist ein Interview mit Maharishi und Larry King er begrüßt ihn per Video in Vlodrop, Holland) [[11]] Hier geht es um die 1:1 Entsprechung der Struktur von Physiologie und Veda. Interessant wird es so ab Seite 10 Leider ist die Darstellung sehr klein. Gibt es aber auch als Buch. Und das hier ist eine Fundgrube: http://www.alltm.org/

Detlev Wulf Fachmann 19:43, 1. Feb 2005 (CET)

Noch etwas: "Nicht mal wenn es von einem so tollen Typen wie dir kommt...." Ich bin überhaupt kein sonderlich toller Typ, völlig unsportlich, Aussehen vielleicht leicht überdem Durchschnitt, dafür zugegebenermaßen etwas wacher, als die meisten anderen Leute - so weit kann ich das ganz gut einschätzen - aber ich habe einfach ein WISSEN, was DU nicht hast. Wie andere Leute eben Tischler oder Bäcker sind. Und wenn der Tischler sagt, das ist Buche und das ist Erle oder Esche oder Kiefernholz, dann akzeptierst Du das einfach, weil der in seinem Bereich ein FACHMANN ist. Und ich bin nun einmal ein Fachmann, was die TM angeht. So einfach ist das. Und das kann ich jederzeit rund um die Uhr nachweisen. Hier sind etliche Leute, die vielleicht in anderen Bereichen brilliante Köpfe sind, aber von dieser Thematik keine Ahnung haben. Das ist ja weiter nicht schlimm - es muß ja nicht jeder alles können oder wissen. Aber wenn solche Leute dann in einem Bereich, von dem sie keine Ahnung haben, unbedingt so tun wollen, als ob sie alles besser wissen, weil sie mal irgendein Buch gelesen habe, vielleicht gar noch von einem Pfaffen, der den Unterschied zwischen Transzendenz und Transpiraion nicht kennt, dann wird es wirklich peinlich. Ich weiß nicht, in welchen Bereich Du vielleicht ein Crack bist. Da würde ich Dir auch nicht so tun, als ob ich nun davon mehr verstünde. Die meisten Leute lernen sowas im Kindergarten. Komischerweise meinen einige Leute, die mal irgendeine Wissenschaft studiert haben, sie hätten nun das Recht, alles was mit der Schulweisheit noch (!) nicht erklärbar ist, niederzumachen. Dabei ist das an den üblichen Universitäten gelehrte Wissen im Endeffekt irrelevant, wenn die Leute nicht einmal lernen, wer sie selbst sind. Jemand sagt: ICH studiere Mathematik oder Physik oder Biochemie. Er weiß aber gar nicht wer ER SELBER ist. Damit ist dieses ganze eingetrichterte Wissen ohne Basis. Und ohne Bezug zum eigenen selbst. Genau diesen Bezug lehrt Maharishi. Und ein solches Wissen bekommst Du sonst nirgendwo auf der Welt - schon gar nicht in dieser Systematik. Das lernst Du an einer normalen Uni einfach nicht. Und wenn Jemand nicht einmal die Erfahrung der Transzendenz hat - wie soll er dann wissen, "was die Welt im innersten zusammenhält" ? Ich weiß das auf der Erfahrungsebene. Ein Physiker kann entweder den Weg nach Innen gehen, dann weiß er, was los ist, oder er muß eben so lange warten oder daran arbeiten, bis das irgendwann Formelmäßig erfaßbar ist. Aber diese Dinge ohne tieferere Kenntnis der Dinge als "pseudowissenschaftlich" abzutun, ist einfach ein Standpunkmt kompletter Ignoranz und völlig unwissenschaftlich. Einstein hat das jedenfalls ganz anders gesehen. Viellicht bist Du ja intelligenter. Dann mache ich vielleicht einen Knicks vor Dir. Aber das mußt DU dann erst einmal beweisen. Alles klar?

Detlev Wulf 217.80.69.170 21:38, 1. Feb 2005 (CET)

Zum Thema Vlodrop: [12], dort ist auch die "bescheidende" Hütte des Maharishi zu sehen. An dem Wohnsitz habe und hatte ich auch keine großen Zweifel. Was die viele der anderen Aussagen von Detlev angeht schon.
"Pseudowissenschaftlich" ist das paper zum "Maharishi Effect" auf jeden Fall und jeder ernsthafte nicht von TM gekaufte Physiker wird zu dem gleichen Schluß kommen [13]. Und ja, auch Einstein bildet davon keine Ausnahme :)
Deine Kritik an der Kirche: "Die sollen doch bitte erst mal definieren, was sie überhaupt unter "Seele" verstehen" ist schon deswegen sehr amüsant, weil genau dies auch dem obigen TM paper vorgeworfen wird, das zudem aber auch einige logische Inkonsistenzen aufweist.
-- mkrohn 00:50, 2. Feb 2005 (CET)

Offenbar hat es wenig Zweck, mit dem Blindenverein über die Farbe zu sprechen. Macht Eure Hausaufgaben Leute, dann werdet Ihr sehen, daß alles, was ich hier gesagt habe, wahr ist - ob ihr dem nun traut oder nicht. Das ist die alte Geschichte mit dem Rufer in der Wüste... Gegen DUMMHEIT kämpfen Götter selbst vergebens. Ich habe euch für den Beitrag "Transzendentale Meditation" die Chance für sachkundige und korrekte Information geboten, aber wenn Ihr es vorzieht, die Leute hinter´s Licht zu führen, dann übernehmt Ihr damit die karmische Verantwortung für die Nachteile, die den Leuten daraus entstehen. Und wenn die, die sich hier für Wissenschaftler halten meinen, daß es Karma nicht gibt, dann wird es für diese eine ebenso interessante wie bittere Erfahrung sein, die günstigenfalls völlig neue Erkenntnismöglichkeiten für Leute bietet, die in ihrer Ignoranz spirituelles Wissen für "pseudowissenschaftlich" halten.

Detlev Wulf Fachmann 10:13, 2. Feb 2005 (CET)

Hintergründe der TM-Kritik

Ihr Lieben, soeben schickte mir jemand den Link zu folgendem hochinteressanten Beitrag (offenbar von einem Vertreter einer anderen spirituellen Richtung) den ich Euch nicht vorenthalten möchte, denn selten werden die gegenwärtigen Gesellschaftsstrukturen so kompakt erläutert. Anhand dieser Schilderung wird deutlich, daß diejenigen, die hinter den Kulissen herrschen nichts so sehr fürchten, wie die Bewußtseinsentwicklung der Menschen, welche dazu führt, daß sie immer weniger manipulierbar sind. Weil dann nämlich immaterielle Werte entsprechend ihrer Bedeutung (wieder) höher bewertet werden, als materielle Güter, und Geist (wieder) höher bewertet wird als Materie. Und daran wird sehr schnell deutlich, warum (auch hier) die TM so angegriffen wird. Die Leute, die hier ständig kompetente Text zur TM entfernen oder mit Unsinn überschreiben funktionieren als Rädchen in diesem Uhrwerk - ob sie sich nun selber darüber im Klaren sind oder aufgrund ihrer Prägung ganz unbedarft wunschgemäß "funktionieren" (in beiden Fällen empfehle ich, die eigene Rolle in diesem Spiel mal zu überdenken.) Fazit: Wer denken kann, tue es!

Übrigens: Wenn dieser Text auch wieder entfernt wird, dann schaut mal ganz genau hin, WER das tut.

Ueber Untertanen + Obertanen + Hintertanen ... [[14]]

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Super, wenn du obigen Text noch weiter ausbaust, könnten wir das gleich im Artikel Verschwörungstheorie als Beispiel anführen ;-) Viele Grüße -- mkrohn 19:55, 2. Feb 2005 (CET)

Ja fein. Füge lieber den Link in der Verschwörungstheorie-Seite ein. Wußtet Ihr, daß die Existenz von "Verschwörungen" traditionell immer am vehementesten von den Verschwörern selbst bestritten wird? - Jetzt wißt Ihr es. Leute, die über diese Dinge nichts wissen, staunen immer nur, was es z.B. für merkwürdige Gerichtsentscheidungen und im Sande verlaufende Verfahren gibt. oder sie laufen in der Ukraine ganz enthusiastisch mit demokratischen Blütenträumen und dem tonnenweise in den USA produzierten orangen Schal herum und wissen gar nicht, daß diese ganze Kampagne von westlichen Geheimdiensten geplant wurde. Einige Leute können ja vielleicht besser schlafen, wenn sie diese Dinge nicht wissen, aber das Problem ist, daß sie vielleicht irgendwann gar nicht mehr aufwachen, wenn sie nicht mal nachsehen, was in der Welt um sie herum so los ist. Da kann sich ja jeder frei entscheiden. So wie man sich entscheiden kann, ob man sein Bewußtsein entfalten und u.a. auch (nachgewiesenermaßen) die Intelligenz und den IQ steigern möchte, indem man z.B. die TM erlernt, oder ob man sich schon für schlau genug hält und meint, das nicht nötig zu haben. Muß ja nicht jeder machen. Aber je schlafmütziger jemand ist, desto leichter ist er auch manipulierbar - und desto weniger frei. (Das sollte man wissen.) Und fällt dann aufgrund seiner Denkfaulheit z.B. auf Demagogen wie gewisse TM-Kritiker herein. Zu deren Standard-Repertoire gehört es z.B., unsere Bauvorhaben zu torpedieren, indem sie oft ganze Ortschaften aufwiegeln, Bürgeriniativen gründen, bauverzögernde Einsprüche und Gerichtsverfahren dagegen provozieren usw. - und dann ziehen sie auf ihrer Webseite darüber her, daß ja auf unserer Baustelle gar nichts passiert und wir nur alles abreißen würden und dann die versprochenen Bauvorhaben nicht durchziehen. (Wenn Du die von Dir oder Skriptor zitierte Webseite durchgelesen hast, müßten Dir solche Widersprüche aufgefallen sein. Im Falle Vlodrop sagt die AGPF, daß sie selber gegen Abriß und damit Neubau geklagt haben und die ziehen darüber her, daß das Gebeäude jetzt in halb abgerissenen Zustand herumsteht. siehe Fußnote) Diese Art der Argumentation ist für TM-Kritiker typisch und zieht sich seit fast 30 Jahren wie ein roter Faden durch. Man könnte annehmen, daß sie das irgendwo gelernt haben. Es gibt z.B bei Geheimdiensten (übrigens auch im Industriebereich, z.B. in Frankreich) regelrechte Schulen, wo diese Art der schwarzen und grauen Propaganda gelehrt wird. Wer mir das nicht glaubt, kann ja im richtigen Moment mal die Glotze einschalten und sich Informationssendungen anstatt der Hitparade der Volksmusik angucken. Da wird - man glaubt es kaum - über solche Dinge immer noch berichtet. (Natürlich nicht bei "Report" aus München. Da kann man sich ansehen, wie Gefälligkeitsberichterstattung aussieht - was in Journalistenkreisen natürlich allgemein bekannt ist.)

