Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv 9

Sri Aurobindos?

Laut meinen Kenntnissen hat die Tranzendentale Meditation nichts mit der Tradition des modernen religiösen Evolutionismus Sri Aurobindos zu tun. Hat jemand belege dafür? Wenn ja, bitte posten, wenn nein bitte rausnehmen :D.

PS.: Übrigens finde ich, dass eine Trollwarnung in Wikipedia unangebracht ist..

--[[Benutzer:Akauerz|[[Benutzer:Akauerz|[[Benutzer:Akauerz|[[Benutzer:Akauerz|Richardfabi 14:01, 7. Feb 2005 (CET)]]~]] 22:18, 5. Feb 2005 (CET)]]~]] 22:17, 5. Feb 2005 (CET)

Die Information stammt aus dem Lexikon der Sekten und Sondergruppen, ist aber auch im Web zu finden unter [1]. "Maharishi Lehren wurzeln in der Tradition des Hinduismus und Buddhismus, ebenso wie die Lehren Sri Aurobindos. Deshalb sind die Lehren und Ideen von Mahrishi und Aurobindo/Satprem miteinander verwandt - auch wenn vermutlich große Unterschiede bestehen und die Anhänger von Aurobindo und von Maharishi sicherlich nicht gerne in einen Topf geworfen werden wollen." Richardfabi 14:01, 7. Feb 2005 (CET)

ok, wenn dem so ist warum steht dann im Artikel "in der Tradition des.." ? --Alexander kauerz 21:46, 8. Feb 2005 (CET)

"Kritik"

"Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen..." Weist die gesamte Kirche darauf hin, sind es Teile der Kirche oder hat die gesamte Kirche, soweit man davon sprechen kann, diesen Vorwurf zurückgezogen? Gibt es "aktuelle" Quellen dafür, da die Geschichte mit der Schädlichkeit für Jugendliche ja schon "etwas" älter zu seien scheint? Schonmal Danke im Voraus! --Alexander kauerz 18:08, 9. Feb 2005 (CET)

Was die Studien anbelangt: [2] -- mkrohn 00:37, 11. Feb 2005 (CET)

Gibt es auch eine Übersetzung oder deutsche Quellen/Studien?--Alexander kauerz 21:23, 11. Feb 2005 (CET)

Für die erste Studie definitiv, denn die engl. ist eine Übersetzung aus dem deutschen. Ich hatte die Studie auch schon mal in Deutsch gesehen, den Link habe ich aber nicht mehr. Was mit den weiter unten aufgeführten 9 Studien ist, weiß ich leider nicht. -- mkrohn 21:55, 11. Feb 2005 (CET)

Sorry, habe ich jetzt erst bemerkt. Ich habe gefragt ob die KIRCHE darauf hinweist, nicht ob es schädlich ist oder nicht! Trotzdem danke für die Mühe.. --AKauerz 05:47, 15. Feb 2005 (CET)

Das habe ich schon verstanden, aber ich weiß es nicht und habe bisher noch nicht danach gesucht. Mit google habe ich zumindest auf Anhieb [3] gefunden (ja, ist nur von 1994). -- mkrohn 11:17, 15. Feb 2005 (CET)

Lieber Marco, daß Du nicht sonderlich gründlich recherchierst, ist uns bereits aufgefallen, aber das hindert Dich offenbar nicht daran, sachlich korrekte Informationen mit Unfug zu überschreiben. Für eine Wissenschaftler ist das wirklich eine ganz tolle Empfehlung. Und wer Seiten wie www.religio.de empfiehlt, welche offensichtlich das Ziel haben, Minderheiten zum Zwecke der Besitzstandswahrung der Kirchen zu diffamieren, erweckt auch nicht den Eindruck, daß er um eine objektive Information der Wikipedia-Leser bemüht ist. Die "Religio"-Betreiber und andere TM-Kritiker repräsentieren nicht unbedingt DIE KIRCHE, aber sie geben dies vor. Und die Kirchenleitung weigert sich bislang trotz mehrfacher Aufforderung, sich von solchen Ausfällen zu distanzieren. Auch ein "Aufstand der Anständigen" gegen Diskriminierung von Minderheiten, wie er in ähnlichem Zusammenhang von Poltikern gefordert wurde, war bisher nicht zu vernehmen. Insofern sind diejenigen Kirchenmitglieder, welche nicht damit einverstanden sind, daß in ihrem Namen andersdenkende Minderheiten diffamiert werden aufgefordert, das endlich mal zu artikulieren.

