Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/006

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Artikelthema wirklich passend?

2. Teil

Der Artikel in der gegenwärtigen Form ist ganz, ganz weit entfernt von Neutralität. Und das kann ich beurteilen, weil ich mich mit der TM und auch den Behauptungen der TM Kritiker seit 30 Jahren und sehr viel gründlicher auseinandergesetzt habe, als Du. Ich finde es darum ein bißchen dreist, mir zu unterstellen, daß ich hier einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" propagiere. Fakt ist, daß wenn man die TM tatsächlich als Ganzes betrachtet, in der Gewichtung die kirchliche Kritik ebenso unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen, wenn ein Elefant vorbei kommt. Offenbar informieren sich aber hier einige Leute ausschließlich bei TM-Gegenern und kommen daher zu der Ansicht, daß die TM_Kritiker wichtiger wären, als die TM. Dem ist aber nicht so. Und darum ist es falsch, deren zum großen Teil zum Teil hanebüchenen Falschaussagen und diffamierenden Behauptungen mehr Gewicht zu geben, als den Aussagen von Sachkennern. (Bei einem der TM-kritischen Links - auf deren Aussagend er TM-Artikeln im Wesentlichen basiert - befinden sich bereits in der ersten Zeile mindestens 4 Falschaussagen. Und Du erzählst mir hier, ich würde mich gegen Neutralität stellen. Da muß die Frage erlaubt sein, wessen Meinung und Interessen DU hier eigentlich vertrittst.

Was ich hier zum Thema Desinformation geschrieben habe, ist keine VerschwörungsTHEORIE. Es ist inzwischen NACHGEWIESENE PRAXIS, daß CIA, VATIKAN und KONZERNE bei Wikipedia gezielte Desinformation betreiben. Darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Es ist eine Tatsache. In Bezug auf den TM-Artikel kann ich das nicht gerichtsfest beweisen, aber ich vermute das seit Jahren, daß es solche Manipulationen bei Wikipedia gibt, und jetzt ist nachgewiesen worden, DASS es sie gibt. Also habe ich mit meinen "Verschwörungstheorien" doch offenbar ganz richtig gelegen. Darum solltet Ihr Euch lieber mal darüber Gedanken machen, WER aus dem Kreis der Administratoren an solchen Manipulationen möglicherweise beteiligt sein könnte. Dann hätten wir nämlich vielleicht weitaus bessere Chancen, zu einem NEUTRALEN Artikel über TM zu kommen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.253.35 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Zum Thema Wikipedia-Verschwörung. --Фантом 06:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Diese Presseartikel über Manipulationen der Wikipedia sprechen von Leuten wie Dir. Von Leuten wie Dir, die die Wikipedia-Artikel zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören. Dreist ist, dass Du verleugnest, einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" zu wollen und genau im nächsten Satz genau diese Forderung bekräftigst. Kritik ist "unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen". Mit CIA, VATIKAN und KONZERNE kannst Du noch nicht wirklich mithalten, dafür bist Du zu offensichtlich und zu wenig konspirativ. Und jetzt troll Dich. --rtc 12:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nein lieber RTC, die Presseartikel über Manipulationen bei Wikipedia sprechen nicht von mir, sondern von Leuten, wie DIR, Markus Schweiß, Richardfabi, Skriptor usw. Es läßt sich nicht gerichtsfest belegen, daß solche Leute hier von irgendwem dafür bezahlt werden, gegen die TM zu agitieren, aber jedenfalls verhalten sie sich so - denn hier wird gezielt manipuliert.

Ich selbst bin zwar langjährig Meditierender, ich bin hier aber nicht im Namen der TM verbreitenden Organisationen tätig, ich bin auch nicht von irgendwem beauftragt und schon gar nicht bezahlt. Ich setze mich seit 30 Jahren mit Tausenden von Arbeitsstunden dafür ein, daß ganz einfach nur mit gleichem Maß gemessen wird, und ich bekomme keinen Cent dafür. Wenn ich dafür bezahlt würde, wäre ich ein reicher Mann.

Und jetzt erkläre mir bitte mal, wer Du bist, warum DU Dich hinter einem Pseudonym versteckst (wahrscheinlich hast Du allen Grund dazu) Und warum die Archive 02 bis 06 gelöscht worden sind - und von WEM - denn die enthielten über 50% des Gesamtvolumens der Diskussion, und dort wurde alles, was dazu zu sagen ist, bereits auf das Ausführlichste erläutert. Offenbar gibt es hier Leute, die dem werten Leser die dort gegebenen Informationen vorenthalten möchten: LÜGEN DURCH WEGLASSEN !!!

Und offenbar möchtest Du auch nicht, daß DEINE Aktivitäten hier öffentlich diskutiert werden, deshalb löschst Du die alle, wie ein Blick auf Deine Benutzerseite zeigt. Du wirst einen Grund dafür haben. Also erzähle Du mir nicht, daß ICH hier angeblich manipulieren würde, oder versuchen würde, Dinge unter den Teppich zu kehren. Ich sage die Wahrheit, weiter nichts.

Wenn Millionen Leute positive Erfahrungen mit der TM machen, und ein paar Zuwendungsempfänger von Kirche, Pharmaindustrie, und nachweislich auch Rüstungsindustrie ihre "Bedenken" äußern und sich dabei hinter Studien verstecken, die selber wissenschaftlich nicht sauber sind: http://www.tm-konstanz.de/interessensgruppen.html#Anchor-Diskreditierun-60842 http://www.bmj.com/cgi/eletters/326/7398/1049#32679 Dann sind deren BEHAUPTUNGEN schlichtweg nicht relevant. Wikipedia stellt das hier so hin, als wäre es die gängige Meinung, daß die TM-Studien umstritten sind. Das ist völliger Blödsinn. Schau Dir lieber mal an, was das für Leute sind, die die TM kritisieren, und was von denen zu halten ist. "Kritische" Wissenschaftler und angebliche Alternativmediziner, die beim Gipfeltreffen der Sektenjäger als Redner auftreten, und Leute, die versuchen, Krebs mit alternativen Heilverfahren zu heilen, dort dann als sektenähnlich diffamieren, und andereseits sich der Suche nach neuen Anwendungsmöglichkeiten für chemische Produkte widmen, würden mich an Deiner Stelle stutzig machen. Wer sich da mal durch googelt, kann sein blaues Wunder erleben. Da gibt es nun wirklich seriösere Quellen: http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm

Seit 30 Jahren gibt es in diesem Land eine "Neue Inquisition" http://www.das-weisse-pferd.com/99_11/neue_inquisition.html Angehörige spiritueller Minderheiten haben dadurch Wohnungen, Jobs, Auftrage, Reputation, Geschäfts- und Lebenspartner verloren oder gar nicht erst bekommen. Sie sind in faschistischer Weise beschimpft, diskriminiert, angespuckt worden etc. Um Gegensatz zu Dir weiß ich da leider sehr genau, wovon ich rede. Und die Betroffenen sind ganz einfach nicht bereit, sich das noch länger bieten zu lassen. Das ist die grundsätzliche Lage.

Die "Neue Inquisition" ist 1977/78 von Kirche, Pharmaindustrie und Geheimdiensten angerührt und mit dem sog. "Sektenbericht" 1978 offiziell gestartet worden, ein Jahr nachdem Maharishi begonnen hatte, die Ayurvedische Medizin im Westen zu propagieren, die in Indien 30 mal billiger ist als die Westmedizin. Und mit dem Ayur Veda kann man zahlreiche Krankheiten heilen, die im Westen als unheilbar gelten. Viele dieser Krankheiten beruhen auf einem simplen Mangel an Vitaminen oder Mineralien. Das Wissen darüber wird mit nicht selten übelsten Methoden und Desinformationskampagnen von der Pharmaindustrie unterdrückt, und zwar neben vielen anderen Beispielen offensichtlich auch im Falle der TM. Auf der Oberfläche werden allerdings vor allem kirchliche Agitatoren tätig. Und die werden dafür zum Teil sehr gut bezahlt.

Die Kirche nämlich hat Angst davor, daß sie ihren Laden dicht machen kann, wenn sich herumspricht, daß es erstens überall auf der Welt Jesus-ähnliche Heilige gegeben hat, die zweitens im Kern alle immer nur von der einen gleichen Sache gesprochen haben, nämlich: Daß man durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden am Ursprung des Denkens einen Zustand der Einheit, der Unbegrenztheit und Ewigkeit erfahren kann. ("Das Himmelreich Gottes ist in-wendig in euch" Lukas 17,21). Dieser Zustand (Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Absolute, Sein, Tao, Metphysischer Angelpunkt etc.) kann durch die jahrzehntelange regelmäßige Praxis einer EFFEKTIVEN Meditationstechnik stabilisiert werden, so daß die Transzendenzerfahrung schließlich auch außerhalb der Meditation rund um die Uhr erhalten bleibt, und diesen Zustand nennt man traditionell Erleuchtung. Das ist das, was Jesus, Buddha, Shankara, Krishna, der "Yoga-Begründer" Maharishi Patantjali, natürlich auch Maharishi Mahesh Yogi und viele Andere realisiert haben, und im Grunde sollte ein solcher Zustand, in dem das Bewußtsein voll entwickelt ist, eigentlich der "Normalzustand" eines Menschen sein. Leider ist im langen Lauf der Zeit das Wissen um den Zugang zur Transzendenz in fast allen spirituellen Traditionen (inklusive der christlichen) verloren gegangen. Maharishi tut nun nichts Anderes, als dieses vedische WISSEN wiederzubeleben. Wissen unterscheidet sich von Glauben dadurch, daß hier reproduzierbare Verfahren zu reproduzierbaren - und zwar guten - Auswirkungen führen. Das ist im Falle durch Hunderte von wissenschaftlichen Untersuchungen und die Erfahrung von Millionen Meditierenden nachgewiesen.

Aber weil ein paar Interessengruppen (wie z.B. Kirche und Pharmaindustrie) um ihre Besitzstände fürchten, schicken sie "Gunmen" los, um dieses Wissen zu diskreditieren, und die schrecken vor keiner Lüge zurück. Das erste war, daß man den Begriff der "Jugendsekte" geprägt hat, dann fuhr man fort, diversen spirituelle Gruppierungen durch rhetorische Tricks Beziehung zu "giftigen Drogen", Hinduismus, Witwenverbrennungen, Tempelprostitution, wahlweise Askese und Exzessen, wahlweise Ausbeutung und Selbstausbeutung, Terrorismus bis hin zu Bin Laden sowie(tatsächlich von der CIA verübte Massen-)"Selbst"-Morden etc. anzudichten. Ich habe jahrelang an einer Pressedatenbank gesessen und diese Entwicklungen sehr genau verfolgt, und ich kenne auch die Nachrichten, die in den Medien dazu nicht veröffentlicht wurden. Und ich kenne auch die Argumente der TM-Gegner und kann Dir Satz für Satz zeigen, wo die lügen oder verfälschen. Fast alle schreiben ihre Argumente und Fehlinformationen gegenseitig voneinander ab, und die meisten dieser Leute wissen wahrscheinlich selbst nicht einmal, daß es sich um Fehlinformationen handelt, weil die sich nämlich jeder Diskussion entziehen, sobald sie merken, daß sie es mit Fachleuten zu tun haben, die ihre Lügen sofort durchschauen. Mir wollte mal so eine Tante erzählen, daß man bei der TM zu exzessiven Meditationen gezwungen wird usw. (völliger Blödsinn) diese Dame wurde übrigens (beweisbar durch eigene Aussage und eine epd-Meldung) von einem Rüstungskonzern gesponsert - also mit Geld, das möglicherweise durch den Verkauf von Waffen verdient wurde, die anderswo Frauen und Kinder zerfetzen.

Ein Beispiel für Falschinformationen: In etwa 85% aller TM-kritischen Publikationen wird Maharishi ein falscher bürgerlicher Name und ein falsches Geburtsjahr zugeschrieben (außerdem wird fälschlich behauptet, daß die TM auf hinduistischen Vorstellungen basiert). Das haben die Leute direkt oder indirekt alle beim Urvater der neuen Inquisition, nämlich Pfarrer Friedrich Wilhelm Haack, abgeschrieben, den ich bereits 1973 kennen gelernt habe. Der hat der TM dann vor allem angekreidet, daß es sich nach seiner Meinung hier um eine Methode der "Selbsterlösung" handele und das dürfe man sozusagen deswegen nicht tun, weil nach christlichem Verständnis der liebe Gott das selber entscheiden müsse, wen er "erlöst".

Das ist aber ein völliges Mißverständnis, denn Jesus selbst ist den gleichen Weg gegangen wie wir. Der hat seine spirituellen Lehrjahre in Indien verbracht und mit größter Wahrscheinlichkeit eine zumindest sehr ähnliche Meditationstechnik ausgeübt, die ja offenbar auch zum Erfolg geführt hat. Leider ging dieses Wissen mit ihm wieder verloren. Und was die Kirche dann daraus gemacht hat, damit würde Jesus mit absoluter Sicherheit nichts zu tun haben wollen, wie man Matthäus 7 und Matthäus 23 entnehmen kann.

Und noch schlimmer als die zahllosen Verbrechen der Kirche ist, daß sie den Menschen spirituelle Gundtatsachen (wie Karma und Reinkarnation) verschweigt und spirituelles Wissen und spirituelle Wissende seit 2000 Jahren (milde formuliert) unterdrückt. Die Kirche hindert die Menschen somit an ihrer Bewußtseinsentfaltung, und das ist einer der wesentlichsten Gründe, warum es heute auf der Welt so schlimm aussieht.

Die Leute, die das WISSEN dazu haben, sind angetreten, um das zu ändern. Und das gefällt der Kirche (und einigen Anderen) natürlich nicht. Das ist der Punkt, über den wir hier reden. Und die Argumente, die hier von der Kritikerseite vorgelegt werden, sind höchst zweifelhaft. Um das zu durchschauen, muß man sich aber schon etwas besser auskennen und sich vor allem aus zuverlässigen Quellen informieren. Und das ist im Falle des TM-Beitrags weitgehend nicht geschehen. Ich bestehe weiterhin darauf, daß man mit gleichem Maße mißt. Wenn man die Kirche mit gleichem Maße messen würde, wie das hier geschieht, dann wären davon nach kurzer Zeit nur noch Krümel übrig.

Letztlich reduziert sich die Frage doch darauf, ob die Auswirkungen der TM gut sind, oder nicht. Denn nach Aussage des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten unterscheiden. Ich halte das für ein sehr gutes Kriterium - und die TM braucht eine solch neutrale Bewertung nicht zu fürchten, denn deren Früchte sind unzweifelhaft gut: http://www.tm-info.eu/contents.htm (was man von den Kritikern, und denen, die sie bezahlen leider nicht behaupten kann). Darum sollte man denen glauben, die die Wahrheit sagen. Und wenn man nicht Glauben, sondern WISSEN will, dann sollte man die TM erlernen und sich selber von deren Wirksamkeit überzeugen. Dann weiß man nämlich sehr schnell und gut, wer hier lügt, und wer nicht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.214.160 16:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

Letztlich reduziert sich die Frage doch darauf, ob die Auswirkungen der TM gut sind, oder nicht. Denn nach Aussage des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten unterscheiden. Ich halte das für ein sehr gutes Kriterium - und die TM braucht eine solch neutrale Bewertung nicht zu fürchten, denn deren Früchte sind unzweifelhaft gut: http://www.tm-info.eu/contents.htm (was man von den Kritikern, und denen, die sie bezahlen leider nicht behaupten kann). Darum sollte man denen glauben, die die Wahrheit sagen. Und wenn man nicht Glauben, sondern WISSEN will, dann sollte man die TM erlernen und sich selber von deren Wirksamkeit überzeugen. Dann weiß man nämlich sehr schnell und gut, wer hier lügt, und wer nicht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.214.160 16:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehme gerne "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören" zurück und ersetze es durch "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, mit der sie sympatisieren". "Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung." Ich sagte bereits, das Wahrheit kein Kriterium ist. Solange Du auf dem Standpunkt stehenbleibst, dass Kritik, und damit meine ich nicht nur Kuschelkritik, sondern auch allerschärfste, möglicherweise diffamierende und abgrundtief falsche Kritik, "schlichtweg nicht relevant" ist, werden wir hier nicht weiterkommen. --rtc 00:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Na gut - damit kommen wir etwas weiter. Daß ich mit der TM sympathisiere - räume ich natürlich gern ein :-) Daß positive Aussagen zur TM darauf beruhen, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND, ist eine absolut korrekte Darstellung. Und das ist auch der Grund, warum die wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM positiv ausfallen. Nun sind einige dieser Untersuchungen inzwischen 35 Jahre alt und inzwischen werden an wissenschaftliche Untersuchungen höhere Anforderungen gestellt. Wohl nicht zuletzt deswegen, weil es Untersuchungen gibt die belegen, daß im Duchscnitt 40% der wissenschaftlichen Untersuchungen (wohlgemerkt nicht bezogen auf die TM, sondern ganz allgemein) zu falschen Schlußfolgerungen kommen, weil sie großenteils auf bereits fehlerhaften Untersuchungen Anderer basieren. So ist mir jemand bekannt, der behauptete, die TM zeige vor allem bei Denen gute Auswirkungen, die positiv zur TM eingestellt seien, und als ich dann nachgehakt habe, hat er nach einigem Herumdrucksen zugegeben, daß er vor über 35 Jahren, also etwa zur Flower-Power-Zeit Leute auf einem TM-Kurs in Österreich befragt hätte. Wenn man dort Leute zu ihren Zukunftsperspektiven gefragt hätte, hätten die mit Sicherheit auch vollkommen anders geantworte, als heute. Daß der Gute das Ursprungsdatum seiner Befragung verschwiegen hatte, fand ich schon bemerkenswert. Und wenn solche Leute dann die Seriösität der TM-Forschung in Frage stellen, ist das ja schon fast wieder lustig. Man darf sich also wohl ausbitten, daß die Untersuchungen der TM-Kritiker den gleichen strengen Anforderungen zu unterliegen haben, die sie selbst an die TM-Forschung stellen. Und genau an dem Punkt bricht z.B. auch die Studie von Canter und Ernst ein, wie die Entgegnung von Chalmers zeigt.

Wir müssen uns also hier wohl mal darüber unterhalten, was relevant ist, und was nicht. Wenn z.B. 1000 Leute ein Produkt kaufen und 995 sind zufrieden und 5 sind unzufrieden, dann sollte der Hersteller sehr genau prüfen, was diese 5 Leute für Probleme haben, und die in der Zukunft zu vermeiden. Aber auf das Produkt bezogen wäre das sicherlich kein Grund für eine flächendeckende Kritik, und es wäre sicherlich kein Grund, diese Kritik gegenüber dem einhelligen Lob der anderen 995 gar in den Vordergrund zu stellen. Es sei denn, es gäbe z.B. wirklich ganz eindeutige gesundheitliche Gefährdungen. Und da sind wir bei einem guten Punkt: Es gibt z.B. ein "Gutachten" (auf das sich die TM-Kritiker seit fast 30 Jahren beruft) wo ganze fünf TM-Ausübende aufgezählt wurden, die - unbestritten - psychische Probleme hatten. Nun hat man versucht, ohne dafür irgendeinen Beweis zu erbringen, diese psychischen Störungen der TM in die Schuhe zu schieben. Nach einer Enquete-Kommission des deutschen Bundestages bekommen etwa 2,5% der Bundesbürger psychische Störungen, bei den über 65-jährigen sogar 25%. Nun gab es 1978 aber bereits etwa 100.000 TM-Ausübende in Deutschland. Mindestens 2500 TM-Ausübende mit psychischen Störungen (und zwar PRO JAHR!) hätten also völlig innerhalb der Norm gelegen. Tatsächlich aber gibt es nicht einen einzigen Fall, indem ein kausaler Zusammenhang zwischen der TM-Ausübung und psychischen Störungen bewiesen ist. Es gibt aber Untersuchungen, die belegen, daß TM-Ausübende dramatisch seltener psychische Störungen haben, als der Bevölkerungsducrhschnitt. Und das besagte Gutachten geift nun 5 psychisch Gestörte heraus, behauptet einen Zusammenhang zur TM und benutzt den, um die Methode in Frage zu stellen. DAS sind die Argumente der TM-Gegner. Eine andere "Studie" will durch Befragung kirchennaher Eltern festgestellt haben, daß ihre jungen erwachsenen Kinder in 4 von 11 Fällen "glanzlose Augen" und "graue Haut" hätten, außerdem wären sie "frech gegen die Eltern" (dürfte bei den Nicht-Meditierenden in dem Alter häufiger sein) oder erschienen nicht pünktlich zu den gemeinsamen Familienmahlzeiten. (Zwei der 11 "Probanden", die da ohne ihr Wissen bewertet wurden, waren übrigens die beiden damals ca. 20 Jahre alten Kinder des Autors dieses Machwerks, die auch heute noch mit gutem Erfolg meditieren). Und diese "Studie" bildete die "wissenschaftliche" Basis der TM-Erwähnung im "Sektenbericht" der Bunderegierung von 1978. Das wäre ja schon fast wieder lustig, wenn dieser Bericht nicht so schädliche Folgen gehabt und volksverhetzenden und diskriminierenden Äußerungen aller Art Tür und Tor geöffnet hätte. Vorgestellt wurde dieses Machwerk übrigens von einem Prof. Dr. med. und Gesundheitsstaatssekretär, der einige Zeit später wegen seiner Pharma-Freundlichkeit gefeuert wurde. Und zwar m.E. völlig zu Recht, denn wenn er diesen auf 78 Schreibmaschineseiten verfaßten Bericht (davon 4 zur TM, da stand kaum Schlimmes drin, aber schlimm war die Erwähnung an sich) den Medien vorgestellt hat, dann hat er den ja wohl auch auch durchlesen müssen. Als Wissenschaftler MUSS ihm klar gewesen sein, was für einen Un-Rat er da auf den Tisch bekommen hatte. 1995 versuchte dann eine Nachfolgerin einen Anlauf für einen neuen "Sekten"-Bericht. Die war in Kürschners Volkshandbuch der Abgeordneten als Mitarbeiterin eines großen und bekannten deutschen Pharmaunternehmes in leitender Position ausgewiesen. Und es ist wohl nicht zu kurz gegriffen, wenn man davon ausgeht, daß auch sie mit dem "Sektenbericht" vor allem die Interessen ihres Arbeitgebers vertreten wollte, denn die TM reduziert das Auftreten von Krankheiten und Gesundeheitskosten um über 50%. Das würde bei flächendeckender Verbreitung der Pharmaindustrie das Geschäft kaputt machen, und darum bekämpft sie die TM mit allen Mtteln. So einfach ist das. Und für die Kritik von Seiten der Kirche gilt das Gleiche.

Wenn wir jetzt einschätzen wollen, was relevant ist, dann werden wir also von Zuwendungsempfängern von Kirche und Pharmaindustrie wohl keine objektive Bewertung erwarten können, oder? Wenn wir einen objektiven Wikipedia-Eintrag über die Juden und das Judendentum haben wollen, dann würde niemand auf die Idee kommen, den Hauptext auf den Behauptungen von ein paar übriggebliebenen Anhängern Adolfs des Braunen zu begründen, weil man von dieser Seite wohl keine objektiven Informationen erwarten darf. Im Falle der TM jedoch geht man bei Wikipedia sehr ähnlich vor, indem nämlich der Haupt-Text wesentlich auf Äußerungen von gedungenen TM-Kritikern basiert. Und das ist ganz einfach nicht in Ordnung. Selbst da, wo deren Aussagen nicht weltanschaulich (und zwar tiefschwarz) gefäbt sind, wimmeln sie von sachlichen Fehlern. Zudem wird es, wie ich erfahren mußte, bei Wikipedia -zumindest bei dem TM-Artikel- sozusagen als Makel betrachtet, wenn jemand die TM aus eigener Erfahrung kennt, denn wenn er aufgrund dessen sachkundig und wahrheitsgetreu berichtet, wird ihm Parteilichkeit unterstellt. So geht es nicht. Denn wenn man das bei allen Beiträgen so machen würde, dann müßte man zunächst einmal alle Leute von der Mitarbeit ausschließen, die bezüglich eines Themas sachkundig sind, und was dabei herauskäme, kann sich jeder denken. Das Gegenteil wäre somit richtig.

Die seriöse Vorgehensweise wäre - und zwar bei JEDEM Thema (inklusive der TM - zunächst einmal die Leute zu befragen und um Mitarbeit zu bitten, die sich mit einem Thema besonders gut auskennen. Wenn man also einen Artikel über das Radfahren verfaßt, würde man also kaum vorrangig Leute befragen, die noch nie auf einem Fahrrad gesessen haben. Wenn man einen Artikel über Kräuter schreibt, würde man Leute fragen, die sich mit Kräutern auskennen. Und wenn man einen Artikel über die TM schreibt, dann würde man TM-Ausübende befragen und nicht Leute von der Kirche, welche die TM nicht aus eigener Erfahrung kennen und überhaupt keine Ahnung haben, was die bewirkt - und die dafür bezahlt werden, alles, was sich außerhalb der Kirche im spirituellen Bereich tut, zu diskreditieren.

Also würde man so vorgehen, daß man vorrangig die Meditierenden selber mal beschreiben läßt, was sie über die Meditation wissen und was sie damit für Erfahrungen gemacht haben, was es für Untersuchungen darüber gibt und vielleicht auch, was aus alten Schriften über dieses Wissen überliefert ist, unbd aus welcher Tradition es kommt. Und man würde ganz sicher auch Maharishi Mahesh Yogi in Form von 2-3 markanten Zitaten zu Wort kommen lassen. Nach dieser QUELLENSAMMLUNG würde man Aussagen herausstreichen oder umformulieren, die einen Neutralitäts-verletzend werbenden Charakter haben. Und am Schluß würde man - auch der Objektivität halber - darauf hinweisen, daß es von Seiten der Kirche und der Pharmaindustrie auch andere Meinungen und von mir aus auch scharfe Kritik gibt. Daß es diese Kritik gibt, ist ja - unabhängig von deren Berechtigung - eine Tatsache. Aber man muß auch bitteschön die Kirche im Dorf lassen. Und was die Kirche über die TM so zusammenlügt (denn genau DAS tut sie nachweislich) das ist nun wirklich nicht das, was die TM ausmacht. Und deswegen kann die kirchliche Kritik bei diesem Thema keine vorrangige, sondern lediglich eine untergeordnete Rolle spielen (denn die Kirche ist nicht das Maß aller Dinge, sie weicht in ihren Handlungen diametral von den Lehren des Nazareners ab und hat selbst zahllose Verfehlungen begangen, außerdem ist das spirituelle Wissen dort nahe Null. Die Kirche sollte also eigentlich genug damit zu tun haben, vor der eigenen Türe zu kehren). Es kann also nicht sein, daß der TM-Beitrag auf den Aussagen kirchlicher Kritiker basiert. Wenn man nach der gleichen Methode und mit gleiche Maß messend an die Wikipedia-Beiträge zur Kirche herangehen würde, dann müßten die zu einem ganz beträchtlichen Teil aus Kirchenkritik bestehen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist. Also bitte ich mir doch aus, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird, und dann werden wir auch mit Sicherheit zu einem ausgewogenen Artikel kommen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.197.51 11:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Glaubst Du im ernst, dass ich meine kostbare Lebenszeit dafür opfere, solche Romane zu lesen? Es wird keine Version geben, so wie Du sie Dir vorstellst, die Dein durch Privatforschung erlangtes, ultimatives Expertenwissen herausarbeitet und nur die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit sagt. Der Artikel wird nach wie vor auch scharfe, diffamierende, abgrundtief falsche, verlogene und was weiß ich im Gegensatz zu Dir nicht noch alles Kritik beschreiben. Das gebietet die Neutralität. Werde Dir dessen bewusst. Ende der Diskussion. --rtc 13:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lieber rtc, Der Wikipedia Text "Transzendentale Meditation" ist LICHTJAHRE von der Neutralität entfernt. Er ist absolut parteiisch zu Ungunsten der TM. Er stellt die Dinge nicht so dar, wie sie sind, sondern macht aus Mücken Elefanten, wo es dem Zwecke der Diffamierung dient und umgekehrt aus Elefanten Mücken, wo die positiven Auswirkungen der TM korrekt dargestellt werden. Dazwischen werden Aussagen bezahlter Verleumder eingestreut. Und wenn Du das hier als "Neutralität" verkaufen willst, muß Du Dich fragen lassen, wessen Interessen Du hier eigentlich vertrittst, und von wem Du hier möglicherweise dafür bezahlt wirst.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.201.222 (Diskussion • Beiträge) Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST))

Bezahlt wird er wahrscheinlich von IHNEN. --Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Verschwörungen werden traditionell von den Verschwörern selbst am vehementesten bestritten. Detlev Wulf 80.132.232.135 14:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag für einen Konsens

Freunde, ich habe mir auf Anraten meines Mentées Benutzer:Ju52, der Euch unter seinem früheren Pseudonym Josha52 bekannt sein dürfte, mal ein Bild der hiesigen Situation gemacht und habe mir einiges dazu überlegt. Lasst mich mal zusammenfassen:

1. Der ursprüngliche Text einer Meditationstechnik wurde langsam aber beständig umgewandelt zu einer Beschreibung der TM-Organisation, deutlich am Versionsunterschied zu erkennen. Der Artikel wurde so meines Erachtens zweckentfremdet. Durch die folgenden Editwars und Aufschaukeln mehrerer Meinungen war kein konstruktives Arbeiten mehr möglich. Ich bin weit davon entfernt, der einen oder der anderen Seite Recht zu geben.
2. Eigentlich ist die Sache ja ganz simpel: Es gibt zwei Formen von Transzendentaler Meditation: Eine ist die Meditationstechnik, eine die Organisation. Zu beheben ist der Konflikt mittels einer Trennung der beiden Dinge. Siehe dazu auch die verworrene Geschichte in einem ganz anderen Thema, dem Wrestling: Der Artikel Eddie Guerrero war ein Mischmasch aus echten Begebenheiten seines Lebens und erfundenen "Storylines"; behoben wurde das Problem durch eine Aufsplittung der beiden Dinge.
3. Da dies aus gegebenen Anlass in dem hier vorliegenden Artikel nicht möglich zu sein scheint, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Der aktuelle Artikel wird zu Transzendentale Meditation (Organisation) verschoben. Alles, was nicht der Organisation selbst entspricht wird ausgelagert und mittels Copy-Paste zum neu zu erstellenden Artikel Transzendentale Meditation (Meditationstechnik) verschoben. Somit herrscht Klarheit. Anschliessend wird eine Begriffsklärung erstellt und auf beide Formen hingewiesen. Das Lemma der Begriffsklärung wird Transzendentale Meditation (also das heutige hier im Organisationsartikel vorliegenden Lemma) sein, da unter diesem verschiedene Dinge verstanden werden.
4. Fazit: Somit können die Herren rtc, Richardfabi und sonstige User, welche die Organisation interessant finden am einen, Ju52, meine Wenigkeit und andere Interessierte an der Meditationstechnik am anderen Artikel arbeiten.

Dies dünkt mich ein relativ fairer, gangbarer Weg zu sein, der zudem die Wirrnisse um den Artikel lösen kann. Wir hätten somit eine Win-Win-Situation vorliegen. Bevor ich aber aktiv werde, bin ich auf Eure Meinungen dazu angewiesen, denn ich will in der momentan aufgeheizten Stimmung niemanden verärgern. Bin gespannt auf Eure Reaktion und wünsche nur das Beste. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Trinityfolium,

der vorgeschlagene Weg erscheint mir vernünftig, um die Sache etwas zu entflechten. Natürlich sollte auch der Beitrag zur TM - Organisation möglichst objektiv und neutral sein. Was rtc hier bislang als neutral bezeichnet, ist ein Witz. Der gegenwärtige Artikel, der dann unter "TM-Organisation" zu finden sein wird, beschreibt zu 5% die TM und zu 95% das, was sachunkundige Leute von der Kirche und der Pharmaindustrie darüber denken (oder jedenfalls das, was die anderen Leute ihrer Meinung nach darüber denken SOLLEN). Mit Neutralität hat das nichts zu tun, auch wenn rtc das per Lippenbekenntnis noch so oft behauptet. Als Sach - Verständiger, der sich seit 35 jahren täglich mit dieser Thematik befaßt und die Erfahrung von über 25.000 Meditation hat, werde ich das hier wohl feststellen dürfen. Nichtsdesdotrotz wäre es ein guter Schritt, zumindest den Artikel über die TM-Technik vor weltanschaulichen Attacken zu schützen, um zu einem Artikel zu kommen, der die Bezeichnung neutral/objektiv verdient. Schließlich beginnen die Leute nicht mit der TM um einer Gemeinschaft anzugehören, sondern weil sie von den AUSWIRKUNGEN der Meditation profitieren möchten. Und sie bleiben auch nicht dabei, weil sie einer Organisation angehören möchten, sondern deswegen, weil diese Meditationstechnik ihre Erwartungen erfüllt (was ja in den Untersuchungen zur TM auch - bzw. lediglich - seinen Niederschlag findet). Ich würde mich freuen, wenn wir mit dem hier vorgeschlagenen Weg endlich zu einer Lösung kommen und bin gerne bereit, daran konstruktiv mitzuarbeiten.

Das sollte übrigens auch Leuten wie rtc und richradfabi am Ende lieber sein. Denn wenn die gegenwärtige Polemik fortgesetzt wird, würden sich Andere mit gleichem Maß messend und mit dem Ruf nach Neutralität und der Berufung darauf, daß auch sie eine gesellschaftlich relevante Gruppe vertreten, mal über die Kirchenseiten hermachen müssen. Und wenn auf diesem Wege nur 1% soviele unangenehme Wahrheiten über die Kirche ans Licht kämen, wie diese in den letzten 30 Jahren an Lügen über die TM verbreitet hat, dann wäre das für die Kirche absehbar verheerend, um nicht zu sagen: absolut existenzgefährdend. Das kann ich garantieren. Ich plädiere darum für einen "Waffenstillstand", und der hier vorgeschlagene Weg kommt dem voraussichtlich recht nahe.

Herzliche Grüße:

Detlev Wulf 80.132.200.56 01:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

@ Trinityfolium: Die Begriffsklärung ist ein sinnvoller, konstruktiver Vorschlag.

Sie entspricht dem von mir mehrfach wiederholten Vorschlag, Meditationstechnik und Organisation in zwei Artikel zu trennen (→hier und →hier, dort: «Organisationen»). Ich unterstütze ihn. Er wird nicht nur auf Ablehnung stoßen (siehe hier zum Beispiel Beiträge von Stwe). Er wird auch auf der US-Version des Artikels diskutiert.

Denn ich bleibe bei meinem mehrfach vorgetragenen Argument: Die S-Klasse ist ebenfalls nicht zu denken ohne die Firma DaimlerChrysler, und doch käme niemand auf die Idee, in einem einzigen Artikel beides erschöpfend zu behandeln.