Ach ja - Du wolltest ja Belege haben. Wie wäre es z.B. d a m i t? [[15]](u.a. zum Thema Ukraine)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

P.S.: Maharishi wird doch das Kloster nicht wieder aufbauen. Soviel ist mal klar. Das kann nur jemand annehmen, der Maharishi nicht kennt. Kein Gericht der Welt wird ihn dazu zwingen können, dazu hat er genügend rechtliche Möglichkeiten. Da können die Leute sich auf den Kopf stellen. Übrigens habt ihr mit dem Eintrag "ein weiteres im niederländischem Vlodrop im ehemaligen Kolleg St. Ludwig" einweiteres mal wieder dokumentiert, wie unpräzise Ihr hier recherchiert und arbeitet. Erstens ist - falls Ihr das noch immer nicht begriffen habt - der Sitz der TM-Bewegung in Vlodrop und nicht in Seelisberg. Der Sitz der TM-Bewegung ist da, wo Maharishi seinen Sitz hat. Und wenn der morgen nach Winsen an der Lu´he, Timbuktu oder Indien unzieht, dann ist der Sitz der TM-Bewegung eben DORT. Punkt. Und der Sitz ist in Vlodrop, aber eben nicht im ehemaligen Kolleg St.Ludwig, das ja halb abgerissen ist (da ist bestenfalls noch eine Kantine drin und es wird ansonsten nicht mehr genutzt) sondern eben in Maharishis Haus daneben, wie ihr es selbst dokumentiert habt. (Das ganze ist also nicht IM Kolleg St. Ludwig, sondern bestenfalls auf dem Gelände). Und in diesem Haus finden spezielle Kurse und Treffen statt, die man nicht in einer Hundehütte abhalten kann. Maharishi selbst hat keine goldene Badewanne, der lebt im Grunde sehr bescheiden, in jedem Falle sehr viel bescheidener, als es ihm zustünde. Jeder Chef einer kleinen Rüstungsfirma lebt sehr viel luxuriöser. Da regt Ihr Euch komischerweise nicht drüber auf - das ist schon ziemlich skurill! Und daß z.B. das "Sekten"-Info Essen sich von einem Rüstungskonzern (als einer der beiden Haupt-Sponsoren, das andere war ein Anwaltskonsortium, die mir natürlich nicht gesagt haben, wen sie vertreten - ich tippe mal auf die Pharmaindustrie) finanzieren ließ findet Ihr vermutlich ganz normal. (Irgendwann wird auch herauskommen, wovon die AGPF sich finanziert, und das wird interessant...) Die haben wohl also mit Geld gearbeitet, welches u.a. mit dem Verkauf von Waffen erwirtschaftet wurde, die anderswo Frauen und Kinder zerfetzen - und dann gehen die Leute hin und behaupten, daß die TM, welche Krankheiten um 50% reduziert, "möglicherweise" schädlich sei. Und Ihr findet solche Informationen verläßlicher, als die Aussagen von Sachkennern, die seit 30 Jahren meditieren. Und Aussagen von Seiten der Inquisition[[16]] findet Ihr auch verläßlicher. Das spricht nicht eben für die geistige Wachheit und Unterscheidungsfähigkeit der Administratoren. Oder?

Detlev Wulf Fachmann 11:51, 3. Feb 2005 (CET)

Sri Aurobindos?

Laut meinen Kenntnissen hat die Tranzendentale Meditation nichts mit der Tradition des modernen religiösen Evolutionismus Sri Aurobindos zu tun. Hat jemand belege dafür? Wenn ja, bitte posten, wenn nein bitte rausnehmen :D.

PS.: Übrigens finde ich, dass eine Trollwarnung in Wikipedia unangebracht ist..

--[[Benutzer:Akauerz|[[Benutzer:Akauerz|[[Benutzer:Akauerz|[[Benutzer:Akauerz|Richardfabi 14:01, 7. Feb 2005 (CET)]]~]] 22:18, 5. Feb 2005 (CET)]]~]] 22:17, 5. Feb 2005 (CET)

Die Information stammt aus dem Lexikon der Sekten und Sondergruppen, ist aber auch im Web zu finden unter [17]. "Maharishi Lehren wurzeln in der Tradition des Hinduismus und Buddhismus, ebenso wie die Lehren Sri Aurobindos. Deshalb sind die Lehren und Ideen von Mahrishi und Aurobindo/Satprem miteinander verwandt - auch wenn vermutlich große Unterschiede bestehen und die Anhänger von Aurobindo und von Maharishi sicherlich nicht gerne in einen Topf geworfen werden wollen." Richardfabi 14:01, 7. Feb 2005 (CET)


ok, wenn dem so ist warum steht dann im Artikel "in der Tradition des.." ? --Alexander kauerz 21:46, 8. Feb 2005 (CET)

"Kritik"

"Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen..." Weist die gesamte Kirche darauf hin, sind es Teile der Kirche oder hat die gesamte Kirche, soweit man davon sprechen kann, diesen Vorwurf zurückgezogen? Gibt es "aktuelle" Quellen dafür, da die Geschichte mit der Schädlichkeit für Jugendliche ja schon "etwas" älter zu seien scheint? Schonmal Danke im Voraus! --Alexander kauerz 18:08, 9. Feb 2005 (CET)

Was die Studien anbelangt: [18] -- mkrohn 00:37, 11. Feb 2005 (CET)
Gibt es auch eine Übersetzung oder deutsche Quellen/Studien?--Alexander kauerz 21:23, 11. Feb 2005 (CET)
Für die erste Studie definitiv, denn die engl. ist eine Übersetzung aus dem deutschen. Ich hatte die Studie auch schon mal in Deutsch gesehen, den Link habe ich aber nicht mehr. Was mit den weiter unten aufgeführten 9 Studien ist, weiß ich leider nicht. -- mkrohn 21:55, 11. Feb 2005 (CET)
Sorry, habe ich jetzt erst bemerkt. Ich habe gefragt ob die KIRCHE darauf hinweist, nicht ob es schädlich ist oder nicht! Trotzdem danke für die Mühe.. --AKauerz 05:47, 15. Feb 2005 (CET)
Das habe ich schon verstanden, aber ich weiß es nicht und habe bisher noch nicht danach gesucht. Mit google habe ich zumindest auf Anhieb [19] gefunden (ja, ist nur von 1994). -- mkrohn 11:17, 15. Feb 2005 (CET)

Lieber Marco, daß Du nicht sonderlich gründlich recherchierst, ist uns bereits aufgefallen, aber das hindert Dich offenbar nicht daran, sachlich korrekte Informationen mit Unfug zu überschreiben. Für eine Wissenschaftler ist das wirklich eine ganz tolle Empfehlung. Und wer Seiten wie www.religio.de empfiehlt, welche offensichtlich das Ziel haben, Minderheiten zum Zwecke der Besitzstandswahrung der Kirchen zu diffamieren, erweckt auch nicht den Eindruck, daß er um eine objektive Information der Wikipedia-Leser bemüht ist. Die "Religio"-Betreiber und andere TM-Kritiker repräsentieren nicht unbedingt DIE KIRCHE, aber sie geben dies vor. Und die Kirchenleitung weigert sich bislang trotz mehrfacher Aufforderung, sich von solchen Ausfällen zu distanzieren. Auch ein "Aufstand der Anständigen" gegen Diskriminierung von Minderheiten, wie er in ähnlichem Zusammenhang von Poltikern gefordert wurde, war bisher nicht zu vernehmen. Insofern sind diejenigen Kirchenmitglieder, welche nicht damit einverstanden sind, daß in ihrem Namen andersdenkende Minderheiten diffamiert werden aufgefordert, das endlich mal zu artikulieren.

Detlev Wulf Fachmann 12:06, 20. Feb 2005 (CET)

Erneute Sperrung des Artikels

Die erneute Sperrung des Artikels wurde notwendig, weil die gleiche Person, die der Wikipedia in dieser Sache schon mit rechtlichen Konsequenzen gedroht hat, sich gerade wieder daran zu schaffen gemacht hat.--Markus Schweiß, + 09:20, 20. Feb 2005 (CET)

Kannst Du bitte wegen der Sache mit den rechtlichen Konsequenzen einen Versionslink angeben? Danke. --zeno 11:24, 20. Feb 2005 (CET)
Klar doch [[20]]
Zitat Anfang: Wenn wir uns hier nicht darauf einigen können, daß gezielte Desinformationen zukünftig unterbleiben, so werde ich meinen Anwalt bitten müssen, diese Desinformationen in einer umfangreichen Gegendarstellung im Haupttext zu korrigieren. Da ich sicher bin, daß wir alle unsere Zeit besser nutzen können, hoffe ich jedoch, daß wir uns darauf einigen können, daß dies kein Forum für schwarze Propaganda und die Verleumdung von Minderheiten sein soll und daß wir gemeinsam zu einer konstruktiven Lösung bzw. einer wahrheitsgemäßen und objektiven Textversion finden.
Zitat Ende --Markus Schweiß, @ 12:25, 20. Feb 2005 (CET)

ICH habe darauf hingewiesen, daß viele der Desinformationen, die hier verbreitet werden eigentlich durch entsprechende Gegendarstellungen richtiggestellt werden müßten. Warum das nun ein Grund sein soll, daß man sachlich richtige Informationen mit Fehlinformationen überschreibt und dann die Seite sperrt, kann wohl nur der Markus Schweiß erklären. Ich habe heute morgen den Text sehr schonend bearbeitet und die Seite ist daraufhin gesperrt worden. Ich beantrage darum nochmals, Markus Schweiß die Administratorenrechte zu entziehen.

Detlev Wulf

Hallo Detlev,
Wiki leben davon, dass man darin frei editieren kann. Wer auch nur laut daran denkt, einen Anwalt einzuschalten, gefährdet diese Idee. Wenn Du weiterhin der Meinung bist, auf diese Weise den Inhalt der Wikipedia beeinflussen zu können, so will ich Dich nur darum bitten, die Wikipedia zu verlassen.
--zeno 12:57, 20. Feb 2005 (CET)

Die Idee von Wikipedia wird nicht durch Leute gefährdert, welche darauf bestehen, daß falsche und diffamierende Äußerungen korrigiert werden, sondern durch solche, die letzteres unterbinden - wie z.B. Markus Schweiß, Nina, Marco Krohn usw. Sag das DENEN. Es besteht von Seiten der Betroffenen ein Rechtsanspuch darauf, nicht ständig mit falschen Behauptungen belegt zu werden. Es besteht aber kein Rechtsanspruch darauf, falsche und irreführende Behauptungen zu Lasten Dritter verbreiten zu dürfen. Und wenn Du das nicht begreiftst, solltest DU Wikipedia verlassen und nicht ich.

Zur Sperrung: Ich bin übrigens nicht der Meinung, der Artikel solle gesperrt werden. --zeno 13:05, 20. Feb 2005 (CET)

Ich gebe Dir Recht, dass eine Sperrung eine Ultima Ratio bleiben sollte. Das verlangt aber auch von den Teilnehmern die notwendige Disziplin, nicht einfach so drauf los zu editieren. --Markus Schweiß, @ 13:08, 20. Feb 2005 (CET)
Den Artikel habe ich erst mal auf Disziplin hoffend frei geschaltet. --Markus Schweiß, @ 13:15, 20. Feb 2005 (CET)

Achtung - bei Wikipedia wird zum Thema TM gezielt desinformiert!

Hier werden korrekte Informationen zur TM systematisch unterbunden, und durch diffamierende Texte ersetzt. Sodann wird wiederholt die Bearbeitungsmöglichkeit der Seite gesperrt. Dies ist eine massive Verletzung von NPOV. Die Auswahl der Links (3 TM-kritische Links zu Beginn und eine offizielle TM-Seite am Ende) macht deutlich, daß die verantwortlichen Administratoren hier gezielt manipulieren. Korrekt informierende Links zur TM wurden wiederholt durch TM-diffamierende Links ersetzt und dann die Seite gesperrt. Wer jedoch den Suchbegriff "Transzendentale Meditation" aufruft, will sich über die TM informieren, und nicht über Phantasien und schwarze Propaganda von kirchlichen Bedenkenträgern oder Pharmalobby. Ich beantrage daher, den Verantwortlichen den Administratorenstatus zu entziehen und sehr sorgfältig zu prüfen, ob diese hier möglicherweise in Auftrag und Lohn Dritter manipulierend tätig werden.