Detlev Wulf Fachmann 12:06, 20. Feb 2005 (CET)

Erneute Sperrung des Artikels

Die erneute Sperrung des Artikels wurde notwendig, weil die gleiche Person, die der Wikipedia in dieser Sache schon mit rechtlichen Konsequenzen gedroht hat, sich gerade wieder daran zu schaffen gemacht hat.--Markus Schweiß, + 09:20, 20. Feb 2005 (CET)

Kannst Du bitte wegen der Sache mit den rechtlichen Konsequenzen einen Versionslink angeben? Danke. --zeno 11:24, 20. Feb 2005 (CET)

Klar doch [[4]]

Zitat Anfang: Wenn wir uns hier nicht darauf einigen können, daß gezielte Desinformationen zukünftig unterbleiben, so werde ich meinen Anwalt bitten müssen, diese Desinformationen in einer umfangreichen Gegendarstellung im Haupttext zu korrigieren. Da ich sicher bin, daß wir alle unsere Zeit besser nutzen können, hoffe ich jedoch, daß wir uns darauf einigen können, daß dies kein Forum für schwarze Propaganda und die Verleumdung von Minderheiten sein soll und daß wir gemeinsam zu einer konstruktiven Lösung bzw. einer wahrheitsgemäßen und objektiven Textversion finden.

Zitat Ende --Markus Schweiß, @ 12:25, 20. Feb 2005 (CET)

ICH habe darauf hingewiesen, daß viele der Desinformationen, die hier verbreitet werden eigentlich durch entsprechende Gegendarstellungen richtiggestellt werden müßten. Warum das nun ein Grund sein soll, daß man sachlich richtige Informationen mit Fehlinformationen überschreibt und dann die Seite sperrt, kann wohl nur der Markus Schweiß erklären. Ich habe heute morgen den Text sehr schonend bearbeitet und die Seite ist daraufhin gesperrt worden. Ich beantrage darum nochmals, Markus Schweiß die Administratorenrechte zu entziehen.

Detlev Wulf

Hallo Detlev,

Wiki leben davon, dass man darin frei editieren kann. Wer auch nur laut daran denkt, einen Anwalt einzuschalten, gefährdet diese Idee. Wenn Du weiterhin der Meinung bist, auf diese Weise den Inhalt der Wikipedia beeinflussen zu können, so will ich Dich nur darum bitten, die Wikipedia zu verlassen.

--zeno 12:57, 20. Feb 2005 (CET)

Die Idee von Wikipedia wird nicht durch Leute gefährdert, welche darauf bestehen, daß falsche und diffamierende Äußerungen korrigiert werden, sondern durch solche, die letzteres unterbinden - wie z.B. Markus Schweiß, Nina, Marco Krohn usw. Sag das DENEN. Es besteht von Seiten der Betroffenen ein Rechtsanspuch darauf, nicht ständig mit falschen Behauptungen belegt zu werden. Es besteht aber kein Rechtsanspruch darauf, falsche und irreführende Behauptungen zu Lasten Dritter verbreiten zu dürfen. Und wenn Du das nicht begreiftst, solltest DU Wikipedia verlassen und nicht ich.

Zur Sperrung: Ich bin übrigens nicht der Meinung, der Artikel solle gesperrt werden. --zeno 13:05, 20. Feb 2005 (CET)

Ich gebe Dir Recht, dass eine Sperrung eine Ultima Ratio bleiben sollte. Das verlangt aber auch von den Teilnehmern die notwendige Disziplin, nicht einfach so drauf los zu editieren. --Markus Schweiß, @ 13:08, 20. Feb 2005 (CET)

Den Artikel habe ich erst mal auf Disziplin hoffend frei geschaltet. --Markus Schweiß, @ 13:15, 20. Feb 2005 (CET)

Achtung - bei Wikipedia wird zum Thema TM gezielt desinformiert!