Einverstanden bin ich auch im Detail mit der von Trinityfolium vorgeschlagenen Struktur der Begriffsklärung: Transzendentale Meditation (Meditationstechnik) und Transzendentale Meditation (Organisation). Wer mag, kann hier sogar den ersten Ansatz eines Themenportals «Transzendentale Meditation» erkennen.-- Ju52 09:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

@ Detlev: Magst Du Dich nicht mal wieder anmelden? Der Benutzername Benutzer:Detlev Wulf ist noch frei!-- Ju52 09:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

Achtung - wir müssen darauf achten, dass da kein POV-Fork entsteht. Eine Teilung in Meditationstechnik und Organisation halte ich für falsch, da die Meditationstechnik der Hauptzweck der Organisation ist und die Meditationstechnik hauptsächlich durch die Organisation (im weitesten Sinn) definiert und verbreitet wird. Möglich ist die Auslagerung einer detaillierten Beschreibung - also hier nur ein kurzer Absatz über die Meditationstechnik mit Hinweis auf den Artikel TM Mediationstechnik. Irmgard 10:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Spricht IMHO nichts dagegen, dies so zu handhaben. Im Moment wird im Artikel ja auch (wenn denn ein neuer Artikel entsteht) auf die Technik eingegangen, wohl für einen Organisations-Artikel zu ausführlich. Vgl. dazu Ortsartikel mit Geschichtshinweisen, die in eigene Geschichtsartikel münden, so bei Lörrach und Geschichte Lörrachs ersichtlich. Kann ich gerne berücksichtigen.

Danke allen für die bisherigen Rückmeldungen. Ich würde gerne auch noch die Seite rtc, Richardfabi etc. dazu hören. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

@Irmgard, Trinityfolium: Ich habe immer wieder Probleme, Wikipedianer zu verstehen. Für was steht IMHO? Was bedeutet POV-Fork? Wenn WP-Fachleute auf ihren eigenen Diskussionsseiten unter sich sind, ist vielleicht weniger dagegen einzuwenden, wenn in einer eher ausgrenzenden Fachsprache verhandelt wird. Auf Artikel-Diskussionsseiten aber sind auch «einfach nur Interessierte» unterwegs. Bitte so formulieren, daß es jeder versteht. (Meine beiden Fragen sind also nicht rhethorische.)

@Irmgard: Der Hauptzweck der Organisation sei die Meditationstechnik, sagst Du. Hier sei, entschuldige, leiser Widerspruch angemeldet. Der Hauptzweck der TM-Organisation(en) ist, könnte man sehr allgemein sagen, eine Gesellschaft im Einklang mit dem Naturgesetz. TM ist hierfür lediglich Mittel zum Zweck und auch nur ein Mittel zum Zweck. Andere eingesetzte Mittel sind zum Beispiel Maharishi Ayurveda, Bildungseinrichtungen, eine spezielle Form der Landwirtschaft, eine besondere Form des Geldkreislaufs, Maßnahmen zur Beseitigung von Armut und einiges mehr. Das wird ein künftiger Artikel zum Thema «TM-Organisation» berücksichtigen müssen – und möglicherweise auch schon im Lemma berücksichtigen müssen. -- Ju52 disk 11:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Den Begriff POV-Fork verstehe ich selbst nicht. POV heisst "Point Of View", also persönlicher Standpunkt und ist gemäss WP:NPOV hier höchst ungern gesehen. Unter Fork wiederum versteht man eine Abspaltung. Ich glaube, Irmgard möchte nicht, dass wir eine Abspaltung der Meditationstechnik vornehmen, nur weil wir der Meinung sind, dies entspräche der Wahrheit.

Als POV-Fork wird es bezeichnet, wenn ein Artikel, in dem sich zwei Parteien nicht einigen können auf zwei Artikel aufgeteilt wird, in denen jeder seine Sicht darstellen kann. en:Wikipedia:Content forking POV-Forks sind nicht beliebt und werden in der Regel bald wieder zusammengeführt. Irmgard 18:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Unter IMHO oder IMO verstehen wir "In My Humble Opinion" oder "In My Opinion", gewissermeinung eine Abkürzung für "meiner Meinung nach". Siehe dazu auch Liste der Abkürzungen (Netzjargon). --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Merci. -- Ju52 disk 11:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt: Praxis

"Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand (aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen), erlernt werden."

Vorschlag: "Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand erlernt werden. Die Standardgebühr für einen Grundkurs beträgt derzeit 2380 Euro incl. Mehrwertsteuer[4], während sie in den 1970er Jahren noch bei 75 Dollar gelegen hat."

Mithin Streichung folgender Passage somit vorgeschlagen: "aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen"

Zusatzinfo: 1972 lag die Einführungsgebühr für Studenten bei 108 DM und für Vollverdiener bei 240 DM. Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt: Yogisches Fliegen

"Durch eine auf der Transzendentalen Meditation basierende Fortgeschrittenen-Technik ... "

Textvorschlag: "Seit 1977 wurde das Programm der TM-Sidhi-Technik angeboten, ..." Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Wortmeldungen von Rtc und Richardfabi: ein Fazit

Beide Autoren befürworten eine geradezu bizarre Umwidung des ursprünglichen Neutralitätsgedankens der Wikipedia.

Rtc tritt vehement dafür ein, daß in der Wikipedia keinem Fakt ein Sonderstatus eingeräumt werden dürfe. Abgesehen davon, daß zumindest ich das auch gar nicht vorhabe: Rtc scheint nicht zu bemerken, daß diese Argumentation jeder Sonderstellung irgendeines Fakts den Boden entzieht. Das ist erscheint mir durchaus Wiki-konform. Entscheidend sind aber nicht die schönen Worte, sondern ist die faktische Arbeit an dem Artikel: Wird hierbei dieser Grundsatz der Neutralität gewahrt? Oder wird bestimmten Sehweisen und Betrachtungswinkeln der Vorzug gegeben - zu Lasten anderer Standpunkte und Betrachtungswinkel? In welcher Richtung der Artikel – seit langer Zeit – abgedriftet ist, ja, schlim genug, daß er überhaupt in eine bestimmte Richtung abgedriftet ist (und damit heute weit davon entfernt ist, in irgendeiner Weise noch wiki-konform zu sein), das muß nicht näher erläutert werden: Jeder.

Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Komplexe Sachverhalte werden mit extremer Einseitigkeit zusammengestrichen

Aber sei es drum: Für diejenigen, die noch Zweifel haben, daß diejenigen, die hier laut die Klage der Tendenziösität erheben, den denkbar tendenziösesten Standpunkt vertreten, nur ein Hinweis: Im Moment (is gestern) bestand der Abschnitt "Forschung" aus drei Informatioen (in dieser Reihenfolge):

• Ein Satz, der darauf hinwies, daß eie positive Wirksamkeit der TM-Praxis langsam "Mainstream" werde – belegt durch eine einzige Quelle. Ohne spezifische Begründung gestern gelöscht am 29.7.2007, von Richardfabi.
• Dominiert wird der Abschnitt zu 80% von einem Hinweis auf eine einzige britische Untersuchungen, nach der angeblich, so der Tenor, die gesamte Forschung, die in den letzten 40 Jahren über die Wirkungen der TM-Praxis weltweit durchgeführt worden ist, mit Vorsicht zu genießen sei. Nur verschämt weist die Würdigung dieser Arbeit am Schluß darauf hin, daß die Briten lediglich Arbeiten prüften, die sich mit den kognitiven (im weitesten Sine psychologischen) Wirkungen befaßt hatten, die der TM-Praxis in der wissenschaftlichen Literatur zugeschrieben werden. (Wer die britische Arbeit sich im Original zur Brust nimmt – Der Link zu ihr ist angegeben – stellt noch ein Weiteres fest: Ernst/Canter konnten sich aufgrund ihrer Herangehensweise nur mit 10 (zehn!) der bislang laut PubMed übrt 650 Fundstellen befassen. Nur diejenigen Studien, die den allerstrengsten klinischen Kriterien entsprachen, konnten in ihre Analyse einbezogen werden. Aus diesem Fakt wird aber – sei es durch Mißverständnis, sei es bewußt – ein Tenor gestrickt, das alle anderen Untersuchungen außer diesen zehn sowieso schon mal völig irrelevant seien. Was natürlich hanebüchener Unsinn ist: Es gibt nicht eine medizinische oder psychologische Fachzeitschrift weltweit, die ausschließlich streng-klinische Studien zur Veröffentlichung annehmen. Und die Herausgeber und Redaktionen dieser Blätter würden sich heftig wehren, wollte man den restlichen Inhalten nachsagen, sie seien nicht wissenschaftlich korrekt und relevant.
• Der Abschnitt endet mit einem Hinweis auf eine ausführliche Entgegnung auf den Artikel, der ene einzige Zeile zugestanden wird.

Was wird hier sichtbar? 640 Literaturstellen dürfen, nicht einmal mit enem einzigen Satz (Richardfabis Löschung gestern), erwähnt werden. Erwähnt werden darf lediglich ein kritischer Review auf zehn Arbeiten: Diesem Review (mit einzeiligem Contra) wird der gesamte Raum des Abschnitts eingeräumt. Wenn dies nicht offensichtlich erstgemeinte Zielrichtung des Artikels wäre, müßte man kein Wort darüber verlieren. Aber Richardfabi (im Tandem mit Rtc) meinen slch eine Vorgehensweise sogar noch ernst. Und da wird es bedenklich. Soll dies – entgegen aler Neutralitätsgebote – die in der Wikipedia favorisierte Herangehenssweise an ein Thema? Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Blickwinkel sollen ausgeblendet werden

Orgnalzitat Richardfabi hier (s.o.): "Beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant."

Originalzitat Rtc: "Die Darstellung von unbewerteten Fakten ist in der Wikipedia streng verboten! Es dürfen ausschließlich Positionen dargestellst werden, die Fakten interpretieren."

Das bedeutet, zu Ende gedacht: Dem Besucher der Wikipedia 'muß' vorgekaut werden, was er über einen bestimmten Fakt (seine erst einmal unbewertete Darstelllung) bitte zu denken habe. Ja schlimmer noch: Der Fakt (siehe Richardfabis Aussage) darf überhaupt gar nicht erst gezeigt werden – der Leser ist bitteschön 'sofort' und 'ausschließlich' mit der Wertung zu konfrontieren!

Abgesehen von dieser geradezu wahnwitzigen Absicht, auf diese Weise – öffentlich! unverblümt! – Meinungsdiktatur zu etablieren (man vesteht nun besser, warum Richardfabi auf seiner Benutzerseite das Motto "Wissen ist Macht" ganz nach oben stellt), wird das Folgeproblem solch eines Standpunkts nicht reflektiert: Wer oder was bestimmt dann am Ende, welche der immer vielfältig denkbaren Bewertungen eines Fakts denn die alleinseligmachende sei? Das wird offenbar vergessen (oder vielleicht sogar ebenfalls schon ganz bewußt mitgedacht): Wer nur noch Wertungen – und nicht einmal dann alle, sondern nur noch bestimmte – gelten lassen wil und nicht erst einmal vorrangig die Fakten, muß nunmehr auch eine Instanz schaffen, die diese Wertungen auszusieben und vorzugeben hat.

Das alles ist so grotesk von Richarfabi und Rtc gedacht und bizarr formuliert, daß Kommentare sich eigentlich erübrigen. Meine Replik dient nur einem: Andere, Berufene innerhalb der Wikipedia mögen bitte sich nun ebenfalls outen und klare Stellung beziehen.

Stellt sich heraus, daß Richardfabi und Rtc mit ihren aberwitzigen Filter- und Bewertungsregeln wirklich wiedergeben, was Wikipedia ist und sein will (dann, wenn kontroverse Themen beschrieben werden sollen), dann wissen wenigstens die wenigen Intelligenten, die diese Diskussion ebenfalls verflgen, woran sie küftig sind. Für diese Menschen wird die Wikipedia irrelevant. Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was beabsichtigt war

Meine seit dem 16.7.2007 hier (und z.T. schon archiviert) dokumentierte Herangehensweise an das Thema sieht hingegen vor:

• vernünftige, transparente Artikelstruktur (abgeschlosesn)
• Auffüllen des Artikels mit allen relevanten Fakten (wenn Fakten das Thema von Wikipedia nicht sind, was dann?)

Noch einmal: Der Abschnitt "Forschung"

Und das heißt, zum Beispiel bezogen auf den Abschnitt "Forschung":

• Es ist ein relevanter Fakt, wenn seit Jahrzehnten die Auswirkungen der T.M. medizinisch/psychologisch/soziologisch erforscht werden - zumindest jedenfalls, wenn es sich hier nicht um Pseudoforschung handelt, die in irgendwelchen Eso-Blättern veröffentlicht wird, sondern um Forschung, die den Kriterien an Wissenschaftlichkeit wohl in der Regel genügt (it den Ausnahmen, gern, die es im Wissenschaftsbetrieb schon immer gab, gibt und weiterhin geben wird).
• Es ist ein relevanter Fakt, wenn gelegentlich in den vergangenen 40 Jahren auch einzelne Stimmen innerhalb des Wissenschaftsbetriebes sich zu Wort gemeldet haben, die diese Forschung in Teilen oder zur Gänze kritisiert haben. Das ist ein Fakt, und an keiner Stelle habe ich den Versuch gemacht, diese Stimen zu unterdrücken. Diejenigen, die eher hier ihre Kenntnisse haben, waren und sind aufgerufen, an dem Artikel mitzuarbeiten und ihn um solche Punkte zu erweitern.
• Es muß Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben: auch das eine Wikipedia-Regel. Wenn 100 Menschen die Blätter an den Bäumen grün sehen und eine Stimme erhebt sich und sagt, sie snd rot: Was bildet Wikipedia ab? Das, was die "Herren über alle (Wissens)Reußen" als korrekt bewertet erkennen? Im Zweifelsfall also durchaus auch einmal das, was der eine Rot-Seher meint?

Eben weil es keinen absoluten Standpunkt gibt, kann die Wikipedia nur einen neutralen Standpnkt einnehmen. Alle greifbaren Fakten müssen ihr Abbild finden. Und Kontroversen müsen als solche gekennzeicnet sein: statt daß ein Standpunkt als einzig denkbarer angeboten wird. -- Ju52 austausch | mail | Nachträgliche Signatur von 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST) Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Umwidmung des Lemmas

Bleibt die Replik auf den nun auch "offiziell" geführten Versuch, das Lema des Artikels umzudeuten ("inoffiziell" läßt sich dieses Bestreben seit Entstehen des Artikels nachweisen): Hineingearbeitet werden soll in den Text über eine spezifische Meditationstechnik eine, ich sage es jetzt auch einmal polemisch, eine Globalkritik an den Organisationen, die sich die Verbreitng dieser Meditationstechnik auf die Fahnen geschrieben haben. In Ordnung: So kann mann vorgehen, wenn es sich um irgendein Kleines handelt, das insgesamt nur ein, zwei Bildschirmseiten füllen wird. Selbst dann aber müssen die beiden Parts - Beschreibung (ich sage jetzt mal provozierend:) des Produkts und Beschreibung des (ebenfalls provzierend:) des Herstellers voneinander getrennt werden. Statt, wie dies in der Artikegeschichte xfach geschah, das eine mit dem anderen fortwährend in einem Atemzug zu vermengen. Beim Thema bleiben! Jeder Abschnitt sein eigenes!

Dann aber darf als Überschrift/Lemma auch nicht großzügig nur das Produkt gewählt werden oder, à la Rtc, das Lemma in der "Definition" klammheimlich erweitert werden (der erste Absatz ist eine zusammenfassende Einleitng, Rtc, keine "Definition"! Oder wie "definierst Du "Argentinien"?)

Wenn aber zu beidem eine Menge zu sagen ist - zum Produkt wie zum Hersteller -, dann muß getrennt werden. Dann bedarf es eines Artiels zum Produkt (ist angelegt, aber schlecht gefüllt) und eines Artkels zum Hersteller (fehlt, es sei denn, man subsumierte diese Aspekte alle unter Maharishi Mahesh Yogi, was aber sicherlich uch zu kurz griffe.

Damit lasse ich es bewenden. Für eine derart ideologisch gefärbte Meinungsdiskusssion ist mir meine Zeit zu schade. Empfehlng: Sucht Euch ein Diskusssinsforum irgendwo. Die Wikipedia jedenfalls behauptet, dieses nicht zu sein. -- Ju52 austausch | mail | Nachträgliche Signatur von 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit 2

Gibt es einen einzigen Punkt (außer natürlich, dass die Unterweisung nicht kostenfrei ist), in dem die TM als Methode etwas einzigartiges bietet, was es in anderen transzendentalen Meditationsformen nicht gibt? Nur das könnte ein Grund für eine Alleinstellung sein. "Geheime" Mantras und "übernatürliche" Fähigkeiten wie yogisches Fliegen werden auch in tantrischen buddhistischen Schulen gelehrt, wird dort aber nie auf die Werbetrommel geschrieben. "Geheime" Praktiken werden, wenn überhaupt, erst nach drei Jahren Übungen im Retreat übermittelt. Ich glaube, das hat etwas mit dem verantwortlichen Umgang mit solchen Sachen zu tun. Ohne ein Alleinstellungsmerkmal braucht man über einen Artikel TM (Methode) nicht zu diskutieren. Vielmehr müsste im derzeitigen Artikel deutlicher darauf hingewiesen werden, dass die Einzigartigkeit der Methode nicht belegt ist.--Getüm•••@ 14:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Getüm,

die TM unterscheidet sich von allen anderen Meditationsmethoden dadurch, daß hier weder Konzentration noch Kontemplation verwendet wird. Konzentration und Kontemplation halten den Geist an der Oberfläche fest, sind deshalb wenig(er) wirksam und behindern letztlich die Bewußtseinsentfaltung. Das aber ist das Gegenteil von dem, was man mit der Ausübung einer Meditationstechnik anstrebt. In allen mir bekannten Traditionen (und zwar ganz ausdrücklich inklusive des Christentums) ist das WISSEN um die mühelose Erfahrbarkeit der Transzendenz im langen Lauf der Zeit verloren gegangen. Wenn dieses Wissen beginnt, abzubröckeln, glauben die Menschen, daß sie sich mehr anstrengen und konzentrieren müßten, um auf dem Weg der Bewußtseinsentfaltung voranzukommen. Das funktioniert aber nicht. Und damit rückt das Ziel der Transzendenzerfahrung in immer weitere Ferne und wird zum Objekt de Glaubens. Glauben aber heißt: NICHT WISSEN. Wissen ist das, was mit reproduzierbaren Methoden reproduzierbare Ergebnisse liefert - und zwar POSITIVE. Das, was negative Ergebnisse liefert, ist nicht Wissen, sondern Unwissenheit. Das ist der Grund, warum der Nazarener empfahl, echte und falsche Propheten an ihren FRÜCHTEN zu unterscheiden. Nach seinem Verständnis - und dem schließe ich mich an - können gute Früchte nur von einem guten und faule nur von einem faulen Baum kommen. Die Früchte der TM sind unzweifelhaft gut -

http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf

http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm

http://www.artoflife.de/results1.htm

http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html

http://www.tm-info.eu/contents.htm

http://www.tm-info.eu/tmserioes.htm

(Über die faulen Früchte der Kirche wollen wir hier lieber nicht reden, die kann man bei Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin etc. nachlesen).

Und die TM ist deswegen wirksamer, weil es sich hier um unverfälschtes WISSEN handelt, das in seiner vollen Funktionalität erhalten ist. Das zeigen die Erfahrungen der TM-Ausübenden, und das zeigen auch die vergleichenden Untersuchungen zu anderen Methoden. Die TM-Ausübenden haben nach einem halben Jahr Gehirnwellenmuster, die bei Zen-Mönchen nach Jahrzehnten auftreten. Ich sage nicht, daß das schlecht ist, was die machen, aber wenn jemand eine Meditationstechnik ausüben will, um sein Bewußtsein zu entfalten und vielleicht sogar einen Zustand der Erleuchtung zu ereichen (wo die Transzendenzerfahrung rund um die Uhr erhalten bleibt) dann sollte man sich klar machen, daß es hier selbst mit einer hocheffektiven Methode wie der TM um jahrzehntelange Prozesse geht - und da ist die Zeit des Lebens ganz einfach zu kurz, um sie mit einer Methode zu vergeuden, die nur halb so effektiv ist. Darum sollte man in jedem Falle die effektivste verfügbare Methode anwenden, auch wenn ein Kurs zum Erlernen einer solchen Methode vielleicht zunächst teuer erscheint, und nicht eine weniger wirksame Methode, nur weil die vielleicht von der Krankenkasse bezahlt wird. Denn wenn man den Zeiteinsatz in Stundenlohn umrechnet, kommt man nach Jahrzehnten auf Beträge, die einem Einfamlienhaus entsprechen. Ich kenne keine bessere und wirksamere Methode als die TM, und darum halte ich in diesem Zusammenhang auch die nicht unerheblichen Kursgebühren für mehr als gerechtfertigt. Wenn jemand tatsächlich etwas besseres anzubieten hatt, dann soll er das unter Beweis stellen - dann werden wir das alle gerne lernen, und Maharishi wäre mit Sicherheit als Erster dabei. Wenn aber jemand NICHTS Besseres anzubieren hat, dann soll er nach meiner Auffassung die Klappe halten und lieber zuhören. So mache ich das jedenfalls, wenn ein Anderer in einem relevanten Bereich mehr weiß, als ich - und damit bin ich bis jetzt gut gefahren, deswegen empfehle ich das u.a. auch unseren Christen zur Nachahmung. (Insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt, daß der Nazarener seine spirituellen Lehrjahre bei unseren Yogis in Indien verbracht hat und nicht bei den Priestern vor Ort - denn DER hatte erkannt, daß es auf eben diesen "kleinen" Unterschied ankommt und wußte darum ganz genau, was er da tat).

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 15:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Getüm. Beides – ob ein Gegenstand Alleinstellungsmerkmal besitzt oder nicht – bleibt wahrscheinlich, wie in vielen ähnlich gelagerten Fällen auch, eher Ansichtssache. Wenn ich z.B. rtc oder Richardfabi richtig verstehe, wird im Zweifesfall weder die eine noch die andere Ansicht die Frage beantworten können, ob ein Artikel berechtigt ist oder nicht: Ein Artikel hat solche Standpunkte zu referieren und verständlich zu machen, und mehr kann er an dieser Stelle kaum leisten.

Trotzdem schließe ich mich Detlev an: Ja, Unterschiede zu anderen Meditationstechniken werden von Maharishi behauptet:

• Keine Konzentration
• Keine Kontemplation
• Erfordert keine Umstellung der Lebensweise
• Erfordert keine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Glaubensrichtung oder Organisation
• Kann unabhängig von Alter, Geschlecht, Bildungsstand und kultureller Zugehörigkeit erlernt und ausgeübt werden
• Genormter Unterricht: TM wird weltweit auf gleiche Weise gelehrt (siehe Artikel).
• Personenunabhängig: Die Vermittlung der Technik ist weitgehend unabhängig von der persönlichen Eigenart des Lehrers (Lerninhalte sind vorgegeben).
• Weltweite Verfügbarkeit
• Spezifische, «TM-typische» Mantren aus der vedischen Tradition
• Lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) TM-Lehrer der eigenen Wahl.
• Keine Neuerfindung oder Neuentwicklng, sondern nur Wiederelebung einer verlorengegangenen, authentischen Meditationstechnik der vedischen Tradition (vedisch = vor«buddhistisch», vor«hinduistisch», vor«indisch»).
• Evtl.: anderes Wirkungsspektrum, andere Langzeiteffekte

All diese Merkmale zusammengenommen machen TM aus Sicht Maharishis einzigartig.

Stimmen hingegen, die behaupten, daß TM in jedweder Hinsicht identisch sei mit anderen Meditationstechniken (über preisliche Aspekte hinaus), sind zumindest mir noch nicht bekannt. Wenn es sie gibt, muß ein Wikipedia-Artikel sie ebenfalls abbilden. -- Ju52 disk 21:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke, für die sehr ausführlichen Beiträge. Leider finde ich nicht wirklich eine Antwort auf meine Fragen.

@Detlev: Ich lese Deinen Beitrag wie ein Glaubensbekenntnis. Das kann ich respektieren. Auf der einen Seite kann ich dich beglückwünschen, dass du für dich etwas besseres gefunden hast, als alles andere, was du kennst. Auf der anderen Seite kann ich bedauern, dass du nichts besseres kennengelernt hast. Mir scheint, dass du vor allem von der christlichen Kirche enttäuscht bist und dir daher die TM wie eine Offenbarung vorkommt. (Hast du dich mal mit den christlichen Mystikern auseinander gesetzt?) Dass sehr viele Menschen, so wie du, glauben, dass die TM etwas besonderes ist, geht aus dem Artikel eigentlich hervor. Oder nicht?

Das Thema Kirche hat eigentlich mit der TM überhaupt nichts zu tun und ich erwähne das ausschließlich deswegen, weil die Kirche seit 30 Jahren die TM aus Angst um eigene Pfründe mit z.T.wirklich gemeinen Methoden und Behauptungen bekämpft. Die TM-Kritiker, von denen einige auch hier unterwegs sind, haben mangels eigener Erfahrung überhaupt nicht begriffen, was die TM leistet - sonst würden sie so etwas nämlich nicht tun. Es ist im Übrigen nicht so, daß die TM der Kirche die Leute abspenstig macht. (Kirchenmitglieder sind überhaupt nicht deren Klientel). Ich selbst hatte auch nach Jahren der TM-Praxis noch eine freundliche bis neutrale (wenn auch nicht sonderlich interessierte)Haltung zur Kirche. Als Folge fortgesetzter Diffamierung und Diskriminierung durch die "Neue Inquisition" bin ich dann aber schließlich (sogar relativ spät) aus der Kirche ausgetreten und inzwischen allerdings - nach einiger Auseinandersetzung mit der Kirchengeschichte - der Meinung, daß Christentum und Kirchenmitgliedschaft völlig unvereinbar sind. Selbstverständlich kenne ich die christlichen Mystiker - die sind offensichtlich einen ganz ähnlichen Weg gegangen wie wir - und auch der Nazarener (darüber gibt es Belege, die von der Kirche unterdrückt werden. Wer die Yoga-Sutras des Patanjali (auch aus der praktischen Anwendung heraus) kennt, wird davon ausgehen, daß auch Jesus dieses WISSEN hatte. Im übrigen gibt es Hellsichtige, die sich das alles sehr genau anschauen können - und da nutzt es auch nichts, wenn man die Urbibel im Panzerschrank vor den Augen der Welt versteckt. Glauben ist das, was übrig bleibt, wenn WISSEN im langen Lauf der Zeit verloren gegangen ist. Damit hat die TM nichts zu tun. Denn es ist eine Meditationstechnik und keine religiöse Bewegung.

Noch ein Wort zur Reinheit des Wissens: Die TM ist DESWEGEN effektiver als andere Methoden, weil es sich hier um reines, unverfälschtes WISSEN handelt. Und damit das so bleibt, wird die TM ausschließlich von dafür speziell ausgebildeten Lehrern in einer genau definierten Vorgehensweise gelehrt. Man kann die TM nicht aus Büchern (oder aus dem Internet erlernen). Dies ist nicht in allen spirituellen Traditionen so streng gehandhabt worden, und darum ist das Wissen dort zumeist degeneriert und entsprechend weniger wirksam. Darum geben wir das TM-Wissen ausschließlich in der traditionellen Weise weiter. Und DAS ist auch der Grund, warum niemand die TM erlernt, ohne sich zu verpflichten, das Erlernte für sich zu behalten. Einige haben sich nicht daran gehalten und großen Schaden damit angerichtet. Denn diese "Geheimhaltung" dient nicht wirtschaftlichen Interessen (wie einige Kritiker glauben, die sich ganz schlau vorkommen, wenn sie solche Interna veröffentlichen). Sondern wir wollen ganz einfach nicht, daß dieses wertvolle Wissen innerhalb von ein paar Generationen verloren geht.

Herzliche Grüße Detlev Wulf 12:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Ju52:Allein schon für die Achtsamkeitsmeditation im Theravada-Buddhismus treffen alle deine Aussagen in der Liste auch zu. Nur verloren gegangen war die authentische Meditationstechnik der buddhistischen Tradition nie. Ein lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) Lehrer der eigenen Wahl gibt es schon seit ungefähr 2500 Jahren.;-) Nun gibt es neben den verschiedenen Schulen (Traditionen) des Theravada-Buddhismus auch noch die Schulen des Zen-Buddhismus und die des Mahayana-Buddhismus. Und es gibt auch noch die neuen evidenz-basierten Meditationstechniken, wie sie vor allem in psychosomatischen Kliniken vermittelt werden. Es gibt also eine reiche Vielfalt an Meditationstechniken ohne Konzentration oder Kontemplation. Es erscheint mir ganz selbstverständlich, dass nur diejenigen Techniken, die in unserer westlichen Welt finanziellen Gewinn bringen auch Forschungsgelder locker machen können und wollen. Soweit ich weiß, sind das nur die TM (Selbstfinanziert) und die evidenz-basierten Meditationstechniken (Kassenfinaniert). Wer könnte denn Interesse haben, z.B. eine Meditationspraxis des Mahayana-Buddhismus auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen? Sie wird ja umsonst gelehrt und man kann daran nichts verdienen. Dazu kommt, dass die Lehrer buddhistischer Traditionen keine Missionierung oder Werbung machen und sie deshalb schwerer zu finden sind. Vielleicht könnte man die TM ja wie eine Linux-Distribution betrachten. Für Jemanden, der sich sehr gut auskennt ist die Software kostenfrei. Wer sich weniger auskennt, muss für die gebrauchsfertige Softwareaufbereitung bezahlen. --Getüm•••@ 04:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Getüm, @Detlev: Eine Anmerkung zum Formalen: Diese Seite, auf der wir gerade diskutieren, ist kein Forum, zum Beispiel zum Thema Meditation, Glauben, Religion. Diese Seite ist ausschließlich dazu da, die eigentliche Arbeit an dem Artikel «Transzendentale Meditation» voranzubringen. Insbesondere Detlev bitte ich deshalb noch einmal, die Beitragsumfänge auf Zielführendes zu beschränken. Möchtest Du allgemeiner diskutieren, steht Dir hierfür →Deine eigene Diskussionsseite zur Verfügung. Gleiches gilt auch für mich: Wer mit mir in einen Gedankenaustausch treten will, der über die Arbeit an diesem Artikel hinausgeht, ist auf →meiner Diskussionsseite ein gern gesehener Gast. Ich hoffe, Ihr nehmt mir diesen freundlich gemeinten Hinweis nicht übel.

@Getüm: Erstens möchte ich etwas weg von dem – schwer zu definierenden – Begriff «Alleinstellungsmerkmal». Laß uns, wenn Du einverstanden bist, bei dem von Dir ebenfalls benutzten Begriff der «Unterscheidbarkeit» bleiben. Zweitens: Die TM-Technik unterscheidet sich in den von mir genannten Punkten sehr wohl von den von Dir angeführten Meditationstechniken und berechtigt also zu einem eigenen Artikel:

• Die Art und Weise, wie TM gelehrt wird, ist ohne Zweifel eine andere (7-Schritte-Grundkurs). Ich wüßte nicht, daß es irgendein meditatives Lehrsystem gibt, daß exakt diesem Schulungsablauf folgt.
• TM ist nach Aussage ihres Urhebers keine Ableitung einer buddhistischen Tradition. Auch hierhin unterscheidet sie sicher von den von Dir genannten Meditationstechniken. Sie ist vielmehr (nach Aussage Ihres Begründers) eine authentische vedische Meditationstechnik. Selbst zurückhaltende Datierungen des Veda sprechen von einer Zeit ca. «1.200 bis 800 v.Chr.», wohingegen der Buddhismus «erst» im 5. Jahrhundert v.Chr. entstand. Interessanterweise spricht Maharishi in einem seiner Bücher sehr ausführlich über die Rolle Buddhas: Auch er habe versucht, das vedische Wissen wiederzubeleben.
• Eine weitere Unterscheidung findet sich in der Auswahl der Hilfsmittel, die die TM-Technik benutzt (die Mantren). Ohne in die Einzelheiten gehen zu können (damit würden Lizenzrechte verletzt werden), ist davon auszugehen: Die Mantren, die die TM-Technik einsetzt, sind andere als die, die in anderen Meditationspraktiken benutzt werden. Also auch in diesem Punkt gibt es klare Unterscheidbarkeit.
• Eine letzte, noch nicht genannte Unterscheidung dürfte die weltweite Verfügbarkeit dieser Meditationstechnik sein: M.W. gibt es heute nur noch zwei Länder, in denen sie nicht gelehrt wird: Myanmar und Nord-Korea.

Mit all diesen Hinweisen will ich niemanden verärgern oder behaupten, TM sei «besser» als anderes (eine Diskussion, die hier fehl am Platz ist). Es geht mir ausschließlich um die von Dir angeschnittene Frage: Gibt es Unterscheidbarkeit, und hat also ein Artikel über TM seine Berechtigung. Alle Punkte, in denen sich die TM-Technik von anderen Meditationstechniken unterscheidet, habe ich hier sicher noch nicht angeführt (insbesondere wäre zu diskutieren, wie der eigentliche Ablauf der Technik hier wie dort aussieht, aber das würde hier erst einmal zu weit führen), aber klar ist schon jetzt (so hoffe ich): Unterscheidbarkeit ist gegeben, und also hat, auch aus diesem Blickwinkel, ein Artikel über TM sein gutes Recht.

Ich habe mir erlaubt, meine Liste der Unterscheidbarkeiten (oben) um das hier Gesagte noch zu erweitern/zu korrigieren: vielleicht benötigen wir sie nochmal bei der weiteren «Arbeit an diesem Artikel». -- Ju52^disk 08:18, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was bleibt, wenn man die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Meditationsmethoden vergleicht?

Gemeinsamkeiten Also: wie bei vielen anderen Meditationspraktiken auch, gibt es in der TM

• Keine Konzentration
• Keine Kontemplation
• Erfordert keine Umstellung der Lebensweise
• Erfordert keine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Glaubensrichtung oder Organisation
• Kann unabhängig von Alter, Geschlecht, Bildungsstand und kultureller Zugehörigkeit erlernt und ausgeübt werden
• Personenunabhängig: Die Vermittlung der Technik ist weitgehend unabhängig von der persönlichen Eigenart des Lehrers (Lerninhalte sind vorgegeben).
• Lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) TM-Lehrer der eigenen Wahl.
• Erfordert tägliche Übung
• Keine Neuerfindung oder Neuentwicklng

Unterschiede, was also wirklich bleibt:

• Die Traditionslinie wird unterschiedlich erklärt. Die postulierte Traditionslinie:
• sondern nur Wiederelebung einer verlorengegangenen, authentischen Meditationstechnik der vedischen Tradition (vedisch = vor«buddhistisch», vor«hinduistisch», vor«indisch»).

unterscheidet sich von anderen Meditationsmethoden. Ob die Traditionslinie für die Wirksamkeit und Qualität einer Meditation Bedeutung hat, ist Glaubenssache.