Fachmann 09:32, 20. Feb 2005 (CET)

Eine Beschwerde kann man auch erst einmal vorsichtiger vorbringen, oder? --zeno 10:29, 20. Feb 2005 (CET)

Lieber Zeno, Du hast offenbar die vorangegangene sehr umfassende Diskussion nicht verfolgt. Ich habe mehrfach darauf hingeiwesen, daß hier IN MASSIVSTER WEISE DESINFORMIERT wird. Sachlich richtige Informationen sind in den letzten Monaten etwa 50 mal durch kompletten Unsinn oder diffamierende und dikriminierende Unwahrheiten überschrieben worden. Es ist definitiv nicht Zweck einer Enyklopädie (und selbstverständlich auch nicht im Einklang mit NPOV) hier einen Kreuzzug gegen spirituelle Minderheiten zu führen.

Wir haben den Antrag schmunzelnd zur Kenntnis genommen. -- tsor 10:33, 20. Feb 2005 (CET)

So lustig finde ich das gar nicht, wenn sich einige Administratoren hier benehmen, als wenn sie vom CIA bezahlt würden. Irgendwann kommt alles ans Licht. Vielleicht sind sie auch ganz einfach nur ziemlich dämlich. Gegen Dummheit kämpfen bekanntlich Götter selbst vergebens. (Das wäre zwar eine Erklärung, aber keine Rechtfertigung für diffamierende Desinformationen.) In beiden Fällen haben Leute, die systematisch desinformieren nach meiner Auffassung hier als Administrator nichts zu suchen. Jedenfalls sollte das oberste Gebot in einer Enzyklopädie die sachlich korrekte und objektive Information sein. Und die ist hier nicht gegeben, und wird sogar gezielt torpediert, unter zwar anderem von Dir, lieber tsor. Wenn Du keine Ahnung hast, ist das entschuldbar. Wenn Du Sachkenner gezielt mundtot machst, nicht.

Fachmann 11:20, 20. Feb 2005 (CET)

Aussagen wie "von der CIA bezahlt" lassen Dich nur als paranoiden Verschwörungstheoretiker dastehen.
Und Beleidungen helfen uns auch nicht weiter.
--zeno 11:23, 20. Feb 2005 (CET)

Beleidigungen helfen uns in der Tat nicht weiter. Und deswegen bitte ich auch darum, falsche und diskriminierende Behauptungen im Haupttext zu unterlassen. (Der Punkt "Kritik" gehört z.B. nicht in eine Enzyklopädie, schon gar nicht, wenn da Unfug verbreitet wird. Und wenn überhaupt, dann ganz am Ende vor die Links. Normalerweise begreift das ein Dreijähriger. Einige Administratoren begreifen das jedoch offenbar nicht. Und ann muß man doch fragen dürfe: Warum wohl?!) Mag ja sein, daß ich wegen meiner Äußerungen bei einigen naiveren Leuten als "Verschwörungstheoretiker" dastehe. verschwörungen werden traditionell von den Verschwörern selbst am vehementesten bestritten. Die Leute, die begriffen haben, wer hinter den Kulissen die Welt (und die Medien) regiert, wissen das auch. Fakt ist, daß der CIA gegen die TM - Bewegung agitiert hat, weil die Ziele der TM-Bewegung völlig andere sind, als die der US-Administration. So wie sich einige Adminstratoren hier benehmen, kann ich persönlich nicht ausschließen, daß deren Einflußnahmen auf Eure TM-Seite nicht lediglich auf mangelnde Sachkenntnis zurückzuführen sind, sondern den Zweck gezielter Diffamierung verfolgen. Und dann muß es erlaubt sein zu fragen, was die für Ziele damit verfolgen, und wem das dient. Wenn die Leute es als beleidigend empfinden, wenn man ihnen vorwirft, hier gezielt zu manipulieren, dann sollen sie es eben bitteschön ganz einfach lassen, dann werden sie dafür auch nicht angepfiffen.

Fachmann 11:54, 20. Feb 2005 (CET)

Wie, wusstest du noch nicht, dass alle Administratoren vom Anti-TM-Cabal bezahlt werden, dass der eigentliche Zweck der Wikipedia die Verbreitung von Lügen über TM ist? – Sebari ☢ 11:28, 20. Feb 2005 (CET) (ich liebe Verschwörungstheorien ;) ) Nachtrag: Dieser Diskussionsbeitrag war ursprünglich eine Antwort auf zenos Beitrag vom 20.2. 11:23. Da aber der so genannte Fachmann sicherlich kein Wikipedia-Fachmann ist, hat er seinen eigenen Beitrag dazwischengeschoben, so dass es jetzt so aussieht, als ob dies eine Antwort auf ihn wäre. – Sebari ☢ 17:53, 20. Feb 2005 (CET)

Als Sachkennenr könnte man fast den Eindruck haben. Detlev Fachmann 11:54, 20. Feb 2005 (CET)

Wie kann man sich nur selbst so disqualifizieren? *staun*--Moguntiner 12:11, 20. Feb 2005 (CET)

Das kann nur jemand sagen, der nicht weiß, wie seit fast dreißig Jahren gegen die TM und einige andere Gruppierungen in übelster Weise intrigiert wird. Einige der zitierten Anti-TM-Links sind gute Beispiele dafür. Irgendwann läßt man sich so etwas einfach nicht mehr gefallen. Und wenn man sich dann mit klaren Worten äußert, sind einige Leute, die solche Verleumdungen oder auch nur Dummheiten ganz unbedarft zitiert haben, etwas erstaunt, über die Vehemenz, die sie dann zu spüren bekommen. Ihr müßt wissen, daß dieses Theater nun seit fast 30 Jahren abläuft. Integere Leute haben durch Diffamierungen (wie sie auf den gelinkten Seiten betrieben werden, und denen hier einige Glauben schenken) Jobs, Wohnungen, Geschäfts- und Lebenspartner verloren. Die lassen sich das jetzt einfach nicht mehr gefallen und fordern ganz einfach nur mit aller Deutlichkeit ihr Grundrecht auf Gleichbehandlung ein. Und da ist es einfach nicht akzeptabel, wenn auf einer Seite, welche eine Meditationstechnik zum Thema hat, von welcher der Pfarrer keine Ahnung hat, dessen unqualifizierte Behauptungen höher bewertet wird, als die eines sachkenners, der sich seit über 30 Jahren damit befaßt. Und manche Leute findes es sogar noch erstaunlich, wenn man auf dieses Problem hinweist. Das wundert mich dan wiederum. Ihr würdet es niemals wagen, einem Mathematikprofessor weismachen zu wollen, daß 2 + 2 = 5 sei. Im Falle der TM aber findet hier ganz genau das statt. Das ist wirklich ein bißchen dicke!

Dann ist aber auch der versuch ziemlich dicke, mit der Brechstange in der Wikipedia klare Verhältnisse schaffen zu wollen, wie es nunmehr seit einem halben Jahr immer wieder im Zusammenhang mit der Transzendentale Meditation geschieht. Das hat bisher immer nur zu entschlossenem Widerstand seitens anderer Wikipedianer geführt und kann erneut an dieser Stelle besichtigt werden. Um aber endlich Ruhe ins Thema zu bekommen, befinden sich weiter unten ein paar Vorschläge zur Neuformulierung, denen man zustimmen sollte oder die man auch ablehnen darf. --Markus Schweiß, @ 19:37, 20. Feb 2005 (CET)

Zum Inhalt

Die TM versteht sich als universaler Problemlöser.

Dieser Satz funktioniert so nicht. Meint TM die Technik oder die Organisation? Im ersten Fall kann eine Technik sich nicht als etwas verstehen, im zweiten Fall: Versteht sich die Organisation als universaler Problemlöser?
Das sollte noch mit Beispielen und/oder Zitaten belegt werden.
--zeno 11:31, 20. Feb 2005 (CET)

Die Formulierung stammt mit Sicherheit von TM-Kritikern. Richtig ist: Die Probleme, mit denen die Politik heute völlig hilflos gegenübersteht, sind letztlich im Denken der Leute (mit daraus resultierenden falschen Handlungen) entstanden und können auch nur von dort aus gelöst werden. Und die TM-Bewegung bietet gepüfte und wirksame Lösungen z.B. in der Gesundheits- Erziehungs-, Ernährungs-, Landwirtschafts-, Wirschaftspolitik, im Bauwesen usw. Lösungen, die besser sind, als das was vorhanden ist, und definitiv besser als alles, was TM-Kritiker anzubieten haben.

Fachmann 11:54, 20. Feb 2005 (CET)

Ich bitte um neutrale und wissenschaftlich anerkannte Belege für diese Behauptung. -- tsor 12:20, 20. Feb 2005 (CET)
Ganz besonders beim Beispiel des Bauwesens (s. oben) bin ich gespannt, welche Meditationen Lösungen bieten sollten, die besser sind, als das was vorhanden ist, und definitiv besser als alles, was die althergebrachte Statik zu bieten hat. AN 12:29, 20. Feb 2005 (CET)

Natürlich hat die Meditation keinen Einfluß auf die Statik eines Gebäudes. Maharishi lehrt aber nicht nur die Transzendentale Meditation, sondern belebt alle 40 Aspekte des vedischen Wissens. Die TM und die Fortgeschrittenen TM-Sidhi-Techniken entsprechen 1:1 dem Yoga-System bzw. den "Yoga_Sutras" des "Yoga-Begründers" Maharishi Patanjali. Dies ist aber nur eiener von - wie gesagt 40 - Aspekten des Veda. Ein weiterer Aspekt ist der Maharishi Sthapatya Veda. Das ist der Zweig des Veda, der sich mit dem Bauwesen befaßt. Eines der wichtigsten Prinzipien ist die präzise Ausrichtung der Gebäude nach Osten. Es sollte zu denken geben daß wiederholt nach Naturkatastrophen Gebäude, die nach derartigen Prinzipien errichtet wurden hinterher einsam in der Landschaft standen, wo vorher alles dicht bebaut war. http://www.sidhadorp.nl/sthapatya/index.html Außerdem gibt es inzwischen Untersuchungen, welche belegen, daß die Neuronen im Gehirn je nach Himmelsrichtung unterschiedlich feuern. Es gibt auch erste Untersuchungen, welche belegen, daß die Ausrichtung eines Gebäudes Auswirkungen auf die Gesundheit etc. hat.