Hier werden korrekte Informationen zur TM systematisch unterbunden, und durch diffamierende Texte ersetzt. Sodann wird wiederholt die Bearbeitungsmöglichkeit der Seite gesperrt. Dies ist eine massive Verletzung von NPOV. Die Auswahl der Links (3 TM-kritische Links zu Beginn und eine offizielle TM-Seite am Ende) macht deutlich, daß die verantwortlichen Administratoren hier gezielt manipulieren. Korrekt informierende Links zur TM wurden wiederholt durch TM-diffamierende Links ersetzt und dann die Seite gesperrt. Wer jedoch den Suchbegriff "Transzendentale Meditation" aufruft, will sich über die TM informieren, und nicht über Phantasien und schwarze Propaganda von kirchlichen Bedenkenträgern oder Pharmalobby. Ich beantrage daher, den Verantwortlichen den Administratorenstatus zu entziehen und sehr sorgfältig zu prüfen, ob diese hier möglicherweise in Auftrag und Lohn Dritter manipulierend tätig werden.

Fachmann 09:32, 20. Feb 2005 (CET)

Eine Beschwerde kann man auch erst einmal vorsichtiger vorbringen, oder? --zeno 10:29, 20. Feb 2005 (CET)

Lieber Zeno, Du hast offenbar die vorangegangene sehr umfassende Diskussion nicht verfolgt. Ich habe mehrfach darauf hingeiwesen, daß hier IN MASSIVSTER WEISE DESINFORMIERT wird. Sachlich richtige Informationen sind in den letzten Monaten etwa 50 mal durch kompletten Unsinn oder diffamierende und dikriminierende Unwahrheiten überschrieben worden. Es ist definitiv nicht Zweck einer Enyklopädie (und selbstverständlich auch nicht im Einklang mit NPOV) hier einen Kreuzzug gegen spirituelle Minderheiten zu führen.

Wir haben den Antrag schmunzelnd zur Kenntnis genommen. -- tsor 10:33, 20. Feb 2005 (CET)

So lustig finde ich das gar nicht, wenn sich einige Administratoren hier benehmen, als wenn sie vom CIA bezahlt würden. Irgendwann kommt alles ans Licht. Vielleicht sind sie auch ganz einfach nur ziemlich dämlich. Gegen Dummheit kämpfen bekanntlich Götter selbst vergebens. (Das wäre zwar eine Erklärung, aber keine Rechtfertigung für diffamierende Desinformationen.) In beiden Fällen haben Leute, die systematisch desinformieren nach meiner Auffassung hier als Administrator nichts zu suchen. Jedenfalls sollte das oberste Gebot in einer Enzyklopädie die sachlich korrekte und objektive Information sein. Und die ist hier nicht gegeben, und wird sogar gezielt torpediert, unter zwar anderem von Dir, lieber tsor. Wenn Du keine Ahnung hast, ist das entschuldbar. Wenn Du Sachkenner gezielt mundtot machst, nicht.

Fachmann 11:20, 20. Feb 2005 (CET)

Aussagen wie "von der CIA bezahlt" lassen Dich nur als paranoiden Verschwörungstheoretiker dastehen.

Und Beleidungen helfen uns auch nicht weiter.

--zeno 11:23, 20. Feb 2005 (CET)

Beleidigungen helfen uns in der Tat nicht weiter. Und deswegen bitte ich auch darum, falsche und diskriminierende Behauptungen im Haupttext zu unterlassen. (Der Punkt "Kritik" gehört z.B. nicht in eine Enzyklopädie, schon gar nicht, wenn da Unfug verbreitet wird. Und wenn überhaupt, dann ganz am Ende vor die Links. Normalerweise begreift das ein Dreijähriger. Einige Administratoren begreifen das jedoch offenbar nicht. Und ann muß man doch fragen dürfe: Warum wohl?!) Mag ja sein, daß ich wegen meiner Äußerungen bei einigen naiveren Leuten als "Verschwörungstheoretiker" dastehe. verschwörungen werden traditionell von den Verschwörern selbst am vehementesten bestritten. Die Leute, die begriffen haben, wer hinter den Kulissen die Welt (und die Medien) regiert, wissen das auch. Fakt ist, daß der CIA gegen die TM - Bewegung agitiert hat, weil die Ziele der TM-Bewegung völlig andere sind, als die der US-Administration. So wie sich einige Adminstratoren hier benehmen, kann ich persönlich nicht ausschließen, daß deren Einflußnahmen auf Eure TM-Seite nicht lediglich auf mangelnde Sachkenntnis zurückzuführen sind, sondern den Zweck gezielter Diffamierung verfolgen. Und dann muß es erlaubt sein zu fragen, was die für Ziele damit verfolgen, und wem das dient. Wenn die Leute es als beleidigend empfinden, wenn man ihnen vorwirft, hier gezielt zu manipulieren, dann sollen sie es eben bitteschön ganz einfach lassen, dann werden sie dafür auch nicht angepfiffen.