• Genormter Unterricht in einem standardisierten 7-Schritte-Programm: TM wird weltweit auf gleiche Weise gelehrt (siehe Artikel).
• Das Urheberrecht lässt es, im Gegensatz zu den sonst verfügbaren Meditationsmethoden, nicht zu, dass die Methoden erklärt werden dürfen.
• Spezifische, «TM-typische» Mantren aus der vedischen Tradition (unterschiedliche Traditionslinie = Glaubenssache)
• Die Unterrichtung ist nicht kostenfrei.
• Die TM wirbt damit, wirkungsvoller als andere transzendentale Meditationsmethoden zu sein.
• Weltweite Verfügbarkeit

Das wäre IMHO so ungefähr das, was in einem Artikel zur Methode stehen könnte. Also fast nichts über die Methode, weil ja offensichtlich die Methode nicht beschrieben werden darf. Dieser Widerspruch erscheint mir nicht lösbar.--Getüm•••@ 14:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe: Wir nähern uns an; auf jeden Fall sind wir schon insofern einer Meinung, als wir beide – jeder auf seine Art – feststellen: Es gibt Unterschiede zu anderen Meditationstechniken, und insofern hat ein TM-spezifischer Artikel allein schon von daher seine Berechtigung.

Ich glaube allerdings, daß der Unterschied zu anderen Methoden noch deutlicher wird, wenn die Methode selbst beschrieben wird. Ich werde eine entsprechende Formulierung ausarbeiten. (Das Lizenzrecht verbietet lediglich die Nennung der spezifischen Mantren.)

Der von Dir noch einmal angesprochene Hinweis auf Herkunuft und Alter der Technik (die vedische Tradition) ist einfach nur ein Hinweis auf die Herkunft und Alter der Technik: mehr nicht. Eine Technik mag aus dem Buddhismus stammen, eine andere ist dem Zen-Buddhismus zuzuordnen, eine dritte wurde erst im vorigen Jahrhundert entwickelt: Das sind Unterscheidungsmerkmale, keine Qualitätsmerkmale. -- Ju52^disk 17:17, 1. Sep. 2007 (CEST)

Liebes "Getüm", Du schreibst: "@Ju52:Allein schon für die Achtsamkeitsmeditation im Theravada-Buddhismus treffen alle deine Aussagen in der Liste auch zu." Dies ist ein Irrtum. Die Aufmerksamkeitsmeditation richtet die Aufmerksamkeit nicht auf die Transzendenz, sondern auf relative Dinge, die den Geist an der Denkoberfläche festhalten. (Sie ist darum den Kontemplationsmethoden zuzuordnen). Die TM hingegen verwendet weder Konzentration noch Kontemplation. Sie hält den Geist nicht an der Oberfäche des Denkens fest. Das ist der Grund, warum die TM Transzendenzerfahrungen systematisch ermöglicht, die andere Methoden nicht oder nur zufällig und sporadisch ermöglichen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:12, 3. Sep. 2007 (CEST)

Automatische Archivierung 30 Tage?

Die Diskussionsseite verlangt viel Scrollarbeit. Jemand was dagegen, wenn wir den Archivierungsturnus auf 30 Tage heruntersetzen? -- Ju52^disk_mail 17:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

erledigtErledigt -- Ju52 austausch | mail | 10:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Konsensvorschlag von Trinityfolium

Hallo. Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen.

Ich befürworte den Gedanken, den Mix zwischen «Technik» und «Organisation» aufzudröseln: nicht, um irgendeine Information unter den Tisch fallen zu lassen, sondern um zu einem noch lesefreundlicheren Artikel zu kommen. Ich stimme also rtc zu, daß der Bezug, den TM zu ihrem Begründer, zu den Organisationen und Lehrern besitzt, natürlich genannt werden muß. Anderes war aber auch nie beabsichtigt und gefordert worden.

Die beiden Artikel werden dann lediglich die entsprechende Detailarbeit zu übernehmen haben: Der Artikel über TM behandelt erschöpfend TM; der Artikel über die TM-Organisation behandelt erschöpfend die Organisation.

Das macht bei diesem Thema genauso Sinn wie bei allen anderen Themen in der Wikipedia, in denen (a) ein Urheber/Hersteller/Produzent von irgendwas behandelt wird – und (b) dann, in jeweils eigenen Artikeln, mit Bezug auf den «Urheber»-Artikel, die (!) jeweiligen Produkte (!, plur.; TM ist bekantlich nur eines von etlichen Angeboten der TM-Organisationen).

Der an anderer Stelle vorgetragene Einwand, der prinzipiell unbegrenzte «Raum», den jeder Artikel einnehmen kann, setze keine Not, seine Textmenge zu begrenzen, ist nur aus technischer Sicht richtig. Lesetechnisch sieht das völlig anders aus. Hier sind Links zu kürzeren Texten der Scrollarbeit vorzuziehen. Entsprechend weisen die Wiki-Regeln darauf hin: «Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Insbesondere bei sehr langen Artikeln zu Städten und Staaten hat es sich bewährt, einzelne Aspekte ausführlicher in so genannten Unterartikeln zu behandeln. So verweist der allgemeine Artikel zu Argentinien am Anfang des Abschnitts Geschichte auf den Unterartikel Geschichte Argentiniens; im allgemeinen Artikel folgt diesem Verweis ein kompakter Überblick zu diesem Thema.»

Ich denke, diese Wiki-Empfehlung ist eindeutig, und ich möchte mich gern an sie halten.

Ein anderes sind die «Lemmata», die Überschriften der Artikel. Ich möchte darum bitten, daß wir diesen Punkt sorgfältig betrachten und gut diskutieren, bevor wir vollendete Tatsachen schaffen. Ich öffne dafür einen neuen Thread. -- Ju52^disk_mail ^{11:47, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Schliesse mich dem vollumfänglich an: ACK Ju52. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wie heißt der Artikel über die TM-Organisation?

1. Ich unterstütze Trinitys Vorschlag einer Begriffsklärung. Das kann dann z.B. so aussehen: [1]. Denn: Ohne Frage wird unter Transzendentale Meditation eine Meditationstechnik verstanden. Ohne Frage aber versteht man darunter gelegentlich auch den Organisationskomplex, der TM verbreitet.
2. Nicht unterstützen möchte ich den Vorschlag, den Artikel, der sich der Organisation befaßt, «Transzendentale Meditation (Organisation)» zu nennen. Ich sehe dafür zwei Gründe:

• Die überwältigende Mehrheit der Quellen (Bücher, Artikel, Arbeiten), die den Begriff «Transzendentale Meditation» benutzen, verwenden ihn im Sinne von Meditationstechnik. Wortmeldungen, die TM als Name für eine Organisation oder Gruppierung benutzen, gibt es, sind aber ohne Frage in der Minderheit.
• Sprachlich ist der Begriff «Transzendentale Meditation» als Name einer Organisation Nonsens. Man lese: «Die Transzendentale Meditation lehrt Transzendentale Medtation.» Oder: «Die Meditationstechnik Transzendentale Meditation wird von der Organisation Transzendentale Meditaiton gelehrt.» Es gibt denn auch nicht eine relevante Quelle, die je behauptet hätte: «Die Organisation, die Transzendentale Meditation verbreitet, heißt Transzendentale Meditation.» Wenn, dann wird immer nur gesprochen z.B. von der «TM-Organisation», umgangssprachlich von den «TMlern» oder (in der Wikipedia nicht erwünscht, weil mit ironischem Unterton): «die Yogis» oder gar «die Maharishis».

Ein Problem andererseits sehe ich auch: Es gibt heute eben nicht mehr, wie noch Anfang der 60er Jahre, eine einzige Organisation (Spiritual Regeneration Movement), sondern mindestens mehrere Dutzend, z.T. internationale, z.T. nationale, die aber wieder international wirke. Wie geht man damit um? Das ist meine Frage in die Runde.

Seit 1958 hatte Maharishi seine Organisation mehrfach umbenannt: und mit diesem Namen dann immer wieder eine ganze zeitlang gearbeitet. Die seit einigen Jahren wirkende Dachorganisation ist das Global Country of World Peace (Globales Land des Weltfriedens). Unter diesem Dach werden heute so gut wie alle Aktivitäten gebündelt: Verbreitung der TM, Aufbau von Bildungseinrichtungen, Lancierung landwirtschaftlicher Projekte, Gründung von Siedlungen, Initiierung von Friedensprojekten, etc.pp.

Weshalb auch die öfter benutzten Begriffe «TM-Bewegung» und «TM-Organisation» nicht wirklich mehr taugen: eben weil es bei weitem nicht mehr nur um TM geht. Gleichwohl wären diese Begriffe noch zu bevorzugen, weil sie zumindest semantisch funktionieren.

Vielleicht muß man sogar weitere umgangssprachliche Begriffe bei der Überlegung mit berücksichtigen: «Maharishi-Bewegung», daß«Maharishi-Organisation».

Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion. -- Ju52^disk_mail ^{20:37, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Ich bin meinerseits absolut offen, was die Lemmagebung betrifft. Ich wollte in meinem ursprünglichen Vorschlag schlicht konkret aufzeigen, wie die Lösung aussehen könnte. Meinetwegen können wir die beiden Artikel gern umbenennen, dies ist mittels der Verschiebe-Technik rasch erledigt. Ich persönlich finde aber, dass wir zwei Dinge nicht ausser Acht lassen dürfen, die bei einem Verbleib bei den Lemmas "Transzendentale Meditation (Technik)" und "Transzendentale Meditation (Organisation)" bereits im Lemma integriert wären:

• Wenn wir "Maharishi-Bewegung" o.ä. wählen, geht zumindest im Lemma der Bezug zur Transzendentalen Meditation endgültig verloren. Dies muss in den einleitenden Sätzen erwähnt werden (s. unten).
• Vergesst mir die Begriffsklärung nicht! Egal welches Lemma wir wählen, in der Einleitung zum Artikel, die Organisation betreffend, sollte zumindest stehen, dass es sich dabei um eine Organisation handelt, welche die Transzendentale Meditation praktiziert/anwendet/..., nur so macht die Begriffsklärung Sinn. Andererseits sollten wir IMHO die Begriffsklärung schon berücksichtigen, denn durch sie findet der geneigte Leser besser und schneller, was er sucht. Einverstanden?

Bis dann --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bitte! Wir hatten diese Debatte schon endlos! Die Trennung würde dem Artikel nur schaden. Es handelt sich bei dem Produkt nunmal nicht um einen Apfel, sondern um eine hochumstrittene "Methode" an die von einer Gruppe von Leuten unter Leitung Maharishis, massive Erlösungshoffnungen geknüpft sind. Die Technik wird so quasi zur Weltenrettungsmethode und ist somit religiös überhöht. Diese quasi-religiöse Überhöhung der TM (auch wenn Maharishi geschickterweise genau diesen religiösen Kern verschleiern will und das ganze immer Wertneutral als Methode verkauft) ist eine Kernidee der Bewegung. Sie kann nicht isoliert ohne die Bewegung beschrieben werden. Was dann herauskommt hat Ju52 vor ein paar Wochen schonmal vorgemacht, das war eine vollkommen einseitiger, mit zweifelhaften wissenschaftlichen Quellen überladener, die Methode verherrlichender Artikel. Trinityforum sollte sich lieber erstmal in die Debatte und das Thema einlesen, bevor er mit halbgaren Vorschlägen einen Konsens von neutralen Autoren (nein ich gehöre weder zur Kirche noch zur CIA) über Bord wirft. Richardfabi 09:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Richardfabi. Trinityfolio wird sich, nehme ich an, direkt melden, da direkt angesprochen, aber wenn ich zuvor kurz etwas sagen darf:

Laß uns doch bitte versuchen, die Meinungsverschidenheit, die nun mal da ist, so nüchtern wie möglich abhandeln. (Ich werde mich darum ebenfalls mehr bemühen.) Deshalb «in aller Liebe»:

• So «endlos» ist die Debatte bisher nicht gewesen. Bis Mitte Juli war es nie eine Frage gewesen, daß der Artikel vornehmlich die Meditationstechnik zu beschreiben hat. Siehe [2]. Dann trat ich auf den Plan und stellte fest, daß er meiner Ansicht nach etwas stark hin- und herspringt zwischen Darstellung der Technik und Diskussion der Organisation. Mein Vorschlag war dann, beides stärker voneinander zu trennen – stärker, nicht gänzlich! Denn ich gebe dir recht: natürlich muss gezeigt bleiben, wer der «Hesteller» des «Produkts» ist. Also: Es geht mir nur darum, zugunsten eines gut lesbaren Artikels beides etwas aufzudröseln. Der «Organisationsartikel» wird dann kurz darauf hinzuweisen haben, welche «Produkte» von diesen Organsationen angeboten werden, wird diese aber nicht bis ins Detail behandeln, und die «Produktartikel» (der TM-Artikel wäre einer davon) wird darauf hinweisen, welche Organisationen die TM lehren, diese aber nicht detailliert behandeln. Trinityfolios Vorschlag, das Problem also über eine «Win-win»-Lösung zu lösen, scheint mir vernünftig und praktikabel.
• Deine weiteren Ausführungen respektiere ich. Deshalb gibt es Diskussionsseiten. Sicher können wir uns aber darauf einigen, daß sie nicht «den einen und einzigen» Standpunkt zum Thema widerspiegeln, sondern einen von mehreren. Also wird es im Sinne der Wikipedia-Neutralität darauf ankommen, im Artikel diesen wie auch von ihm abweichende Standpunkte neutral und ohne Bewertung darzulegen: natürlich belegt mit Quellen, die wiederum den Wikipedia-Anforderungen an Quellen genügen müssen.

Mein in Arbeit befindlicher Artikel über die Meditationstechnik ist, das gebe ich gerne zu, sicher noch verbesserungswürdig und sicherlich an manchen Stellen auch noch nicht neutral: Ich arbeite daran. Aber bevor wir uns vielleicht gemeinsam an diese Arbeit machen, wäre es hilfrerich, daß wir uns über die künftige Struktur des Themas irgendwie einigen können. Bitte lies dazu auch die jüngsten Wortmeldungen.

Ich wünsche mir sehr, daß wir uns in Zukunft nicht mehr aneinander hochschaukeln, sondern mit Spaß und Freude an einem Thema arbeiten können, das immerhin interessant ist: vielleicht gerade weil es umstritten ist. In diesem Sinne: auf ein Neues. (Und entschuldige bitte, wenn es von meiner Seite im Juli Äußerungen gab, die Dich evtl. verletzt haben.) -- Ju52 ^{austausch | mail | 09:51, 3. Sep. 2007 (CEST)}

"...forum" ist gut, muss ich mir merken ... ;-)

Im Ernst, ich habe mich sehr wohl in das Thema eingelesen, sonst würde ich mich kaum erdreisten, Vorschläge zu machen. Aber wenn Dir diese nicht passen - bitte. Immerhin beziehst Du mal Stellung, das freut mich. Aber: Wann wurden von Dir praktikable Vorschläge gemacht? Ich kann mich einlesen wie ich will, finden tu' ich keine. Also bleibt doch nur festzustellen: Einen Käfer zertrampeln können viele, einen Käfer herstellen nicht. Wo bleibt das konstruktive Denken?

Du nennst Dich neutral? Warum wurde dann der Artikel von der Technik zur Organisation abgewandelt? Mit Verlaub, dies ist alles andere als neutral. Warum bist Du mit dem Konsens, wie von Irmgard angemerkt nicht einverstanden? Es kann unseretwegen im Artikel zur Technik immer noch ein Querverweis zur Organisation stehen, um die Verflechtung aufzuzeigen. Und natürlich umgekehrt. Aber so wie der Artikel in der heutigen Form dasteht ist er einfach einseitig, so leid es mir tut. Soviel zum Thema neutral.

Mach' doch lieber erst selbst Vorschläge statt die bestehenden zu zerreissen. Stünde Dir besser zu Gesicht. ;-)

Mach's gut (oder besser) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Also ersteinmal zum Blindrevert. Die Begründung dafür wollte ich nachliefern habs nicht mehr geschafft. Meiner Ansicht ist es falsch die hinduistischen Anleihen der TM rauszunehmen, auch wenn Maharishi meint die gebe es nicht. Zur Frage der Konstruktivität: Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich nach der letzten Dabatte einer der wenigen war der inhaltlich am Artikel weitergearbeitet hat (Quellen nachgetragen, den schwierigen Teil zur umstrittenen wissenschaftlichen Auswertung der TM ergänzt und überartbeitet.) Was hast du zum Artikel beigetragen? Ich hab keine Lust und kaeine Zeit für einen erneuten kleinkrieg, aber ich denke der Artikel ist ok so wie er ist und kann durch die vorgeschlagenen Änderungen nur schlechter werden. Richardfabi 12:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ist zu sagen, dass ich das Thema betreffend Laie bin. Daher werde ich auch den Teufel tun und am Artikel mitarbeiten, besonders da ich an sich ein völlig anderes Weltbild habe (s. meine Benutzerseite). Mir geht es schlicht darum, dass

• hier ein Artikel von einer Beschreibung der Technik zur Organisation umgewandelt wurde unter dem fadenscheinigen Argument, die Technik werde mitbehandelt.
• ein Laie wie ich unter der TM einfach mal eine Technik versteht, die zugegebenermassen seitens der Organisation impliziert wurde. Dass man diese zwei verschiedenen Paar Schuhe trennen muss, sieht IMHO ein Blinder.
• ich nach einigen mehr Edits als ein Komplettanfänger mir doch immerhin überlege, wie der bestehende "Knoten" des Artikels entwirrt werden kann; dazu denke ich, mit 2 Lemmas wäre uns am besten gedient.
• ich (nach wie vor) nicht einsehe, warum wir uns hier die Köpfe heissdiskutieren: Mit 2 Lemmas kann jede Fraktion das ihrige beitragen und wir haben Frieden.

Auch ich habe kein Bedürfnis auf Kleinkrieg, aber ich finde, in der Artikelarbeit zur TM wurde WP:NPOV missachtet, indem die Technik bei der Orga integriert wurde. Dies ist IMHO so nicht richtig, daher der Vorschlag mit der Trennung.

PS Wird die Abstimmung negativ ausfallen, finden wir einen anderen Konsens, sofern wir die Emotionen beiseite lassen und sachlich bleiben. Dies beinhaltet auch das Unterlassen von unterschwelligen Angriffen und Blind-Reverts. Soviel dazu. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Richardfabi. Damit Du mich nicht mißverstehst: Ich möchte den Hinweis auf die «hinduistischen Anleihen» nicht grundsätzlich herausnehmen. Ich wünsche mir nur seine Wiki-konforme Behandlung! Und das heißt meiner Ansicht nach: Es müßte eine relevante Quelle genannt werden, die diesen Standpunkt vertritt (die wird sicher nicht schwer zu finden sein); zweitens müßte dies als Standpunkt gekennzeichnet werden, nicht als Fakt (was bislang nicht der Fall war); drittens müssen widersprechende Standpunkte danebengestellt werden dürfen (ich gehe mal davon aus, daß Du dagegen nichts einzuwenden hast); und viertens kann meines Erachtens die Darstellung eines solch nun schon komplexeren Für und Wider nicht mehr in der kurzen Einleitung stattfinden.

Vorschlag: Schau Dir die englische Version an. Dort gibt es einen Abschnitt «Kontroversen». Könntest Du einen Text erarbeiten, der dort den Standpunkt «TM ist hinduistisch» widergibt? Mit Quellen? Dann würden sich sicher auch Leute finden, die, ebenfalls mit Quellen, den Standpunkt referieren können, daß TM nicht hinduistisch sei.

Was hältst Du davon? -- Ju52 austausch | mail | 13:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Richardfabi, Du schreibst: "Meiner Ansicht ist es falsch die hinduistischen Anleihen der TM rauszunehmen, auch wenn Maharishi meint die gebe es nicht." Offenbar bist Du der Meinung, daß Du Dich mit der TM besser auskennst als Maharishi. Falls das richtig ist - fein. Dann können wir alle zu Dir kommen und etwas von Dir lernen. Allerdings habe ich daran größte Zweifel. Darum solltest DU lieber den Leuten zuhören, die sich mit der Materie wirklich auskennen und Dich aus seriösen Quellen informieren. Wenn Du Dich über das Verschweigen von hinduistischen Anleihen beschweren möchtest, dann solltest Du das auf den Seiten der Kirche tun, denn in der Bibel finden sich zahlreiche "angeliehene", um nicht zu sagen: abgekupferte Stellen.

Auf den dortigen Seiten besteht übrigens aus dem Blickwinkel des Neutralitätsgebotes hinsichtlich zu äußernder Kritik (im Gegensatz zum TM-Artikel) nahezu unendlicher Nachholbedarf. Ich habe keine Zeit, mich darum zu kümmern, das sollen Andere tun. Mir geht es ganz einfach nur darum, daß mit gleichem Maß gemessen wird. Und das geschieht hier nicht. Darum mahne ich das hiermit zum wiederholten Male an.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 16:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zwei Jahre Himalaya

Bisheriger Text:

„Nach dem Tode seines Lehrers Swami Brahmananda Saraswati 1953 zog sich Maharishi für zwei Jahre in den Himalaya zurück, um eine neue Meditationstechnik zu entwickeln.“

Daß sich Maharishi zu dem angegebenen Zweck zurückzog («Entwicklung einer neuen Meditationstechnik»), kann behauptet werden (Quelle?). Maharishi selbst sagt allerdings zu dieser Zeit etwas ganz anderes: Er habe mitnichten vorgehabt, seine Höhle jemals nochmal zu verlassen. Vielmehr seien es mehrere Ereignisse gewesen, die ihn dann doch eines Tages aufbrechen ließen: der ständig, scheinbar unmotivierte Gedanke an eine bestimmte Stadt im Süden Indiens (ein Mönch, der in seiner Nähe hauste, riet ihm dazu, diesen Gedanken einfach dadurch aus dem Kopf zu bekommen, indem er hinführe), und, an anderer Stelle so gesagt, «Unruhe und Spannung in der Atmosphäre», die seine eigenen Erfahrungen erschwerten. Also müssen mindestens beide Standpunkte wiedergegeben werden.

Auch über die Herkunft der TM-Technik gibt es abweichende Aussagen. Maharishi selbst hat immer wieder betont (kann belegt werden), er habe die TM-Technik von und bei seinem Lehrer gelernt – und auch dieser habe sie keineswegs «neu entwickelt», sondern nur gezeigt, daß sie exakt so, wie sie im Kern heute (wieder) gelehrt wird, schon immer in der vedischen Tradition beschrieben und überliefert worden, über längere Zeit aber in Vergessenheit geraten sei.

Ich habe den entsprechenden Absatz geändert. -- Ju52^disk_mail ^{15:35, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Bild entfernt

Die Abbildung jener Baumallee, die die Straße zu Maharishis Wohnsitz säumt, habe ich entfernt: Ich denke, sie trägt nichts zum Thema bei. Es ist nicht einmal ahnungsweise am Ende der Straße irgendetwas zu erkennen, was darauf hinweist, daß sie auf das Grundstück zuführt. Ich hoffe, das Bild vermißt niemand ;-) -- Ju52^disk_mail ^{16:48, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Ein Bild mit einem schlecht erkennbaren Gebäude ganz im Hintergrund und dem Hinweisschild, dass es da zur Maharishi University of Management ist m.E. wirklich verzichtbar. – Wladyslaw [Disk.] 17:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Oh stimmt. Die Vergrößerung zeigt es. Na ja, verzichtbar gleichwohl. -- Ju52^disk_mail ^{20:39, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Organisationsname aktualisiert

Die immerhin seit dem Jahr 2000 gültige Firmierung der Dachorganisation Global Country of World Peace wird von dem einleitenden Abschnitt nunmehr ausgewiesen und belegt.

-- Ju52 austausch | mail | ^{11:43, 3. Sep. 2007 (CEST)}

Ich unterstütze den Vorschlag von Ju52, bin auch früher Mitdiskutiererin (Margot Süttmann) gewesen. Weiss aber nicht mehr mein Passwort (schon so lange her). Auf die Anforderung des Passworts erschien der Hinweis,d ass es innerhalb der vergangenen 24 Stunden angefordert wurde. Ich war das ganz bestimmt nicht. Ganz abgesehen davon, dass es zu einer Emailadresse geht, die ich schon länger nicht mehr benutze (und auch der PC von dem aus ich meinen Diskussionsbeitrag schrieb, sich verändert hat). (Vorgelagerter, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:ErkenneDichselbst (Disk. / Beitr.), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:31, 3. Sep. 2007 (CEST))

Liebe Margot, wenn Du Dein paßwort nicht mehr weißt und die alte Mailadresse nicht mehr reaktiviert werden kann, kannst Du Dich nicht mehr in der WP einloggen. Auch die WP selbst hat dann keine Möglichkeit mehr, zu helfen. In diesem Fall einfach einen neuen Account anlegen und auf der alten Benutzerseite nach →diesen Regeln das Konto stillegen oder gar löschen lassen. (Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig erklärt.) Mit dem neuen Account kannst Du dann in ein paar Tagen mit abstimmen. -- Ju52 austausch | mail | 16:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

4 Tage warten, und ja, richtig erklärt. ;-)

Nach meinem Dafürhalten braucht es hier keine offizielle Stimmberechtigung, sonst kommen wir nie zu einem Ende und es trudeln zuwenig Stimmen ein, was das Bild unter Umständen verfälscht. Meine Meinung: 4 Tage warten, dann eintragen (ich trage oben mal noch was Entsprechendes ein). Gut so. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

Überbleibsel nach automatischer Archivierung als solche gekennzeichnet und signiert

(Hoffe, das war sinnvoll so.) -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsplitting

@ Irmgard: Du stimmst dagegen. Ich brauche Erklärungsbedarf. Du hattest einst gechrieben: «Möglich ist die Auslagerung einer detaillierten Beschreibung - also hier nur ein kurzer Absatz über die Meditationstechnik mit Hinweis auf den Artikel TM Mediationstechnik. Irmgard 10:17, 30. Aug. 2007 (CEST)» Genau dies ist geplant. Warum nun dagegen? -- Ju52 austausch | mail | 05:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag

Hallo, ich habe absolut keinen Plan von der Materie, die hier beschrieben wird und will auch keine fachlichen Empfehlungen abgeben. Aber: das was hier abläuft ist so nicht zielführend. Abgesehen davon, dass ich die Abstimmung als Instrument hier deplatziert finde, sich hier sowieso diverse Fronten bereits verhärtet haben und noch einige andere unschöne Auswüchse zu beobachten sind, möchte ich einen Vorschlag unterbreiten.

Ju52, da du die Aufteilung des Artikels in zwei favorisierst: was spräche dagegen die beiden Aspekte in zwei Abschnitten unterzubringen? Anstatt hier mühsam Abschnitt für Abschnitt zu besprechen, würde ich das was dem Artikel fehlt oder das was du gerne ersetzt haben willst, hier auf der Diskussionsseite verfassen. So sieht jeder, was und wie du es verfasst und bevor es in den Artikelraum wandert, kann jeder seinen Kritik dazu anbringen. Alles andere ist „reden um den heißen Brei“. Genauso habe ich es im Artikel Arnold Schwarzenegger gemacht, als es einen Streit um das Einfügen von zusammenhanglosen Parodien ging und ich dann eine Rezeption geschrieben habe, die erst auf der Diskuseite veröffentlicht wurde. Das fand breite Zustimmung und wurde schließlich in den Artikelraum kopiert. Alles andere bringt m.E. nicht viel. Fazit: schreiben statt reden. Viel Erfolg – Wladyslaw [Disk.] 09:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke Wlady, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

Im Ernst, dies wäre der zweite Vorschlag geworden, wenn die Abstimmung scheitern sollte (wonach es im Moment ja aussieht). Auch bei Eddie Guerrero, dem von mir zitierten Wrestlingartikel, wird im Moment so vorgegangen. Nur muss hier vorsichtig bei der Einleitung vorgegangen werden, um beiden Ausprägungen der TM gerecht zu werden. Aber wir haben ja fähige Autoren ... ;-). Vorschlag meinerseits: Die Abstimmung abwarten, es fehlen noch die Stimmen einiger Benutzer, die ich angeschrieben hab'. Danach, wenn der Vorschlag abgelehnt wird machen wir es so wie von meinem Freund Wlady angetönt. Können damit nun alle leben? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Splitting ausgeschlossen

Kaum ist man ein paar Tage nicht da, tanzen hier alle auf den Tischen. Der Artikel bleibt so, wie er ist. Technik und Organisation sind eng verwoben; jede Trennung ist eine schwerwiegende Irreführung. Auch wenn ein paar TM-Befürworter hier die Linie der TM-Organisation vertreten, TM durch Propagierung eines "reine Technik"-Images weißzuwaschen, ist das im Lichte der WIkipedia-Grundsätze ausgeschlossen. Abgestimmt wird bei Wikipedia nicht. Wikipedia lässt sich nicht als Werbeinstrument der TM-Organisation instrumentalisieren. Punkt. --rtc 13:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Statt markiger Sprüche darfst du ruhig argumentieren. Aber das scheint dir nicht sonderlich zu liegen, wie das eigenmächtige hinzufügen eines aussagearmen Bildes beweist. – Wladyslaw [Disk.] 13:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt nichts zu argumentieren. Es wurde alles gesagt. --rtc 14:04, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Lieber rtc, hast Du obigen Gesprächsverlauf gelesen? Mich dünkt, Du hast ein sehr eingeschränktes Bild, das weit von jeder Sachlichkeit entfernt ist. Zufällig weiss ich, dass Du auch in der englischen Wikipedia aktiv bist und dort ähnliche Inhalte verbreitest. Was versprichst Du Dir genau davon? Wir sind hier auf der Suche nach einem Konsens, damit der Artikel eine Verbesserung erhält und nicht nur die Organisation abgebildet wird. Ich bitte um etwas mehr Sachlichkeit und weniger Emotionalität, dann kommen wir bestimmt weiter. Nur mit der Faust auf den Tisch hauen bringt gar nix. Niente, nada, nothing. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

In der englischen Wikipedia haben leider alle alle Nicht-TM-Anhänger aufgegeben, nachdem die TM-Anhänger die Kontrolle über den Aritkel übernommen haben und diesen nun fest in der Hand und exakt auf Linie der TM-Organisation halten; gleiches wird hier nicht passieren. Wir sind hier nicht auf der Suche nach einem Konsens. Wir sind hier auf der Suche nach einem möglichst guten Artikel. Der Artikel bildet nicht nur die Organisation ab. Er beschreibt auch Dinge zur Technik. --rtc 14:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe befürchtet, dass Du das sagst ;-). Ich will Dir mal beschreiben, wie ich das sehe: Ich bin das Thema betreffend Laie, muss dabei zugeben, dass mich weder die Organisation noch die Technik bisher gross interessiert hat. Doch wenn ich was von einer Transzendentalen Meditation höre, dann stelle ich mir eine Technik vor, die von einer Organisation meinetwegen erschaffen wurde, aber was bleibt ist vordergründig die Technik. Wenn Du obigen Difflink ansiehst (unter "Vorschlag für einen Konsens") wirst Du feststellen, dass der Artikel langsam aber sicher zu einem Organisationsartikel umgemodelt wurde und die Technik dabei - mit Verlaub - für ihren Stellenwert viel zu kurz kommt. NPOV definiert sich nicht durch das Erwähnen aller Richtungen mit Hauptaugenmerk auf die eigene, sondern durch ein möglichst faires Verhältnis. Daher der Splitting-Vorschlag. Was spricht dagegen? Bisher haben wir nur Gebrummel von Dir gehört, keine Argumente. Da hat Wlady schon Recht.