Sind diese Erkenntnisse der Grund für den Teilabriss des Kolleg St. Ludwig?--Markus Schweiß, @ 12:56, 20. Feb 2005 (CET)

Das ist korrekt. Das ist auch der Grund, warum die Gebäude auf der Luftaufnahme so "schief" zueinander stehen. Maharishis Haus ist perfekt im Einklang mit den Vorgaben des Sthapatya Veda gebaut, das "Spukschloß" St. Ludwig nicht. Leider kenne ich die Baupläne für die von Maharishi an dieser Stelle geplante Bebauung nicht, aber nach allem, was ich in über 30 Jahren in der TM-Bewegung gesehen habe, wird das, was Maharishi dort gerne bauen möchte, sicherlich sehr viel schöner werden als das derzeit vorhandene Gemäuer mit etwas merkwürdiger Athmosphäre. Die erähnten "Gartenhäuschen" sind Provisorien. Aber sie sind immerhin nach vedischen Prinzipien gebaut und die Athmospäre dort ist sehr viel besser, als die in dem alten Gemäuer. Das hat doch schließlich einen Grund, warum Maharishi diesen ganzen Aufwand betreibt, alte Gebäude abreißt und neue baut. Das machen wir doch nicht aus Langeweile oder um Geld zu verjubeln. Und der schlechte Witz an der Sache ist, daß die Leute, die seit fast 30 Jahren die meisten unserer Bauprojekte torpedieren (u.a. durch Aufwiegelung ganzer Ortschaften) sich dann, wenn sie den Stopp der Projekte schließlich erreicht haben, hinstellen und so tun, als wenn es unser Ziel wäre, lediglich das Gelände zu verwüsten. Ein intelligenter Mensch begreift normalerweise spätestens an dieser Stelle mit welch perfiden Argumenen diese Leute arbeiten. denen geht es nicht darum, was wahr oder unwahr ist, sondern nur um eine möglichste effektive Diskriminierung Andersdenkender. Deswegen reagiere ich nach fast dreißig Jahren solcher Anwürfe inzwischen auch manchmal etwas ungehalten auf gezielte Desinformation.

Detlev Wulf Fachmann 13:14, 20. Feb 2005 (CET)

Mal was vom Denkmalschutz gehört? AN 13:37, 20. Feb 2005 (CET)
Es stellt sich außerdem die Frage, warum TM das Gelände aufkauft und eine Nutzung verspricht, wo doch die "fehlerhafte" Ausrichtung des Gebäudes doch ganz augenscheinlich zu erkennen war. Aber ich glaube, wir sollten diesen Nebenkriegsschauplatz erst einmal beenden und uns den strittigen Punkten weiter unten zuwenden. An Benutzer:Fachmann soll an diese Stelle die Ermahnung gehen, sich dort kurz, knapp und präzise äußern. Der Artikel ist übrigens wieder frei geschaltet; ich appelliere allerdings an alle Beteilgten, nicht vorschnell darin herum zu machen. --Markus Schweiß, @ 13:48, 20. Feb 2005 (CET)
Wieso das Nachfragen beenden - was ist vom angeblich sämtliche Sinne schärfenden Meditieren zu halten, wenn man nicht mal die genaue Himmelsausrichtung der erworbenen Immobilien erkennen kann? Gerade bei solchen Einzelthemen, wo man konkret sein muß, sollte man bleiben - und nicht schon wieder stets dasselbe Wischi-Waschi + Drohungen + CIA-Unterstellungen! Davon gibt es ja bereits einige Archive voll.
Also: Wieso hat der Große Guru es nicht geschafft, sich (nach einer Meditation entsprechend konzentriert) eine korrekt orientierte Immobilie auszusuchen - um Probleme mit dem Denkmalschutz zu vermeiden? AN 14:01, 20. Feb 2005 (CET)
Ja, doch die Fragestellung hat etwas für sich. Es könnte an dieser Stelle wirklich interessant werden, welche kommerziellen Nutzen die Bewegung im Blick hatte, als sie die Immobilie weit unter Wert vom niederländischen Staat erwarb.--Markus Schweiß, @ 14:12, 20. Feb 2005 (CET)
Erstens ist das Erwerben von Immobilien dieser Größe nicht so leicht, wie manch einer sich das vorstellt, insbesondere wenn gewisse Kirchenvertreter ganze Ortschaften aufwiegeln, um das zu verhindern. Zweitens gehört uns dieses Gebäude seit mindestens 1985. Da war über das Thema Sthapaya Veda (die vedische Baukunst) noch gar nicht gesprochen worden. Man muß sich in diesem Zusammenhang bitte mal verdeutlichen, daß Maharishi sich zur Aufgabe gemacht hat, alle 40 Zweige des Veda zu restaurieren. Das sind einige hundert bibeldicke Bände - oder in der Form der rezitation etwa 10.000 Stunden. Man kann das nicht alles auf einmal machen. Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden. Wenn man darauf wartet, daß die Welt ideal wird, bevor man mit irgendeiner Handlung beginnt, kann man nicht mehr durch die Tür gehen. (Auf diese Weise hätten wir bis heute nicht ein einziges Haus.)
Also fängt man so an, daß man von vom bestmöglichen bestehenden Zustand ausgeht und den denn verbessert. Meines Wissens stand das Kloster übrigens bei Erwerb nicht unter Denkmalsschutz. Aber wie dem auch sei - wenn man ein Haus bauen will, muß man leider die Wiese zerstören. Das ist nun einmal so. Und das ist auch gerechtfertigt, so lange das Endergebnis besser ist als der Ursprungszustand.
Daß hier übrigens immer nur in Kategorien von "kommerziellen Nutzen" gesprochen wird, sagt vor allem etwas über die Urheber solcher Behauptungen aus. Für Maharishi haben solche Erwägungen wenig Bedeutung. Ihm gehr es darum, ein WISSEN verfügbar zu machen, welches die Menschen vom Leid und von Krankheit befreit. Daß ausgerechnet die Kirche am meisten dagegen agitiert, zeigt, wie traurig es um diese bestellt ist. Warum machen die Leute nicht selber etwas Konstruktives, anstatt immer nur an anderen Spiituellen Gruppen herumzumäkeln. Wo kann man den bei der Kirche leren, wie man Transzendenz erfährt? Oder seinen IQ massiv steigert? oder Krankheiten um mehr als 50% reduziert? Stattdessen Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Inquisition - und heute die "Neue Inquisition". An Ihre Früchten werdet Ihr sie erkennen - sagt der Nazarener. Also: Warum kritisiert Ihr die Leute, die ein Wissen verbreiten, welches für die Welt von großem Nutzen ist - und nicht lieber die Leute, die seit 2000 Jahren Kritik verdienen?
Detlev Wulf

Fachmann 16:26, 20. Feb 2005 (CET)

Streitpunkte

Ich habe den Artikel erneut gesperrt, möchte aber den Beteiligten an dieser Stelle die Möglichkeit geben, die abzuarbeitenden Punkte kurz, knapp und präzise darzulegen. Es sollte nicht mehr als drei Zeilen zu den einzelnen Punkten geschrieben werden, damit die Debatte nicht so ausartet.--Markus Schweiß, @ 12:45, 20. Feb 2005 (CET):

  1. An diesen Stellen bitte die notwendigen Eintragungen machen.
  2. Und hier
  3. Hier auch
  4. Hier ebenfalls
  5. Ebenso

Da fehlen wohl eine paar Links oder Textstellen. Zu einer natürlichen Zahl (eins, zwei, drei vier oder auch fünf) kann ich weder bejahend noch kritisch Stellung nehmen, da mußt Du einen Mathematiker fragen.

Detlev Wulf

Fachmann 12:56, 20. Feb 2005 (CET)

Ist das eigentlich so schwer, diese Tabelle mit Leben zu füllen? Die Aufforderung erging genau an Dich, damit anzufangen. --Markus Schweiß, @ 13:03, 20. Feb 2005 (CET)

Lieber Markus, das ist jetzt aber leider wirklich keine sehr sachliche Bewerkung. Das habe ich alles schon zehnmal gemacht. Du kannst Dir ja mal die Mühe machen, das im Archiv nachzulesen, bevor Du hier einfach hingehst und meine Texte zerhaust, wie ein Kind, was an Strand die Sandburgen der Anderen zertrampelt.

Ich nenne hier noch einmal stichwortartig die wesentlichsten Fehler, den rest kannst Du bitte icm Archiv nachelesen. Mach Eure Hausaufgaben Leute, bevor Ihr an sachlich richtigen Korrekturen herummmäkelt! Also:

1. Der Sitz der TM-Bewegung ist nicht (mehr) in Seelisberg (CH) sondern in Vlodrop (NL)

Erledigt

2. "Dieser Bereich der Transzendenz wird von Sekten und Religionen auch als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet." Der Begriff "Sekten" ist diskriminierend und im Falle der TM auch falsch. Ich hatte (lies es im Archiv nach!) vorgeschlagen diesen Begriff durch den wertfreien Begriff spirituelle Traditionen zu ersetzen. dann heißt der Satz: "Dieser Bereich der Transzendenz wird von verschiedenen spirituellen Traditionen auch als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet." das ist eine saubere Formulierung.

Erledigt

3. "Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen pseudowissenschaftlichen Theorien auftaucht"

Pseudowissenschaftlich ist nicht die Verwendung des Begriffs "vereinheitlichtes Feld im Zusammenhang mit der TM, sondern eine Kritik, welche von hochintelligenten und sehr sachkundigen Physikern ernsthaft diskutierte Standpunkte als pseudowissenschaftlich hinstellt, obwohl auf der Seite des Kritikers die dazu notwendigen Kenntnisse fehlen. Eine (wie von NPOV gefordert) wertfreie saubere Formulierung wäre also z.B.

"Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen neueren physikalischen Theorien auftaucht, die sicherlich noch einer gründlicheren Erforschung und Prüfung bedürfen."

Diese Theorien würde ich gerne mal sehen.
Das was TM macht ist pseudo-wissenschaftlich, den Link [21] habe ich hier schon mehrmals gepostet. Dass das paper lachhaft ist sieht man schon daran, dass es in keinem ernstzunehmenden Journal veröffentlicht wurde. -- mkrohn 20:11, 20. Feb 2005 (CET)

Mit der gleichen Begründung müßtest Du dann aber auch die von Dir genannten Anti-TM-Links in den Ofen schieben. Detlev Wulf 80.140.244.187 21:50, 20. Feb 2005 (CET)

4. Der TM Grundkurs kostet derzeit nicht 3000, sondern 2000 Euro plus MwSt. macht also 2320 Euro. 3000 Euro ist die Kursgebühr für Familien mit EINEM Verdiener, darin sind die Kinder unter 18 Jahren enthalten. Aber nicht die Mehrwertsteuer. Der Gesamtpreis ist hier also 3480 Euro. Alles klar?!

Erledigt

5. Wie die Mantren ausgewählt werden gehört hier nicht hin, das geht nur TM-Lehrer etwas an. Im übrigen sind Eure Angaben nicht korrekt.

Ach ja? Bitte diese Angaben genau hier korrigieren.

6. Religiöse Streitfragen "Die TM wurde in den USA als nicht-religiöse Entspannungstechnik dargestellt, um Zugang zu staatlichen Gelder zu erhalten." Das ist eine Darstellung unserer Kritiker und schlicher Unfug.

ans Ende geschoben

7. "Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM ein Gottesbewusstsein entstünde zu denen andere Religionen, wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien."

Der Begriff "Gottesbewußtsein" wird hier völlig irreführend verwendet. Wertfrei wäre es, hier den Begriff "Erleuchtung" zu verwenden. Das ist der Bewußtseins-Zustand, welcher sich ausbildet, wenn der zunächst nur in der Meditation erfahrene Zustand der Transzendenz schließlich auch in der Aktivität, also während Wachens, Schlafens und Träumens erhalten bleibt. Im übrigen verweise ich auf meine von Dir zurückgesetzte Formulierung. (Bitte dort nachlesen.) Das Wissen um die Erfahrbarkeit der Transzendenz war ursprünglich in allen erwähnenswerten spirituellen Traditionen (inklusive des Christentums) vorhanden. Im langen Lauf der zeit degenerierte dieses Wissen und ist zumeist komplett verloren gegangen oder dubiosen Glaubensvorstellungen gewichen. Maharishi hat sich zur Aufgabe gemacht, dieses Wissen zu restaurieren.