Fachmann 11:54, 20. Feb 2005 (CET)

Wie, wusstest du noch nicht, dass alle Administratoren vom Anti-TM-Cabal bezahlt werden, dass der eigentliche Zweck der Wikipedia die Verbreitung von Lügen über TM ist? – Sebari ☢ 11:28, 20. Feb 2005 (CET) (ich liebe Verschwörungstheorien ;) ) Nachtrag: Dieser Diskussionsbeitrag war ursprünglich eine Antwort auf zenos Beitrag vom 20.2. 11:23. Da aber der so genannte Fachmann sicherlich kein Wikipedia-Fachmann ist, hat er seinen eigenen Beitrag dazwischengeschoben, so dass es jetzt so aussieht, als ob dies eine Antwort auf ihn wäre. – Sebari ☢ 17:53, 20. Feb 2005 (CET)

Als Sachkennenr könnte man fast den Eindruck haben. Detlev Fachmann 11:54, 20. Feb 2005 (CET)

Wie kann man sich nur selbst so disqualifizieren? *staun*--Moguntiner 12:11, 20. Feb 2005 (CET)

Das kann nur jemand sagen, der nicht weiß, wie seit fast dreißig Jahren gegen die TM und einige andere Gruppierungen in übelster Weise intrigiert wird. Einige der zitierten Anti-TM-Links sind gute Beispiele dafür. Irgendwann läßt man sich so etwas einfach nicht mehr gefallen. Und wenn man sich dann mit klaren Worten äußert, sind einige Leute, die solche Verleumdungen oder auch nur Dummheiten ganz unbedarft zitiert haben, etwas erstaunt, über die Vehemenz, die sie dann zu spüren bekommen. Ihr müßt wissen, daß dieses Theater nun seit fast 30 Jahren abläuft. Integere Leute haben durch Diffamierungen (wie sie auf den gelinkten Seiten betrieben werden, und denen hier einige Glauben schenken) Jobs, Wohnungen, Geschäfts- und Lebenspartner verloren. Die lassen sich das jetzt einfach nicht mehr gefallen und fordern ganz einfach nur mit aller Deutlichkeit ihr Grundrecht auf Gleichbehandlung ein. Und da ist es einfach nicht akzeptabel, wenn auf einer Seite, welche eine Meditationstechnik zum Thema hat, von welcher der Pfarrer keine Ahnung hat, dessen unqualifizierte Behauptungen höher bewertet wird, als die eines sachkenners, der sich seit über 30 Jahren damit befaßt. Und manche Leute findes es sogar noch erstaunlich, wenn man auf dieses Problem hinweist. Das wundert mich dan wiederum. Ihr würdet es niemals wagen, einem Mathematikprofessor weismachen zu wollen, daß 2 + 2 = 5 sei. Im Falle der TM aber findet hier ganz genau das statt. Das ist wirklich ein bißchen dicke!

Dann ist aber auch der versuch ziemlich dicke, mit der Brechstange in der Wikipedia klare Verhältnisse schaffen zu wollen, wie es nunmehr seit einem halben Jahr immer wieder im Zusammenhang mit der Transzendentale Meditation geschieht. Das hat bisher immer nur zu entschlossenem Widerstand seitens anderer Wikipedianer geführt und kann erneut an dieser Stelle besichtigt werden. Um aber endlich Ruhe ins Thema zu bekommen, befinden sich weiter unten ein paar Vorschläge zur Neuformulierung, denen man zustimmen sollte oder die man auch ablehnen darf. --Markus Schweiß, @ 19:37, 20. Feb 2005 (CET)

Zum Inhalt

Die TM versteht sich als universaler Problemlöser.