Sorry auch, dass ich im Eifer des Gefechts Dein Bild verschoben habe. Ich dachte, es sei jenes mit dem Weg drauf, das wir entfernten. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Objektivität entsteht nicht, indem man eine Meinung zum Thema leugnet. TM ist eine Organisation und eine Technik, auf die diese Organisation Markenrechte hat. Wenn Dir die Technik zu kurz kommt, dann ist die Lösung offensichtlich: Bau diesen Teil aus. --rtc 14:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dann wäre noch die Frage zu klären, was in der Einleitung steht. Müsste da nicht beides erwähnt werden? Und was ist bitteschön an diesem Vorschlag auszusetzen? Ihr widersprecht Euch noch nicht mal. Wenn Dir das Splitting nicht passt, stimm' oben ab, damit wir klare Verhältnisse haben (habe ich Dich nicht genau darum gebeten in Deiner Benutzerdisku? Mir war so ...). Merci --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ob jetzt ein zusammengehöriger Sachverhalt in zwei getrennte Abschnitte, wie es der Vorschlag vorschlägt, oder zwei getrennte Artikel aufgespalten wird, ist doch Jacke wie Hose; POV-Split bleibt POV-Split. Was ist an dem momentanen Zustand problematisch oder unneutral? Ich sehe nichts. In der Einleitung ist erwähnt, dass TM auch eine Meditationstechnik bezeichnet, die von der Meditationsbewegung ausgeübt wird. Ich werde nicht abstimmen. Diese Abstimmgung widerspricht den Wikipedia-Grundsätzen und ist daher ungültig. --rtc 14:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

ack rtc. Darauf zielt auch mein Vorschlag ab, dass man hier über Inhalte redet und nicht über Strukturelles. Wenn ein Aspekt fehlen sollte oder nicht so beschrieben ist, wie sich das jemand vorstellt, dann soll dieser Abschnitt einfach (erstmal hier auf der Disku) neu geschrieben werden, damit man weiß, worüber man redet. Die Abstimmung hatte sicher keine böse Absicht, entspricht aber erstens wirklich nicht den Gepflogenheiten, zweitens weiß man eigentlich nicht worüber man wirklich abstimmt. Und die Technik und Organisation bilden zusammen noch lange nicht die Artikellänge, so dass man über ein Splitting nachdenken müsste. – Wladyslaw [Disk.] 14:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

Über die Meditationstechnik stehen im vorhandenen Absatz genau genommen nur zwei vage Sätze. "...zweimal täglich zwanzig Minuten geübt: bequem sitzend, mit geschlossenen Augen." und "Als Hilfsmittel wird ein persönlich zugeteiltes Mantra eingesetzt, eine kurze Lautfolge aus dem Sanskrit, das der Geheimhaltung unterliegt." Vielleicht kann man: "Der Unterricht ist in einem Sieben-Schritte-Verfahren weltweit standardisiert: Kostenfrei zwei Informationsvorträge und ein persönliches Gespräch; Kostenpflichtig ein Grundkurs mit vier Einzellektionen zu zwei Stunden mit einem Follow up zehn Tage danach." im weiteren Sinn noch zur Technik zählen. Alles andere in dem Absatz ""Meditationstechnik" sind Behauptungen und Hintergründe zur Technik. Vorschlag: Im Artikel den Absatz "Meditationstechnik" auf die drei Sätze verkürzen und in einem neuen Absatz die postulierten Implikationen und Hintergründe beschreiben. --Getüm•••@ 15:28, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe die Schlüssigkeit nicht. Wie kommst Du von dem was Du schreibst zu dem Vorschlag? Statt Löschungen zu verlangen, die das Problem der Vagheit sicherlich nicht verbessern, baue die Informationen ein, die Dir fehlen. Alles andere in dem Absatz Meditationstechnik sind weitere Aussagen und Hintergründe zur Technik – Ja... Und weiter? Warum sollte es deshalb gelöscht oder ausgelagert werden? --rtc

Missverständnis. Ich warte schon lange darauf, dass hier mal jemand Informationen über die Meditationstechnik einbringt, die über die beiden Sätze hinausgehen. So lange es nicht mehr gibt, braucht man über einen neuen Artikel oder ein Splitting nicht nachzudenken. Würde man sich im Absatz "Meditationstechnik" auf die drei Sätze, die etwas mit der Meditationstechnik zu tun haben beschränken, würde sehr viel deutlicher werden, dass es fast keine Informationen aber viele Behauptungen gibt. --Getüm•••@ 17:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, wenn ich mich jetzt erst einklinken kann.
Mit dem Vorschlag, mit einem Splitting abzuwarten, kann ich gut leben. Denn (vor allem lieber rtc): Ich habe mir Mitte Juli ein Splitting vorrangig gewünscht aus dem Wunsch heraus, das Durcheinander des Artikels – mal geht es um die Technik, dann wieder um die Organisation, dann wieder um die Technik – etwas aufzudröseln. Nicht, um irgendeine Information zu unterdrücken, wie Du vielleicht befürchten mußtest, sondern nur aus dem mir nun mal angeborenen Ordnungssinn heraus.
Solange der Umfang des Artikels nicht wirklich unerquicklich wird, kann eine etwas saubere Abfolge innerhalb des Artikels ebenfalls eine (aus meiner Sicht erst einmal zweitbeste) Lösung sein. Warten wir die Abstimmung ab.
Ich sehe außerdem, daß rtc nicht verlangt, daß der Artikel vornehmlich das eine (Organisation) oder das andere (Technik) zu behandeln hat. So kommen wir uns näher! «Baut den Teil aus, der die Technik behandelt» – in Ordnung!
Bleibt ein Letztes, und zwar unabhängig von der Frage, ob ein Splitting sinnvoll ist oder nicht: die Frage, ob es in einem Wikipedia-Artikel zulässig ist, einen Satz wie diesen zu schreiben: «... ist eine Meditationsbewegung und gleichzeitig eine von ihr praktizierte Meditationstechnik». Ich meine: nein. Und zwar aus einem einfachen Grund: Daß der Begriff «Transzendentale Meditation» als Meditationsbewegung adressiert werden könne, ist umstritten und eine Meinung. Meinungen dürfen und sollen in der Wikipedia dargestellt werden. Aber: Sie müssen als Meinung gekennzeichnet sein. Und das ist in diesem Fall nicht der Fall.
Ich könnte stattdessen mit diesem Satz leben (Vorschlag):
«... ist eine Meditationstechnik. Ihre Lehre geht ...» (bis Ende des Absatzes «... umfassend zu verändern». Und dann, als letzten Satz: «In seltenen Fällen wird auch die Organisation, die diese Meditationstechnik verbreitet, als «Transzendentale Meditation» bezeichnet.»
Die überwältigende Zahl aller Quellen adressiert mit «Transzendentale Meditation» ausschließlich die Technik, nicht die Organisation. In der jetzigen Version wird zum Ausdruck gebracht, beide Verwendungen seien gleichermaßen in Gebrauch. Damit wird eine Minderheitensicht (aus meiner Sicht sogar die Sicht extremen Minderheit, im WP-Sinn) zu prominent dargestellt.
Ich habe den entsprechenden Punkt noch einmal herausgearbeitet (siehe unten). Lassen sich die Argumente entkräften?
Ich betone ein letztes Mal: Ich habe nichts gegen die Behandlung des organisatorischen Drumherum. Weiter und nur zu! Ich möchte nur, daß sauber formuliert wird. Das ist – auch in der heute leicht abgeänderten Fassung – leider noch nicht der Fall. -- Ju52 austausch | mail | 20:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dass TM gleichzeitig eine Bewegung ist, ist keine "Minderheitenmeinung". Damit etwas zu einer "Minderheitenmeinung" wird, muss es eine viel größere Anzahl von Veröffentlichungen geben, die dem explizit widerspricht. Dass TM auch eine Bewegung ist, das ist ganz einfach ein anderer Aspekt der Sache, es ist kein Gegenstandpunkt dazu, dass es eine Meditationstechnik ist. Deshalb ist die Gegenüberstellung dieser beiden Dinge nach der Art "viele halten es für eine Technik, eine Minderheit für eine Bewegung" falsch. Deinen Ordnungsfimmel musst Du zurückhalten. Ein Ordnungsfimmel gehört zu den gefährlichsten Feinden der enzyklopädisch korrekten und neutralen Darstellung. Du brauchst auch nicht "mit einem Splitting abzuwarten". Es wird kein Splitting geben. Wenn der Artikel einmal über alle Grenzen hinauswächst, kann man über Unterartikel nachdenken, wie bei jedem anderen Thema auch. --rtc 11:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja, an der TM hängt, wie sie sich selbst oft nennt, eine «Bewegung», völlig klar. Hinter der TM steht eine «Bewegung». TM und die «Bewegung» dahinter und da dran sind nicht ohne das jeweils andere zu denken. Gut: Das hast Du herausgearbeitet, und für die Begriffsstutzigkeit, auf die Du teilweise gestoßen bist, sage ich, stellvertretend für andere, Pardon. Gebe Dir vollkommen recht. Nur wie man diesen Umstand formuliert, das schein mir nicht gut gelöst. Vorsclag: weiter unten. «Minderheitenmeinung»: Damit wollte ich nie etwas anderes sagen als: Es ist eine Minderheiten«meinung», daß man dieses Geflecht von Organisationen, Firmen und Projekten «Transzendentale Meditation» nennen könne. Daß es existiert, kann nicht bestritten werden. Bestritten werden muß nur, daß es so benannt werden kann. You see the point? Es geht nur um die Formulierung. Nicht um die Darstellung der Tatsache an sich. -- Ju52 austausch | mail | 01:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

@rtc Bei der TM gibt es nichts "weißzuwaschen". Es gibt aber offenbar Leute, die hier aus weiß schwarz machen möchten und sich dann auch noch unverdrossen als neutral bezeichnen. Man muß sich da wirklich mal fragen, wer wohl vielleicht ein Interesse daran haben könnte, eine Methode zu verunglimpfen, die das Auftreten von Krankheiten und Gesundheitskosten um mehr als 50% reduziert und wer daran so interessiert ist, daß er ganze Tage damit verbringt, solche Standpunkte hier und auch auf der US-Seite zu propagieren. http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf

Gruß: Detlev Wulf 15:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ack rtc - ich habe diese Meinung schon oben geäussert, bin aber vor lauter Textüberschwemmung vermutlich überlesen worden. Irmgard 16:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Verwendung des Begriffs

Ende Juli wurde die Einleitung umformuliert. Hieß es seit Bestehen des Artikels, TM sei eine Meditationstechnik, hieß es danach: TM sei eine Meditationsbewegung. Eine Quellenlage, die diese Änderung notwendig macht, wurde nicht aufgezeigt. Zu vermuten ist, daß sich die Autoren von einer Formulierung leiten ließen, die REMID anbietet. Ein entsprechende Absatz dort wurde ursprünglich fast wortwörtlich übernommen (siehe [3]).

Um die urheberrechtlichen Fragen geht es mir hier nicht. Auch geht es mir hier nicht um die in Schwebe befindliche Frage, ob der Artikel zu splitten sei. Denn:

Die Frage, ob TM vornehmlich Meditationstechnik sei oder Organisation, muß so oder so korrekt beantwortet sein.

Und die Dinge sind eindeutig: TM wurde immer von Organisationen verbreitet, die anderslautende Namen besaßen (Primärquellen).

Die internationalen Buchverzeichnisse weisen ausschließlich Titel aus, in denen der Begriff «Transzendentale Meditation» als Meditationstechnik angesprochen wird. Die ca. 700 Arbeiten, Studien und Veröffentlichungen wissenschaftlich-akademischer Natur, die sich mit «Transzendentale Meditation» befassen, meinen damit ebenfalls eine Meditationstechnik und nicht eine Organisation.

Selbst für die tendenziell etwas weniger genau formulierende Publikumspresse gilt dies: Die vielen zehntausend Artikel der letzten Jahrzehnte, in denen «Transzendentale Meditation» behandelt worden ist, apostrophieren mit diesem Begriff in der überwältigenden Mehrzahl eine Meditationstechnik und keineswegs eine Organisation. Ist von der Organisation die Rede, heißt es meist «TM-Organisation» (TM-verbreitende Organisation).

Veröffentlichungen, die (aus meiner Sicht der Einfdachheit halber) «Transzendentale Meditation» als Oberbegriff für die TM-Bewegung benutzen, sind äußerst selten und spiegeln keineswegs den herrschenden Sprachgebrauch wieder. In der Tat sind sie so selten, daß sie das Wikipedia-Kriterium der «extremen Minderheit» hinreichend repräsentieren und also irrelevant sind für einen WP-Artikel. Das hatten alle bisherigen Autoren des Artikels wohl auch richtig im Gespür: Nicht einer der Autoren kam bis Ende Juli auch nur auf die Idee, «Transzendentale Meditation» als Organisation zu bezeichnen: Fossa nicht, rtc nicht, Richardfabi nicht.

Wobei der Artikel noch nicht einmal wiki-konform formuliert: «Es gibt auch den Standpunkt, Transzendentale Meditation sei eine Meditationsbewegung.» Sondern, gegen entsprechende Wiki-Regeln, die Behauptung aufstellt: «TM ist (!) eine Meditationsbewegung.»

Eindeutiger läßt sich ein point of view, läßt sich der Versuch einer Theoriebildung nicht formulieren.

Daraus folgt: Diese Formulierung darf nicht nur, sondern muß rückgängig gemacht werden: nicht aus TM-Interesse, sondern aus Wikipedia-Interesse. Und: Ein nochmaliger Revert dieser notwendigen Formulierungsrückführung muß zuvor die hier dargelegten Argumente widerlegen. Müßte also vor allem den Nachweis führen, daß die verfügbaren Quellen, die den Begriff «Transzendentale Meditation» explizit zur Beschreibung einer Organisation benutzen, deutlich mehr sind als nur ein extrem seltenes Sprachverhalten. Die Behauptung von REMID allein, der Begriffe werde synonym benutzt, ist dort im übrigen nicht belegt. Also kann man, um REMID gerecht zu werden, allenfalls sagen: «Nach Ansicht von REMID wird der Begriff auch synonym für die Organisation benutzt.»

In diesem Fall aber bliebe es weiterhin bei einer Minderheitenmeinung (nur eben nicht mehr bei einer extremen Minderheitenmeinung. Dann (und nur dann) wäre der Zusatz akzeptabel und richtig: «Gelegentlich wird auch die gesamte TM-Bewegung als Transzendentale Meditation bezeichnet.»

Abschließend noch ein Wort an rtc, Richardfabi und Fossa: Ich respektiere Euren Standpunkt (point of view!), TM sei auch oder meinetwegen sogar vornehmlich soziologisch zu betrachten. Aber: Das ist ein Standpunkt! Vielleicht sogar erst einmal nur der Beginn einer Theoriebildung. Für beides aber, für Standpunkt und Theoriebildung, will die Wikipedia bekanntlich kein Forum sein.

Was aber ist zu tun, damit der Artikel nun nicht umgekehrt den gegenteiligen Standpunkt widerspiegelt, man könne dem Thema ohne jede soziologische Betrachtung gerecht werden? Eigentich ganz einfach: Man gibt diese sicher Stimmen einfach wieder: mit Bezug auf ihre Quellen. Das muß sogar nicht einmal in einer Rubrik «Kontroversen» geschehen, denn das würde schon wieder nicht-neutral suggerieren, jedwede soziologische Herangehensweise an das Phänomen TM seit automatisch «Anti-TM». Nein. Warum nicht einfach einen Abschnitt z.B. unter der Überschrift: «Die TM-Organisation in der soziologischen Forschung»? Oder «Soziologische Aspekte der TM-Organisation»? Und dann eine Referierung der vorhandenen Quellen.

Ich möchte nur um Verständnis bitten, wenn ich das nicht auch noch leisten kann: Dazu ist dieses Themengebiet einfach zu speziell. Da sind Fachleute gefragt, die gelernt haben, soziologische Quellen zu lesen.

Mehr kann in der Wikipedia nicht geleistet werden: eine möglichst gewissenhafte Darstellung der Quellenlage – in jeder Richtung. Wer Zugang zu den einen Quellen hat, referiert diese, wer Zugang zu anderen hat, referiert diese auch: und so entsteht das gewünschte enzyklopädische Bild eines jedweden Phänomens.

Ich würde mich sehr freuen, wenn diese Seite sich nun allmählich mit Diskussionen füllt, die wirklich spannend sind: indem sie Neuland erobern. Denn noch ist längst nicht alles zum Thema gesagt. Und es könnte eine anregende Freizeitbeschäftigung werden, auch all das noch nicht Gesagte in eine wikikonforme neutrale Form zu führen. Wäre es nicht ein schönes Ziel, auch mal einen Artikel zu einem derart kontroversen Thema zuerst lesenswert, dann exzellent zu machen? Mein Ziel. Gutwillige Erfahrene können dabei helfen.-- Ju52 austausch | mail | 20:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

Meinst Du wirklich, es beeindruckt, wenn Du POV mit Verweis auf die NPOV-Richtlinie zu rechtfertigen versuchst? Vielleicht ist die momentane Fassung in Aspekten nicht in allen Punkten neutral; aber das spielt keine Rolle, da das, was du gerne hättest, diesbezüglich jenseits von Gut und Böse liegt. Du wirst Dich also damit abfinden müssen, dass momentan diese Fassung bestehen bleibt. Vielleicht werden irgendwann die Neutralitätsprobleme befriedigend gelöst; so wie Du Dir den Artikel vorstellst wird das allerdings bestimmt nicht aussehen. --rtc 11:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das kann ich so auch nur unterstreichen. Nötigenfalls muss der Artikel halt gesperrt werden. All deine Vorschläge zielen in Richtung einer Veränderung des Artikels, die den Aussagen der TM-Propagandabteilung besser entspricht. Unter deiner Beteiligung kann sich der Artikel nur verschlechtern. Richardfabi 11:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Okay, lasst mal gut sein. Sprüche wie Unter deiner Beteiligung kann sich der Artikel nur verschlechtern verbessern auch nicht wirklich das Arbeitsklima. Und was Ju52 in seinem Vorschlag anpreist, ist IMHO ein Artikel, den er sich zum Thema Technik vorstellt. Vielleicht kommen wir mit einer Kombination der beiden Artikel der Wahrheit schon recht nahe ...? Vor allem, hört auf einzelne Leute runterzuputzen, die nicht Eurer Meinung sind. Das kann nun wirklich nicht Sinn und Zweck der WP sein, wir wollen doch alle die Enzyklopädie mit guter Artikelarbeit voranbringen, nicht? Wenn Ju52 davon spricht, dass mit "gutwilligen Erfahrenen" irgendwann ein lesenswerter oder gar exzellenter Artikel entstehen kann, bindet das auch Euch mit ein. Ihr seid in seinen Augen denke ich willkommen, doch ist er es auch in Euren? Freunde, kehrt mal auf den Teppich zurück! --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich will jeder einen exzellenten Artikel; aber es ist eben nicht Harmonie und Konsens, die dorthin führen, sondern permanenter Streit und Uneinigkeit. Harmonie und Konsens sind (nicht nur) der Tod einer Enzyklopädie. Streit und Uneinigkeit sind (nicht nur) für eine Enzyklopädie der Idealzustand. --rtc 11:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Na klar. Streit und Uneinigkeit bringen uns voran ... glatter Zynismus. Vielleicht müssen wir den Artikel effektiv mal vollsperren, damit wir uns wieder über Sinn und Zweck von Wikipedia im Klaren werden. So, ich halt' mich jetzt mal wieder eine Weile zurück, ich bitte Euch einfach, nicht jeden gutgemeinten Vorschlag in den Wind zu schiessen, nur weil Ihr der Ansicht seid, dass Ihr Recht habt. Recht haben und im Recht sein sind zwei unterschiedliche Dinge. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Eine Streichung des kompletten Artikels wäre besser und neutraler als ein Artikel, der einseitig und tendenziös fast nur die Meinungen und Vorbehalte sachunkundiger Kritiker vorträgt und an einer objektiven Darstellung nicht interessiert ist. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 16:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dies ist kein Zynismus, sondern es ist die Wahrheit und ein grundlegender Fakt des Lebens. Nur durch Streit und Uneinigkeit kann Fortschritt entstehen. Wo Streit und Uneinigkeit fehlen, ist das ein Hinweis auf eine schwerwiegende Krise. Daher sollten, wo immer möglich, Streit und Uneinigkeit gestiftet werden, um den Stillstand zu überwinden. --rtc 20:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

’s Dankeschön

Egal, wie es weitergeht: irgendwie scheint eine neue Lichtung sichtbar zu werden: Man mäßigt sich allenthalben und findet zurück zum konstruktiven Disput. Woran liegt’s? Wer den Thread studiert, wird schnell erkennen: Entscheidend war der – wie immer von jedem bewertete – beherzte Vorschlag für einen Konsens. Der hatte wohl tatsächlich dem Gordischen Knoten den entscheidenden Hieb versetzt. Darf man mal Danke sagen? Ich sag’s. Danke, Trinityfolium! Aber auch Danke an alle anderen, die sich immer wieder in den Ring geworfen haben. Könnte doch wirklich Spaß machen eines Tages! -- Ju52 austausch | mail | 02:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Oh, *geehrtfühl*. Was sagt man dazu? Scheint ja doch nicht alles Pulver umsonst verschossen worden zu sein. Schön, dass meine Bemühungen gewürdigt werden, aber eigentlich geht's ja nicht darum. Wir wollen sehen, ob die Reihenfolge "Eins nach dem Anderen, wie in Paris ..." eine Möglichkeit ist. Im Moment haben wir ja nur schon beträchtliche Schwierigkeiten, einen Einstieg zu finden, der allen passt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

Überbleibsel nach automatischer Archivierung

"Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Einzelne Beatles Mitglieder, wie Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Vorschlag: "Einzelne Beatles Mitglieder, wie" zu streichen.

"Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Vorschlag: "Obwohl sich die Beatles zeitweise von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert." Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, daß die Beatles bekanntlich nur aus 4 (in Worten: vier) Mitgliedern bestanden, ist die gegenwärtige Formulierung ein sprachliches Monstrum. Vom Sinn her ändert sich durch Deinen Vorschlag nichts, er sollte darum auch von der TM-Kritiker-Seite akzeptiert werden können. Natürlich unterstütze ich diesen Vorschlag, ich hatte sinngemäß die gleiche Änderung auch schon mal angebracht, ist aber von irgend einem Sprachkünstler (offenbar ungelesen) revertiert worden. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 20:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt: Verbreitung

"Zuverlässige Angaben über die Verbreitung der Organisation sind schwierig zu erhalten. Für Deutschland schätzt REMID etwa 5.000 bis 10.000 Aktive.[1] Weltweit schwanken die Schätzungen zwischen 50.000 und drei Millionen nach Eigenangaben der Organisation.[2]

Vorschlag: "Weltweit haben in den letzten 50 Jahren über 6 Millionen Menschen die TM erlernt, in Deutschland über 100.000. Die Anzahl der tatsächlich Meditierenden ist unbekannt. Für TM-Interessierte gibt es 170 Kontaktstellen in Deutschland." Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was die Leute von REMID sich in ihrer Badewanne zusammenreimen, ist völlig irrelevant. Tatsache ist, daß bereits 1978 fast 100.000 Leute in Deutschland die TM erlernt hatten. Und meines Wissens sind es inzwischen - rund 30 Jare später - über 200.000. TM-Kritiker, die solche birnigen Zahlen nennen wie REMID, haben die meist über mehrere Generationen hinweg ungeprüft irgendwo abgeschrieben. NIEMAND kann sagen, wie viele Leute heute in Deutschland tatsächlich morgens und abends die TM ausüben - das ist richtig. Die Schätzung von REMID ist aber vollkommen unseriös - insbesondere, weil die die Zahl der evangelischen und katholischen Christen in Deutschland in deren Liste mit jeweils 23 oder 24 Millonen angegeben werden. Wenn man auch dort die Zahl der "Aktiven" angeben würde, wäre die nicht sehr viel größer, als die Mitgliederzahl der von der Kirche als angebliche "Sekten" diffamierten Gemeinschaften (wobei die allerdings wiederum nicht alle "aktiv" sind). Die von der "Neuen Inquisition" Betroffenen nämlich machen rund eine Million aus, und wenn man von einer Kirchenbesucherquote von 3% ausgeht, sind das nämlich auch nur 1,5 Millionen. Wenn man im einen Fall die Zahl der "Mitglieder" benennt und im anderen Falle die der "Aktiven" ist das (auch für Dumme offesichtlich und) erkennbar ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen - um nicht zu sagen: ein wirklich birniger Vergleich.

Die einzig verfügbare objektive Zahl ist die Angabe der TM-Administration, die selbstverständlich weiß, wieviele Leute in die TM eingeführt wurden. Und ebenso selbstverständlich ist, daß irgendwelche Pfarrer diese Zahlen natürlich nicht haben und einfach nur auf blauen Dunst hin und aus dem Bauch heraus irgendwelche Zahlen behaupten, die durch nichts belegt sind. Und diese Behauptungen sind dann oft auch noch 35 Jahre alt und werden aber unverdrossen weiterhin abgeschrieben. Einige Wikipedia-Administratoren halten solche Quellen aber dennoch für verläßlicher - das zeigt, wes Geistes Kind diese Leute sind.

Also: Ich unterstütze Deinen Vorschlag. Die Angabe "über 100.000" ist meines Wissens sehr gering angesetzt. Aber jedenfalls ist diese Angabe nicht gelogen (200.000 sind ja schließlich auch "über 100.000" :-) und darum akzeptabel. (Man wird ja hier langsam bescheiden :-)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 20:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Klar gibt es eine (Riesen?)Organisation!

Ich meine langsam zu verstehen, was einigen hier so bange macht: daß das «Produkt» frisch-fromm-fröhlich-frei präsentiert wird - und der organisatorische Impetus dahinter verniedlicht oder gar verschwiegen wird. Ist es das?

Also, auch wenn ich das auf andere Weise ebenfalls schon ganz oft zum Ausdruck gebracht habe: Der DaimlerChrysler-Konzern soll seinen Platz bekommen/behalten. Und dies auch nicht nur unter «ferner liefen: ...» Selbstverständlich nicht! Und meinetwegen vorerst (bis die Geschichte zu unübersichtlich wird) auch gemeinsamen mit der Blechkarosse in einem Artikel. Meinetwegen!

ABER: Auf gar keinen Fall, da bleibe ich eisenhart, darf aus Gründen sprachlicher Einfachheit dieser im Hintergrund und/oder ganz offen agierenden Organisation egal welcher Name angedichtet werden, den sie nicht hat. Den sie gerade mal von einer kleinen Handvoll ebenfalls vereinfachend zusammenfassender Publikationen bekam. Ein Name, der seit fast 50 Jahren ausschließlich der Name einer Meditationstechnik war.

Hallo! Das muß einfach vestanden werden! Ich sage zu DaimlerChrysler auch nur am Biertisch «der Mercedes-Konzern». Das gibt mir aber noch lange nicht das Recht, in einem enzyklopädischen Artikel zu behaupten: «Mercedes ist der Name eines Konzerns, der ein gleichnamiges Auto herstellt, von dem er wiederum seinen Namen hat». Hää? Wie hört sich das an! Das klingt einfach (>>jeder-selbst-was-einsetz<<). Ist aber auch nicht schlimm: Kann passieren.

Es gibt aber 1.000 Alternativen dazu! Die Hinterlassenschaften des heutigen Tages zeigen es schon. Alle sind kräftig am Nachdenken. Na also! Et löpt! Besonders gefallen (wieder nicht ironisch gemeint) hat mir rtcs Satz «Ich sehe eine mögliche Änderung in einer konkreteren Fassung, die gleich von der Organisation statt von einer Bewegung spricht». Also gut, hier ist diese Fassung (vielleicht):

Transzendentale Meditation (TM) ist der Name der Meditationstechnik, die Ende der 1950er Jahre von Maharishi Mahesh Yogi ins Leben gerufen wurde und seither über ein weltumspannendes Geflecht zahlreicher Organisationen, Projekte und Firmen verbreitet wird. An der Spitze dieser «Bewegung» steht heute das Globale Land des Weltfriedens: mit dem Ziel, «Erleuchtung des Einzelnen» zu fördern und «Unbesiegbarkeit für jede Nation».

Kurze Begründungen für das, was neu ist:

• Der Hinweis auf den «Weltplan» wäre ein Hinweis auf Claims der 60er Jahre. Von «Weltplan» sprechen die angesprochenen Organisationen heute überhaupt nicht mehr.
• Das Ding mit der «Erleuchtung ...» und der «Unbesiegbarkeit» ist Wort-für-Wort-Zitat einer jüngsten Broschüre und gibt seit Ende der 70er Jahre ziemlich genau wieder, was diese Organisation will. Wem diese Worte zu groß sind: d’accord! Das ist ja gerade das Merkmal dieser Organisation - daß sie Riesengroßes will. Also her damit: «Diplomatische» Versachlichung wäre Lug und Trug.
• Der «Guru» fehlt (das hatte ich viel weiter oben vor ein paar Tagen begründet) und der «Inder» ebenso. Bush wird auch nicht als «der Amerikaner» vorgestellt und Grass als «der Deutsche». Kann man sich bei Personen, die halbwegs bekannt sind (und das ist Maharishi seit den 60er Jahren; Stichwort: Beatles ...), schenken. Oder?
• Woher warum wieso und weshalb er diese Technik entwickelt, erfunden, hergestellt oder wiederbelebt hat, interessiert in einer Einleitungt wahrscheinlich keine S...: Das kann ein diskursives Element des Artikels wewrden: dort, wo es dann hinpaßt (wahrscheinlich bei der Technik oder bei der Geschichte).
• «Bewegung» in Paranthese, weil dies ebenfalls ein Orignalzitat ist: Die TM-Insider wie auch Maharishi selbst - bis zum heutigen Tag, in der Öffentlichkeit - sprechen nun mal immer wieder von ihrer «Bewegung». (Ob sie sich damit verkennen, überhöhen oder gar in gefährliche Nähe von irgendwas andrem begeben, tut dabei erst mal nichts zur Sache, kann aber auch wieder diskutiert werden).

Was meint Ihr?? Puh ... ahne ich, daß wir es langsam hinkriegen, oder bilde ich es mir nur ein? -- Ju52 austausch | mail | 01:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du bildest Dir das nur ein. Oben befürwortest Du noch, dass man "keinen der jeweils denkbaren Standpunkte ätzend in den Vordergrund" schieben sollte, hier tust Du genau das; Du beginnst den Artikel mit dem Paukenschlag "Transzendentale Meditation (TM) ist der Name der Meditationstechnik", der ganz klar den Ton angibt. Wieder wird der Begriff "Transzendentale Meditation" in strenger Übereinstimmung mit der TM-Sprachregelung unbefleckt jeglicher Aussage gehalten, die nur irgendwie die Tatsache aussagen könnte, dass er auch noch eine andere Bedeutung hat. Der Vergleich mit dem Mercedes ist falsch. So würde man in einem Artikel über "TM-Sidhis" sicherlich nicht die Organisation derartig in den Vordergrund rücken, wie das hier notwendig ist. Solange im ersten Satz nicht deutlich genannt wird, dass unter Transzendentaler Meditation auch (und zwar nicht nur an Biertischen) die Organisation gemeint ist, kann ich der Einleitung nicht zustimmen, weil sie dann den POV dieser Organisation wiedergibt. Auch wenn Du Dir jedoch hier einen Fortschritt nur einbildest, könnten Deine Beiträge dennoch Sinn machen, wenn sie Quellen nennen würden, z.B. für Aussagen wie "«Bewegung» in Paranthese, weil dies ebenfalls ein Orignalzitat ist: Die TM-Insider wie auch Maharishi selbst [...] sprechen nun mal immer wieder von ihrer «Bewegung»" --rtc 11:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

@ rtc: Können wir uns darauf einigen, dass es aufgrund der Eigenart von geschriebenem Wort doch gar nicht anders geht, als dass in einem Satz irgendetwas «zuerst» genannt wird? Etwas muss zuerst genannt werden, etwas anderes als Zweites. Weil ich nicht zwei Sachen gleichzeitig schreiben kann. Was aber sage ich zuerst? Da würde ich mutig behaupten: das, was häufiger verwendet wird und das, was auch historisch zuerst da war.

Dass der Begriff «Transzendentale Meditation» in der Regel die Meditaitonstechnik anspricht und nur in selteneren Fällen die Organisation, ist nicht bestreitbar. Und dass historisch zuerst die Technik da war, zu deren Verbreitung dann peu à peu Organisationen entstanden, kann ebenfalls nicht geleugnet werden. Und also muss die Einleitung natürlich - mein Gott, warum muss das überhaupt diskutiert werden? - zuerst die Technik ansprechen. (Stop, bin noch nicht fertig!)

Und dann zähle mal die Worte und/oder Zeilen. 30% der von mir vorgeschlagenen Einleitung hat die Meditationstechnik im Blick - die restlichen 70% aber sagen etwas zur Organisation aus!

Und nun Dein Satz: «Solange im ersten Satz nicht deutlich genannt wird, dass unter Transzendentaler Meditation auch (und zwar nicht nur an Biertischen) die Organisation gemeint ist»: Hallo? Von welcher Einleitung hast Du es? Zwei Drittel der vn mir hier in diesem Abschnitt vorgeschlagenen Einleitung sprechen NUR von der Organisation! Und sogar schon im «ersten Satz» - wie Du forderst!

Gut, die Quelle hast Du ganz schnell, gib mir nur etwas Zeit, es ist Arbeitswoche. Merci.-- Ju52 austausch | mail | 13:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Halt mal, rtc: Von wem stammt eigentlich der Begriff «Bewegung»? Den hattest doch Du selbst eingeführt! Schon war ich drauf und dran, Dir zu Gefallen zu sein ... ;-) Jedenfalls: Man findet bei Google, wenn man «Bewegung Transzendentale Meditation» eingibt, nach 0,04 Sekunden knapp 42.000 Fundstellen. -- Ju52 austausch | mail | 20:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist der vielleicht «offiziellste» Beleg: A Global Organisation. -- Ju52 austausch | mail | 21:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung:

"Transzendentale Meditation ist eine Meditationsform, die ausschließlich innerhalb einer Meditationsbewegung gelehrt und praktiziert wird. Häufig wird der Begriff "Transzendentale Meditation" auch als Bezeichnung für diese weltweit agierende Meditationsbewegung gebraucht."

Ack - wobei agierend vielleicht nicht das beste Wort ist, da es oft in negativem Zusammenhang verwendet wird. Warum nicht "weltweite Bewegung"? Irmgard 16:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Transzendentale Meditation ist eine Meditationsform, die ausschließlich innerhalb einer Meditationsbewegung gelehrt und praktiziert wird. Häufig wird der Begriff "Transzendentale Meditation" auch als Bezeichnung für diese weltweite Meditationsbewegung gebraucht."

Ja, besser. Hat jemand noch eine Idee, wie sich die Wiederholungen vermeiden ließen, ohne dass ein langes Satzgetüm entsteht? --Getüm•••@ 17:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

GUTER Vorschlag. Ich bemerke eine Annäherung. Wenn Du glaubst es geht nicht mehr kommt irgendwo ein Lichtlein her. :-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Weißwascherei+Wieselei. Wieder soll der "Es ist nur eine Technik"-Aspekt schon im ersten Satz festgelegt werden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 20:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ach je, dann mach' halt Deinerseits einen konstruktiven Vorschlag. Wie sollen wir zu einer Lösung kommen, wenn Du immer alle Vorschläge in den Wind schiesst? Willst Du überhaupt, dass sich der Artikel entwickelt? Weil wenn nicht, muss ich mich fragen, ob Du hier im richtigen Projekt bist. Sorry für die harschen Worte. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Überrasch mich mit einem Vorschlag, der akzeptabel ist. Wenn 1000 POV-Vorschläge kommen, sage ich 1000x nein, egal wie lieb und nett die Vorschläge auch gemeint sind und egal, wieviel Arbeit sie waren. Was ist an er momentanen Einleitung problematisch? Wozu einen Vorschlag? Ich sehe eine mögliche Änderung in einer konkreteren Fassung, die gleich von der Organisation statt von einer Bewegung spricht. --rtc 20:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

@Rtc, finde eine Formulierung, die ausdrückt, was du meinst ohne den unsinnigen Satz: "Transzendentale Meditation (TM) ist eine Meditationsbewegung". Meditation, was für eine auch immer, ist per Definition eine "religiöse oder spirituelle Praxis" und kann in keinem Sinne eine Bewegung sein. Solche Begriffsfindungen sind nicht gerne gesehen. So weit ich das weiß, gibt es den Begriff überhaupt nur als Bezeichnung für die meditative Bewegung (körperlich) und als Bezeichnung für die in China verbotene "Meditationsbewegung" Falun Gong. Also bitte, dieser Satz muss raus.--Getüm•••@ 22:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Solche Aussagen sind nicht unsinnig, sondern schlicht eine Form des pars pro toto. Und nur, weil es so nicht der Sprachregelung der TM-Organisation entspricht, ist es noch lange keine Begriffsfindung. Wikipedia ist neutral, nicht "sympathetisch" in dem Sinn, dass solche Sprachregelungen beachtet würden. --rtc 11:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wir sprechen hier nicht über «die» Sprachregelung der TM-Org. Meine Argumente bezieht sich auf die Sprachregelung der Öffentlichkeit: z.B. des Buchmarktes, z.B. der akademischen/halbakademischen Veröffentlichungen (immerhin ca. 700), der Presselandschaft (einige zehntausend): und das ganze weltweit. Eine Formulierung à la TM «= Name einer Organisation» (und erst in zweiter Linie «= Name einer Meditationstechnik» ist zwar nicht verboten, aber reichlich eigenwillig: und würde damit versuchen, gegen die Wiki-Regeln eine neue Sprachregelung zu unterstützen. Das Phänomen, lieber rtc, dass mit TM auch reichlich Organisation verbunden ist, muss genannt sein. Und auch nicht nur als Fussnote. Es muss nur so formuliert sein, dass daraus nicht eine Umwidmung eines Begriffes wird. Und das ist bei meinem Vorschlag unten, denke ich, gut gelöst:

Transzendentale Meditation (TM) ist der Name der Meditationstechnik, die Ende der 1950er Jahre von Maharishi Mahesh Yogi ins Leben gerufen wurde und seither über ein weltumspannendes Geflecht zahlreicher Organisationen, Projekte und Firmen verbreitet wird. An der Spitze dieser «Bewegung» steht heute das Globale Land des Weltfriedens: mit dem Ziel, «Erleuchtung des Einzelnen» zu fördern und «Unbesiegbarkeit für jede Nation».