Erledigt

8. KRITIK Erstens ist es ebensowenig relevant, was die Kirche zur TM sagt, wie was der Blindenverein über die Farbe sagt. Diese Leute haben weder die Erfahrung der Transzendenz noch die erforderliche Sachkenntnis. Daß die TM seelische Schäden hervorrufen soll ist eine ebenso unwahre wie unbewiesene kirchliche Behauptung ohne jede relevanz. Es ist zudem nachgewiesen, daß die TM psychische Störungen reduziert. Dazu habe ich umfangreiche Links genannt, die alle wieder entfernt wurden. Sieh´im Archiv nach.

Ich würde an dieser Stelle gerne die Formulierung aufnehmen: Das Problem stellt sich allerdings bei jeder Mediationstechnik, sofern sie fehlerhaft oder unter inkompetenter Anleitung angewendet wird. --Markus Schweiß, @ 16:49, 20. Feb 2005 (CET)

Zweitens basiert die TM nicht auf der Hindu-Tradition, sondern auf der vielfach älteren Vedischen Tradition. Es ist darum vollkommen unnsinig, der TM einen Bruch der Hindu-Tradion vorzuwerfen. Diese beahuptung dient ausschließlich dem zweck der Diffamierung.

Drittens gehört dieser Punkt überhaupt nicht in eine Enzyklopädie (wie erläutert) und wenn überhaupt, dann ganz am Schluß. Und wenn man denn nun partout meint, die absolut schwachsinnigen Behauptungen der Kirche wiedergeben zu müssen, dann sollte bitte in jedem Halbsatz klar herauskommen, daß das die Meinung der Kirche oder sonstiger Kritiker ist und keineswegs die letzte Wahrheit. So wie es von NPOV verlang wird. Diese Hinweise hatte ich heute morgen eingefügt, und dafür hast Du die Seite gesperrt und inzwischen 4 Stunden meiner wertvollen Zeit verschwendet. Bitte mache in Zukunft Deine Hausaufgaben und lies die vorangegangenen Texte gründlich, bevor Du meine Texte revertest. Sonst muß ich Euch am Ende tatsächlich eine Gegendarstellung aufdrücken, und wenn die rausgenommen wird, kostet das dann den dafür Verantwortlichen richtig Geld.


Mit Kritik wird die Bewegung leben müssen
Ich habe nichts gegen fundierte Kritik, aber ich habe etwas gegen Lügen und faschsitoide Hetze, wie sie z.T. von TM-Kritikern vorgebracht werden.

http://www.tolzin.de/sekten/

An dieser Stelle sollte als erster Vorschlag eingefügt werden: Ein zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf einen kosmischen Prozess, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist.--Markus Schweiß, @ 16:55, 20. Feb 2005 (CET)

7. Links. Hier werden vor allem Links von TM-Kritikern genannt, die unendlich viele sachliche Fehler enthalten und weitgehend diffamierenden, teilweise sogar volksverhetzenden Charakter nennen. So etwas gehört normalerweise in überhaupt keine Ezyklopädie. Wenn Ihr aber partout meint, Euch daran festbeißen zu müssen. Dann sollte ein mehrfaches an Links vorhanden sein, welche die TM und das vedischen Wissen korrekt darstellen. Die Links hatte ich alle genannt, und sie sind mehrfach wieder überschrieben worden. da müßt Ihr dann bitte auch mal darüber nachdenken, warum die Kirche oder die Pharmaindustrie partout niocht wollen, daß korrekte Informationen über die TM an die Öffentlichkeit gelangen.

Ich glaube, mit der Anzahl der Links auskommen zu können. Es steht Euch frei, auf Euren Seiten damit umzugehen. --Markus Schweiß, @ 14:31, 20. Feb 2005 (CET)

Diese Letzte Äußerung widerspricht definitiv den Anforderungen von NPOV. In keiner Enzyklopädie der Welt findet man zu einem Thema zu 75% Verweise auf Kritiker einer Thematik, deren Angaben zudem von Fehlern strotzen. Das ist hochmanipulativ und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Korrekte Informationen gibt es z.B. auf http://www.meditation.de (vorhanden) http://www.tm-information.de http://www.artoflife.de http://www.alltm.org/ http://www.t-m.org.uk/research.shtml

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Fachmann 15:10, 20. Feb 2005 (CET)

@MS: Dein Versuch des Entgegenkommens hat folgende Ausfälle als Folge. Ich glaube, den Herrn sollte man endlich sperren. AN 14:56, 20. Feb 2005 (CET)

Warum? Wenn andere Leute hier Unwahrheiten sagen dürfen, die Leute wie mich diffamieren, werde ich ja wohl Wahrheiten von mir geben dürfen, auch wenn die vielleicht Anderen nicht passen. Ich denke, das ist das vielbeschworene Grundprinzip hier. Was hast Du gegen wahre Aussagen? Wenn mich jemand auffodert, Wikipedia zu verlassen, weil ich auf der wahrheitsgemäßen Wiedergabe von Fakten bestehe, werde ich den Betreffenden wohl meinerseits auffordern dürfen, seinerseits Wikipedia zu verlassen, wenn der darauf besteht, daß Unwahrheiten verbreitet werden sollen. Das ist im Einklang mit dem BGB und nach meiner Auffassung auch mit NPOV. Und wenn Leute durch das unausgesetzte Reverten korrekter Texte auffallen, muß man das oder die auch mal beim Namen nennen dürfen. Das ist kein Ausfall. Ein Ausfall ist es aber, wenn nach fünfzigmaliger Korrektur immer noch behauptet wird, die TM würde die Tradition des Hinduismus brechen oder sei schädlich für die Seele o. dergl.

Im übrigen ist es so, daß einige der Administratoren hier auf NPOV pfeifen, wann immer es ihnen paßt. Vielleicht sollte man DIE lieber sperren..

Detlev Wulf Fachmann 15:19, 20. Feb 2005 (CET)

Meine Empfehlung und Bitte an Sie, Herr Wulf: Bevor Sie hier etwas schreiben nehmen Sie sich bitte etwas Zeit und meditieren Sie (möglichst natürlich transzendental). Damit verbinde ich die Hoffnung, dass Ihnen dadurch die Kraft gegeben wird, hier einen angemessenen Ton zu finden, sachlich zu bleiben und sich kurz zufassen. -- tsor 15:59, 20. Feb 2005 (CET)
"Ein Ausfall ist es aber, wenn nach fünfzigmaliger Korrektur immer noch behauptet wird, die TM würde die Tradition des Hinduismus brechen oder sei schädlich für die Seele o. dergl." - Wenn ich diese Debatte mit Agressionen, Drohungen usw. eines Herrn, der angeblich mehrere 1.000mal meditiert hat, beobachte, sehe ich die angebliche beruhigende Wirkung der Meditationen keinesfalls bestätigt. Wenn 75% der Quellen (oder mehr) kritisch sind - Pech für die Methode, nicht für den Rest der Welt. Besitzer der absoluten Wahrheit gab es bereits einige. AN 10:00, 21. Feb 2005 (CET)

Fein. Sie haben das Grundprinzip verstanden. Vielleicht würde die TM Ihnen ja auch ganz gut tun :-)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Fachmann 16:05, 20. Feb 2005 (CET)


Andererseits behauptet Maharishi, dass die TM einen Zugang zur Transzendezerfahrung ermöglicht, der bei anderen spirituellen Traditionen im langen Lauf der Zeit verloren gegangen sei. Nach seiner Darstellung führt die regelmäßige Praxis der TM schließlich zu einem Bewußtseinszustand, in dem die zunächst nur in der Meditation stattfindende Transzendenzerfahrung schließlich rund um die Uhr (also während Wachens, Schlafens und Täumens) erhalten bleibt. Dieser Zustand wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnet.

(Anmerkung: Langzeitmeditierende berichten in der Tat über eine zunehmende Stabilisierung der Transzendenzerfahrung auch in der Aktivität und der Verfasser kann diese Erfahrung bestätigen.)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Fachmann 16:05, 20. Feb 2005 (CET)

Eigentlich habe ich wegen der erneuten Androhung rechtlicher Konsequenzen überhaupt keine Lust mehr, mich mit dieser Sache zu befassen. Allerdings sind die meisten Punkte aus meiner Sicht erledigt, und mit dem Rest wird sich die TM wohl arrangieren müssen. Was bleibt an dieser Stelle zu tun:

  • Der Artikel bleibt erst einmal gesperrt,
  • An Herrn Wulf geht noch einmal die Aufforderung, Ausfälle und Drohungen zu unterlassen,
  • Konstruktive Vorschläge über das weitere Vorgehen hier anzusammeln.

Letztendlich ist der Artikel eine grausliche Baustelle, mit der genau genommen niemand etwas anfangen kann. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia und soll an dieser Stelle geändert werden. --Markus Schweiß, @ 16:22, 20. Feb 2005 (CET)

Lieber Markus Schweiß, ich habe an dieser Stelle fachkundige und sachlich korrekte Texte eingestellt. Die hätte man in großen Teilen 1:1 übernehmen können, aber sie wurden immer wieder mit Unfug überschrieben. Warum macht Ihr es nicht einfach so, daß Ihr zu jedem Thema die Leute berichten laßt, die am meisten Sachkenntnis haben, und DANN schaut, was man an den Texten noch verbessern kann oder sollte? Hier wird es umgekehrt gehandhabt (jedenfalls beim Thema TM). Man geht von einem Text aus, der wirklich ziemlich neben der Mütze ist, und versucht dann Satz für Satz zumindest den Schaden zu begrenzen. Bei dieser Herangehensweise kommt dann eben das heraus, was bei dieser herangehensweise herauskommen muß, wenn man die inkompetensteten Wortmeldungen vorrangig berück sichtigt. Das ist kein Ausfall, auch wenn das so klingen mag, sondern eine ganz sachliche Feststellung. Ich mache das seit über 30 Jahren und kann beurteilen, welche behauptungen zur TM wahr sind, und welche nicht. Andere können das weniger gut einschätzen, darum dieses ganze Durcheinander. Letztlich liegt es daran, daß die Leute, die selber nicht einschätzen können, wer hier die Wahrheit sagt und wer nicht, am Ende kirchlichen Kritikern mehr glauben, als uns Meditierenden, die wir viel besser wissen, wovon wir reden. Eine genaue Analyse aber zeigt, daß Maharishi seit Jahrzehnten immer wieder das gleiche sagt, nämlich das was wahr ist, während die Kirche seit 2000 jahren jede Menge Unwahrheiten verbreitet (ich will das jetzt nicht nochmals vertiefen, darüber gibt es hunderte bibeldicker Bücher). Und da muß man sich dann irgendwann mal entscheiden, ob man die Wahrheit oder die Lüge lieber mag.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Erster Vorschlag: Hilft eine verbesserte Bebilderung im Artikel weiter? Wenn ja, sollten diese eingestellt werden.--Markus Schweiß, @ 16:25, 20. Feb 2005 (CET)

Von Maharishi gibt es Photos. Von der Transzendenz nicht. Die kann man nur erfahren. Dazu aber muß man die TM erlernen. Das mag nicht jeder tun (was ja legitim ist) aber DA liegt das Problem. Man kann sich nur über den Geschmack eine Frucht kompetent äußern, wenn man hineingebissen hat. TM-Kritiker haben das nicht getan. Dementsprechend findet man von deren Seite auch nur selten kompetente Kommentare. Damit sind wir wieder an dem Punkt, daß Aussagen von Fachleuten eben mehr wert sind als solchen von Dilettanten. Auch das ist kein Ausfall, sondern eine ganz sachliche Feststellung. Das ist in jeden anderen Bereich auch so. Was würdet Ihr beispielsweise davon halten, wenn jemand sich hanebüchen kritisch über Wikipedia äußert, der noch nie eine einzige Seite gesehen hat? Und mit der TM ist das nicht anders. Was also lernen wir daraus?