Dieser Satz funktioniert so nicht. Meint TM die Technik oder die Organisation? Im ersten Fall kann eine Technik sich nicht als etwas verstehen, im zweiten Fall: Versteht sich die Organisation als universaler Problemlöser?

Das sollte noch mit Beispielen und/oder Zitaten belegt werden.

--zeno 11:31, 20. Feb 2005 (CET)

Die Formulierung stammt mit Sicherheit von TM-Kritikern. Richtig ist: Die Probleme, mit denen die Politik heute völlig hilflos gegenübersteht, sind letztlich im Denken der Leute (mit daraus resultierenden falschen Handlungen) entstanden und können auch nur von dort aus gelöst werden. Und die TM-Bewegung bietet gepüfte und wirksame Lösungen z.B. in der Gesundheits- Erziehungs-, Ernährungs-, Landwirtschafts-, Wirschaftspolitik, im Bauwesen usw. Lösungen, die besser sind, als das was vorhanden ist, und definitiv besser als alles, was TM-Kritiker anzubieten haben.

Fachmann 11:54, 20. Feb 2005 (CET)

Ich bitte um neutrale und wissenschaftlich anerkannte Belege für diese Behauptung. -- tsor 12:20, 20. Feb 2005 (CET)

Ganz besonders beim Beispiel des Bauwesens (s. oben) bin ich gespannt, welche Meditationen Lösungen bieten sollten, die besser sind, als das was vorhanden ist, und definitiv besser als alles, was die althergebrachte Statik zu bieten hat. AN 12:29, 20. Feb 2005 (CET)

Natürlich hat die Meditation keinen Einfluß auf die Statik eines Gebäudes. Maharishi lehrt aber nicht nur die Transzendentale Meditation, sondern belebt alle 40 Aspekte des vedischen Wissens. Die TM und die Fortgeschrittenen TM-Sidhi-Techniken entsprechen 1:1 dem Yoga-System bzw. den "Yoga_Sutras" des "Yoga-Begründers" Maharishi Patanjali. Dies ist aber nur eiener von - wie gesagt 40 - Aspekten des Veda. Ein weiterer Aspekt ist der Maharishi Sthapatya Veda. Das ist der Zweig des Veda, der sich mit dem Bauwesen befaßt. Eines der wichtigsten Prinzipien ist die präzise Ausrichtung der Gebäude nach Osten. Es sollte zu denken geben daß wiederholt nach Naturkatastrophen Gebäude, die nach derartigen Prinzipien errichtet wurden hinterher einsam in der Landschaft standen, wo vorher alles dicht bebaut war. http://www.sidhadorp.nl/sthapatya/index.html Außerdem gibt es inzwischen Untersuchungen, welche belegen, daß die Neuronen im Gehirn je nach Himmelsrichtung unterschiedlich feuern. Es gibt auch erste Untersuchungen, welche belegen, daß die Ausrichtung eines Gebäudes Auswirkungen auf die Gesundheit etc. hat.

Sind diese Erkenntnisse der Grund für den Teilabriss des Kolleg St. Ludwig?--Markus Schweiß, @ 12:56, 20. Feb 2005 (CET)