Diese Formulierung gibt dann in dem Artikel hier, über dem sie stehen sollte, auch jeden Raum für die von Dir geforderte ausführliche Betrachtung des Organisatorischen. Können wir das Thema dann abschliessen? Oder ist irgendeins meiner Argumente falsch? Werden die Bedürfnisse von rtc mit dieser Formulierung nicht mehr als abgedeckt? (Übriens, lieber rtc: Lies mal langsam den Passus «... An der Spitze dieser Bewegung ...»: Wenn man will, kann man dieses «dieses» sogar tatsächlich sogar noch auf den Namen TM beziehen. -- Ju52 austausch | mail | 15:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ju52, ich fürchte, du meinst deinen Vorschlag für die Einleitung ernst. Das ist keine Ironie oder Provokation? Dann verstehe ich jetzt besser, worauf rtc so allergisch reagiert. Dein Vorschlag provoziert geradezu eine Gegendarstellung wie: "Die TM ist ein weltweit agierendes Wirtschaftsunternehmen, das unter dem Deckmantel religiöser Heilsversprechungen fragwürdige markenrechtlich geschützte Methoden anbietet." Irgend etwas dazwischen müsste gefunden werden. --Getüm•••@ 17:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, Getüm. So sehr weicht der Vorschlag von dem, was Du heute liest, gar nicht ab! Er ist aus meiner bescheidenen Sicht lediglich prägnanter und verschweigt weniger. Ist also wiki-konformer.

Du stellst erst einmal Thesen auf - ohne sie aber zu begründen. Wie soll ich da antworten? (Deine These lautet, mein Textvorschlag provoziere "Gegendarstellungen". Warum? Wieso?)

Weitere Thesen auch in der von Dir avisierten Gegendarstellung: TM sei ein Wirtschaftsunternehmen, benutze Deckmäntel, verspreche religiöses Heil (Heil ja, aber religiös? Gehört dazu nicht ein Gottesbild und eine Gottesanbetung im Zentrum des Geschehens?), und ihre Methoden seien fragwürdig.

Wenn relevante Quellen (und damit meine ich nicht nur «wissenschaftliche») solche Dinge behaupten, dann müssen sie, unter Angabe dieser Quellen, in dem Artikel Aufnahme finden: sofern sie nüchtern referiert werden.

Mach Dich an die Arbeit! ;-)

Ich werde den Eindruck nicht los, ja er verstärkt sich Tag um Tag, daß vielfach noch immer nicht recht verstanden wurde, was die Wikipedia eigentlich ist. Sie ist keine Plattform der Theoriebildung. Sie ist kein schwarzes Brett für Meinungen.

Wikipedia ist, ganz im Gegenteil, eine Plattform, in der (ja, rtc, ich habe von Dir gelernt!) vorhandene Positionen und Ist-Zustände unkommentiert abzubilden sind: damit der potentielle Leser sich eine eigene Meinung bilden kann.

Vertritt also ein relevantes WP-Sujet eine provokante Position, dann muß diese Position ungeschönt abgebildet werden. Fiktives Beispiel: Herr Beck stellt die These auf und vertritt sie nachhaltig und anhaltend, jeder, der zum Islam übertritt, müsse vom Verfassungschutz beobachtet werden. Ein WP-Artikel über Kurt Beck hat nicht die Aufgabe, bei der Wiedergabe dieses Standpunkts diesen zu glätten oder abzuildern, damit er andere «nicht proviziert». Er wird einfach abgebildet: fertig. Wenn andere relevante Quellen Hern Beck dann Kontra geben, müssen sie ebenfalls dargestellt werden.

Maharishis Standpunkt ist provokant, ohne Frage. Das Thema TM ist außerdem WP-relevant (wieder nicht wertend gemeint, sondern im Sinne von: TM ist gesellschaftlich keine zu vernachlässigende Randerscheinung.) Also muß es (a) einen Artikel zum Thema geben, und (b) muß er ungeschönt wiedergeben, was denn der Standpunkt «der TM-Organisationen» ist.

Was hingegen nicht geschehen darf (und das befürchtet Getüm, allerdings zu Unrecht): Ein Wikipedia-Text darf sich nicht den Standpunkt, den er referiert, zu eigen machen.

Das geschieht aber auch nicht in meinem Textvorschlag. Er sagt weder, das Geflecht der TM-verbreitenden Organisationen sei ein mildtätiges Schenkungsprojekt (stattdessen wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es in diesem Geflecht auch regelrechte Firmen gibt (allerdings sagt er auch nicht, alles sei Firma, denn das wäre falsch; siehe z.B. die Schulkette in Indien)), noch unterschlägt er das offizielle Claim dieser Organisationen. Und dieses lautet nun mal genau so wie angegeben. Deshalb die paranthese: die dafür sorgt, daß sich der WP-Artikel dieses Claim nicht zu eigen macht. Aber gut: Wie würdest denn Du in einem Satz – ohne zu werten, also distanziert-referierend – den Claim dieser zentralen Seite (siehe «Welcome») wiedergeben? Unter den Tisch fallen kann er nicht (Wikipedia blendet nicht aus, sondern zeigt). Meine Zusammenfassung ist ein Vorschlag. Andere Vorschläge?

Und wieder: Wenn dieser «provokante Standpunkt» referiert wird, ist keine Gefahr im Verzug, daß dadurch deer Artikel an Neutralität verliert. Denn: Wir haben genügend Platz, den öffentlichen Disput, der sich um diesen Standpunkt rankt, sauber abzubilden. Wenn das jeweils so formuliert wird, daß erkennbar wird: Hier werden Meinungen referiert und nicht Fakten behauptet, dann bin ich gerne dabei. -- Ju52 austausch | mail | 20:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es fällt auf, daß über dreißig Jahre hinweg die Leute sich am kritischsten zur TM äußern, die am wenigsten Sachkenntnis haben. Alles, was gegen die TM möglicherweise an Kritik vorgebracht werden könnte, trifft auf die Seite, von der diese Kritik vorrangig kommt nämlich von der Kirche (ganz zu schweigen von den Verfehlungen von Pharmaindustrie und Geheimdiensten) in weitaus größerem Maße zu. A) Wer selber ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. B) Ich bitte mir aus, daß hier ENDLICH im Sinne des Gleichheitsgrundsatzes unserer Verfassung mit gleichem Maß gemessen wird. Wenn diese Polemik nicht endlich aufhört, werde ich mich massiv dafür einsetzen, daß die Seiten der Kirche ähnlich kritisch beleuchtet werden. Im Gegensatz zur TM gibt es nämlich dort nicht nur wirklich allen Anlaß zur Kritik sondern auch einen nahezu unermeßlichen Nachholbedarf. Die Leute, die Ihre Kritiksucht austoben wollen, sollen das bitte dort tun, wo dies angebracht ist, und nicht bei einer seriösen Meditationsmethode, die 50% der Krankheiten und Gesundheitskosten vermeiden kann. Die 30-jährige Verleumdung dieser Methode durch Zuwendungsempfänger von Kirche, Pharmaindustrie und nachweislich auch Rüstungsindustrie hat zum vorzeitigen Tod zigtausender Bundesbürger geführt. Diese Kräfte haben wahrlich Schaden genug angerichtet und sollten jetzt bitte endlich aufhören, die Wahrheit zu unterdrücken.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 20:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Detlev, man sollte hier niemandem irgendetwas unterstellen. Auch ist die WP keine demokratische Veranstaltung nach dem Motto: «3 Zeilen für Dich, 3 Zeilen für mich». Sondern: Relevante Standpunkte müssen abgebildet werden - ob sie jemandem genehm sind oder nicht. Unser aller Aufgabe hier ist «nur», dafür zu sorgen, daß relevante Standpunkte wiedergegeben werden, und daß die abgebildeten Standpunkte neutral formuliert sind. -- Ju52 austausch | mail | 21:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo lieber Ju52, ich habe ja nichts dagegen, daß relevante Standpunkte abgebildet werden, die müssen nur erstens qualitativ und quantitativ neutral gewichtet werden, und das zweitens nicht nur innerhalb des TM-Artikels, sondern auch im Vergleich zum Standpunkt der Kritiker. Es geht nicht an, daß hier z.B. kirchennahe Kritiker gemeinschaftlich versuchen auf der - seriösen - TM-Technik und Bewegung herumzuhacken und daß andererseits die Kirche (und auch die Pharmaindustrie etc.), die solche Leute zu genau diesem Zwecke losschickt, und die selbst Verbrechen aller Art tatsächlich auf dem Kerbholz hat, auf ihren Seiten völlig ungeschoren davon kommt. Wenn die auf ihren Seiten genau so niedergemacht würde, dann könnte man das ja vielleicht noch akzeptieren. Das ist aber nicht so. Die einen werden bevorzugt und geschönt, und die Anderen (in dem Falle die TM) werden benachteiligt und (aus welchen Motiven auch immer) als die Bösen hingestellt. So gehts natürlich nicht. Das ist nicht so, wie man sich das in einem Rechtsstaat vorstellt, der in seiner Verfassung einen Gleichheitsgrundsatz verankert hat, und wo es auch ein Anti-Diskriminierungs-Gesetz gibt. Und darum fordere ich einfach ein, daß mit gleichem Maß gemessen wird. Mehr will ich gar nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist eine Vergleich, dem sich die TM sich zu jeder Zeit mit gutem Ergebnis stellen kann. Wenn wir ein solches Maß an Objektivität erreichen, bin ich vollkommen zufrieden. Aber was hier geschieht ist, daß hier eine Mehrheit über Jahre hinweg auf einer Minderheit herumhackt, an sich unbedeutende Kritikpunkte monstermäßig aufbläst, Positives unter den Teppich zu fegen versucht, bei sich selbst das Gegenteil tut und das dann mit viel Chuzpe auch noch als neutral bezeichnet. Da schwillt mir der Kamm, denn das ist natürlich nicht akzeptabel. Wenn wir uns hier alle darauf einigen könn(t)en, daß hier mit MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN werden muß, dann wird auch der TM-Artikel am Ende so sein, daß alle damit leben können. Das ist der einzige Weg, diesen Konflikt zu lösen, und darum werden das auch die TM-Gegner akzeptieren müssen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 20:30, 7. Sep. 2007 (CEST)

Höre bitte auf, diese Diskussionsseite mit Deinen Ergüssen zu verpesten, die jenseits von gut und böse sind. Suche Dir bitte ein Diskussionsforum außerhalb der Wikipedia für Deine aberwitzigen Verschwörungs- und Objektivitäts- und Neutralitätsvorstellungen. --rtc 20:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

So spricht jemand, der sich als "neutral" bezeichnet. Sag uns lieber mal, warum Du hier eine gesundheitlich höchst wertvolle Methode und deren Ausübende gezielt diffamierst und dann auch noch die Chuzpe hast, das als "neutral" zu bezeichnen. Das finde ich ziemlich unverfroren. Ich verpeste hier überhaupt nichts. Ich setze mich für einen objektiven Beitrag ein, in dem mit gleichem Maß gemessen wird. Daß Du das als "verpesten" bezeichnest, zeigt auch dem Dümmsten, daß Du an einer Objektiven Darstellung offenbar keinerlei Interesse hast, sondern hier gezielte Desinformation betreibst. Gruß: Detlev Wulf 23:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde ab sofort jeden Diskussionsforumsartigen Beitrag von Dir einfach nur noch revertieren. Du störst hier. Alle hier Anwesenden haben Deinen Standpunkt, Deine Verschwörungsparanoia, Deine Vorstellungen von Neutralität und Objektivität erschöpfend verstanden; ihn nochmals und nochmals und nochmals in seitenweisen Beiträgen zu wiederholen trägt nichts zur Artikelarbeit bei. --rtc 23:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es trägt sehr wohl zur Qualität von Wikipedia allegemein und dieses Artikels im speziellen bei, wenn man deutlich machen kann, daß hier Leute offenbar mit der Absicht unterwegs sind, gezielt schwarze Propaganda zu betreiben. Denn so etwas gehört ganz einfach nicht in ein Lexikon. Daß Dich das stört, wenn man darauf hinweist, war zu erwarten. Detlev Wulf 18:34, 8. Sep. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit 3

Also, Ju52, was du jetzt in Technik ergänzt hast, sind Binsenweisheiten spiritueller Traditionen. Das hat im Prinzip sogar im christlichen Kontext schon Meister Eckhart gesagt. Obwohl der von vedischen Mantras noch nichts wusste. Mein Verdacht wird immer größer, dass der Maharishi ein ziemlicher Schluri war, der ein östliches spirituelles Allgemeinwissen für spirituell naive und deprivierte Westler aufbereitet hat, um es im Westen verbreiten und vermarkten zu können. Er war vielleicht ziemlich weise, zu erkennen, dass die Westler nur das schätzen, wofür sie auch bezahlen und dass sie gerne zahlen, wenn sie die Erleuchtung für Geld und ohne Anstrengung bekommen können. Wenn das Ziel die Mittel heiligt, ist die Idee ziemlich schlau.

Mein Problem mit der TM bleibt aber: Was ist der Unterschied zur frei zugänglichen Meditationspraxis? Praktisch. Technisch.

Für den Artikel bedeutet dies, dass deutlich werden muss, dass es keinen Unterschied zwischen der TM und kostenfreien Meditationstechniken gibt. --Getüm•••@ 02:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn dies Binsenweisheiten sind, liebes Getüm, dann könnte man also sagen: Maharishi wird vollumfänglich bestätigt. In der Tat hat er denn auch zu vielen Gelegenheiten und auch in schon ausgewiesenen Quellen darauf hingewiesen, daß diese Technik einst Herzstück vieler großen spirituellen Traditionen gewesen sein muß – zumindest fänden sich in den großen Buchreligionen deutliche Echos dieses Know-hows (wenn auch das eigentliche praktische Gewußt-wie verloren gegangen sei).

Nicht kommentieren möchte ich Deine Aussage von „Mein Verdacht ...“ bis „... schlau“: nicht, weil ich solchem Disput generell aus dem Weg gehen will, sondern weil dies nicht der Ort für solche Diskussionen ist. Du gibst hier Meinung wieder, berechtigte: und sie darf Eigang finden in den Artikel, sonfern mit relevanter Quelle belegt. Ggf. führen wir die Diskussion auf meiner Diskussionsseite fort? Du bist eingeladen.

„Praktisch/technisch“ sehe ich den Unterschied weiterhin darin: Es werden spezifische Mantren benutzt, die „den Test der zeit bestanden“ haben und für deren Qualität eine uralte Tradition verbürgt. (Natürlich ist das Claim, aber mehr als Claims kann solch ein Artikel auch nicht vorstellen.) Zweitens: Das Verfahren, wie zu lehren ist, ist festgelegt und ein-eindeutig. Also das Element der Präzision und Wiederholbarkeit. Drittens das Wie der Mantra-Benutzung (hier aus lizenzrechtlichen Gründen eben weiterhin nicht offengelegt: Gesagt werden darf aber, daß der korrekte Umgang mit dem Mantra nicht nur tendenziell mühelos und anstrengungslos ist, sondern garantiert, daß der Ablauf frei von Anstrengung und konzentrativen Elementen ist. Wenn Dir das aber zur Unterscheidung auch noch nicht genügt, dann nimm als untescheidendes Merkmal, daß genau dies - die Mühelosigkeit und natürlichkeit der Technik - mehr als von jeder anderen Methode, die wenigstens ich kenne, in den Vordergrund gestellt wird: und auch das genügt für einen Wikipedia-Artikel.

Im übrigen hattest Du ja selbst →hier schon die auch aus Deiner Sicht durchaus vorhandenen unterscheidbaren merkmale herausgearbeitet.

Mein abschließendes Fazit hier: Es gibt relevante Unterschiede zu „kostenfreien“ Meditationstechniken. Keine dieser mir bekannten Meditationstechniken berufen sich explizit auf die vedische Tradition und die von dieser empfohlenen und via Erfahrungswissen getesteten Mantren und Verfahren Und wenn sie es doch tun (mir ist keine bekannt), haben sie sich durch Loslösung von dieser Tradition außerhalb der Pflicht gestellt, Mantren und Technik authentisch nach vedischer Regel weiterzurreichen: und also hat der Meditierende dort keine Garantie mehr, was ihm eigentlich gelehrt wird und was nicht. -- Ju52 austausch | mail | 09:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wie kann man sich auf eine uralte Tradition berufen, wenn die Traditionslinie Jahrhunderte unterbrochen war? Dieser Widerspruch sollte im Artikel genannt werden. Der Maharishi war offensichtlich der einzige Mensch auf Erden, der die vedischen Regeln kannte, nachdem sie Jahrhunderte niemand mehr kannte. Das ist wirklich ein Wunder. Wenn ich mich nicht irre, gehen die direkten vedischen Traditionslinien über den Hinduismus und den Buddhismus.

Die Behauptung, dass die TM müheloser und natürlicher, als andere Meditationstechniken sei, ist genau so wahr und nachweisbar wie die Behauptung, dass die Mühelosigkeit und Natürlichkeit der Technik nichts weiter ist, als ein Werbespruch. Der Hauptunterschied zwischen TM und anderen Meditationstechniken sollte klar in der Einleitung beschrieben werden: "Die TM unterscheidet sich im Wesentlichen von anderen Meditationstechniken dadurch, dass die eigentliche Technik der TM aus lizenzrechtlichen Gründen nicht öffentlich zugänglich ist." --Getüm•••@ 13:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Tradition: Wenn Du den Artikel liest, findest Du einen Verweis auf den Lehrer Maharishis. Wenn Du im Web googelst, findest Du ausführliche Quellen über dessen Leben (der entsprechende Wiki-Artikel könnte noch informativer werden). Guru Dev wiederum hatte ebenfalls einen Lehrer – und so fort. Offenbar überlebte die vedische Tradition abseits institutionalisierter Religionen und Riten (des sog. „Hinduismus“ und des Buddhismus). Wir können an dieser Stelle nur wiedergeben, daß sich Maharishi auf die vedische Tradition beruft: Wenn Du eine Quelle nennen kannst, die einen konträren Standpunkt einnimmt, nenne baue einen zusätzlichen Passus in den Artikel ein.

Unterscheidbarkeit: Der Artikel behauptet an keiner Stelle, TM unterscheide sich von allen anderen Techniken. Er stellt fest, daß Maharishi Unterschiede zu allen Formen konzentrativer und kontemplativer Methoden sieht, und zeigt auf, worin er Unterschiede sieht. -- Ju52 austausch | mail | 22:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lizenzrecht

Ich habe den Passus korrigiert, der sich mit dem Bruch der Geheimhaltung durch ehemalige TM-Lehrer befasst. Dass ein Wikipedia-Artikel auf diesen Umstand hinweisen muss, ist unstrittig: Ich bin jedoch sicher, daß das Ergebnis dieses Vertragsbruches nicht wiedergegeben werden darf. Beispiel: Jemand veröffentlicht unter Bruch seiner Geheimhaltungspflicht den Source-Code von Microsoft Word. Innerhalb der Wikipedia darf dieser Fakt berichtet werden. Nicht wiedergegeben werden darf aber dieser Source-Code selbst. -- Ju52 austausch | mail | 09:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

Da ist nicht einzusehen! Es ist schrecklich mit dir Ju 52 und genau das passiert was zu erwarten war. gibt man dir den kleinen finger holst du dir den ganzen Arm! Bei deinen Änderungen muss haarscharf aufgepasst werden. Auf der einen Seite bruft sich Maharishi daruaf Uraltes wissen zu nutzen, auf der anderen besitzt er dann die Chuzpe dieses Wissen Urheberrechtlich zu schützen, oder jedenfalls so zu tun als hätte er es urheberrechtlich geschützt, und für teures Geld weiterzuverkaufen. Die Auswahl der Mantren ist In der Literatur mittlerweile within bekannt (Vgl. Gasper, Müller und Valentin (1990))und kein schützenswertes Faktum. Ich werde deine Änderungen sehr genau unter die Lupe nehmen.

Richardfabi 11:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bitte nicht wieder unbegründete Aufregung. Und bißchen daran denken, was rtc richtig sagte: Hier geht es nicht um Autoren, sondern um einen Artikel. Also nicht Du hast irgendjemandem einen Finger gereicht, sondern wir haben gemeinsam zu einer erneut besseren Form gefunden.

Ok, aber zu dem strittigen Punkt. Ich greife nochmal mein Beispiel auf: Wenn irgendjemand widerrechtlich einen Source-Code veröffentlicht, dann wird IMHO dieser Akt nicht dadurch peu à peu rechtmäßig, wenn andere diese Veröffentlichung nunmehr ebenfalls veröffentlichen. Ich denke, da kann es keine Diskussion geben.

Fakt ist nun, daß mehrere Dinge der Geheimhaltung unterliegen: die Art und Weise, wie die Mantren zu benutzen sind; die Mantren selbst und die Kriterien ihrer Auswahl. Auch das sollte nicht strittig sein. Und es sollte uns auch nicht interessieren, wie wir das zu bewerten haben: Ich sehe Deinen Standpunkt, Du findest es nicht gut, daß hier ein Schutz aufgebaut worden ist – aber so ist es nun mal.

Bitte dir Maharishi-Zitate sofern sie mehr als zwei wörter lang sind mit Quellen referenzieren. Richardfabi 12:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Belege suche ich noch raus. -- Ju52 austausch | mail | 12:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage, die also nur bleibt: Darf die Wikipedia sich an dem Rechtsbruch beteiligen „Ja oder Nein“. Ich bin hier nicht belesen, aber vielleicht kennen wir beide Wiki-Erfahrene, die zu dieser Frage eine dezidierte Stellungnahme abgeben können.

Im übrigen ist es kein Lippenbekenntnis von mir, wenn ich Dir sage: Ich bin froh, wenn neutralitätsgeschärfte Augen meine Vorschläge begutachten: Mir liegt ein neutraler Artikel am Herzen wie Dir. Wenn Du hier Abweichungen entdeckst zu dem, was Du als Wiki-konform ansiehst, unterstelle bitte keine böse Absicht, sondern mangelnde Übung und fehlendes Detailwissen in Sachen Wikipedia. Das wäre nett. -- Ju52 austausch | mail | 11:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn eine Vielzahl anderer Publikationen die Art der Auswahl (darüber ist am meisten bekannt) nennen, könnnen wir das auch. Er hat zwar den Namen markenrechtlich schützen lassen, aber wohl kaum die meidatationstechnik patentiert. Ich denke dass der rechtliche Schutz der Technik nicht möglich ist, zeist sich auch dadurch, dass unabhängige TM-Lehrer die Technik lehren. Der Vergleich mit der Software hinkt also, hier hat der Programmierer etwas geschaffen (Schöpfungshöhe), Maharishi übernimmt nur eine vorhandene Technik. Richardfabi 11:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kann ich momentan nicht beantworten (patentiert oder nicht): Ich recherchiere das mal. Können das Topic ggf. später wieder aufgreifen. -- Ju52 austausch | mail | 12:40, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bewußtseinszustände

@ Richardfabi: Verstehe Deine Anmerkung im „Signalgeber“-Edit nicht. Unterschiede „Transzendentales Bewußtsein“ <-> „Tagesbewußtsein“ werden nach wie vor erforscht. Verfahrren meist gleich: Meditierender hat Signalgeber in der Hand, und wenn er subjektiv den Eindruck hat, er habe soeben jenen Bewußtseinszustand erfahren, der frei ist von gedanklicher Aktivität, drückt er auf den Knopf: und dann können die permanent aufgezeichneten Werte (nicht nur des Gehirns, aber von diesem besonders) verglichen werden mit den Angaben. Dabei stellt sich immer wieder heraus: Tatsächlich waren kurz vor Drücken des Signalgebers die Meßwerte deutlich andere - und deutlich verschieden von den Werten, die man z.B. von „ruhigem Dasitzen“ kennt. Etliche Berichte sagen, sie seien sogar grundsätzlich verschieden von allen Wertemustern, die man aus Wachbewußtsein, Traum und Tiefschlaf kennt.

Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Aber gehört möglicherweise eher in den Bereich Forschung (mit Belegen). -- Ju52 austausch | mail | 12:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte im Text nicht einfach so auf TM-nahe wissenschaftliche Studien zu verweisen. Die Qualität solcher Untersuchungen ist, wie ausgiebig gezeigt, so umstritten, dass sie nicht einfach so angeführt werden können. Richardfabi 13:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenfassung und Entscheidungsfindung

So, wir sollten zu einem Ergebnis kommen. Es gibt unzählige Wortmeldungen, aber nur zwei konkrete Textvorschläge. Den meinigen ändere ich wie folgt:

Transzendentale Meditation (TM) ist der Name einer Meditationstechnik. Entwickelt wurde sie in den 1950er Jahren von Maharishi Mahesh Yogi. Verbreitet und gelehrt wird sie über ein weltumspannendes Geflecht aus Organisationen, Einrichtungen und Firmen. Abkürzend und zusammenfassend sprechen Anhänger wie Kritiker von der «TM-Bewegung»^{<ref>http://www.tm.org/maharishi/index.html</ref>}.

Sodann der Vorschlag von Irmgard und Getüm:

Transzendentale Meditation ist eine Meditationsform, die ausschließlich innerhalb einer Meditationsbewegung gelehrt und praktiziert wird. Häufig wird der Begriff «Transzendentale Meditation» auch als Bezeichnung für diese weltweite Meditationsbewegung gebraucht.

Am zweiten Vorschlag gefällt mir zweierlei noch nicht:

• «ausschließlich innerhalb einer Meditationsbewegung gelehrt und praktiziert»: Verstehen könnte man dies so (und dann wäre es Meinungsäußerung, weil Behauptung): Da ist eine Bewegung, und nur, wenn man in diese Bewegung eintritt, kann man TM lernen und praktizieren.
• «häufig gebraucht»: Von «TM-Bewegung» oder «Maharishi-Bewegung» wird viel gesprochen. Das alleinige Wort «Transzendentale Meditation», explizit als Name der Organisation, kommt eher selten vor.

Letze Statements? -- Ju52 austausch | mail | 22:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie klingt das: "Transzendentale Meditation ist eine Meditationsform, die ausschließlich innerhalb eines Netzwerks von Organisationen, Einrichtungen und Firmen, welches auch mit dem Überbegriff TM bezeichnet wird, gelehrt wird." ? --Getüm•••@ 23:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Guten Abend, Getüm. Hhm. Wird dieses «Netzwerk» denn vornehmlich mit diesem «Überbegriff» bezeichnet? Wenn Du googelst (als erste schnelle Form der Beantwortung), findest Du unverhältnismäßig viel öfter, daß die Organisation als «TM-Organisation» und «TM-Bewegung» tituliert wird. Und zweitens: Was möchtest Du mit dem «ausschließlich innerhalb ...» zum Ausdruck bringen? würde diese Formulierung auch noch stimmen, wenn man z.B. an Schulen hier und hier denkt, die nicht der TM-Bewegung gehören und die Maharishis Programme gleichwohl implementieren? -- Ju52 austausch | mail | 23:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag von mir, eine objektive und sachkundige Beschreibung, die auch die Position der TM-Kritiker in qualitativ und quantitativ (eigentlich bereits mehr als) angemessenem Umfang berücksichtigt. Ich schlage vor, diese drei Absätze als Überblick an den Anfang zu stellen, die Einzelheiten kann man dann in weiteren Kapiteln mit entsprechenden Überschriften ausführen.

"Die Transzendentale Meditation (kurz: TM) ist eine einfache, natürliche Technik, die ermöglicht, den Geist nach innen zu wenden und einen Zustand tiefster Ruhe bei gleichzeitiger Wachheit zu erfahren, der auch als Transzendenz (sowie als Samadhi, Nirvana, Tao, Absolutes, Sein, Methaphysischer Angelpunkt etc.) bezeichnet wird. (transcendere = überschreiten, meditari = zur Mitte gehen). Die Methode stammt aus dem Veda, den ältesten Überlieferungen der Menschheit, und wird seit Jahrtausenden von einer Tradition Vedischer Meister gelehrt. Sie wurde vor etwa 50 Jahren von Maharishi Mahesh Yogi auch in der westlichen Welt eingeführt. Inzwischen ist daraus eine weltweite Bewegung entstanden, über 6 Millionen Menschen (in Deutschland weit über 100.000) aller Nationalitäten, Religionen und Rassen haben diese Methode erlernt. Die Zahl der gegenwärtig tatsächlich Ausübenden ist unbekannt.

In dem in der Meditation erfahrenen tiefen Ruhezustand lösen sich Stresse und Verspannungen. Meditierende berichten über eine bessere körperliche und geistige Gesundheit, mehr Energie und Kreativität. Die positiven Auswirkungen der TM werden durch über 600 wissenschaftliche Untersuchungen an 120 Instituten in 30 Ländern bestätigt. Kritiker, die zumeist der Kirche oder der Pharmaindustrie nahestehen, bezweifeln die Effektivität der Methode und der Neutralität der Untersuchungen und äußern ihre weltanschauliche Kritik an der TM-Bewegung.

Nach Maharishis Darstellung führt die regelmäßige Ausübung der Transzendentalen Meditation dazu, daß der zunächst nur in der TM erfahrene Bewußtseinszustand der Transzendenz (Samadhi) sich zunehmend stabilisiert und irgendwann auch außerhalb der Meditation rund um die Uhr erhalten bleibt. Dieser Zustand (den z.B. Leute wie Buddha, Jesus, Shankara, und wohl auch einige christliche Mystiker realisiert hatten) wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnet.

Obwohl es in allen Kulturen zu verschiedenen Zeiten Erleuchtete gab, ist das Wissen um den einfachen und natürlichen Zugang zur Transzendenz im langen Lauf der Zeit fast überall verloren gegangen. Maharishi Mahesh Yogi hat sich darum zur Aufgabe gemacht, dieses Wissen wiederzubeleben und den Menschen verfügbar zu machen. Nach seiner Darstellung besteht das Geheimnis der Wirksamkeit seiner Methode und auch deren Einzigartigkeit in deren Mühelosigkeit und Leichtigkeit, da hier im Gegensatz zu anderen geistigen Techniken weder Konzentration noch Kontemplation angewendet werden."

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 10:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ist in dieser Formulierung etwas falsch oder verzerrend: "Transzendentale Meditation (TM) ist eine markenrechtlich geschützte Methode der TM-Organisation."? --Getüm•••@ 13:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Danke für diesen ergänzenden Hinweis. Der Hinweis, daß der Begriff Transzendentale Meditation markenrechtlich geschützt ist, ist sinnvoll, da dies bedeutet, daß nicht jemand einfach IRGENDETWAS als "Transzendentale Meditation" anbieten kann und daß demzufolge dort, wo "Transzendentale Meditation" drauf steht, auch "Transzendentale Meditation" drin ist. Und da die Methode sich im Wirkprinzip und daher insbesondere auch in der Effektivitäte von dem, was sonst oft angeboten wird, unterscheidet, ist dieser Schutz eine Sicherheit, um gleichbleibende Qualität dieses Lehrangebotes sicherzustellen. Der Satz würde dann lauten:

"Die Transzendentale Meditation (kurz: TM) ist eine einfache, natürliche, markenrechtlich geschützte Meditationsmethode, die ermöglicht, den Geist nach innen zu wenden und einen Zustand tiefster Ruhe bei gleichzeitiger Wachheit zu erfahren, der auch als Transzendenz (sowie als Samadhi, Nirvana, Tao, Absolutes, Sein, Methaphysischer Angelpunkt etc.) bezeichnet wird."

Den Hinweis auf die "TM-Organisation" kann man weglassen. Daß der Begriff "Transzendentale Meditation" nicht von der Firma Coca Cola oder der Kirche geschützt wurde, ist wohl jedem klar und bedarf darum keiner Erwähnung.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 19:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Detlev, mehr als einen Lacher sind Deine absurden Vorschläge nicht wert. --rtc 20:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

Lieber rtc - dafür sind Deine absurden Vorschläge zum Weinen. Weil Du weder die Sachkenntnis noch die Argumente hast, um einem Sachkenner gewachsen zu sein, wirfst Du hier mit Schlamm um Dich. Das ist das übliche Verhalten von TM-Kritikern, das wir seit 30 Jahren kennen. Wer bezahlt Dich dafür, rtc? Wo sind denn DEINE Vorschläge, wie man das Auftreten von Krankheiten und Gesundheitskosten um über 50% reduzieren und dafür den IQ, die Schärfe der Sinne, die Kreativität und Leistungsfähigkeit steigern kann? Da bin ich wirklich gespannt. Was hast Du denn Besseres anzubieten? Oder kannst Du nur herumnölen? Warum versteckst Du Dich hinter einem Pseudonym?

Gruß: Detlev Wulf 23:40, 7. Sep. 2007 (CEST)

Du verwechselst Wikipedia mit einem Blog oder Diskussionsforum von Dir. Eröffne bitte ein solches und schreib dort über Verschwörung, TM-Kritiker, was auch immer, so viel Du willst aber verschone diese Diskussionsseite. Die Wikipedia ist eine ernsthafte Enzyklopädie und keine Traschecke. PS: Wer ist Benutzer Rtc? Frag doch einfach mal die Presse. Die berichte zumindest bisher noch nicht von Verbindungen zu Vatikan und CIA. "KONZERNE" könnte aber schon eher richtig liegen: Gibt es möglicherweise von Rtc "wirtschaftliche und persönliche Beziehungen zu Siemens bzw. Herrn Kleinfeld"[4]? Oder ist er doch eher "ein höheres Tier im medizinisch- industriellen Komplex?" (www.psychophysik.com/html/ak03-gwup11-wikipedia.html) Man weiß es nicht... --rtc 23:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

"Höhere Tiere" im medizinisch-industriellen Komplex geben sich mit solcher Schmutzarbeit nicht ab. Das überlassen sie unteren Chargen. (Da findet man dann auch schon mal in der Wikipedia-Biographie eines bekannten Schauspielers plötzlich einen Werbehinweis für ein Psychopharmakum, und das ist inzwischen schon nicht einmal mehr überraschend). Und was soll uns Dein Link jetzt sagen? Hast Du mit der Nina etwas zu tun? Die Diktion ist ähnlich. Wie auch immer: Ich habe hier - siehe wenige Zentimeter weiter oben - einen sehr sinnvollen Vorschlag für eine Einleitung des Artikels gemacht, an der jedes Wort stimmt. Du nölst nur herum und zerstörst die Arbeit und Zeit Anderer, die sich mit der Thematik 100.000 mal besser aukennen, als Du. Wirst Du dafür bezahlt, oder ist so etwas ein Lustgewinn für Dich? Meine Meinung: Wenn Wikipedia eine "ernsthafte Enzyklopädie und keine Traschecke" ist - bzw. werden will - dann sollten die Leute sich heraushalten, die keine Ahnung haben, (und darum 30 Jahre alten unwahren und diffamierenden Un-Rat nachplappern) nicht aber die wenigen Sachkenner, die hier wie ich ernsthaft und konstruktiv an einem objektiven Artikel arbeiten möchten und dabei seit Jahren von Leuten wie Dir behindert werden, was absolut verzichtbar wäre. (Ich habe hier mehrfach eine korrekte Version des Haupttextes zum TM-Artikel angeboten - muß noch irgendwo im Archiv liegen).