Also Bild hochladen, wenn es der Wahrheitsfindung dienlich ist. --Markus Schweiß, @ 17:12, 20. Feb 2005 (CET)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Fachmann 17:06, 20. Feb 2005 (CET)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Nächster Vorschlag: Der Abschnitt Geschichte ist noch etwas dünn. Wie wäre es damit:

Nach dem Tode seines Lehrers Svami Brahmananda Sarasvati 1953 zieht sich Maharishi für zwei Jahre in den Himalaya zurück, um die neue Technik der Transzendentalen Meditation zu entwickeln. Im Dezember 1957 gründet er das "Spiritual Regeneration Movement" auf der Basis der TM. 1959 wurde erstmalig eine internationale Konferenz abgehalten und 1960 reiste Maharishi nach Westdeutschland. Seit 1961 findet eine zentrale internationale Ausbildung von TM-Lehrern in Indien unter der Leitung ihres Gründers statt, aus der auch die Lehrer für Deutschland hervorgingen. 1962 existierten in der Bundesrepublik Deutschland bereits 18 TM-Zentren.
Seit 1963 wird versucht, die Wissenschaftlichkeit der TM nachzuweisen. Insbesondere der streßgeplagte mittelständische moderne Menschen wird angesprochen durch eine religions- und ideologiefreie Meditation, die auf einer einfachen Grundgesetzmäßigkeit des menschlichen Geistes beruhe. Die vorübergehende Hinwendung der Beatles zur TM von Februar bis Mai 1968 verhilft ihr zu einem neuen Bekanntheitsboom im Westen. --Markus Schweiß, @ 17:12, 20. Feb 2005 (CET)

Meine vorhergehenden beiden Vorschläge habe ich bereits eingearbeitet. Geht das so in Ordnung? --Markus Schweiß, @ 17:19, 20. Feb 2005 (CET)

Weiterführung des Abschnittes zur Geschichte:

1980 kehrte Maharishi von Seelisberg am Vierwaldstättersee nach Indien zurück und ließ in der Nähe von New Delhi das Maharishi Nagar als neues Zentrum der Bewegung entstehen. Ein wichtiges deutsches Zentren befinden sich unter anderem in Schledehausen.
1985 wurde ein Weltplan für vollkommene Gesundheit auf der Basis des Ayurveda verkündet. Diese Aktion hat zur Einrichtung von zahlreichen "Maharishi-Ayurveda"-Kliniken geführt.
Der Versuch der TM, den Ruf als Sekte beziehungsweise Jugendreligion abzustreifen und sich auch vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland gescheitert.

--Markus Schweiß, @ 17:41, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo lieber Markus, jetzt kommen wir allmählich auf eine sachliche Ebene, und so können wir arbeiten. Vieles, was im Haupt-Text steht, würde ich so nicht schreiben, aber im Hinblick darauf, daß es sich hier um einen Kompromiß zwischen zum Teil extremen Positionen handelt, ist das als Versuch eines Kompromisses akzeptabel. Hier aber noch ein Punkt:

"Ein ganz zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf einen kosmischen Prozess, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist."

Gut. welchen Vorschlag hast Du an dieser Stelle zu machen? --Markus Schweiß, @ 19:40, 20. Feb 2005 (CET)
Die Antwort findest Du weiter unten im nächsten Punkt bzw. unterv der nächsten Überschrift.

Detlev Wulf 80.140.244.187 21:46, 20. Feb 2005 (CET) In Lukas 17,21 heißt es: "Das Himmelreich Gottes ist INWENDIG IN EUCH." - mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. Nichts anderes hat Budha gesagt, nichts anderes hat der Yoga-Begründer Maharishi Patanjali gesagt (sowie einige hundert andere) und nichts anderes sagt Maharishi Mahesh Yogi heute. Nur daß der das eben nicht "Himmelreich Gottes", sondern (wertfrei) Transzendenz nennt. Es gibt nicht einen Widerspruch zwischen den Aussagen Jesu und denen Maharishis. der aber möchte nicht, daß dieses Wissen nur für Hindus oder Buhdisten, Christen usw. verfügbar ist, sondern für jeden, der es möchte. Und darum beschreibt er dieses Wissen nicht in Termini von "Glauben" oder "Religion", sonderen in Begriffen von WIISSEN und Wissenschaft, was auch völlig in Ordnung ist, weil reines Wissen zu reproduzierbaren Ergebnissen (z.B. im Bereich der Gesundheitsverbesserung durch TM) führt. Und das kann man vom "Glauben", der übrig bleibt, wenn dieses Wissen - wie im Falle der Kirche und anderer Traditionen - verloren gegangen ist, eben nicht mehr behaupten. Auf den Punkt gebracht heißt das, es gibt Widersprüche zwischen Maharishi und der Kirchenlehre, die stammen aber nicht aus einer möglichen Widersprüchlichkeit zwischen Jesus und Maharishi, sonder aus Widersprüchen zwischen Jesus und der Kirche. So behauptet die Kirche, man müsse an Jesus glauben, und würde dann nach dem Tod irgendwann erlöst, wenn Jesus sozusagen mit der Trillerpfeife kommt und die Toten erweckt. Maharishi sieht es so, daß JEDER Mensch im Verlaufe eines Prozesses von vielleicht einer Million Jahren und zahlreichen Lebensspannen zu einem Jesus-ähnlichen Heiligen heranwächst. Eine effektive Meditationstechnik wie die TM beschleunigt diesen Prozeß ganz erheblich, weil sie eine außerordentlich starke reinigungswirkung auf das Nervensystem hat. DAS ist es, was mit dem Lukas 17,21 - Zitat gemeint ist. Darum auch die Kritik des Nazareners an der Priesterschaft seiner Zeit und meine identische Kritik an der heutigen Priesterschaft (Mathhäus 23) "Ihr geht nicht hinein (Anm: in die Transzendenz im Sinne Lukas 17,21 nämlich) und die hineingehen wollen, laßt Ihr nicht..." Und dann bekommen die richtig was um die Ohren (definitiv nicht im Einklang mit NPOV - da bin ich wirklich boch sehr gemäßigt)

Dem Lukas 17,21 geht übreigens Lukas 17,20 voraus, und da heißt es: Das Himmelreich Gottes "kommt nicht mit äußeren Gebärden". Das sollte klar machen, daß das mit der kirchlichen "Reich Gottes-Hoffnung" der Kirche so eben nicht funktioniert. Natürlich wird ein auf vedischem Wissen basierendes "Zeitalter der Erleuchtung" auch im äußeren sichtbar sein (also ohne Kriege, Hunger, Arbeitslosigkeit usw.) Aber das ist nur das Symptom bzw. die Auswirkung der Transzendenzerfahrung. Und die ist nach Maharishi und nach Jesus eben nicht außen, wie die Kirche vorgibt, sondern INNEN - an der QUELLE der Gedanken. Wenn nun Maharishi gelegentlich von Reinkarantion oder Karma spricht, steckt der Pfarrer das gleich in die "Hinduismus"-Schublade. Das ist aber unzutreffend, denn das ist urchristliches Wissen. "Wie Du säst, so wirst Du ernten." Man erntet heute das, was man in der Vergangenheit gesät hat, und man erntet morgen das, was man heute sät. Das ist EXAKT identisch mit dem, was Andere Karma nennen. Jeder kann sehen, daß das auf den Verlauf einer einzigen Lebensspanne nicht immer zutrifft, denn es gibt Leute, die die größten Verbrechen begehen, denen es scheinbar gut geht und umgekehrt. Und auf diese Problematik und auf Widergeburt angesprochen entgegnet der Nazarener: "Was aus dem Fleich geboren ist ist Fleísch (Anm: und somit sterblich) und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist (Anm. und somit unsterblich). Mit anderen Worten: Der Geist ist ewig, aber der Körper stirbt ab und zu. Der Unterschied, ob ein Mensch nun sterblich oder unsterblich ist, liegt in der Klarheit bzw. Kontinuität des Bewußtseins. Wenn das Bewußtsein sehr klar ist, geht diese Kontinuität durch Tod und Widergeburt nicht verloren, man kann vergangene Inkarnationen erinnern usw. Wenn das aber nicht gegeben ist, ist mit dem Tod - zumindest auf der Ebene der subjektiven Wahrnehmung "alles vorbei". Vorher ist nichts und hinterher auch nicht. Und zwar nicht, weil es nicht da wäre, sondern weil es nicht wahrgenommen wird. Ist das klar geworden? Das ist Urchrsitliches Wissen und stand bis 553 so in der Bibel. Da nämlich wurden die entsprechenden Stellen auf dem 5 Konzil aus der Bibel gestrichen. Die Urbibel liegt im Vatikan und wird in absehbarer Zeit veröffentlicht werden, dann könnt Ihr das alles dort nachlesen.

Noch ein Punkt ist, daß auch die spirituellen Lehrjahre Jesu (nämlich zwischen dem 12. und dem etwa 30. Lebensjahr) aus der Bibel gestrichen wurden. Hellsichtige behaupten -un das macht Sinn - daß er in dieser Zeit u.a. in Indien war. Und wenn dem so ist, dann hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Lehren Budhas und auch die Yoga Sutras des Patanjali gekannt uch auch ausgeübt, welche nämlich genau jene "übernatürlichen" Fähigkeiten entwickeln, die Jesus in späteren Zeiten demonstriert hat. Und das sind exakt die gleichen Techniken, die wir heute ausüben. In diesem Falle wäre Jesus eine Ableger unserer vedischen Tradition, und ich wette darauf, daß das genau so gelaufen ist. Aber das werden wir wohl bald sehen, denn der Herr Wojtyla wird die Urbibel angeblich noch zu seinen Lebzeiten veröffentlichen und damit wohl auch die Kirchengeschichte beenden. Soviel zum Thema angeblicher Widersprüche zwischen Maharishi und "der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums". Das ging leider nicht kürzer - sorry. Und jetzt kommen wir endlich zum Punkt Geschichte, der ist sehr viel einfacher.

Geschichte

Nächster Vorschlag: Der Abschnitt Geschichte ist noch etwas dünn. Wie wäre es damit:

Nach dem Tode seines Lehrers Svami Brahmananda Sarasvati 1953 zieht sich Maharishi für zwei Jahre in den Himalaya zurück, um die neue Technik der Transzendentalen Meditation zu entwickeln.

Anmerkung inwieweit die "neu" ist, weiß keiner so genau. Jedenfalls deckt sich das ganze zu 100% mit Patanjali, und auch vor diesem hat es sicherlich effektive Meditationstechniken gegeben. Kann sein, daß Maharishi einfach in dieser Zeit getestet hat, welche der tausenden von Mantras besonders wirksam sind. ich würde einfach das Wort "neue Technik" durch "Methode" ersetzen, weil das den Einführungsvorgang inklusive Kursstruktur ind info beinhaltet. Dann hieße der Satz: "....um die Methode der Transzendentalen Meditation zu entwickeln." das ist in jedem Falle vertretbar.