Das ist korrekt. Das ist auch der Grund, warum die Gebäude auf der Luftaufnahme so "schief" zueinander stehen. Maharishis Haus ist perfekt im Einklang mit den Vorgaben des Sthapatya Veda gebaut, das "Spukschloß" St. Ludwig nicht. Leider kenne ich die Baupläne für die von Maharishi an dieser Stelle geplante Bebauung nicht, aber nach allem, was ich in über 30 Jahren in der TM-Bewegung gesehen habe, wird das, was Maharishi dort gerne bauen möchte, sicherlich sehr viel schöner werden als das derzeit vorhandene Gemäuer mit etwas merkwürdiger Athmosphäre. Die erähnten "Gartenhäuschen" sind Provisorien. Aber sie sind immerhin nach vedischen Prinzipien gebaut und die Athmospäre dort ist sehr viel besser, als die in dem alten Gemäuer. Das hat doch schließlich einen Grund, warum Maharishi diesen ganzen Aufwand betreibt, alte Gebäude abreißt und neue baut. Das machen wir doch nicht aus Langeweile oder um Geld zu verjubeln. Und der schlechte Witz an der Sache ist, daß die Leute, die seit fast 30 Jahren die meisten unserer Bauprojekte torpedieren (u.a. durch Aufwiegelung ganzer Ortschaften) sich dann, wenn sie den Stopp der Projekte schließlich erreicht haben, hinstellen und so tun, als wenn es unser Ziel wäre, lediglich das Gelände zu verwüsten. Ein intelligenter Mensch begreift normalerweise spätestens an dieser Stelle mit welch perfiden Argumenen diese Leute arbeiten. denen geht es nicht darum, was wahr oder unwahr ist, sondern nur um eine möglichste effektive Diskriminierung Andersdenkender. Deswegen reagiere ich nach fast dreißig Jahren solcher Anwürfe inzwischen auch manchmal etwas ungehalten auf gezielte Desinformation.

Detlev Wulf Fachmann 13:14, 20. Feb 2005 (CET)

Mal was vom Denkmalschutz gehört? AN 13:37, 20. Feb 2005 (CET)

Es stellt sich außerdem die Frage, warum TM das Gelände aufkauft und eine Nutzung verspricht, wo doch die "fehlerhafte" Ausrichtung des Gebäudes doch ganz augenscheinlich zu erkennen war. Aber ich glaube, wir sollten diesen Nebenkriegsschauplatz erst einmal beenden und uns den strittigen Punkten weiter unten zuwenden. An Benutzer:Fachmann soll an diese Stelle die Ermahnung gehen, sich dort kurz, knapp und präzise äußern. Der Artikel ist übrigens wieder frei geschaltet; ich appelliere allerdings an alle Beteilgten, nicht vorschnell darin herum zu machen. --Markus Schweiß, @ 13:48, 20. Feb 2005 (CET)

Wieso das Nachfragen beenden - was ist vom angeblich sämtliche Sinne schärfenden Meditieren zu halten, wenn man nicht mal die genaue Himmelsausrichtung der erworbenen Immobilien erkennen kann? Gerade bei solchen Einzelthemen, wo man konkret sein muß, sollte man bleiben - und nicht schon wieder stets dasselbe Wischi-Waschi + Drohungen + CIA-Unterstellungen! Davon gibt es ja bereits einige Archive voll.

Also: Wieso hat der Große Guru es nicht geschafft, sich (nach einer Meditation entsprechend konzentriert) eine korrekt orientierte Immobilie auszusuchen - um Probleme mit dem Denkmalschutz zu vermeiden? AN 14:01, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, doch die Fragestellung hat etwas für sich. Es könnte an dieser Stelle wirklich interessant werden, welche kommerziellen Nutzen die Bewegung im Blick hatte, als sie die Immobilie weit unter Wert vom niederländischen Staat erwarb.--Markus Schweiß, @ 14:12, 20. Feb 2005 (CET)

Erstens ist das Erwerben von Immobilien dieser Größe nicht so leicht, wie manch einer sich das vorstellt, insbesondere wenn gewisse Kirchenvertreter ganze Ortschaften aufwiegeln, um das zu verhindern. Zweitens gehört uns dieses Gebäude seit mindestens 1985. Da war über das Thema Sthapaya Veda (die vedische Baukunst) noch gar nicht gesprochen worden. Man muß sich in diesem Zusammenhang bitte mal verdeutlichen, daß Maharishi sich zur Aufgabe gemacht hat, alle 40 Zweige des Veda zu restaurieren. Das sind einige hundert bibeldicke Bände - oder in der Form der rezitation etwa 10.000 Stunden. Man kann das nicht alles auf einmal machen. Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden. Wenn man darauf wartet, daß die Welt ideal wird, bevor man mit irgendeiner Handlung beginnt, kann man nicht mehr durch die Tür gehen. (Auf diese Weise hätten wir bis heute nicht ein einziges Haus.)