Gruß: Detlev Wulf 00:52, 8. Sep. 2007 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Neutralität bedeutet, dass auch die Standpunkte beschrieben werden sollen, die unwahr und diffamierend sind. Du zerstörst Deine Zeit hier. Alle haben verstanden, was Du sagen willst – dass Du eine Autorität zum Thema bist und nur Deine Fassung absolute Objektivität und Neutralität garantieren kann; und dass alle, die dies nicht sofort sehen, die Dir nicht sofort freie Bahn gewähren und Deine Hoheit, Souveränität und Autorität über den Artikel sicherstellen, unterstützen und beschützen, dass die alle nur erbärmliche, kleine Fische sein können, die von staatlicher, kirchlicher und industrieller Seite dafür bezahlt werden, Desinformation im Artikel zu streuen und die Wahrheit zu unterdrücken ("Neue Inquisition"). Du brauchst es nicht weiter zu wiederholen. Dein Vorschlag ist nicht sinnvoll, sondern jenseits von gut und böse. Was Du produzierst, gehört a) zu den unneutralsten Dingen, die ich je gelesen habe, b) zu den unobjektivsten Dingen, die ich je gelesen habe, c) zu den für die Arbeit am Artikeln unbrauchbaren Dingen. (Wenn Quellen angegebeben wären, könnte es zumindest gegebenenfalls für die Beschreibung des TM-Standpunkts wiederverwertet werden.) Verschwende Deine Zeit anderswo und halte hier die Arbeit nicht weiter auf. --rtc 12:15, 8. Sep. 2007 (CEST)

rtc, hilfst du bitte die Einleitung zu verbessern? Du hast doch wahrscheinlich verstanden, dass es mir mir nicht um eine positivere oder negativere Darstellung geht, sondern um eine korrekte Aussage. Das Mindeste wäre, im ersten Satz das Wort "ist" durch "bezeichnet" und das Wort "praktiziert" durch "gelehrt" und im zweiten Satz das Wort "Ihre" durch das Wort "Die" zu ersetzen. Dann wäre die Einleitung immer noch nicht gut, aber zumindest nicht mehr ganz falsch. --Getüm•••@ 14:32, 8. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Detlev. Ich muß rtc nun schon auch mal recht geben. Sätze wie «Die Transzendentale Meditation (kurz: TM) ist eine einfache, natürliche Technik» sind nicht wiki-konform. Warum nicht? Weil es Ansichtssache ist, ob TM z.B. «natürlicvh» ist. Natürlich ist sie es – aus Deiner und meiner Sicht! Aber das ist (meinetwegen leider) nur unsere Sicht der Dinge. Andere sind da vielleicht ganz andere Ansicht. Und also kann solch eine Aussage so nicht verpackt werden. Sie könnte alenfalls lauten: «Nach Ansicht der TM-verbreitenden Organisationen ist TM eine natürliche Technik, weil ...». Und falls es eine relevante Quelle gibt, die genau diese Natürlichkeit in Abrede stellt und das auch begründet, darf und muß in der WP auch dieser Standpunkt abgebildet werden.

@ Getüm: Solange eine Aussage gemacht wird à la «Transzendentale Meditation ist eine Meditationsbewegeung», solange ist die Einleitung nicht nur sprachlich miserabel, sondern auch falsch. Wie man das, was rtc (sicher zu Recht) zum Ausdruck gebracht haben will, auch anders – und dann aber richtiger – formulieren kann, habe ich gezeigt. -- Ju52 austausch | mail | 15:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

In einer Einleitung darf niemals eine der Floskeln "bezeichnet", "wird als ... bezeichnet/verstanden/benannt", "gilt als", "ist ein Wort für", "ist eine Bezeichnung für", "Der Begriff", "Das Wort", "Die Bezeichnung". Diese Phrasen sind Wieselei und damit nicht enzyklopädisch. Sie verschleiern nur Probleme, die hinterher noch genauso bestehen und während sie oberflächlich betrachtet Neutralität scheinbar (!) herstellen sind sie in Wirklichkeit die Wurzel allen POV-Übels. --rtc 15:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Ju52, wenn Du meinst, daß man "einfach" und "natürlich" weglassen sollte, kann man das tun, davon wird nur der Text nicht besser (obwohl er natürlich immer noch besser ist, als das Kram, der da im Moment steht). Einfach und natürlich steht da, weil da von allen Leuten so empfunden wird, die Erfahrung mit der Methode haben. Jede Umfrage unter Meditierenden würde das mit überwältigender Mehrheit bestätigen, deswegen darf man das wohl guten Gewissens auch so darstellen. Mag ja sein, daß Leute, die sich mit der Methode nicht auskennen, das bezweifeln, aber das ist ja gerade der Sinn eines und speziell dieses Lexikons, daß gut informierte Leute ihre Informationen weitergeben an Andere, die diese ja gerade nicht haben (sonst brauchen sie da nicht reingucken). "Einfach" und "natürlich" steht auch deswegen dort, weil eben dies die TM von anderen Methoden unterscheidet. Das ist insofern keine Wertung, sondern eine objektive Beschreibung. Aber wenn Du das weglassen willst - Bitte. Beim Rest meines Vorschlags ist immer noch jedes Wort wahr. Wenn es heißt: "Die Transzendentale Meditation (kurz: TM) ist eine ---------------- Technik, die ermöglicht, den Geist nach innen zu wenden..." wird aber weniger deutlich, was die TM im Gegensatz zu andere Methoden überhaupt kennzeichnet. Darum wäre es wünschenswert, das nicht wegzulassen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 20:01, 8. Sep. 2007 (CEST)

Weder ist die Wikipedia ein Lexikon, noch ist es ihr Sinn, dass "gut informierte Leute ihre Informationen weitergeben an Andere" Solange Du Dich auf den Standpunkt stellst, dass der Artikel Behauptungen nicht nur darstellen, sondern auch vertreten muss, und zwar solche und nur solche, die Du als wahr, objektiv und neutral beurteilst, wirst Du nicht im Ansatz irgendeinen Einfluss auf den Artikel haben. --rtc 20:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung, um die es hier erst einmal nur geht, muß kurz sein: zwei, drei Sätze höchstens. Dort, wo die Technik beschrieben wird, gehören dann solche Überlegungen hin. Hatte noch keine Zeit, mich damit zu befassen. Wenn Du daran arbeiten willst: versuche, neutral zu formulieren. -- Ju52 austausch | mail | 20:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es reichlich unverfroren, daß rtc, der von der Thematik keinen blassen Schimmer hat, sondern seine Behauptungen lediglich bei erklärten TM-Gegnern abschreibt, die ebenfalls keine Ahnung haben, sich hier so aufführt, als wenn er der Chef des Universums wäre. ich wiederhole, was qualifiziert Dich, rtc, hier das Monopol für die korrekte Darstellung zu beanspruchen? Aus allem, was Du sagst, geht hervor, daß Du hier keinen neutralen Standpunkt vertrittst, sondern lediglich dafür sorgen willst, daß der TM-Artikel zu mindestens 80% aus TM-Kritik besteht. Und das legt aus (über 30 Jahre hinweg gegebenem Anlaß) den dringenden Verdacht nahe, daß Du einer von den vielen Leuten bist, die nachweislich (von wem auch immer) eben dafür bezahlt werden. Jedenfalls verhältst Du Dich so. Wenn Du uns vom Gegenteil überzeugen möchtest, dann wirst Du bitte eine neutrale Darstellung zulassen müssen.

Gruß: Detlev Wulf 13:40, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gesprächskultur

Hallo Leute.

Wenn wir nicht aufpassen, wird die Schlammschlacht wieder losgehen. Wer die Schuld daran dann getragen haben wird, ist uninteressant: Von Interesse ist nur, daß der Artikel auf diese Weise nicht vorankommt. Und daß er dies nötig hat, haben alle, die hier aufgetaucht sind, auf die eine und andere Weise bekundet: rtc eingeschlossen.

Was mir absolut nicht gefällt, schon seit Längerem nicht:

• Mitwirkende, die persönlich angesprochen werden, sei es auf persönlichen oder Artikel-bezogenen Diskussionsseiten, antworten einfach nicht: nicht mal auf die einfachsten Fragen. Das gilt für Irmgard, rtc, Richardfabi und leider auch für Getüm.

• Und im Gegensatz zu allen Empfehlungen, die die Wikipedia gibt, wird in diesem Artikel ohne jeden Kommentar und ohne jede Hinterlassenschaft auf der Diskussionsseite herumredigiert, daß es nur so kracht: Nicht mal im Edit selbst hält Richardfabi es für nötig, einen Hinweis auf die Gründe seiner Änderungen zu hinterlassen. Was soll das? Ihr seid es doch, die – sicher in vielen Punkten zu recht – auf die Wikipedia-Regeln verweisen und darauf pochen, daß sie eingehalten werden. In diesem hier von mir angesprochenen Verhalten aber seid Ihr es, die sich regelmäßig nicht an das halten, was an x Stellen der Wikipedia-Richtlinien ausgesprochen wird: Konsensfindung, Kommentierung, Änderungen begründen und vorher zur Diskussion stellen etc.pp.

Ich frage mich, warum andere wiederum, ich zum Beispiel, sich dann ihrerseits die Mühe machen sollen, jeden redaktionellen Schritt nicht nur zu begründen, sondern vorher für jeden transparent vorzuschlagen und zur Diskussion zu stellen.

Kann es sein, daß einige hier noch nicht begriffen haben, daß ihnen dieser Artikel nicht gehört? Daß niemandem irgendein Artikel hier gehört – und man sich also (man mag es ja bedauern und für umständlich halten, aber das ändert nichts an der Tatsache) insbesondere bei kontroversen Themen ins Benehmen setzen muß mit denen, die hier ebenfalls mitarbeiten? Und also nicht einfach nur ändern kann nach Lust und Laune?

Wenn dies jeder so machen würde, hätten wir im Nu wieder einen Edit-War.

Ist das jetzt wieder in den Wind gesprochen? -- Ju52 austausch | mail | 14:49, 8. Sep. 2007 (CEST)

Du hast immer noch nicht verinnerlich, was ich oben gesagt habe. Es geht hier um einen Artikel, nicht um Artikelautoren. Löse Probleme, auf die bezüglich Deiner Vorschläge hingewiesen wird, statt etwas Gras über die Sache wachsen zu lassen und dann die problematische Version doch in den Artikel einzufügen. --rtc 15:46, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ju52, was sollen jetzt schon wieder diese Unterstellungen? Selbstverständlich habe ich meine Edits begründet, siehe etwa hier, was Wikify bedeutet, steht dort. --Фантом 16:55, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ok, Phantom, mal wieder nicht richtig geguckt in der Eile: Deine drei Edits waren begründet. Entschuldige. Dreizehn weitere Edits des Admin (!) Richardfabi aber waren es wieder nicht. Und das, obgleich er von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen worden ist, solche Blindedits endlich zu unterlassen. -- Ju52 austausch | mail | 18:30, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal ein Hinweis: Aus den persönlichen Diskussionen halte ich mich weitgehend raus, weil die nutzlos sind. Mich interessiert ein ordentlicher Artkel, da steck ich die Mühe lieber da rein. Deshalb habe ich auch den Geschichtsabschnitt überarbeitet und weiter Quellen eingefügt. Die Umstrukturierung von rtc hat dem Artikel gut getan. Ich werde hier nicht jeden Schritt ausgiebig begründen, sinnvollen Verbesserungen, wie denen von rtc stehe ich nicht im Weg. Die Diskussionkultur ist hier sicherlich auch durch die penetranten Beiträge von Detlev Wulf nicht sonderlich gut, aber auch Ju52 traue ich keine neutrale Arbeit an dem Artikel zu, dies ist allerdings kein persönlicher Angriff, dies ist nur meine Einschätzung. In der Sache ist der Artikel denke ich auf dem richtigen Weg, ob nun die Technik oder die Bewegung zuerst genannt wird ist mir eigentlich auch egal. Was aber die distanzierte, sozialwissenschaftlich fundierte und neutrale Betrachgtungsweise angeht sollten keine Kompromisse gemacht werden. Richardfabi 19:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

Penetrant sind nicht die Einträge von Detlev Wulf, sondern die von rtc und Richardfabi. Penetrant sind nicht sachkundige objektive Informationen, sondern die Schwarze Propganda von TM-Gegnern, die hier seit Jahren betrieben wird. Penetrant sind Leute, die keinerlei eigene Sachkenntnis haben, aber Leute niederbügeln und majorisieren wollen, die sich seit 35 Jahren mit der Thematik befassen und die Erfahrung von über 25.000 Meditationen haben.

Gruß: Detlev Wulf 13:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit 4

Die TM erzeugt Gehirnwellenmuster, die sich deutlich von anderen Meditationstechniken wie z.B. der hier genannten Aufmerksamkeits-Meditation unterscheiden. Darum kann man eben nicht alle Meditationtechniken in einen Topf werfen. Wer etwas Anderes lieber mag, soll das tun, aber es ist eben etwas Anderes.

http://www.tm-information.de/docs/einzigartig.html (Vorgelagerter, nicht signierter Eintrag stammt von Benutzer:80.132.239.108 (Disk. / Beitr.), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:28, 11. Sep. 2007 (CEST))

Sorry, aber das finde ich etwas dreist. Du kommst hier in die Disku, bist kein Prozent am Artikel beteiligt, stellst Behauptungen auf und unterschreibst nicht mal. Das "Ende der Diskussion" habe ich jetzt mal vorsorglich entfernt, denn dieses ist definitv nicht der Fall. Bitte in Zukunft etwas vorsichtiger agieren und v.a. stets mit Tilden unterschreiben. Danke. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo lieber Trinityfolium, daß der Beitrag nicht unterzeichnet war, ist wirklich ein Versehen. Tue ich normalerweise immer. Du konntest deswegen natürlich nicht wissen, daß ich sehr wohl mehr als ein Prozent an der Diskussion beteiligt bin, und da war dieser Einwand natürlich absolut berechtigt. :-)

Genaugenommen habe ich, wie im Archiv nachzulesen ist, vermutlich deutlich mehr als 10% des gesamten Diskussions Text-Umfangs gepostet.(Ich war jedoch in der Vergangenheit unter anderen Nutzer Namen wie z.B: "Fachmann" angemelde, habe aber immer mit meinem echten Namen unterzeichnet, wenn ich das nicht gerade (wie hier) ausnahmsweise mal vergessen habe. Vermutlich stehen die meisten Texte von mir in den Archiven 2-6, die gelöscht wurden. Von wem und warum würde mich mal interessieren. Aber das nur am Rande).

"Ende der Diskussion" bezog sich darauf, ob die TM sich nun merklich von anderen Meditationsformen unterscheidet oder nicht. Die Unterschiede in der Hirnaktivität im Vergleich zu anderen Meditationsformen sind nachgewiesen, es gibt also welche. Damit ist das Thema erledigt. Das haben jetzt wahrscheinlich auch alle begriffen, deswegen ist es auch nicht mehr nötig, darauf hinzuweisen. Aber der Link sollte in den Haupt-Text. Ob nun auch die Auswirkungen unterschiedlich bzw. besser sind, wäre dann der nächste Punkt. Dazu gibt es aber wieder andere vergleichende Untersuchungen. Ich habe dazu hier gerade einen Hinweis ausgegraben, leider in einer miserablen optischen Qualität: http://www.tm-info.eu/tm-duesseldorf/artikel1.htm

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 09:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Detlev

In diesem Fall war es offensichtlich ein Versehen, dass ich Dich angegriffen habe, tut mir leid. Ich dachte, es handle sich hierbei um eine neue Person, die aus dem Umfeld der TM-Anhänger kommt und einfach mal ihre Meinung schreibt. Nichts für ungut. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

PS Kleiner Tipp am Rand: Vielleicht solltest Du Dich nicht so sehr in die Sache reinsteigern, immerhin versucht Ju52 ja auch, mit den anderen klarzukommen und sie nicht zu missionieren, verzeih' bitte das ungehörige Wort. ;-) Weniger ist manchmal mehr.

Mitgliederzahlen

Hallo. Es heißt: „Weltweit schwanken die Schätzungen zwischen 50.000 und drei Millionen nach Eigenangaben der Organisation.[12] “ Wer die Quelle besitzt, schaue doch bitte mal nach, auf was sich dort die Zahlen beziehen: Personen, die die TM gelernt haben? „Aktives Umfeld“? Aktive? Sonst kann die bislang fehlende Eigenangabe der Organiation (weltweit seit 1958 6 Mio. TM-Grundkurs-Teilnehmer) nicht aufgenommen werden. -- Ju52 austausch | mail | 08:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ju52. Ich hab den Chryssides und die Mitgliederzahl nicht eingefügt und hab ihn leider auch nicht hier. Insofern kann ich dir da leider nicht helfen. Richardfabi 22:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Deine letzten Edits tun dem Artikel gut, die Straffungen und die Präzisierung der Sprache. Ich denke der Artikel entwickelt sich gut. Richardfabi 22:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke für das Lob. Zu einem gewichtigen Teil gehen die Fortschritte aber auch auf Dein und rtc’s Konto.
Als Freund der Transparenz darf ich des weiteren ankündigen: Ich arbeite an einer Erweiterung der „Theorie“. Mein Ziel: das, was Maharishi unter „Erleuchtung“ versteht, präzisieren. (Er postuliert drei „höhere Bewußtseinszustände“, die via TM und TM-Fortgeschrittenen-Techniken entwickelt werden sollen.)

Und: die Forschung. Dieses Thema stelle ich deshalb hintenan, weil dies neutral zu erweitern mir die momentan schwierigste Aufgabe zu sein scheint. Zähle auf freundliche Unterstützung bei wiki-konformer Formulierung und Struktur.

Danach Feinarbeit im Sinne von: Ergänzungen von Quellen und des einen oder anderen Belegs, der evtl. den kritischen Stimmen zur Seite gestellt werden kann. Wird nicht leicht sein, da das meiste interne Quellen.

Schlußendlich Bebilderung. -- Ju52 austausch | mail | 07:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke die erweiterung der Forschung sollte unterbleiben, mehr als bisher dazu gesagt wurde kann aus den ausgiebig diskutierten Gründen nicht dazu gesagt werden. auch ein übermäßiger ausbau des theorieteils ist nicht unbedingt notwendig, die Lehre der TM muss nicht Ausschweifend dieskutiert werden (du kannst dir auchmal als Vorbild den Artikel Scientology anschauen). Richardfabi 07:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

In Sachen Forschung bin ich da doch noch nicht ganz konform mit Dir et.al. Wobei es mir nicht um Parität des „Pro“ und „Kontra“ geht. Sondern: Wenn ich als Außenstehender den folgenden Absatz lese, ich zitiere: „Die Meditationstechnik der Transzendentalen Meditation ist in vielfältiger Weise wissenschaftlich untersucht und ihre medizinischen, psychischen und sozialen Effekte sowohl positiv als auch negativ bewertet worden.[21] Die TM-Organisation bewirbt ihre Technik mit diesen Forschungsergebnissen und interpretiert sie insgesamt als einen Beleg dafür, dass sie vier Mal wirksamer als alle anderen Entspannungstechniken ist.“ – dann möchte ich eigentlich schon noch etwas mehr wissen: Welche Effekte sind da angeblich festgestellt worden, und warum sind sie anscheinend so wichtig, daß sich daran die anschließend dargestellte Kontroverse entzünden kann.

Auch sollte, finde ich, der Leser schon zumindest wissen: Sind die Forschungen alle in TM-eigenen Labors durchgeführt worden, wurden sie in der Fachpresse veröffentlicht, kurz: auf welchem Level bewegen sie sich.

Daß die Kunst dann darin liegen wird, daraus keine Werbung zu stricken und keine simle Wiedergabe eines subjektiven Standpunkts, sehe ich wie Du. Aber das ist eine Kunst, die jeder Journalist zu erlernen hat. Ich traue mir wenigstens einen Versuch zu. Ich werde ihn aber textlich vorher zur Diskussion stellen: entweder in der Diskussion oder auf meiner Benutzerdseite. (Was dort steht, habe ich nunmehr als das deklariert, was es nur sein soll: eine nicht schlußredigierte Materialsammlung.) Schau einfach mal, wenn ich soweit bin. -- Ju52 austausch | mail | 08:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Mitgliederzahlen wurden bislang von der (auch als Link genannten) Seite www.remid.de ungeprüft übernommen. Diese Seite ist Erstens keineswegs neutral, sondern hochtendenziös, wie man sehr schnell erkennen kann. Und Zweitens h a t REMID keinerlei verläßliche Zahlen. Die können sie nur aus dem Bauch heraus geschätzt oder von jemandem abgeschrieben haben, der sie aus dem Bauch heraus geschätzt hat. Die Zahl der tatsächlich Meditierenden kennt nur Gott allein, es sei denn, daß auch der sie nicht kennt. Und die einzig verläßliche Zahl ist die Zahl der in die TM Eingeführten, und die hat nur die TM-Organisation und die gibt sie jedenfalls mit ganz weit über 100.000 an. Alle anderen inklsive aller TM-kritischen Veröffentlichungen können sich nur auf die von der TM-Organisation angegebenen Zahlen stützen oder auf aus der Luft gegriffene und darum völlig irrelevante Schätzungen. Wenn irgend jemand überhaupt annäherungsweise schätzen könnte, wie viele Leute in der TM-Bewegung aktiv sind oder die Meditation aktiv ausüben, dann ist das die Bewegung selbst - und ganz gewiß nicht die Kirche oder deren Anhängsel wie Remid. Das habe ich jetzt schon zwanzig mal gesagt, und das muß doch auch der Dümmste irgendwann mal begreifen können.

Und Drittens - das hab ich jtzt auch schon mehrfach gesagt, werden auf der Remid-Seite, die hier irgendwem als Referenz gedient hat (ich mache mir jetzt nicht die Mühe, auch noch in der Versionsliste zu recherchieren, wer das nun wieder verbockt hat) Äpfel mit Birnen verglichen, nämlich die Zahl der KirchenMITGLIEDER, von denen 97% nicht zur Kirche gehen und der größte Teil nicht aktiv ist und damit auch wenig zu ntun haben möchte und der TM-"Aktiven". Vergleichen können man aber entweder nur die Zahl der Kirchenmitglieder und der TM-EINGEFÜHRTEN oder der Kirchlich aktiven (bzw. Kirchgänger) und die "TM-Aktiven". Das begreift ein normal entwickelter Dreijähriger. Darum bitte ich darum, das entsprechend umzusetzen. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 09:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzliches

Ich finde sehr ärgerlich, daß hier Leute, die keinen blassen Schimmer von der TM und der sie verbreitenden Organisation haben, sondern sich lediglich aus sekundären und tertiären Quellen bei Leuten informiert haben, die noch weniger Ahnung haben, einen Text über Dinge formulieren wollen, von denen sie keine Ahnung haben und alle Sachkenner beiseite drängen wollen. So geht das nicht, und so wird mal niemals zu einem wirklich guten Artikel finden können.

Die sinnvolle Herangehensweise wäre, daß Sachkenner die relevanten Fakten zusammentragen (was alles lange schon geschehen ist) und daß DANN in qualitativ und quantitativ angemesssener Weise darauf hingewiesen wird, an welchen Punkten Kritiker anderer Meinung sind. Und dann muß ggf. auch darauf hingewiesen werden, daß deren Meinungen z.T. kompletter Unfug sind -und wenn die dann wieder anderer Meinug sind, können sie das ja gerne belegen - WENN sie können. Auf einigen der TM-Kritischen Seiten befinden sich bereits in der ersten Zeile 3-5 sachliche Fehler, die von diesen Leuten bereits seit 30 Jahren verbreitet werden. Wie dumm muß man sein, um z.B. in dreißig Jahren nicht zu begreifen, daß die TM nicht aus dem Hinduismus, sondern aus der Vedischen Tradion kommt?! (Und die EINZIGE Basis für diesen Hinduismus-Quatsch war die Behauptung des inzwischen verstorbenen Urvaters der Neuen Inquisition, nämlich Pfarrer und Chefinquisitor Friedrich Wilhelm Haack, von dem seine andächtig gläubige Gefolgschaft seit 30 Jahren in inzwischen dritter und vierter Generation jeden Un-Rat abschreibt). Die vorhandenen Ergebnisse sind die natürliche Folge, wenn Dilettanten das Informationsmonopol für sich beanspruchen und durchsetzen wollen. Das würde man selbst bei Wikipedia wohl bei kaum einem anderen Thema zulassen. Hier jedoch betrachten einige Leute das anscheinend als ihr Recht. So geht das nicht.

Ich wiederhole: Was qualifiziert Dich rtc und Dich, Richardfabi Deiner Meinung nach, Dich hier über die TM zu verbreiten?

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 13:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Und ich finde es bedenklich, wenn Leute die in einer bestimmten (dazu noch umstrittenen) Sache involviert sind und damit den Anspruch proklamieren, darüber besser schreiben zu können als unbeteiligte. Ich würde es nicht gerne sehen, wenn ein Scientologe den Artikel Scientology bearbeitet. Diesen Vergleich ziehe ich ausdrücklich, ohne Scientology mit TM gleichzusetzen. By the way: du schreibst hier nicht, sondern diskutierst nur. Aber das scheint dich nicht weiter zu stören. – Wladyslaw [Disk.] 13:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

BK - Detlev Wulf, Schenkst du uns einen Grundkurs? Ich würde das glatt annehmen. Anders kriegt man ja keinen blassen Schimmer. --Getüm•••@ 13:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Wladislaw Du würdest es sicher auch nicht begrüßen, wenn jemand einen Beitrag über Gärtnerei verfaßt, der davon keine Ahnung hat, wenn Du dessen Ratschläge alle befolgst und am Ende gehen Deine Blumen alle ein. Und Du würdest es wahrscheinlich auch nicht begrüßen, wenn jemand einen Artikel über Mathematik schreibt, der nicht zwei und zwei zusammenzählen kann. Oder wenn ein Ultra-Rechter einen Artikel über das Judentum verfaßt. Und ebensowenig akzeptabel ist es, wenn der TM-Beitrag vor allem auf Behauptungen von Leuten basiert, die seit 30 Jahren dafür bezahlt werden, die TM gezielt zu diskriminieren. Viele Informationen sind von Seiten solcher Leute 1:1 übernommen worden.

Ich bin dafür, daß eine Mathematik-Artikel von einem Mathematiker und nicht von einem Erstklässler verfaßt wird. Und daß ein Artikel über Blumenpflege von jemandem verfaßt wird, der sich damit auskennt und der Pflanzen liebt und nicht haßt. Und ich möchte - wenn ich mich in die Situation des Nutzers versetze - daß auch ein Artikel über Transzendentale Meditation maßgeblich von Sachkennern verfaßt wird und nicht vorrangig von der Kirche oder Leuten, die die Positionen kirchlicher Kritiker nachplappern. Denn wenn ich wissen will, was die Kirche davon hält, dann kann ich auf deren Seiten gehen, wo deren Position ja auch zur genüge geschildert wird (mit bis zu drei und fünf Fehlern bereits in der ersten Zeile, Dinge, welche die Leute auch nach 30 Jahren noch nicht begriffen haben). Von einem Lexikon erwarte ich, daß solche Fehler da einfach nicht drin stehen. Denn ich weiß, wie man professionell recherchiert. Im Falle der TM gibt es Leute, die sich damit recht gut auskennen, und denen zumindest solche Fehler nicht passieren.

Im Haupttext ist z.B. der Link auf eine Buch von John White als Literatur-Empfehlung: ich habe mir das vor zwanzig jahren mal versehentlich gekauft. Da steht zum Teil wirklich ein unfaßbarer Unsinn drin. Der möchte den Leute so zum Test mal die Erfahrung geben, wie die TM funktioniert. (und eben das funktioniert leider nicht). Also nennt er ihnen ein Pseudo-Mantra, und sagt, sie sollen das mit dem Atem synchron denken. Das ist kompletter Quatsch, denn eben dies tun wir NICHT. Das ist der Grund, warum, wie ich bereits sagte, die TM nicht aus Büchern zu erlernen ist, sondern nur bei einem dafür ausgebildeten Lehrer. Un das Wissen rein zu nerhalten, damit auf die Effektivität erhalten bleibt. Die Leute, die sich an John Wihites Empfehlungen halten, werden wohl die Erfahrungen mit diesem "Meditataions-Test" wohl kaum zum Anlaß nehmen, die TM zu erlernen. Aber sie denken danach, daß sie wissen, wie die TM funktioniert. Und dem ist nicht so. Also werden die Leute durch ein solches Buch nicht informiert, sondern hinters Licht geführt. Das erkennt aber nur ein Sachkenner.

Und aus der Sicht des Nutzers oder der Sicht Jener, die Wikipedia irgendwann begründet haben, würde ich es darum begrüßen, wenn solche Leute an einen solchen Beitrag mitarbeiten und nicht ständig nur behindert und gemobbt werden. Ich habe dazu sicherlich über 100 DIN-A 4 Seiten geschrieben. Und bei meinen Vorschlägen für den Haupttext stimmt jedes Wort. Diese Texte sind aber alle entfernt, revertiert oder mit Dummheiten und Unwahrheiten überschrieben worden. Selbst die rein sprachliche Korrektur brutaler grammatischer Fehler wurde von Leuten revertiert, sobald sie nur meinen Namen gesehen haben. Die würden sich sicher nicht wünschen, daß das jemand mit ihren eigenen Texten bzw. den Früchten Ihrer Arbeit macht. Was ist denn das für ein Umgang miteinander?!

@Getüm, ich persönlich hätte kein Problem damit, Dich kostenlos in die TM einzuführen, auch wenn das etwas Zeit kostet. Das ist mir egal. Ich habe das nie des Geldes wegen gemacht. Aber ich habe dieses Wissen unter der Voraussetzung bekommen, daß ich mich an die Spielregeln halte. Und dazu gehört erstens, daß die Kursgebühren festgesetzt sind. Wenn die morgen auf ein Zehntel gesenkt oder um das Zehnfache erhöht werden, würde ich Dich zu dem dann jeweils geltenden Preis in die TM einführen (sofern Du - das ist der zweite Punkt - ein Mann bist. Wenn Du eine Frau bist, würde ich Dir eine kompetente TM-Lehrerin empfehlen). Leider sind die Chancen auf einen kostenlosen TM-Grundkurs also derzeit nicht gut. Wer sich ein paar Jahre früher entschlossen hat, hatte mehr Glück. Da war es jedenfalls billiger. Trotzdem wäre es aus meiner Sicht auch angesichts der nicht unerheblichen Kursgebühren immer noch ein guter Entschluß, die TM zu erlernen :-) Aber das ist natürlich kein neutraler Standpunkt, den würde ich im Haupt-Text z.B. nicht propagieren.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hi Detlev, du definierst hier Qualifikation und Wissen/Ahnung über die TM wesentlich über Erfahrung mit TM. Ich gebe dir recht, dass man den Artikel lieber nur von Leuten schreiben lassen sollte, die mindestens 10 Jahre Meditationserfahrung haben - ob TM, Vipassana, Zen, oder bestimmte Yoga-Schulen ist egal, es muss nur deutlich über die Stress-bewältigungs-VHS-Kurse hinausgehen. Aber das ist ein frommer Wunsch, so wird Wissen und reputable Quellen in dieser Enzyklopädie nicht definiert. So kann jeder Quellen von Autoren zitieren, die "erfahrungsmäßig" keine Ahnung davon haben was, wie und warum TM (be)wirkt. Allerdings dein Verhalten und deine Aussagen nehmen mich nicht dafür ein, dass die TM besonders empfehlenswert ist. An deiner Stelle würde ich mich darauf beschränken die offensichtlichen Ungereimtheiten zu eliminieren. Grüße, --Gamma 19:29, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Gamma, wir sind uns da weitgehend einig. Daß ich da etwas "auf die Tube gedrückt" habe, erklärt sich aus der Diskussion der letzten ca. 4 Jahre, wo es zum Teil im Haupttext (und auch in der Diskussion) richtig böse Verleumdungen und Verletzungen gegeben hat. Der Haupt-Text hat sich (wie sich beim neuerlichen Lesen zeigt) gerade in den letzten Tagen sehr verbessert, was mich diesbezüglich versöhnt. Das Haupt-Problem war bislang, daß die Informationen, auf denen der Artikel basierte, im Wesentlichen von Seiten der TM-Kritiker stammten, und da gibt es ein paar, die eigentlich wegen Volksverhetzung hinter Gittern sitzen müßten. Viele der Informationen, die von dort kommen sind (selbst an Stellen, wo Desinformation gar nicht beabsichtigt ist) schlicht falsch. So wird Maharishi seit über 30 Jahren z.B. ein falscher bürgerlicher Name und ein falsches Geburtsjahr zugeschrieben. Das ist zwar ohnehin nicht sehr relevant, sagt aber etwas über die mangelhafte Qualität der Recherche aus, die sich auch an sensibleren Stellen zeigt, wie z.B. der Behauptung, TM basiere auf den Hinduismus. Denn evangelische Christen lernen z.B. im Konfirmandenunterricht: Hindus - das sind die mit den vilen Göttern. Da es aber nun ein Gebot gibt: "Du sollst keine Anderen Götter neben mir haben" wird damit impliziert, daß die TM somit für Christen nicht in Frage kommt. Was natürlich Unsinn ist, aber so ist dieses Argument gemeint. Daß die "christliche" Trinität von Vater, "Sohn" und heilgem Geist letztlich nichts Ánderes ist als die Trinität von Brahma, Vishnu und Shiva wissen diese Leute natürlich nicht. Und daß "hinduistische Götter" nicht anderes sind, als "christliche (Erz)engel" wissen sie auch nicht, und daß die große Zahl indischer "Gott"-heiten vor allem daraus resultiert, daß die in einem Land mit 600 Sprachen (und jeweils z.T. bis zu hunderten Dialekten) alle paar Kilometer und alle paar Jahre anders heißen (wer will das auch alles aufdröseln!) wissen sie natürlich erst recht nicht. Aber das nur am Rande, weil die TM ja mit Hinduismus nichts zu tun hat, und die Bewegung es ja auch nicht darauf anlegt, der Kirche die noch verbliebenen Gläubigen abspenstig zu machen. Das sind einfach zwei paar Schuhe. Deswegen ist es auch ziemlich unsinnig, daß diese Leute 30 lang so massiv gegen die TM vorgegangen sind. Ich selbst habe durch diese Intrigen zwei Jobs und eine Wohnung verloren und war massiven Anfeindungen ausgesetzt. Wenn wir irgendwo ein Bauprojekt geplant haben, stand sofort ein Pfarrer daneben und hat ganze Ortschaften aufgewiegelt, um das Projekt zu torpedieren. Und so weiter. Irgendwann habe ich beschlossen, mir das nicht mehr länger bieten zu lassen, und sehr viele andere TM-Leute (und übrigens auch Betroffene anderer Gruppierungen) die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, sehen das inzwischen ähnlich. Diese Hintergründe kennen natürlich die meisten Leute nicht, die auch auf kirchlich geprägten Webseiten korrekte Informationen erwarten, und zumeist muß man sich schon recht gut auskennen und zu wissen, wo diese Leute die Wahrheit sagen und wo nicht.