Im Dezember 1957 gründet er das "Spiritual Regeneration Movement" auf der Basis der TM. 1959 wurde erstmalig eine internationale Konferenz abgehalten und 1960 reiste Maharishi nach Westdeutschland. Seit 1961 findet eine zentrale internationale Ausbildung von TM-Lehrern in Indien unter der Leitung ihres Gründers statt, aus der auch die

ERSTEN

Lehrer für Deutschland hervorgingen. 1962 existierten in der Bundesrepublik Deutschland bereits 18 TM-Zentren,

1972 etwa 60.

Seit 1963 wird

begonnen,

die Wissenschaftlichkeit der TM nachzuweisen. Insbesondere der streßgeplagte mittelständische moderne Menschen wird angesprochen durch eine religions- und ideologiefreie Meditation, die auf einer einfachen Grundgesetzmäßigkeit des menschlichen Geistes beruhe. Die vorübergehende Hinwendung der Beatles zur TM von Februar bis Mai 1968 verhilft ihr zu einem neuen Bekanntheitsboom im Westen. --Markus Schweiß, @ 17:12, 20. Feb 2005 (CET) Meine vorhergehenden beiden Vorschläge habe ich bereits eingearbeitet. Geht das so in Ordnung? --Markus Schweiß, @ 17:19, 20. Feb 2005 (CET)

Weiterführung des Abschnittes zur Geschichte:

1980 kehrte Maharishi von Seelisberg am Vierwaldstättersee nach Indien zurück und ließ in der Nähe von New Delhi das Maharishi Nagar als neues Zentrum der Bewegung entstehen. Ein wichtiges deutsches Zentren befinden sich unter anderem in Schledehausen. 1985 wurde ein Weltplan für vollkommene Gesundheit auf der Basis des Ayurveda verkündet. Diese Aktion hat zur Einrichtung von zahlreichen "Maharishi-Ayurveda"-Kliniken geführt. Der Versuch der TM, den Ruf als Sekte beziehungsweise Jugendreligion abzustreifen und sich auch vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland gescheitert. --Markus Schweiß, @ 17:41, 20. Feb 2005 (CET)

Frage: Wann fand genau der Umzug nach Vlodrop statt und was waren die Gründe dafür? --Markus Schweiß, @ 20:05, 20. Feb 2005 (CET)

Maharishis Gründe für den Umzug kenne ich nicht, aber der kann nicht vor Mitte oder Ende 1988 stattgefunden haben. Da war ich selbst einige Monate in Vlodrop und da wußte noch niemand, daß Maharishi irgendwann mal dauerhaft nach Holland kommen würde. Das Gelände war schon geraume Zeit vorher in unserem Besitz. Seit 1985, 1984 oder sogar noch früher. Zur Zeit des Mauerefalls 1989 war Maharishi definitv schon in Holland. (Ich gehe von Anfang oder Mitte 1989 aus.)

Formulierungsvorschlag

Ich habe es oben bereits angemerkt - es ist aber allen Anschein nach im allgemeinen Rauschen untergegangen. Die Aussage:

Ein ganz zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf einen kosmischen Prozess, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist.

ist aus Deiner Sicht noch nicht in Ordnung. Ich habe sie allerdings (als theologischer Laie) ganz bewuß gewählt, weil sie mir die Differenzen auf den Punkt bringen. Welchen Vorschlag hast Du an dieser Stelle? --Markus Schweiß, @ 20:12, 20. Feb 2005 (CET)

Vielleicht einmal etwas zur Verschärfung des unzweifelhaft vorhandenen Gegensatzes:

''Ein ganz zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf die Beeinflussung des kosmischen Prozesses, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist.

Die TM hat nicht die Absicht, den "kosmischen Prozeß zu beeinflussen". Sie ist vielmehr ein Teil des selben. Der wesentliche Punkt ist, daß Differenzen nicht zwischen Maharishi und Jesus, sondern zwischen Kirche und Jesus und demzufolge auch zwischen der Kirche und Maharishi bestehen. Das liegt aber nicht an uns, sonderen, daran, daß die Kirche sich von Jesu Lehren diametral entfernt hat. Der hat Nächstenliebe gepredigt und nicht Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung und die Diffamierung und Bekämpfung von spirituellen Minderheiten. Er hat den Weg zur Glückseligkeit (Lukas 17,21) gepredeigt, und nicht eine "Verherrlichung der Leidens", wie dei Kirche. Er hat die Unabhängigkeit vom Mammon gepredigt, die dagegen Kirche sahnt ab, wo immer es etwas zu holen gibt. (siehe: www.sparteuchdiekirche.de) Und der hat auch keinen Papst vorgesehen. Die Verbrechen der Kirche füllen hunderte bibeldicker Bände und alle brechen die zehn Gebote. Und sie bringen die Menschen der Bewußtseinsentfaltung und dem "Himmel" nicht näher. Die Kirche lebt nur davon, daß jenseitige Heilserwartungen nicht mehr eingefordert werden können. Darum ist es eigentlich eher ein Kompliment herauszustellen, daß wir uns von der Kirche unterscheiden. Ich empfehle, getreu dem Rat des Nazareners (Matthäus 7) echte und falsche "Propheten" nach ihren Früchten (d.h. deren Lehren nach ihren Auswirkungen) zu beurteilen, und zwar MIT GLEICHEM MASS. Was immer dabei heraus kommt, kann im Vergleich nur positiv für die TM sein.

Dieser Vorschlag soll nicht der Eskalation dienen, sondern nur herausstellen, wo genau die Unterschiede zwischen den Glaubensrichtungen liegen. --Markus Schweiß, @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Der Unterschied ist, daß es sich bei dem von Maharishi gelehrten vedischen Wissen um WISSEN handelt, welches auch im Sinne der westlichen Wissenschaft reproduzierbare Ergebnisse hervorbringt. Während es sich bei der Kirche um z.T. völlig abstruse GLAUBENS-Vorstellungen handelt, die mit der realität wenig gemein haben. Das fängt mit der Erschaffung der Erde von ca. 6000 Jahren an, geht mit der Jungfrauengeburt weiter und hört mit zahllosen Bibelfälschungen nicht auf. Der Gottesdienstbesuch das Singen frommer Lieder schafft auch keine Transzendenzerfahrung und keine Krankheitsredution um 50%. das ist der Unterschied. An ihren FRÜCHTEN werdet Ihr sie erkennen.... (Siehe Matthäus 7)

Das war jetzt aber immer noch nicht die griffige Formulierung, um die ich gebeten habe.--Markus Schweiß, @ 22:44, 20. Feb 2005 (CET)
Wie wäre es damit:

Nach kirchlicher ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM sind Maharishis Aussagen völlig im Einklang mit den Aussagen des Nazareners, mögliche Widersprüche zwischen Kirche und TM seien darauf zurückzuführen, daß die Kirche sich ihrerseits von den den urchristlichen Lehren entfernt habe. Jesus habe im Kern nichta anderes gelehrt als Maharishi.

Oder:

Nach kirchlicher Auffassung ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM hingegen sind Maharishis Aussagen zu 100% im Einklang mit dem Nazarener, der im Kern nichts anderes gelehrt habe als Maharishi. Es sei die Kirche selbst, die sich im langen Lauf der Zeit von ihrem eigenen Ursprung entfernt und so in Gegensatz zu urchristlichen Lehren begeben habe. So sei reproduzierbares WISSEN schließlich zu Glauben = NichtWissen verblaßt.


Wenn Dir das zu lang ist, nimm nur die ersten zwei oder drei Sätze.
Herzliche Grüße:
Detlev
80.140.244.187 23:16, 20. Feb 2005 (CET)
Weißt Du was? Wir haben in der jetztigen Auseinandersetzung schon eine Menge geschafft, wahrscheinlich viel mehr als im letzten halben Jahr zusammen gekommen ist.
Ganz sicher. Da hatte ich heute morgen nicht mit gerechnet.

Wir sollten jetzt schlafen gehen, denn morgen ist auch noch ein Tag. Ich schaue hier morgen um 06:00 nochmal rein und bin ab morgen um 18:00 wieder an dieser Stelle zu erreichen. Bis dann Markus Schweiß, @ 22:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich werde morgen erst einmal aussetzen. Da muß ich einige Dinge aufarbeiten, die ich heute liegen lassen habe. (War gar nicht geplant, so eine lange Aktion daraus zu machen. Aber wenn die gemeinsam erarbeiteten Texte dann hinterher auch stehen bleiben und nicht wieder ständig überschrieben werden, sollte sich das im Interesse der Wahrheitsfindung am Ende lohnen.)
Herzliche Grüße:
Detlev
Gut, ich lasse den Artikel erst einmal auf dem Stand von heute morgen. Wenn es hier weiter gehen soll (als beendet sehe ich diese gemeinsame Aktion der Befriedung noch lange nicht) meldet Euch hier. --Markus Schweiß, @ 06:31, 21. Feb 2005 (CET)

Ein paar Anmerkungen und Fragen

  • Warum wird der externe link zur AGPF als polemisch bezeichnet?
Der Begriff wurde von mir so gewählt, weil die Seite ein offensichtlicher Sein des Anstoßes ist. Andererseits soll aber auf die Informationen nicht verzichtet werden, weil sie in vielerlei Hinsicht interessant sind.
Was sind denn die offensichtlichen polemischen Äußerungen? Wenn dieser Link polemisch ist, dann sollten wir doch auch überlegen, ob wir die Seiten der TM nicht mit dem Zusatz "Propaganda" versehen. Ich halte von beiden Zusätzen nichts, meiner Meinung nach sollte die Wertung bei externen Links dem Leser überlassen bleiben.
Ich ändere das mal in Umfangreiche und äußerst kritsche Textsammlung und hake den Punkt gleichzeitig ab. --Markus Schweiß, @ 21:53, 20. Feb 2005 (CET)
  • Der Zusatz: "Das Problem stellt sich allerdings bei jeder Mediationstechnik, sofern sie fehlerhaft oder unter inkompetenter Anleitung angewendet wird." ist irreführend, denn das ist natürlich klar und nicht der Punkt der Kritik. In den 9 auf [22] aufgeführten Studien geht es auch nicht um TM unter schlechter Anleitung.
Genau diesen Punkt kann man als problematisch ansehen, wenn die Technik der Mediation einer seelisch labilen Persönlichkeit nahe gebracht wird. Man darf dann davon ausgehen, dass es im jedem Falle zu einer Katastrophe kommt.
Das ist unzutreffend. Es kann zu verstärkten Stresslösungen kommen, und die Leute sind dann hinterher gesünder als vorher, weil die TM eben nicht gesundheitsschädlich, sondern gesundheitsfördernd ist. Allerdings sollten die Ärzte dafür ausgebildet werden, anstatt, die Leute mit Psychopharmaka vollzustopfen. Das forden wir seit Jahrzehnten. Wenn eine Methode mehr als als die Hälfte aller erkrankungen vermeidet, sollte sie selbstverständlicher bestandteil der ärztlichen Ausbildung sein.
Hast du dir die Studien mal angeschaut? Vielleicht ist es mir entgangen, aber ich sehe nicht, dass es bei der Zielgruppe um seelisch labile Personen gegangen ist.
  • Bei den Studien sollte mindestens der Zusatz angebracht werden, dass diese bestenfalls äußerst umstritten sind. Die Studien sind zu einem Großteil von TM nahestehenden Personen oder Organisationen durchgeführt wurden bzw. von TM in Auftrag gegeben worden. Siehe auch [23], [24], [25]
Die Strittigkeit ist in der Tat ein Thema und muß noch rein.
Die momentane Form halte ich nicht für besonders gelungen. Zum einen sehe ich keinen Zusammenhang zwischen "universale Problemlösung" und Studien ("die zugehörigen" ist mißverständlich), zum anderen stellt sich sofort die Frage, wer denn die "kompetente Seite" ist und warum diese Studien kritisiert werden. Ich versuche mal in den nächsten Tagen eine Vorschlag zu unterbreiten.
  • Der Preis für einen Einführungskursus ist entfernt worden, warum?
Weil wir hier keine Veranstaltung von Werbefeldzügen sind. Die aktuellen Lebensmittelpreise stehen letztendlich auch nicht in der Wikipedia.
  • Auf die Einschüchterungsversuche des "Fachmanns" mittels Gesetzen eine Änderung der Texte zu erzwingen würde ich nicht viel geben. Welcher Paragraph nach BGB soll denn als Anspruchsgrundlage herhalten?
Von Einschüchterung halte ich auch nicht viel. Das Problem liegt einfach darin, hier endlich Ruhe zu bekommen. Schließlich fetzt es hier seit mehr als einem halben Jahr

-- mkrohn 20:48, 20. Feb 2005 (CET)

Letzteres ist ein anderes Thema. Mir wurde unterstellt. Ich würde Leute beleideigen. Abgesehen davon, daß das nicht zutrifft, könnte es sich schlimmstenfalls um eine erwiderte Beleidigung handeln, und die ist durch das BGB abgedeckt. Ich denke, der Punkt ist damit geklärt.