Also fängt man so an, daß man von vom bestmöglichen bestehenden Zustand ausgeht und den denn verbessert. Meines Wissens stand das Kloster übrigens bei Erwerb nicht unter Denkmalsschutz. Aber wie dem auch sei - wenn man ein Haus bauen will, muß man leider die Wiese zerstören. Das ist nun einmal so. Und das ist auch gerechtfertigt, so lange das Endergebnis besser ist als der Ursprungszustand.

Daß hier übrigens immer nur in Kategorien von "kommerziellen Nutzen" gesprochen wird, sagt vor allem etwas über die Urheber solcher Behauptungen aus. Für Maharishi haben solche Erwägungen wenig Bedeutung. Ihm gehr es darum, ein WISSEN verfügbar zu machen, welches die Menschen vom Leid und von Krankheit befreit. Daß ausgerechnet die Kirche am meisten dagegen agitiert, zeigt, wie traurig es um diese bestellt ist. Warum machen die Leute nicht selber etwas Konstruktives, anstatt immer nur an anderen Spiituellen Gruppen herumzumäkeln. Wo kann man den bei der Kirche leren, wie man Transzendenz erfährt? Oder seinen IQ massiv steigert? oder Krankheiten um mehr als 50% reduziert? Stattdessen Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Inquisition - und heute die "Neue Inquisition". An Ihre Früchten werdet Ihr sie erkennen - sagt der Nazarener. Also: Warum kritisiert Ihr die Leute, die ein Wissen verbreiten, welches für die Welt von großem Nutzen ist - und nicht lieber die Leute, die seit 2000 Jahren Kritik verdienen?

Detlev Wulf

Fachmann 16:26, 20. Feb 2005 (CET)

Streitpunkte

Ich habe den Artikel erneut gesperrt, möchte aber den Beteiligten an dieser Stelle die Möglichkeit geben, die abzuarbeitenden Punkte kurz, knapp und präzise darzulegen. Es sollte nicht mehr als drei Zeilen zu den einzelnen Punkten geschrieben werden, damit die Debatte nicht so ausartet.--Markus Schweiß, @ 12:45, 20. Feb 2005 (CET):

1. An diesen Stellen bitte die notwendigen Eintragungen machen.
2. Und hier
3. Hier auch
4. Hier ebenfalls
5. Ebenso

Da fehlen wohl eine paar Links oder Textstellen. Zu einer natürlichen Zahl (eins, zwei, drei vier oder auch fünf) kann ich weder bejahend noch kritisch Stellung nehmen, da mußt Du einen Mathematiker fragen.

Detlev Wulf

Fachmann 12:56, 20. Feb 2005 (CET)

Ist das eigentlich so schwer, diese Tabelle mit Leben zu füllen? Die Aufforderung erging genau an Dich, damit anzufangen. --Markus Schweiß, @ 13:03, 20. Feb 2005 (CET)

Lieber Markus, das ist jetzt aber leider wirklich keine sehr sachliche Bewerkung. Das habe ich alles schon zehnmal gemacht. Du kannst Dir ja mal die Mühe machen, das im Archiv nachzulesen, bevor Du hier einfach hingehst und meine Texte zerhaust, wie ein Kind, was an Strand die Sandburgen der Anderen zertrampelt.

Ich nenne hier noch einmal stichwortartig die wesentlichsten Fehler, den rest kannst Du bitte icm Archiv nachelesen. Mach Eure Hausaufgaben Leute, bevor Ihr an sachlich richtigen Korrekturen herummmäkelt! Also:

1. Der Sitz der TM-Bewegung ist nicht (mehr) in Seelisberg (CH) sondern in Vlodrop (NL)

Erledigt

2. "Dieser Bereich der Transzendenz wird von Sekten und Religionen auch als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet." Der Begriff "Sekten" ist diskriminierend und im Falle der TM auch falsch. Ich hatte (lies es im Archiv nach!) vorgeschlagen diesen Begriff durch den wertfreien Begriff spirituelle Traditionen zu ersetzen. dann heißt der Satz: "Dieser Bereich der Transzendenz wird von verschiedenen spirituellen Traditionen auch als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet." das ist eine saubere Formulierung.