Die Haupt-Diskussion ging hier nun in den ganzen Jahren darum, daß Informationen von solchen zum Teil wirklich lügenhaften oder oft einfach nur miserabel recherchierten Kritiker-Seiten 10 mal höher bewertet wurden, als Informationen von Sachkennern. Da wurde z.B. zwei Jahre lang behauptet, daß die Zentrale der TM-Bewegung immer noch in der Schweiz sei, und nicht in Holland. Ich habe das zig mal korrigiert, und das ist dann zig-mal wieder wieder überschrieben worden. Ich habe denn gesagt: hört mal, Leute - ich war mindestens 20 mal in Seelisberg und noch öfter in Vlodrop/Holland, war vor ein paar Tagen noch da, und da war die Zentrale noch in Holland, ich weiß das besser als der Pfarrer sowieso. Und selbst das wurde dann wieder zigmal mit Dummheiten überschrieben und erst geändert, als auch auf einer Anti-TM-Seite Holland als Sitz der Bewegung angegeben wurde. Das war aber noch der harmlose Fall. Und es hat zwei Jahre gedauert, zwei regelrecht verleumderische Behauptungen zu entfernen, deren eine schon vor fast 40 Jahren von der CIA lanciert und auch bereits vor Jahrzehnten von mehreren wirklich angesehenen und unverdächtigen Seiten dementiert worden war. Das geschah aber erst, als ich darauf hingewiesen habe, daß es sich hier um einen Straftatbestand handelte. Das habe ich nicht gerne getan, aber man kann das schließlich nicht hinnehmen, daß nochmal Tausende Leute, die auf diese Wikipedia-Seite schauen, eine solche Verleumdung lesen und vielleicht auch glauben, und danach handeln, nur weil derjenige, der einen solchen Punkt unbedarft hineingesetzt hat nicht weiß, daß er einen Riesenschwindel verbreitet und auch nicht bereit ist, das zu korrigieren. Ich hoffe, daß wir dieses Stadium nun wirklich überstanden haben. Die letzten Änderungen lassen hoffen. Im Bereich Forschung sind noch einige Punkte, die sehr verzerrt wiedergegeben werden, aber wir kommen der Sache langsam näher. Ich habe ja nichts dagegen, wenn auch Kritiker ihre Meinung sagen, aber bei der Wahrheit sollten sie schon bleiben - und diese (An)Forderung ist legitim, denn die stelle ich ja an mich selbst auch.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 11:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es reicht

Im Kopf der Seite definiert die Wikipedia (und nicht irgendein Autor), was der Zweck dieser Diskussions-Seite ist:

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Transzendentale Meditation zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.“

Ich habe seit Mittel Juli mehrfach darauf hingewiesen - freundlich, auf Benutzerseiten, in privaten Mails.

Scheinbar ohne Erfolg.

Ich bitte ein letztes Mal darum, langatmige Privatdiskussionen, die nur zum Inhalt haben, ob TM gut oder schlecht oder sonstwas ist, in entsprechende Internetforen oder meinetwegen auf ihre Benutzerseite zu verschieben. Auch gehören hier nicht her Grundsatzdiskussionen, was die Wikipedia machen oder nicht machen sollte. Auch hierfür gibt es Spezialseiten innerhalb der Wikipedia mit zugehörenden Diskusionsseiten. Diese Artikel-Diskussonsseite dient nur der Arbeit an diesem Artikel.

-- Ju52 austausch | mail | 23:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo lieber Ju52, ich werde in diesem Sinne den Abschnitt "Grundsätzliches" auf meine User-Seite kopieren, so daß man den dann in zwei Tagen von der Diskussions-Seite löschen kann, wenn meine letzte Antwort gelesen worden ist. Wenn die konstruktiven Änderungen des Hauptextes jetzt nicht wieder angegriffen werden, kann man die Diskussion dann endlich auf Sachfragen konzentrieren und an der Vervollkommung des Artikels arbeiten. Neben dem Abschnitt Forschung, der noch deutlich entzerrt werden muß, sehe ich vor allem noch einen Ergänzungsbedarf im Bereich der anderen 39 Aspekte vedischen Wissens. Wir haben ja mit dem Beitrag zur TM-Technik bis jetzt lediglich den Yoga-Bereich abgedeckt. Die anderen 39 Bereiche gehören zwar streng genommen nicht unter die Überschrift TM, aber man sollte schon zumindest darauf verweisen, daß es sie gibt, und daß Maharishi sich zur Aufgabe gemacht hat, die auch wiederzubeleben. Man kann ja dann später auf weitere Seiten zu diesem Themen verzweigen. Das wird ohnehin noch ein Großprojekt.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 11:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Quelle Zitat

@ Richardfabi: Das von Dir angeführte Zitat läßt sich im angegebenen Werk nicht finden. Bitte gib eine Seitenzahl an, falls Du die Quelle verifiziert hast.

Möglicherweise ist ein Zitat aus Maharishis „Wissenschaft vom Sein und die Kunst des Lebens“ gemeint. Es lautet:

„Die Lehre von der Transzendentalen Meditation sollte mit dem kollektiven Bewusstsein jeder spezifischen Zeit in Einklang stehen. Im Hinblick auf die wechselnden Phasen des kollektiven Bewusstseins ergibt sich, dass die Ebene, auf der die Transzendentale Meditation gelehrt wird, weder starr noch begrenzt sein sollte. Die Taktik, die zu ihrer Verbreitung angewendet wird, sollte Veränderungen der Bewusstseinsebene jederzeit einbeziehen, so dass die Meditation leicht jedem Menschen einer jeden Generation vermittelt werden kann.

Wenn die Religion das kollektive Bewusstsein beherrscht, sollte die Transzendentale Meditation in religiösen Begriffen gelehrt werden. Wenn das metaphysische Denken im Bewusstsein der Gesellschaft dominiert, sollte sie metaphysisch definiert werden, mit dem Ziel, das metaphysische Denken der Zeit zu erfüllen. Wenn die Politik das kollektive Bewusstsein beherrscht, sollte die Transzendentale Meditation in politischen Begriffen gelehrt werden, mit dem Ziel, die politischen Bestrebungen der Zeit zu erfüllen. Wenn wirtschaftliche Fragen im kollektiven Bewusstsein vorherrschend sind, sollte die Transzendentale Meditation in ökonomischen Begriffen dargelegt werden, mit dem Ziel der Erfüllung der ökonomischen Aspirationen der Zeit."“

– Maharishi Mahesh Yogi: Die Wissenschaft des Seins und die Kunst des Lebens, Kamphausen, S. 365

Der entscheidende Kontext ist von mir gefettet worden: Aus diesem Kontext herausgerissen kann das Zitat einen vollkommen anderen Sinn erhalten (im Sinne von: „Wir passen uns beliebig an, Hauptsache, TM wird verkauft“). Der Kontext hingegen zeigt: Es geht Maharishi darum, den jeweils vorherrschenden Bestrebungen jeder Zeit zur Erfüllung zu verhelfen. -- Ju52 austausch | mail | 01:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hab das Zitat entfernt, denn es ist tatsächlich verkürzend und aus dem Kontext gerissen. Richardfabi 07:56, 12. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion Einleitung, Fortsetzung

Hallo rtc.

Du sagst: «In einer Einleitung darf niemals eine der Floskeln "bezeichnet", "wird als ... bezeichnet/verstanden/benannt", "gilt als", "ist ein Wort für", "ist eine Bezeichnung für", "Der Begriff", "Das Wort", "Die Bezeichnung".» Könntest Du bitte, damit auch alle anderen diese Setzung nachvollziehen können, hierfür noch einen Link angeben? Damit man etwas ausführlicher nachlesen kann, wie Du das (sicher korrekt) gemeint hast. Danke. -- Ju52 austausch | mail | 18:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

das ist ein Unterfall von Wieselei. --rtc 19:06, 8. Sep. 2007 (CEST)

Rtc, schau dir den aktuellsten Fall in der Löschdisk zu Boreout an. Ich habe schon einige Artikel mit diesen Formulierungen "gerettet". Gruß --Getüm•••@ 19:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Es ist schon richtig, dass Du "gerettet" in Anführungszeichen schreibst, denn retten kann man einen Artikel durch solche Umformulierung nie. Man verschleiert damit nur die Probleme und verschlimmbessert ihn also höchstens. --rtc 19:06, 8. Sep. 2007 (CEST)

Und nun zu der wieder in Bewegung geratenen Einleitung. (a) habe ich "form" wieder durch "technik" ersetzt: in Anlehnung an den gängigen Sprachgebrauch, wie er sich auch im Artikel Meditation widerspiegelt.

Die nächsten Veränderungen haben aus meiner Sicht eine Chance, Bestand zu haben. Wenngleich ich vorsichtig anmerken möchte: Wieso stellst ausgerechnet Du nun fest, daß diese Methode an «Ganzheitlichkeit» ausgerichtet sei? Du sagst ausdrücklich: ist an Ganzheitlichkeit ausgerichtet. Müßte es, wenn man neutal formulieren will, nicht heißen «ausgerichtet sein will»? Übernimmst Du da nicht nun selbst den Standpunkt der TM-Organisation? (Irgendwie scheine ich mit Deiner (sicher vorhandenen) Logik noch nicht ganz klarzukommen.)

Stolpern tue ich auch über den Schlußsatz: «Die Darstellung der Methode durch die Organisation ist heute aber hauptsächlich von Hinweisen auf die positive Beurteilung durch wissenschaftlichen Studien geprägt.» Länge, Verständlichkeit und substantivische Überlast des Satzes gefallen mir noch nicht. Ich zweifle auch der Richtigkeit seiner Aussage. Ist das wirklich das Bild, das in der Öffentlichkeit vorherrscht?

Und mich stört das «aber». Ich las irgendwo, daß es u.a. genau diese kleinen Füller sind, auf die man in einem WP-Artikel verzichten muß: weil sie in diesem Fall z.B. unterschwellig von dem einen dargestellten Standpunkt ab- und auf einen anderen Standpunkt hinlenken.

Meine, eine auch sprachlich bessere Formulierung gefunden zu haben. -- Ju52 austausch | mail | 19:22, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage, ob man Technik oder Form schreibt ist keine Frage dessen, was nun dem Sprachgebrauch mehr entspricht, sondern es hat unterschiedliche Bedeutung. Eine Meditationsform beinhaltet eben auch den Kontext, in dem das ganze stattfindet, während es mit "Technik" auf eine reine Tätigkeit reduziert wird (auch wenn die Sprachregelung der TM-Organisation vorschreibt, dass "Meditationstechnik" verwendet werden muss). Dass Maharishis Lehre am ganzheitlichen ausgerichtet ist, ist meines Wissens nicht strittig. Das der Begriff positive Anklänge hat und ein einziger Euphemismus ist, ist ein allgemeines Problem, keins dieser konkreten Verwendung. --rtc 20:02, 8. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sollte es richtiger "Technik" heißen. Den Begriff "Meditationsform" habe ich in der die TM lehrenden Bewegung innerhalb von 35 Jahren nicht gehört. Das kann man darum nicht ignorieren. Du Schreibst: "Die Organisation betont heute sehr stark die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien."... Das ist eine massive Überbewertung, welche die Organistaion mit Sicherheit NICHT vornimmt. "Sehr stark" ist eine Wertung, die in einem Lexikon nichts zu suchen hat. "heute" kann man auch weglassen weil das Wort keine Information bietet. Ich hatte darauf hingewiesen, daß man vor 50 Jahren nur deswegen nicht auf die wissenschaftlichen Untersuchungen hingewiesen hat, weil es die damals noch nicht gab. Wenn man das wegläßt, bekommt man: "Die Organisation betont die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien."... Und das ist eine halbwegs objektive Formulierung. Sprachlich besser wäre: "Die Organisation verweist auf die positive Beurteilung der Meditationsform durch wissenschaftliche Studien."

(Die wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse spiegeln ja die positiven ERFAHRUNGEN der Meditierenden lediglich wieder, und die sind natürlich wichtiger als die Forschungsergebnisse, weil die Lebensqulität nicht durch Forschungsergebnisse besser wird, sondern durch die zugrundeliegenden ERFAHRUNGEN. Deswegen wird auf die Untersuchungen hingewiesen, ohne diesen Punkt jedoch überzubetonen. Wenn natürlich jetzt irgendwelche Pfaffen kommen und behaupten, daß das alles Unsinn sei, dann muß man natürlich verstärkt auf Dinge verweisen, die objektivierbar sind. Und bei diesen Leuten entsteht dann vielleicht der Eindruck, daß die Organisation diesen Punkt "sehr stark" betont. Das ist aber keine neutrale Sichtweise).

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 20:23, 8. Sep. 2007 (CEST)

Na, ich weiß nicht. Ich finde, der momentane Text sieht das nicht so falsch, wie Du sagst. Schau nur mal auf die Startseite von www.tm.org und dort unten in die Zusammenfassung. Was lesen wir zu allererst und sehr prominent? Der Hinweis auf die 600 Studien zu den Wirkungen von TM. Ich finde die bestehende Formulierung schon recht gut. Und überhaupt: Ich weiß zwar nicht, warum und woher das kam, aber inzwischen «ernüchtert» sich der Artikel zusehends. Gegenüber Vorversionen eine außerordentliche Versachlichung – und damit im Wikipedia-sinn eine Verbesserung. -- Ju52 austausch | mail | 21:05, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das ist kein Wunder; aus Deiner Sicht muss die positive Entwicklung des Artikels auch gänzlich unbegreiflich erscheinen. Ich habe Dir aber bereits erklärt, warum diese stattfindet: Weil hier Streit und Uneinigkeit herrscht – so, wie es sein sollte. Du kannst das weiterhin leugnen, aber das ist mir nur recht, denn um so größer ist die Uneinigkeit und daher um so besser ist es für den Artikel. --rtc 12:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann muß ich erklären, warum ich verwundert bin: Ich hatte (den vielleicht falschen) Eindruck, daß etliche Edits eben gerade nicht dadurch zustande kamen, weil sich der Autor „einfach nur“ einen guten Artikel gewünscht hatte, sondern weil ihm – aus welchen Gründen auch immer – das Subjekt "TM" ein Dorn im Auge ist. Und er/sie, sehr wiki-konträr, also alles dranzusetzen versuchte, unter dem Strich das Sujet TM möglichst miserabel ausschauen zu lassen. Wie gesagt: diesen Eindruck hatte ich.

Inzwischen fange ich an, das anders zu sehen: Ich bin heute bereit, davon auszugehen, daß sich hier jeder einen guten Artikel wünscht – aber daß jeder aufgrund seines persönlichen Backgrounds über jeweils andere Quellen verfügt: und insofern jeder was anderes „sieht“: der eine (vom Elefanten) den Schwanz („Ein Seil!“), der andere das Bein („Ein Baum!“), der dritte den Rüssel („Eine Schlange!“), und so fort. Und selbstverständlich ist es eine Erniedrigung für alle, wenn dann einer daherkommt und für sich in Anspruch nimmt, nur er sehe den ganzen Elefanten. Denn wer weiß – vielleicht besteht der „ganze“ Elefant nur aus leerem Raum, in dem paar Quarks herumschwirren? Aus einer Fluktuation des Vakuums? Oder ist gar eine Manifestation eines allumfassenden Bewußtseinsfeldes?

Also laßt uns, Leute, einfach weiter Quellen zusammentragen: sie beständig auf Relevanz abklopfen und auf ihren Hintersinn (kann man so sagen?), und sie nach bestem Wissen und Gewissen in den Artikel integrieren.

A propos Quellen: Den Chryssides hätte ich ganz gern mal eingesehen. Irgendein Weg? -- Ju52 austausch | mail | 13:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Guru und indisch-hinduistisch

Bisherige Formulierung: «Ihre Lehre geht auf den indischen Guru Maharishi Mahesh Yogi zurück, der sie ursprünglich aus Elementen der indisch-hinduistischen vedischen Tradition entwickelte.»

«Guru»: Ansichtssache («point of view», POV). Schon der Wikipedia-Artikel zum Thema zeigt, daß die Bedeutung des Begriffs fließend ist:

„Neben dem rein sprirituellen Führern nennt man auch jene "Guru", die Künste wie Gesang, Tanz etc. unterrichten, da diesen noch heute sehr starke religiöse Bedeutung zukommt. Im zeitgenössischen westlichen Sprachgebrauch kann mit "Guru" jeder bezeichnet werden, der durch seine religiösen oder philosophischen Aussagen Anhänger um sich schart. Im weiteren Sinne kann ein Guru einfach ein Fachmann mit überdurchschnittlichem Wissen und langer Erfahrung sein. In diesem Zusammenhang wird die Bezeichnung manchmal auch abwertend oder spöttisch gemeint.“

Insofern nicht geeignet für ein neutrales Statement.

«Indisch-hinduistisch»: Ansichtssache. Schon Maharishi selbst verneint vehement, TM aus hinduistischen Elementen entwickelt zu haben. Andere Quellen sind hingegen gegenteiliger Ansicht. Also muß entweder beides gleichwertig dargestellt oder auf eine entsprechende Aussage ganz verzichtet werden. Für eine kurze Einleitung ist die zweite Option richtiger. In dem Abschnitt Geschichte, der die Entwicklung der Technik anspricht, wäre im Moment der richtige Ort dafür. -- Ju52^disk_mail ^{14:47, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Auch dies war eine wohlbegründete Änderung. Der unbegründete Revert rtc mit dem Vermerk: «Wer hat hier wieder rumzensiert?» bedeutet im Klartext: Aus Sicht dieser Autoren dürfen wohlbegründete Weiterentwicklungen eines Artikels unbegründet rückgängig gemacht werden und brauchen die Argumente, die zu seiner Weiterentwickung geführt haben, nicht beachtet und nicht diskutiert werden. Interessant ist auch die Technik von rtc: Mit dem Vermerk, er habe nur ein Bild wiedereingefügt, hat er gliehczeitig aber die von mir in der Diskussion wohlbegründeten Änderungen der Einleitung revertiert (siehe [5]): ohne Begründung. -- Ju52 austausch | mail | 06:01, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal ein kleiner Hinweis zur Frage des hinduistischen Hintergrunds. "Seit 1963 wurde die Wissenschaftlichkeit und allgemeine technische Nutzbarkeit der TM gegenüber ihrer spirituellen Bedeutung immer mehr in den Vordergrund gerückt. Im Zug dieser Entwicklung wurde der hinduistische Hintergrund der TM geleugnet, man verstand TM nun als allgemeingültiges Wissenssystem über die Gesetzmäßigkeiten des menschlichen Geistes und die Naturgesetze. Letzterer Begriff bedeutet allerdings etwas anderes als in der abendländischen Naturwissenschaft (s.u.). Die Ursache dieser Veränderung ist vermutlich im Staats-Religionsverhältnis in den USA zu suchen. Die TM-Bewegung versuchte damals, in den Unterrichtsbetrieb der staatlichen Schulen und Universitäten Eingang zu finden, was unter religiös-spirituellem Vorzeichen nicht möglich war. Letztlich scheiterte der Versuch trotzdem, da es zu einem höchstrichterlichen Urteil kam, das den religiösen Charakter der TM feststellte." [6] Richardfabi 11:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Unbestritten ist die Tatsache, dass sowohl Hinduismus, als auch TM auf vedischen Überlieferungen basieren. Die Aussage "... der sie ursprünglich aus Elementen der indisch-hinduistischen vedischen Tradition entwickelte." ist daraus jedoch nicht abzuleiten. Die Quelle, die für Rtc's Revert angegeben wurde, gibt diesbezüglich auch nichts her. Schon die Aussage, MMY hätte die Technik selbst entwickelt, ist umstritten und unbewiesen. Aber erst recht die Ableitung der TM vom Hinduismus: mir ist keine Quelle bekannt, die dies belegt. Da die Veden älter und umfassender als der spätere Hinduismus sind, ist eine Gleichsetzung nicht möglich. ---- Eberhard Cornelius 14:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

@ Eberhard und Richardfabi: Unbestritten ist aber auch, daß die Behauptung, TM sei hinduistischen Ursprungs, gar nicht so selten aufgestellt wird. Ein enzyklopädischer Artikel, der ins Detail gehen will, kann das nicht verschweigen. Auch hier wieder: Die Hand ist ausgestreckt, Richardfabi! Daß es die Meinung gibt, TM sei hinduistischer Herkunft, ist Tatsache. Also rein damit in den Artikel! Mitsamt der Erlaubnis für den Hinweis, daß andere Quellen dieser Meinung widersprechen. Diese Quelen müssen halt dann beigeschafft werden. (Ja, dieses Gesellschaftsspiel «Wikipedia» ist (manchmal) time consuming.) Falsch wäre lediglich, wenn der Artikel sagen würde: TM ist hinduistischer Herkunft. Damit würde er sich einseitig auf eine Seite schlagen. -- Ju52 austausch | mail | 02:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Daß die TM aus der Tradition des Veda kommt, wurde zu keinem Zeitpunkt verschwiegen. Daß in der Wahnehmung einiger Kritiker der spirituelle Aspekt zeitweilig hinter der Wissenschaftlichkeit zurücktrat, liegt ganz einfach daran, das es inzwischen hunderte von neuen wissenschaftlichen Untersuchungs-Ergebnissen gab, und daß die natürlich auch veröffentlicht wurden. Und die wurden deswegen vorher nicht veröffentlicht, weil es sie vorher eben schlicht und einfach einfach nicht GAB. Insofern hat sich also hinsichtlich der Tradition aus der dieses Wissen kommt, nichts geändert. In jedem TM-Informationsvortrag wird auf die Herkunft aus der Vedischen Tradition hingewiesen. Das ist ja gerade auch das besondere an dem von Maharishi gelehrten Wissen, daß es sich hier um reines, unverfälschtes Wissen handelt, das direkt aus der Quelle kommt. Denn der Veda ist das spirituelle Wurzelwissen, das ALLEN anderen spirituellen Traditionen zugrunde liegt. Der Beweis dafür ist, daß in ALLEN Kulturen über alle Ozeane, Kontinente und Jahrtausende hinweg die Wochentage nach den sieben Hauptgestirnen benannt werden - und zwar immer in der gleichen Reihenfolge. Das ist Vedisches Wissen bzw. ein Wissensfragment aus einer Zeit, in der Vedisches Wissen über die Kontinente hinweg weiter verbreitet war, als heute.

Daß die TM angeblich aus dem Hinduismus kommt. ist völliger Quatsch. Das ist eine Erfindung von Pfarrer Hack, der das (s.u.) nicht unterscheiden konnte. Und die so genannten "Sekten"-"Experten" schreiben das mangels eigener Sachkenntnis in inzwischen z.T. vierter Generation von ihm ab. Und weil dieser Blödsinn darum in 95% der Anti-"Sekten"-Literatur steht, und irgendein kirchlicher Sektenheini, der heute seine Webseite mit solchem Un-Rat füllen möchte, seinen Text aus dreien solcher Bücher zusammenschreibselt, in denen das überall drinsteht (weil deren Autoren das, wie gesagt, gegenseitig voneinander abgeschrieben haben), schreibt er das dann natürlich auch hinein. Das ist aber immer noch Blödsinn und wird auch durch diese neuerliche Rezitation nicht wahrer. Diese Leute haben so wenig spirituelles Wissen und Kenntnis auch ihrer eigenen Religion, daß sie jeden, der von Reinkarnation spricht, dem "Hinduismus" zuordnen - sie haben dafür einfch keine andere Schublade. Dabei gibt es heute auf allen TV-Kanälen Sendungen, wo Leute aus direkter feinerer Wahrnehmung oder nach Rückführungen (z.T. auch unter Hypnose) mit nachprüfbaren Fakten über ihre vergangenen Inkarnationen berichten. Daß Reinkarnation eine Tatsache ist, kann kaum noch jemand ernsthaft abstreiten, aber wer da partout nicht dran "glauben" will - fein. Das kann ja jeder für sich entscheiden, und auf die Wirksamkeit der TM hat das keinerlei Einfluß. Aber wenn man schon Reinkarnation gleich in Verbindung mit dem Hinduismus bringt, dann sollte man zumindest wissen, daß Reinkarnation für Jesus und natürlich auch die Urchristen eine ganz selbstverständliche Tatsache war. Leute, die sich als Christen bezeichnen, sind heute fast die Einzigen, die diese Tatsache bestreiten - weil sie nicht wissen, daß dieses urchristliche Wissen erst auf Betreiben der Kaisersgattin im Jahr 553 per Ordre de Mufti aus den Bibel gestrichen wurde. (Weil die nämlich so viel angestellt hatte, daß ihr vor einer zukünftigen Reinkarnation Bange war, und weil diese Tante allen Ernstes der Meinung war, daß ihr Göttergatte die Naturgesetze ändern könnte. - Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen !!!)

http://www.svpp.ch/variable/magazin/psi_01.html

http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/ReinkFrChr.html

Das haben die Leute vom Gemeindedienst, die Richardfabi da als Quelle anführt, natürlich alles nicht begriffen. Und darum ist das von Fabi angeführte Elaborat von Herrn Hemminger, der gleich in der ersten Zeile drei sachliche Fehler bringt, der einen Fernsehsender, der in 20 Sprachen über sieben Satelliten rund um die Uhr sendet, als "Radiosender" bezeichnet, der "täglich einige Stunden" sendet (weil er den nämlich offenbar nie eingeschaltet hat und auch hier wieder einmal nicht weiß, wovon er spricht) und der Jahre und etliche Hinweise gebraucht hat um zu begreifen, daß die Zentrale der TM-Bewegung nicht in "Vlotho in Holland" liegt (siehe www.vlotho.de) keine Wissensquelle, schon gar keine Referenz - insbesondere, weil er mangels Sachkenntnis nämlich noch jede Menge anderen Unsinn schreibt. Herr Hemminger, der Anderen gerne Kommunikationsunfähigkeit und "sektentypischen Fanatismus" unterstellt, legt selbst unvermittelt den Hörer auf, sobald er merkt, daß es mit einem (andersdenkenden) Sachkenner zu tun hat, dem er nichts vormachen kann. Kein Wunder, daß der Mann seit 30 Jahren anscheinend nicht spürbar dazugelernt hat. Und wenn einige von denen, die hier die Kritiker-Seite vertreten, sich ausschließlich aus solchen Quellen der Inkompetenz informieren, ist es ja kein Wunder, daß da so ein Un-Rat herauskommt. Lieber Richardfabi und Kritiker-Kollegen: informiert euch bitte aus SERIÖSEN Quellen. Die gibt es (jedenfalls in Bezug auf die TM) bei der Kirche nicht, und in Erpel schon gar nicht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 16:19, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Richardfabi. Ich komme sicher demnächst auf →diese Quelle (Evang. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart) noch einmal zurück. Das Problem, das ich mit ihr im Moment (noch) habe, sind nicht die Standpunkte, die sie vertritt, sondern daß sie ihre Standpunkte meist ohne Beleg offeriert. Ja mehr noch: Insbesondere der Beauftragte für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Landeskirche in Württemberg, Hansjörg Hemminger macht sich selten die Mühe, seine Aussagen auch nur zu begründen. Er sagt einfach: „TM ist hinduistisch“, und gut ist. Warum und weshalb: Fehlanzeige. Beleg: Fehlanzeige. Frage mich deshalb im Moment, wie wir solche Quellen einzuordnen haben: Mehr als Theoriebildung scheinen sie nicht zu sein. Was heißt das aber für einen Wikipedia-Artikel, wenn solche theoriebildenden Aussagen als Quelle zitiert werden? Betreibt der entsprechende Absatz dann nicht auch nur Theoriebildung? – Dies nur ein Hinweis darauf, an was ich gerade sitze. Und, selbstredend: Auch Quellen, die irgendein Statement der TM-Bewegung stützen sollen, müssen unter diesem Gesichtspunkt neu/weiterhin unter der Lupe gehalten werden. Damit sich der Artikel weiter verbessert ... -- Ju52 austausch | mail | 18:35, 15. Sep. 2007 (CEST)

Rand des Kriegsschauplatzes

Ich habe mir in letzter Zeit mal einige Gedanken über Sinn und Unsinn der hiesigen Diskussion gemacht. Durch die Frontverhärtung der beiden Fraktionen rtc, Richardfabi (Irmgard = neutral?) einerseits; Detlev Wulf, Ju52, (meine Wenigkeit, so halb-neutral) andererseits ist hier ein regelrechter Krieg entstanden, mit entsprechenden Lagern. Während aber die eine Partei bisher verzweifelt Kompromisse und den Konsens suchte vermied die andere Partei aus Überzeugung, Recht zu haben, jede Diplomatie und setzte ihr Recht durch emotionsgeladene Debatten durch. Auch die andere Fraktion mit mir, Ju52 und Detlev hat sich zugegebenermassen nicht besser verhalten, es sind ganz schön die Fetzen geflogen, was? ;-)

Begeben wir uns mal, wie Ju52 mal so treffend formulierte, an den "Rand des Schlachtfelds" und sehen uns die Sache etwas von aussen an: Es muss doch möglich sein, beiden Ansprüchen gerecht zu werden, sowohl die Technik in genügendem Mass wie auch die Organsiation als vorherrschenden Praxisort im Artikel abzubilden, ohne unwissenschaftlich zu werden. Sollte das nicht gelingen und wir uns dafür stets bekriegen geben wir den Artikel und folgend auch die Wikipedia der Lächerlichkeit preis. Wie Paulus von Tarsus, einer meiner Vorbilder, schon sagte: Das sei ferne!

Als einigermassen neutraler Beobachter sind mir einige Dinge aufgefallen:

• rtc und Richardfabi verweigern jeden Dialog, der zu einer Veränderung des Status Quo führen könnte und suchen sich dazu Hilfe im näheren Umfeld. Ob dies durch Angst begründet ist, weiss ich nicht.
• Auch ich wurde angesichts des stetigen Ablehnens meiner Bemühungen emotional und habe mit der mittlerweile eliminierten Abstimmung (zu) verzweifelt den Konsens gesucht. Die Eigensperrung war als Notbremse richtig, aber wäre unnötig gewesen, wenn wir sachlich geblieben wären.
• Ju52 und Detlev - und ein Stückweit auch meine Wenigkeit - sind genauso hart und unnachgiebig in ihren Bemühungen wie die Gegenpartei und versuchen immer wieder, ihren Standpunkt durchzudrücken statt aufzugeben und den Artikel in der jetztigen Form bestehen zu lassen. Dies geht mitunter der Gegenpartei auf die Nerven, die sich dadurch noch bestärkt fühlt, ihrerseits den Status Quo zu verteidigen.
• Ein Splitting wird eher abgelehnt als angenommen, da in den jeweiligen Tochterartikeln POV befürchtet wird und da der Artikel bisher eine angenehme Länge hat, um beide Standpunkte, die ja auch eng miteinander verknüpft sind, abzulichten.

Ob wir chronologisch vorgehen sollten? Wir hatten das nämlich gemäss Diskussionsarchiv auch schon, dass Abschnitt für Abschnitt in der Diskussion abgebildet und jeweils darüber befunden wurde, was denn nun richtig sei. Mit der obigen Diskussion um die (notabene zentrale) Einleitung ist ein wichtiger Schritt gemacht. Weitere könnten folgen.

Bedingung dafür ist das Unterlassen sämtlichen Nachtretens vergangener Geschichten, das Unterlassen von Urteilen gegen einzelne Benutzer und - verflixt noch eins, das kann ja nicht so schwierig sein - eine tüchtige Portion Goodwill. Der Ablauf könnte etwa folgendermassen aussehen: Jemand, wer ist eigentlich egal, bringt einen Vorschlag für einen bestimmten Absatz, danach wird über Für und Wider diskutiert, bis beide Parteien eine Lösung gefunden haben. Anschliessend wird der Absatz importiert und über den nächsten befunden. Dieses Procedere würde logischerweise so lange Bestand haben, bis entweder der Artikel durchdiskutiert wurde oder eine der Parteien das Handtuch wirft, was wir nicht hoffen. Das würde nun simpel und einfach bedeuten, wir beginnen mit der Einleitung und ackern uns durch den Artikel.

Zeit für einen Waffenstillstand! Und - zefix, lasst mal die Gefühle beiseite und denkt für die Wikipedia mit - es soll nicht wieder scheitern, denn anders als rtc sagte, kommen wir mit Streit und Missgunst nicht ans Ziel, wir verschlimnern die Sache nur. Bitte lasst Vernunft und Sachlichkeit walten.

Ich ziehe mich sodann wieder zurück und melde mich hier nur noch sporadisch, um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu giessen. Auf bald. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Streit und Uneinigkeit zu stifen verschlechtert nichts, es ist immer eine Verbesserung. (von Missgunst habe nicht nicht gesprochen.) Neutralität und Objektivität ist nicht ein Merkmal von Personen, sondern ein Merkmal von Artikeln. Keine Person ist Neutral oder Objektiv, d.h. kann sich über sich selbst und ihre Interessen stellen. Daraus folgt der erste Satz dieses Diskussionsbeitrags.--rtc 20:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

«Daher sollten, wo immer möglich, Streit und Uneinigkeit gestiftet werden, um den Stillstand zu überwinden.»Interessante Aussage, rtc! Und das meine ich nicht einmal ironisch. Ich finde, das Kunststück muß dann sein, in der «Unordnung», die das Leben ausmacht, die Ordnung, die durch sie immer entstehen will, auch immer wieder zuzulassen. Sätze à la «Es wird kein Splitting geben» wäre Betonierhaltung. Ich sehe aber, daß Du an anderer Stelle ja sagst: «eines Tages vielleicht, wenn der Artikelumfang aus dem Ruder läuft». Ok! Bin dabei.

Und nun - noch einmal! - ein Wort zu dem «Artikelentwurf» auf meiner Benutzerseite. Ein Entwurf ist ein Entwurf ist ein Entwurf! Und er datiert vom 31.7.2007. Seither habe ich daran nicht mehr gearbeitet. Hallo Freunde: Betrachtet ihn bitte als das, was er nur ist: ein Sack voller Text. Aus diesem Sack mag dann nach und nach der eine oder andere Vorschlag hier in die Diskussion wandern: so, wie ich es seit dem 16.7. halte. Vorschlag, Ankündigung, Diskussion.

Sehr gut wieder, Trinityfolio! «Chronologisch». Also Du meinst: von oben nach unten. Das ist auch ein Riesenwunsch von mir. Laßt uns doch Punkt für Punkt abarbeiten. Später, wenn dann vielleicht etwas Vertrauen in die konstruktiven Kampfabsichten gewachsen ist, kann man dann auch spielerischer vorgehen und mal hier, mal dort einen Vorschlag (!) vortragen.

Und dabei nie vergessen: Hier sind, z.B. mit meiner Wenigkeit, WP-youngsters unterwegs! Was die Wikipedia unter Neutralität versteht, muß erst einmal verinnerlicht werden - wer da behauptet, das sei so ganz easy, der hat diesen WP-Aspekt wahrscheinlich noch gar nicht inhaliert.

Der Witz dabei ist: Wenn man es schafft, neutral zu bleiben, sprich: keinen der jeweils denkbaren Standpunkte ätzend in den Vordergrund schiebt, und auch nicht ein Randphänomen quasi gleichwertig neben ein Mainstream-Phänomen zu stellen, dann gewinnen beide Standpunkte.