Der andere Punkt ist, daß auch in einem Forum, wo jeder den Anderen überschreiben kann, nicht jeder jede beliebige Unwahrheit behaupten darf. Wir sind ja hier nicht im Zoo. Und es kann darum nicht angehen, daß hier Unwahrheiten von den Administratoren abgedeckt werden und die Seiten dann von der Bearbeitung gesperrt und somit einseitig von Richtigstellungen abgekoppelt werden. In Film, Funk und Fernsehen ist die übliche Praxis eine Gegendarstellung, die selbst ohne Rücksicht auf den Wahrheitsgehalt veröffentlicht werden MUSS. Ich halte das auchim Falle Wikipedia für durchsetzbar, wenn die Leute es mit der Desinformation zu weit treiben. Weil das nicht viel wert ist, wenn jeder diese Gegendarstellung alle fünf Minuten überschreiben kann, hätte der Betreiber der Seite logischerweise die Verpflichtung, diese Gegendarstellug gegen eine Überschreiben zu schützen, und wenn er das nicht macht, würde man ihn wohl über eine einstweilieg Anordung dazu verpflichten müssen und auch können. Und wenn dann jemand diesen Schreibschutz aufhebt, und/oder diesen Text löscht oder überschreibt, wird wohl entweder der Administrator oder der Domaininhaber oder beide dafür rechtlich haften müssen. Das ist meine Rechtsauffassung, und ich gehe davon aus, daß die Gerichte die teilen würden. Jedenfalls finde ich das extrem unfair und halte es für einen Machtmißbrauch, wenn Administratoren Tatsachen mit Unwahrheiten überschreiben und die Seite dann sperren. So kann das nicht laufen, und das wird jeder einsehen. Oder?

Detlev Wulf 80.140.244.187 21:41, 20. Feb 2005 (CET)

Tu mir einen Gefallen und wirke hier ebenfalls deeskalierend. Glauben darfst Du mir in diesem Zusammenhang eines: Der rechtliche Holzhammer wird hier nicht geschwungen, sonst Ende der Debatte! Klar? --Markus Schweiß, @ 21:51, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo lieber Markus, ich habe nicht geschwungen. Der Marco hatte mich um eine Erläuterung meiner Position gebeten. und uch habe sie ihm gegeben. Mehr nicht.

Gut, Punkt abgehakt. Ich habe mir übrigens erlaubt einen weiteren Punkt in der Geschichte einzufügen. Geht das so in Ordnung, wie ich es im Artikel formuliert habe? --Markus Schweiß, @ 22:29, 20. Feb 2005 (CET)
Nachsatz: Ich hatte um einen Formulierungsvorschlag weiter oben gebeten. Bitte versuche an dieser Stelle weiter zu kommen. --Markus Schweiß, @ 22:00, 20. Feb 2005 (CET)
Eine Menge auf einem Schlag gilt es hier zu verarbeiten. Lassen wir uns an dieser Stelle ein wenig Zeit; soviel wie heute wurde glaube ich noch nie geschafft. --Markus Schweiß, @ 21:11, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn man die ganze Geschichte unter dem Aspekt der Glaubensfreiheit betrachtet, dann entkrampft sich zumindest aus meiner Sicht so manches. --Markus Schweiß, @ 21:21, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, danke für deine Bemühungen. -- mkrohn 21:37, 20. Feb 2005 (CET)
Ja, das sehe ich auch so. Unter diesem Aspekt könnte man allerdings die gesmte kirchliche Kritik auch schlicht weglassen. Oder man müßte darauf bestehn, auch auf den Kirchenseiten den Punkt "Kritik" einzufügen (und da gäeb es mehr als bei der TM). MIr geh´t es ganz einfach nur darum, daß MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN WIRD. So wie es z.B. auch unsere Verfassung, die Grundrechte und die Menschenrechte vorsehen. das hört sich simpel und sebstverständlich an, ist aber bei deiser Thematik bisher völlig anderes gehandhabet worden und zwar auch bei Wikipedia. Das äußert sich z.B. darin, daß die Meinung der Kirche zur TM bislang höher bewertet wurde, als die Aussagen erfahrener TM-Aübender, die von der Sache zweifellos mehr verstehen. Also ist es offenbar so, daß diese Gleichbehandlung keineswegs so selbstverständlich ist, wie man annehmen sollte. Darum fordere ich das ein. Und selbst das stößt bei Einigen auf Barrieren, weil sie in Ihrer Erziehung offenbar anders programmiert worden sind und sich erst einmal daran gewöhnen müssen, entgegen dem Wunsch manch eines Pfarrers auch spirituelle Minderheiten gegenüber dem "Mainstream" nicht zu diskriminieren.
Detlev Wulf

80.140.244.187 22:08, 20. Feb 2005 (CET)

"MIr geh´t es ganz einfach nur darum, daß MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN WIRD." - Der Unterschied - die Katholische Kirche behauptet längst nicht mehr, sie könnte u.a. die Erdbeben beeinflussen (s. unten). Die Werbung Ihres Ladens ist um einiges penetranter (BTW: Selbst aus dem anderen, gemäßigten, bin ich ausgetreten - kritisch bin ich immer). AN 10:18, 21. Feb 2005 (CET)
ich habe den Kritikpunkt ans Ende gesetzt und vor allem so umformuliert, dass sich die Kirchen nicht als Besserwisser darstellen können. --Markus Schweiß, @ 22:42, 20. Feb 2005 (CET)
Das ist akzeptabel. Selbst die Kritik an der Erhebung von Kursgebühren ist akzeptabel, wenn man diesen Hinduismus-Kram rausläßt. (Wer möchte nicht gerne lieber alles umsonst haben :-)

Daß auch TM -Lehrer irgendwovon leben müssen, verstehen die meisten Leute. Und die anderen fangen eh´ nicht an zu meditieren.

Detlev Wulf
80.140.244.187 23:23, 20. Feb 2005 (CET)

So, ich habe den zentralen Kritikpunkt mal so eingesetzt, wie wir es gemeinsam ausgearbeitet haben und dafür die von Detlev bearbeitete erste Version gewählt. Die Frage der Bezahlung habe ich mal ganz entfernt, weil das kein TM-spezifisches Thema ist. Ich weiß beispielsweise von der katholischen Kirche, dass sie ebenfalls für solche Leistungen keineswegs geringe Beiträge einfordert. --Markus Schweiß, @ 06:26, 21. Feb 2005 (CET)

Die Betreibergesellschaft Labyrinth Drielandenpunkt BV des Vaalser Berges, die das Gelände langjährig angepachtet hat, wurde von der Maharashis-Foundation schon im letzten Jahr erworben.Für Ric Jung, den Manager der Betreibergesellschaft, ist es wichtig, "die Friedenslehre auf der ganzen Welt zu verbreiten" (so die Aachener Nachrichten vom 9. Febr.) 14 neue Könige (Rajas) der Maharashi-Bewegung wurden in sieben Tagen auf dem Vaalser Berg gekrönt und gehören somit dem Führungskader der Bewegung an. Vaals soll demnach der TM-"Mittelpunkt der Welt werden". Entsprechend der Zeitung wurden Regierungen aus aller Welt zu Schulungen in Sachen Weltfrieden eingeladen um den Status der Unbesiegbarkeit zu erlangen, durch TM liessen sich auch Erdbeben vermeiden.--82.82.232.25 21:02, 20. Feb 2005 (CET)

"durch TM liessen sich auch Erdbeben vermeiden" - Wie soll DAS genau gehen??? AN 10:10, 21. Feb 2005 (CET)
Es ist für mich ebenfalls völlig unverständlich, wer diesen Quark dort eingestellt hat. Vielleicht war es auch nur ein Provokateur, die es hier mittlerweile zu Hauf gibt. Sachdienlich war der Hinweis auf gar keinen Falle, den glauben im Sinne der Glaubensfreiheit darf man so ziemlich alles.--Markus Schweiß, @ 12:45, 21. Feb 2005 (CET)

Formulierungsvorschlag 2

Ein zentrales Anliegen der TM ist das an Naturheilverfahren orientierte Methode nach dem Ayurveda, dem alten indischen System der Naturheilkunde, dem Wissen vom langen Leben. Dieses stellt in der Tat eine ernstzunehmende Herausforderung an die traditionelle Schulmedizin dar.

Den Text würde ich gerne an passender Stelle einfügen. Erst einmal bitte ich an dieser Stelle um kritische Anmerkungen und um Vorschläge, wo die Einfügung hin soll. --Markus Schweiß, @ 06:49, 21. Feb 2005 (CET)

Wie wär's als Alternativvorschlag mit: ''Ein zentrales Anliegen der TM ist das Geldverdienen " ? Ist dies nicht zumeist das Ziel der für's Geld (zzgl. MwSt) angebotenen Dienstleistungen? AN 10:07, 21. Feb 2005 (CET)
Das kann an dieser Stelle nicht von Belang sein. In der katholischen Kirche geht jeden Sonntag der Klingelbeutel um und auch sonst betreiben die Kirchen ihre eigenen Geschäfte mit den ihnen spezifischen Dienstleistungen. Damit an dieser Stelle Ruhe einkehrt, wurden die Preise für Geschäft entfernt. Wie schon oben erwähnt finden sich die aktuellen Lebensmittelpreise auch nirgends in der Wikipedia. --Markus Schweiß, @ 12:51, 21. Feb 2005 (CET)
Diese Preisliste mußte erst mal entfernt werden. Gab es bereits katholische oder evangelische Priester, die es versucht hatten, die in der eigenen Gemeinde geltende Preisliste irgendwo in der WP abzuspeichern?
Was sagt uns das? AN 17:21, 21. Feb 2005 (CET)
Was Du schon ausgedrückt hast: Die gehören nicht hier hin. Wer übrigens diese unselige Idee hatte, möchte ich aber auch nicht mehr wissen. Hauptsache, jetzt sind sie nicht mehr drin. --Markus Schweiß, @ 18:34, 21. Feb 2005 (CET)
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