Also laßt uns doch reden. Umso schneller sind wir mal fertig mit Punkt 1: Einleitung. Dazu nun noch meine Antwort auf die Posts von heute. -- Ju52 austausch | mail | 00:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dass Ordnung durch Unordnung entstehen "will" ist falsch und absurd. Zugelassen werden sollte Ordnung in keinem Fall, denn das führt unweigerlich zu untragbaren Konsequenzen, die ich bereits zum Teil beschrieben habe. Wo immer Ordnung entsteht, ist das ein Zeichen für ein schwerwiegendes Problem (wie ein Auto, das kaputt geht) und es sollte möglichst schnell repariert werden. Ordnung ist nicht etwas höheres als Unordnung; es ist etwas primitiveres. Wie ich bereits sagte, wird es ein Splitting auch nicht "eines Tages vielleicht" geben. Eines Tages wird es vielleicht Unterartikel geben. Unter dem Lemma Transzendentale Meditation wird auch in Zukunft immer die Technik zusammen mit dem dazugehörigen gesellschaftlich-organisatorische Rahmen beschrieben werden. --rtc 11:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lies mal Erich Jantsch, Dissipative Strukturen (m.W. nur antiquarisch). Ordnung durch Unordnung. Jeder Badewannenstrudel zeigt das: Chaos (des irgendwie abfliessende Wassers) erzeugt Ordnung (den Strudel). Wir können froh sein, dass es so ist. Sonst wäre das Universum eine gleichmässige Sosse gleichmässig verteilter Gleichartigkeiten. -- Ju52 austausch | mail | 15:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sorry: Erich Jantsch, Die Selbstorganisation des Universums. Über "dissipative Strukturen" schrieb der Nobelpreisträger Prigogne, auf den wiederum Jantsch sich bezieht. -- Ju52 austausch | mail | 19:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn. Abfließendes Wasser erzeugt keine strudelartige Ordnung. Strudel sind ein Effekt der Erdrotation. (Auch wenn diese entgegen hartnäckiger Gerüchte nicht die Abflussrichtung bestimmt.) Abgesehen davon ist der Vergleich von abfließendem Wasser mit menschlichem Fortschritt absurd. Auch scheint mir Erich Jantsch ganz bestimmt nicht behauptet zu haben, dass Ordnung durch Unordnung entstehen will. Unser Ziel ist ein neutraler Artikel, und natürlich ist Neutralität ein Merkmal und eine Ordnung bezüglich dass sie unneutrale Dinge ausschließt. Insofern sind wir auf der Suche nach einer bestimmten Form von Ordnung, aber nach bestimmten Form von Ordnung im Artikel, und nicht nach einer Form von Ordnung unter den Autoren des Artikels. Neutralität (Ordnung im Artikel) entsteht nur durch permanenten Streit und Uneinigkeit zwischen den Autoren (Unordnung). Das eine darf nicht mit dem anderen verwechselt werden. Man kann Ruhe auf der Diskussionsseite oder so etwas wie einen "Konsens" manchmal mit der Neutralität des Artikels erklären, aber das umgekehrte gilt nicht: Niemals kann man aus einem Konsens Rückschlüsse auf die Neutralität eines Artikels ziehen. --rtc 20:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Gut, ich habe dieses äußerst lesenswerte Buch nicht (mehr) zur Hand; mag sein, daß der Badewannenstrudel nicht von Jantsch ins Spiel geführt worden war, sondern bei Prigogine auftauchte. Aber daß Ordnung aus scheinbarem Chaos entsteht, das war durchaus Jantschs Statement: siehe als Beleg allein nur den (sicher nicht erschöpfenden) Wikipedia-Artikel zum Buch →hier („Selbstorganisation des Universums“). – Ansonsten gebe ich Dir aber in allen anderen Punkten Recht. Mal sehen, wann es wieder einen Streitpunkt geben wird ;-) -- Ju52 austausch | mail | 18:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Organisationsnamen

Habe ich mal etwas sortiert und strukturiert. So läßt sich die Sammlung leichter ergänzen. Wie weit braucht es Belege für solche Namensübersichten? -- Ju52 austausch | mail | 11:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Trennung sehr kontraproduktiv. Diese Organisationen sind im Laufe der TM-Geschichte gegründet und teilweise wieder abgeschafft worden und sie dienten bestimmten Zwecken. Dies lässt sich nur als Teil der Geschichte verständlich darstellen. Der Mangel, dass diesbezüglich eine große inhaltliche Unvollständigkeit herrscht, darf nicht zum Prinzip gemacht werden, indem er durch die Trennung zementiert wird. Da die Namen Anhaltspunkte geben, sind Quellenangaben nicht so wichtig, aber trotzdem sind Quellen natürlich nie fehl am Platz. --rtc 14:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ok, lassen wir den Gesichtspunkt der möglichen Ergänzung mal außer acht (zu der ich sowieso keine große Lust habe; ich bin kein Briefmarkensammler). Quellen sind zumindest mir hier auch nicht so wichtig. Bleibt der Gesichtspunkt der Sortierung "international", "national", "lokal". Warum ist diese Trennung für Dich kontraporuktiv? Für mich entsteht dadurch Übersichtlichkeit.

Oder sollen wir das lieber so aufbauen, daß wir sagen: "In den Jahren ... stand das Thema "Weltplan" im Vordergrund (Name, Name, Name); in den Jahren verlagerte sich der Focus von MMY auf "Zeitalter der Erleuchtung" (Name, Name, Name), seit XXX steht der Gedanke der "Unbesiegbarkeit" im Vordergrund (Name, Name, Name)": Meinst du so? Das fände ich auch interessant - damit wäre vieleicht der entscheidende Punkt herausgearbeitet. -- Ju52 austausch | mail | 11:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sollte nach diesen Leitschlagwörtern gegliedert werden, aber nicht die Organisationen, sondern die Geschichte (diese Schnittpunkte dürften immer bei der Umbenennung der Dachorganisation vorhanden sein). Und ich stoße mich nicht an der Sortierung in "international, national, lokal" unterhalb von "Organisation", sondern an der Sortierung "Geschichte, Organisation" auf oberer Ebene. Vorher sagte die Auflistung nicht viel. Jetzt sagt sie nicht viel und befindet sich nicht einmal mehr an der richtigen Stelle, an der sie mit Ergänzung vielleicht irgendwann etwas aussagen könnten. Die Geschichte sollte chronologisch sein, und dabei sollte die Gründung, Abschaffung, Umbennennung (Neuausrichtung thematischer Schwerpunkte) von Organisationen beschrieben werden, natürlich mit Angabe, ob die jeweilige Organisation auf internationaler, nationaler oder lokaler Ebene liegt. --rtc 14:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Alles klar, verstehe. Auch die „Geschichte“ steht auf meiner Agenda; ich denke, ich gehe das sogar noch vor dem verbliebenen großen Streitpunkt „Wissenschaft“ an. Meinst Du, man müßte dann, wenn die Namen wieder in den Abschnitt Geschichte integriert weden, dann noch mit solchen Aufzählungen arbeiten? Für den Lesefluß wäre es angenehmer, wenn es dann z.B. hieße: „Im Zuge dieser Neuausrichtung wurden die lokalen Zentren in XY umbenannt und trat die internationale Organisation unter dem Namen ABC auf.“ -- Ju52 austausch | mail | 08:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich können solche Aufzählungen nur ein Provisorium sein. --rtc 00:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

Forschung im Disput

Betrifft: Canter & Ernst. Ich habe (a) etwas straffer formuliert: betrifft Absatz 2 und 3. Habe dann aber auch versuchsweise in Absatz 1 hinzugefügt, daß Ernst von Haus aus recht umstritten ist - und dies auch belegt. Bin mir aber nicht sicher, ob damit nicht gegen NPOV-Regeln verstoßen wird. Haut aber jetzt nicht gleich auf mich ein, haltet den Ball tief, und sagt mir ggf. ganz ruhig (wenn es geht mit Links), auf welche Regeln der Wikipedia ich nicht geachtet habe. Danke! -- Ju52 austausch | mail | 18:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mal selbst: „Strong evidence must be beaten by strong evidence.“ Mit anderen Worten: Letztlich entgegenzustellen sind Quellen à la Canter/Ernst nur Belege auf gleicher Ebene: Unabhängige Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen. Aber gut: Die H.Blog-Links widerlegen Ernst nicht. Sie weisen darauf hin, daß nicht nur das Thema umstritten ist, sondern auch die Akteure. – Sachdienliche Hinweise nimmt gern entgegen -- Ju52 austausch | mail | 18:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die letzten Änderungen rückgängig gemacht und bin mit ihnen nicht einverstanden. Erstens: Die ganzen Informationen zu Ernst die seine seriösität scheinbar in Frage stellen sollen sind nutzlos. Eine Mitgliedschaft in der IUPAC ist vollkommen ohne belang, dort sind an die tausend wissenschaftler Mitglied und es handelt sich um eine ganz normale Wissenschaftliche Vereinigung. Was irgendwelche blogs zur komplementären Medizin dazu sagen, ist nicht relevant. Die Kritik die an der Canter/ernst Studie von Roger Chalmers geäußert reicht aus, um die Umstrittenheit der Studie deutlich zu machen. Leider arbeitest du halt immer an den falschen Baustellen Ju. Ein Kapitel zu den Finanzen der TM-organisation, zur internen Struktur und zur internen Führung, das wäre interessant. Der Wissenschaftsteil bleibt so. Richardfabi 23:58, 16. Sep. 2007 (CEST)

Melde mich dazu bis Ende der Woche; im Moment "außer Dienst". -- Ju52 austausch | mail | 12:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nun endlich ein erstes Statement; kam nicht früher dazu.

Es wurde formuliert:

Die wissenschaftliche Qualität der Forschung, die die Auswirkung der Transzendentalen Medition positiv bewerten, wurde kritisiert. Peter Canter und Edzard Ernst von der Universität Exeter haben das vorhandene Datenmaterial zu Transzendentaler Meditation und ihren Auswirkungen auf die geistige Leistungsfähigkeit untersucht. Von über hundert Veröffentlichungen zum Thema erfüllten jedoch nur zehn die Kriterien, die üblicherweise an eine klinische Arbeit gestellt werden. Vier dieser zehn Studien kamen zu positiven, sechs zu teilweise oder vollständig negativen Ergebnissen. Bei allen Studien mit positiven Ergebnissen waren die Probanden gegenüber TM positiv eingestellt, und es wurden passive Kontrollmethoden angewandt. Bei den übrigen Studien hatten die Probanden kein spezifisches Interesse an TM und fünf von ihnen wandten strukturierte Kontrollverfahren an. Die Autoren schließen daraus, dass die positiven Effekte durch eine Erwartungshaltung bedingt seien. Eine behauptete spezifische und kumulative Wirkung von TM auf kognitive Funktionen wird durch die Versuche nicht nachgewiesen.[31][32] Im Editorial The therapeutic effects of meditation des British Medical Journal schrieb Peter Canter allgemein über methodische Probleme bei klinischen Untersuchungen über Meditationswirkungen.[33] Dem widersprach der britische Arzt und TM-Lehrer Roger Chalmers in einem elektronischen Leserbrief an das Journal, in dem er die Studie von Canter und Ernst und ihre Schlüsse kritisierte.

Dieser Abschnitt enthält zahlreiche Formulierungen, die entweder belegbar falsch sind oder unterschwellig Meinungsbildung betreiben. Ich zähle heute nur auf; wer Lust hat, zu korrigieren, möge dies tun; ansonsten begebe ich mich in Bälde daran (sofern die nun ebenfalls schon ewig währende Diskussion zur „Untescheidbarkeit“ uns nicht weiter in Trab hält).

• Falsch scheint die Aussage, nur die Forschung, die die Auswirklungen explizit „positiv“ bewerte, werde kritisiert. Eine Untersuchung, die sich explizit mit diesem Filter an die vorliegenden Studien begeben hätte, wird als Beleg jedenfalls nicht genannt. Die Canter/Ernst-Arbeit jedenfalls befaßt sich ausddrücklich nicht ausschließlich mit solchen Untersuchungen.
• Falsch ist die Aussage, Canter/Ernst hätten „das vorhandene Datenmaterial“, sofern es sich mit Auswirkungen auf die geistige Leistungsfähigkeit befaßt, untersucht. Canter/Ernst haben sich lediglich mit 10 von nach ihren Angaben ca. 100 Studien „befaßt“: Die restlichen 90 haben sie einer Prüfung gar nicht erst unterzogen.
• Die Formulierungen „... erfüllten jedoch nur zehn die Kriterien“ und „üblicherweise an eine klinische Arbeit“ versuchen unterschwellig den Eindruck zu vermitteln, als sei das klinische Kriterium sozusagen conditio sine qua non für wissenschaftliches Arbeiten - und also seien die 90 Studien, die von Canter/Ernst auf diese Weise aussortiert worden sind, quasi irrelevant, nicht-wissenschaftlich oder nicht erheblich resp. beachtenswert oder relevant in ihren Ergebnissen. So etwas zu behaupten ist natürlich Quatsch und zeugt von wenig Vorkenntnis des Wiki-Autoren, was die Kriterien wissenschaftlicher Forschung anlangt. Ist der klinische Ansatz zwar ein hoher Standard wissenschaftlicher Forschung, so ist er bei weitem nicht der einzige akzeptierte und verläßliche Ansatz, wissenschaftliche Daten zu erarbeiten. Arbeiten, die nicht nach klinischen Kriterien durchgeführt werden, sind noch lange nicht minderwertig. Viele Untersuchungen im medizinischen Raum lassen sich nur außerhalb klinischer Tests durchführen: man denke nur an statistische Erhebungen innerhalb des Datenbestandes einer Krankenkasse. Tatsächlich werten nicht einmal Canter/Ernst jene 90 ausgesiebten Arbeiten in irgendeiner Form ab. Sondern: Sie stellen in ihrer Arbeit lediglich neutral fest, daß die Autoren sich selbst das Ziel gesteckt hatten, eben nur klinische Arbeiten zu untersuchen, um ihren Untersuchungsgegenstand einzugrenzen. Das ist ihr gutes Recht. Die hier vorliegende Formulierung bringt diesen Fakt jedoch in eine völlig unangemessene Schieflage.
• Nicht tolerabel für einen Wikipedia-Artikel ist die distanzlose Wiedergabe der Canter/Ernst-Ergebnisse, à la „... waren die Probanden gegenüber TM positiv eingestellt ...“, „... wurden passive Kontrollmethoden angewandt ...“, „... hatten die Probanden kein spezifisches Interesse ...“, „... wird durch die Versuche nicht nachgewiesen ...“ etc.pp. Canter/Ernst behaupten vielmehr nur, daß dies (und anderes) so gewesen sei. Sie stehen mit ihrer Meinung jedoch bislang alleine da, und also kann ihre Aussage nicht als ein derart felsenfestes Faktum vorgestellt werden (erst recht nicht, wenn, wie der Abschnitt später ja zeigt, es Stimmen gibt, die genau diese Canter/Ernst-Behauptungen kritisieren). Es müßte also mindestens ein distanzierterer Konjunktiv oder Entsprechendes gewählt werden.
• Den Geruch der Parteinahme und des Versuchs der Theoriebildung besitzt der Abschnitt auch dahingehend, daß die kritische Position von Canter/Ernst doch recht ausführlich zu Wort kommt, der Leser aber offenbar mit keinem Wort erfahren darf (siehe dort die letzten →Reverts von Richardfabi vom 16. September), worin denn genau Chalmers Kritik an der Kritkk bestand.

Kurz und gut: So geht das wohl kaum. Und wenn ich, in aller Freundlichkeit, dem Admin Richardfabi noch etwas Zusätzliches mit auf seinen weiteren Wikipedia-Weg geben darf: Aussagen wie „Der Wissenschaftsteil bleibt so“ darfst Du gern vortragen, wenn Du ein von Dir selbst erstelltes Buchmanuskript gegenüber einem Verlag verteidigen willst, aber nicht hier.

Ebenso stehen Äußerungen à la „Leider arbeitest du halt immer an den falschen Baustellen Ju“ alles andere als in Übereinstimmung mit der →Wiki-Etiquette. Ein Admin sollte das eigentlich wissen.

Ich werde, sobald ich Zeit habe, den Absatz entsprechend korrigieren; die rein semantischen Mängel habe ich heute beseitigt (Neutralität/Konjunktiv). -- Ju52 austausch | mail | 07:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Rückkehr vom distanziert-neutralen Konjunktiv hin zum behauptenden, sich auf die Seite der Quelle schlagenden Indikativ ist nicht Wiki-komnform, weil neutralitätsverletzend. Wird selbstverständlich wieder rückgängig gemacht, sobald dafür gesorgt ist, daß der Sperrschutz aufgehoben worden ist. -- Ju52 austausch | mail | 09:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit

Getüm und Richardfabi formulierten:

„Im Gegensatz zu allen anderen bekannten Meditationstechniken, die in vielen Büchern und Schriften ausführlich und detailliert beschrieben sind, dürfen die angewendeten Techniken in der Transzendale Meditation und damit auch die Ausbildungsinhalte für Lehrer der Transzendalen Meditation nicht veröffentlicht werden. Auf Grund der Geheimhaltung der genauen Vorgehensweise der Transzendalen Meditation ist es nicht möglich, sie inhaltlich mit anderen Meditationstechniken zu vergleichen.“

Das ist falsch. Die Technik (nicht: "Techniken") kann, darf und wird - auch seitens der TM-Organisationen - detailliert beschrieben (werden). Lediglich die konkreten Mantren sowie die Kriterien ihrer Auswahl unterliegen der Geheimhaltung. Für ein Verständnis des technischen Ablaufs, der auch in diesem Artikel sehr detailliert beschrieben wird, ist es jedoch unerheblich, aus wievielen Silben die benutzten Mantren bestehen und aus welchen Buchstaben die Silben sich zusammensetzen.

Da die Technik beschreibbar ist und beschrieben worden ist, stellt die o.g. Aussage eine Meinung von Getüm dar und kann ohne Belege so nicht aufgenommen werden.

Auch die Behauptung, ein "inhaltlicher Vergleich" sei nicht möglich, steht im Widerspruch zu der ausführlich formulierten Beschreibung der Technik im Artikel. Und sie ist auch inhaltlich falsch. Der Artikel sagt unmißverständlich und sachgerecht (siehe die angefügten Quellen), daß die TM-Technik sich eben keiner "Inhalte" bedient. Nicht einmal das individuell zugeteilte Mantra ist "Inhalt" im herkömmlichen Sinn: Es ist eine Silbe(nfolge) ohne semantischen Inhalt, also (wie beschrieben) ein aus Sprachlauten bestehender purer Klang.

Zwar könnte die Beschreibung der Technik noch ausführlicher werden: z.B. mit dem Zusatz, daß der TM-Meditierende eben nicht angewiesen wird, „über das Mantra nachzudenken“. Doch der schon aufgenommene Hinweis, daß TM nicht Kontemplation (= über etwas Nachsinnen, Nachdenken) sei, daß das mantra als bedeutungslose Silbe benutzt wird sowie die restliche Beschreibung des Vorgangs sagen deutlich genug: Dies ist eine Meditationstechnik, bei der es nicht darum geht, sich mit „Inhalten“ (gleich welcher Art) zu beschäftigen.

Bleibt der „Inhalt“ der Meditationssitzungen ("Was erlebt der Meditierende"): Vielleicht meint Getüm ja dies. Doch auch dies ist schon hinreichend und mit Quellen belegt beschrieben. Der Leser erfährt: Der TM-Meditierende wiederholt (auf bestimmte Weise) gedanklich sein Mantra, nimmt dabei diesen Klang zunehmend feiner und feiner war, gelangt schließlich zu dessen feinsten, innerlich quasi kaum mehr "hörbaren" Aspekt: bis dieser "Gedanke" vollständig zur ruhe/Stille kommt. Was bleibt, ist Wachheit/Bewußtsein an sich: "Reines" Bewußtsein, "Transzendentales Bewußtsein" (Maharishi), Atma (Sanskrit).

Ich hatte mich bemüht, diesen Sachverhalt (a) belegt und (b) möglichst knapp und trotzdem präzise zu beschreiben und bitte deshalb darum, etwaige Mängel dieser Beschreibung in den i9n Frage kommenden Abschnitten selbst zu korrigieren: bevor Behauptungen aufgestellt werden, über die Technik wisse man nichts und Vergleiche seien nicht möglich und die Untescheidbarkeit der Technik nunmehr an zwei verschiedenen STellen des Artikels, auseinandergerissen, behandelt wird.

Die im Artikel vorgelegte Beschreibung ist in ihrer ausführlichkeit jedenfalls schon jetzt hinreichend geeignet, um sie den Beschreibungen anderer Meditationstechniken gegenüberzustellen. Noch nicht beschrieben ist, was in der Meditationssitzung körperlich geschieht: Das wird von Getüm/Richardfabi aber im Moment auch nicht kritisiert. (Da Körper/Geist letztlich eine nicht zu trennende Einheit darstellen, wird nicht nur Stille auf der Ebene des Bewußtseins erfahren, sondern der Körper bei dieser Erfahrung „mitgezogen“: Der Stoffwechsel nimmt drastisch ab, Atmung und Kreislauf beruhigen sich meßbar, Hiornströme verändern ihre Funktionsmuster, etc. pp.)) Und noch nicht beschrieben sind die von Maharishi postulierten „Höheren Bewusstseinszustände“, die sich aus einer regelmäßigen Praxis der TM ergeben (sollen).

Ich habe den entsprechenden Absatz aufgrund seiner gezeigten Mängel wieder entfernt.

Getüm und Richardfabi formulieren des weiteren:

„Die Vermittlung der Transzendalen Meditation unterscheidet sich wesentlich von anderen bekannten Meditationsrichtungen wie der Vipassana-Meditation, der Zen-Meditation, der tibetischen Meditation oder der Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat-Zinn. Unter der unüberschaubaren Vielzahl von Meditationstechniken und Meditationsformenformen ist die Transzendale Meditation die einzige Meditationsform, die markenrechtlich geschützt ist. Während es in allen buddhistischen Traditionen ein ethischer Grundsatz ist, dass für die Unterweisung in einer Meditationstechnik keine Bezahlung angenommen werden darf (Kosten für die Anmietung von Räumen und für die Logistik sind oft ausgenommen), müssen für die Unterweisungen in Transzendaler Meditation Kursgebühren entrichtet werden.“

(Daß sich TM von anderen Meditationstechniken unterscheidet, stellt der Artikel schon unter „Technik“ fest. Es ist im Zusammenhang mit einem Artikel über TM nicht erforderlich, dieser Feststellung nun noch mit eher willkürlich, weil vornehmlich aus dem buddhistischen Raum zusammengestellten Beispielen zu füttern. Die Aussage des Artikels ist ja schon deutlich genug, ich zitiere: "... unterscheide sie von allen Methoden der Kontemplation oder Konzentration".

Dies ist kein Artikel über die generelle Frage "Was ist Meditation? Welche Meditationsformen gibt es?", sondern ein Artikel über TM. Ich empfehle, eine entsprechende (dann allerdings zu belegende) Erörterung im Artikel über →Meditation aufzunehmen. Dort gehören solche ins Detail gehenden Vergleichsbetrachungen hin.

Des witeren spricht Getüm vom markenrechtlichen Schutz der „Meditationstechnik“. Dem liegt ein Mißverständnis zugrunde (siehe Artikel): Nicht die Technik ist gechützt, sondern nur ihr Name. Dies wiederum aber ist durchaus kein Einzelfall im Bereich der Meditationstechniken. Siehe z.B. nur Techniken aus dem Bereich der Osho-Bewegung.

Die ihre unterschwellige Wertung (Bezahlung ist schlecht, Gratis ist gut) kaum verhüllende Gegenüberstellung zu „allen buddhistischen Traditionen“ gehört hier ebenfalls nicht her, da TM nicht buddhistisch ist. Zu was sonst noch wollen wir dann hier Vergleiche ziehen? Zudem ist der Hinweis auf „ethische“ Grundsätze fehl am Platz. Getüm scheint damit zum Ausdruck bringen zu wollen, daß Bezahlung von Meditaitonsunterricht „unethisch“ sei: der Versuch einer Theoriebildung, der nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört. (By the way: In sehr vielen geistigen Traditionen, gerade auch im indischen und asiatischen Kulturraum, ist das Prinzip des „Gebens vor dem Nehmen“ sehr wohl geachtet: als notwendige und sinnvolle Hürde, die zu nehmen sei, bevor man um Unterweisung in altehrwürdiges Wissen nachsucht. Gleichwohl gehören diese Betrachtungen hier nicht her; ein Wikipedia-Artikel beschreibt, aber kommentiert nicht.)

Weitere Informationen, die im Artikel nicht schon zu finden sind, bietet der entsprechende Absatz nicht: Daß der TM-Grundkurs an eine Kursgebühr gekoppelt ist, wird schon mehr als deutlich gesagt (wikipedia-konträr sogar mit Preisnennung, aber sei’s drum).

Ich habe den entsprechenden Absatz aufgrund seiner gezeigten Mängel ebenfalls wieder entfernt.

-- Ju52 austausch | mail | 22:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Wiederaufnahme des Absatzes ist unzulässig, weil die dort enthaltenen Behauptungen Meinung und Theoriebildung darstellen und mit keiner einzigen Qelle belegt sind. Richardfabis Aktionen sind nunmehr selbst als beginnender Vandalismus zu werten. -- Ju52 austausch | mail | 09:55, 5. Okt. 2007 (CEST)

Artikel wird gesperrt

Ju52 ist leider nicht zu einer neutralen Arbeit am Artikel fähig. Alle Kritik wird unterschalgen, das Aufblähen des Artikels mit TM-Propaganda und Maharishi Zitaten nimmt leider überhand. Auch endlose Diskussionen haben hier nicht gefruchtet, auch ein entgegenkommen vieler Wikipedianer nicht. Ich werde den Artikel nun sperren, es reicht. Richardfabi 14:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Begründung für das Sperren eines Artikels, sondern ein verallgemeinerndes, privates Meinunbgsbild. Von "Unterschlagen" kann nur gesprochen werden, wenn relevante Fakten und Umstände bewußt nicht in den Artikel eingearbeitet werden. Da Du selbst Edit-Rechte hast, steht es Dir frei, solche Aspekte in den Artikel einzuarbeiten. Ebenso unangemessen ist Dein Wort vom „Aufblähen“: Es suggeriert Obergrenzen für Textumfänge, die es, wie schon andere hier festgestellt haben, so in der Wikipedia nicht gibt. Irreführend ist Dein Wort "Alle (Kritik)": Du selbst konntest eine Menge solcher kritischen Aspekte in den Artikel einarbeiten; der Versuch, sie zu "unterschlagen", wurde nie gemacht. Wohl aber wird es weiterhin nötig bleiben, auch solche kritischen Aspekte neutral zu präsentieren: was in der Vergangenheit nicht immer geschah. Ich erinnere nur an das von Dir eingearbeitete und später wieder zurückgezogene Maharishi-Zitat, das aus dem Zusammenhang gerissen das Gegenteil von dem zu stützen schien, was es wirklich aussagte.

Des weiteren gabst Du im Sperr-Kommentar an: Leider immer wieder Versuche von TM-Anhängern, den Artikel in eine undistanzierte, unreflektierte und unkritische Richtung zu bringen. Ich habe darauf nicht reagiert (und werde darauf auch nicht eingehen), weil ohne stichhaltige Belege für die in ihr enthaltenen Behautpungen diese „Begründung“ wertlos ist. -- Ju52 austausch | mail | 08:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Stichhaltige Begründung für Sperrung fehlt

1. Teil

Richardfabi begründet seine Sperrung mit nicht belegten Behauptungen:

• „Alle Kritik wird unterschlagen“
• „Aufblähen des Artikels“
• „Entgegenkommen vieler Wikipedianer“

„Kritik unterschlagen“: Eine entsprechende Behauptung wäre nur zulässig, wenn irgendetwas Wiki-Relevantes entfernt worden wäre oder neuer Inhalt einseitig interpretiert vorgestellt worden wäre. Beides ist nicht der Fall. Die Löschung der ohne jeden Beleg untermauerten Meinungsäußerung Getüms hingegen kann Richardfabi kaum gemeint haben: Sie war regelkonform, begründet und ist unwidersprochen geblieben.

„Aufblähen des Artikels“: Das erste von Richardfabi begründungslos gelöschte Zitat dokumentiert eine zentrale Behautpung des Themas: „Bewusstein = Grundlage von Bildung“. Der Artikel hat sich nicht zuletzt mit dieser Lehre zu befassen. Lehren werden durch das Wort vermittelt. Ein Zitat entspricht in solch einem Zusammenhang einer Abbildung.

Das zweite von Richardfabi begründungslos gelöschte Zitat ist kein Zitat Maharishis, sondern eine von ihm übersetzte Passage aus „dem“ entscheidenden Quelltext seiner Bewegung, dem Rig Veda. Dieses Zitat soll dokumentieren, wie Maharishi den Rig Veda interpretiert: notwendig für Einordnung und Verständnis des Themas.

Bedeutend ist i.ds.Zshg. (von Richardfabi begründungslos gelöscht), wenn den sechs Universitäten eines Staates (hier: Kambodscha) unter Regierungsaufsicht eine siebte hinzugefügt wird (mit mehreren neutralen Quellen belegt) oder einer der bedeutendsten Filmregisseure unserer Zeit (hier: David Lynch) sich mit einer eigenen Stiftung dafür einsetzt, Schülern eines der bedeutendsten Staaten der Erde (hier: USA) das Thema nahezubringen, mit dem sich der Artikel befaßt: Beides ist keinesfalls mehr eine vernachlässigbare Randerscheinung, sondern unabdingbar für eine adäquate Behandlung des Themas.

Solange einem Artikel auf neutrale Weise bedeutende Gesichtspunkte hinzugefügt werden, besteht kein Grund für Sperrung.

Zu diskutieren ist, ob die Präsentation des „bewußtseinbasierten Bildungsansatzes“ unter „Organisation“ gut aufgehoben ist: Der entsprechende Abschnitt wurde dort eingefügt, weil dort (schon seit Monaten unwidersprochen) auf Schulen und Universitäten verwiesen wird. Es ließe sich darüber reden, den entsprechenden Abschnitt unter "Lehre" zu stellen.

-- Ju52 austausch | mail | 16:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Artikelsperrung eines Admins, der selbst an diesem mitarbeitet ist alles andere als ein guter Stil. Ich würde diese Entscheidung aufgrund von Befangenheit ablehnen und diesen Fall einem anderem Admin melden. – Wladyslaw [Disk.] 16:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte darüber sprechen, ob der Absatz zu ausführlich ist, oder ob man die Erwähnung von Lynch anders gestaltet. Seine Erwähnung an sich scheint mir jedoch ähnlich relevant, wie die der Beatles - und deshalb unabdingbar. Vielleicht ein Indiz für die Relevanz: für "Beatles TM" findet Google 1,22 Mio. Ergebnisse, für "David Lynch TM" fast ebenso viele: 1,03 Mio. Aus heutiger Sicht gehört die Beatles-TM-Geschichte zu den "ollen Kamellen", während sich Lynch gerade in den letzten Monaten und Jahren stark für TM engagierte. Dies tat er zwar hauptsächlich in den USA, aber auch in vielen anderen Ländern, gerade auch in Deutschland, siehe:

• Die Zeit: "Er leutet"
• Süddeutsche Zeitung: "Lynch-Justiz"
• Süddeutsche Zeitung: Interview mit David Lynch - "Ich verstehe nicht, was ich da gesagt habe."
• Berliner Morgenpost: "Regisseur David Lynch: Meditation half mir"
• Der Tagesspiegel: "In heikler Mission"

Diese "media coverage" zeigt deutlich das öffentliche Interesse an David Lynchs Engagement für TM und damit die Relevanz von Ju52's Beitrag. ---- Eberhard Cornelius 00:32, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich bestreite auch nicht die Relevanz von Lynchs Engagement für die TM. Es ist halt eine Frage wie man dies einarbeitet. Was mich stört ist, wie die ganzen Sachen hier eingearbeitet werden. So werden alle staatlich anerkannten Hochschule ausführlich erwähnt, verschwiegen wird dass die Europäischen Maharishi-"Hochschulen" soweit ich dass sehe kein Promotionsrecht haben und somit auch keine Hochschulen sind. Mir graut es, wenn jemand, der die Ganze Wissenschaft für Schwindel und Sünde hält sich auftut Leute auszubilden. Jemand der bei sich Artikel hortet in der die moderne Medizin schlecht abschneidet, aber selbst mit den unlautersten Mitteln versucht das Wissenschaftssystem zu manipulieren.

Hier ein Ausschnitt aus einem CNN-Interview: [7]

"The whole field of education is very inadequate. It doesn't make the human physiology totally function. The medicine -- the field of medicine is very poisonous. the side effects of modern medicine huge. I have in my room -- I have in my room the whole height of a floor full of about 8,000 or 10,000 bad articles on modern medicine. But modern medicine continues, continues. [...]

"Education is very, very inadequate. The whole drama of science is a big fraud, everywhere. Hiroshima was created in the name of science. Peace cannot be created in the name of science. No. Hiroshima can be created. Afghanistan can be created. And now Middle East can be created. This is science. The whole thing is fraud. The whole thing is sinful. And the -- those who will get into that come to that realization. Sin -- killing is sin. Whosoever kills, it is sin, and the sinner will go to hell."

Dann kommt Ju52 hier mal wieder an und gibt vollkommen unreflektiert zwei Zitate von ihm zu besten, in dem Maharishi die Bewußtseinsgrundlage seiner sog. Bildung anpreist, was auf deutsch nichts anderes heißt, als die leute sollen TM-Betreiben, wenn sie an solch einer Hochschule sind. Unliebsame Dinge wie der Mord an einem Studenten auf dem Campus werden von der Studentenzeitung verschwiege [8]. Diese sogenannten Hochschulen haben nichts mit Hochschulen zu tun. Dass Maharishi in einigen Drittweltländern dafür auch staatliche Anerkennung bekommt hat sicher was mit dem immensen Vermögen zu tun, was ihnen zur Verfügung steht. Das Problem ist, dass Ju52 diese ganzen Dinge nicht weiß, nicht wissen will. Wenn er dann anfängt über solche Dinge zu schreiben, und man ihn machen lässt, kommt nicht brauchbares bei raus. Man müsste allem hinterherkorrigieren. Dass ist teilweise aber unmöglich. Immer wieder schleicht sich die Bewunderung Ju52 für Maharishi ein. Nue ein Beispiel:

"Ein solcher „großer Lehrer“ sei auch sein eigener Lehrer gewesen: Swami Brahmananda Saraswati, 1941-1953 Shankaracharya von Jyotir Math: Ihn stellt er in eine Reihe mit den vedischen Lehrern Vasishtha, Veda Vyãsa und Shankara. Mit einer interessanten Zeitangabe: In ihrer jetzigen Form habe diese Tradition vor 2.500 Jahren mit der Lehre des ersten Shankaracharya begonnen. Dass er sich mit dieser Zeitangabe gegen herrschende Auffassungen stellt, ist ihm bewusst: „Einige moderne Gelehrte sind jedoch der Meinung, dass Shankara im 9. Jahrh. n. Chr. gelebt hat. Sie haben wahrscheinlich einen berühmten Nachfolger mit Shankara selbst verwechselt, denn alle Nachfolger sind als Shankaracharya benannt. Der Name wurde zum Titel.“"