Erledigt

3. "Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen pseudowissenschaftlichen Theorien auftaucht"

Pseudowissenschaftlich ist nicht die Verwendung des Begriffs "vereinheitlichtes Feld im Zusammenhang mit der TM, sondern eine Kritik, welche von hochintelligenten und sehr sachkundigen Physikern ernsthaft diskutierte Standpunkte als pseudowissenschaftlich hinstellt, obwohl auf der Seite des Kritikers die dazu notwendigen Kenntnisse fehlen. Eine (wie von NPOV gefordert) wertfreie saubere Formulierung wäre also z.B.

"Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen neueren physikalischen Theorien auftaucht, die sicherlich noch einer gründlicheren Erforschung und Prüfung bedürfen."

Diese Theorien würde ich gerne mal sehen.

Das was TM macht ist pseudo-wissenschaftlich, den Link [5] habe ich hier schon mehrmals gepostet. Dass das paper lachhaft ist sieht man schon daran, dass es in keinem ernstzunehmenden Journal veröffentlicht wurde. -- mkrohn 20:11, 20. Feb 2005 (CET)

Mit der gleichen Begründung müßtest Du dann aber auch die von Dir genannten Anti-TM-Links in den Ofen schieben. Detlev Wulf 80.140.244.187 21:50, 20. Feb 2005 (CET)

4. Der TM Grundkurs kostet derzeit nicht 3000, sondern 2000 Euro plus MwSt. macht also 2320 Euro. 3000 Euro ist die Kursgebühr für Familien mit EINEM Verdiener, darin sind die Kinder unter 18 Jahren enthalten. Aber nicht die Mehrwertsteuer. Der Gesamtpreis ist hier also 3480 Euro. Alles klar?!

Erledigt

5. Wie die Mantren ausgewählt werden gehört hier nicht hin, das geht nur TM-Lehrer etwas an. Im übrigen sind Eure Angaben nicht korrekt.

Ach ja? Bitte diese Angaben genau hier korrigieren.

6. Religiöse Streitfragen "Die TM wurde in den USA als nicht-religiöse Entspannungstechnik dargestellt, um Zugang zu staatlichen Gelder zu erhalten." Das ist eine Darstellung unserer Kritiker und schlicher Unfug.

ans Ende geschoben

7. "Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM ein Gottesbewusstsein entstünde zu denen andere Religionen, wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien."

Der Begriff "Gottesbewußtsein" wird hier völlig irreführend verwendet. Wertfrei wäre es, hier den Begriff "Erleuchtung" zu verwenden. Das ist der Bewußtseins-Zustand, welcher sich ausbildet, wenn der zunächst nur in der Meditation erfahrene Zustand der Transzendenz schließlich auch in der Aktivität, also während Wachens, Schlafens und Träumens erhalten bleibt. Im übrigen verweise ich auf meine von Dir zurückgesetzte Formulierung. (Bitte dort nachlesen.) Das Wissen um die Erfahrbarkeit der Transzendenz war ursprünglich in allen erwähnenswerten spirituellen Traditionen (inklusive des Christentums) vorhanden. Im langen Lauf der zeit degenerierte dieses Wissen und ist zumeist komplett verloren gegangen oder dubiosen Glaubensvorstellungen gewichen. Maharishi hat sich zur Aufgabe gemacht, dieses Wissen zu restaurieren.

Erledigt

8. KRITIK Erstens ist es ebensowenig relevant, was die Kirche zur TM sagt, wie was der Blindenverein über die Farbe sagt. Diese Leute haben weder die Erfahrung der Transzendenz noch die erforderliche Sachkenntnis. Daß die TM seelische Schäden hervorrufen soll ist eine ebenso unwahre wie unbewiesene kirchliche Behauptung ohne jede relevanz. Es ist zudem nachgewiesen, daß die TM psychische Störungen reduziert. Dazu habe ich umfangreiche Links genannt, die alle wieder entfernt wurden. Sieh´im Archiv nach.

Ich würde an dieser Stelle gerne die Formulierung aufnehmen: Das Problem stellt sich allerdings bei jeder Mediationstechnik, sofern sie fehlerhaft oder unter inkompetenter Anleitung angewendet wird. --Markus Schweiß, @ 16:49, 20. Feb 2005 (CET)

Zweitens basiert die TM nicht auf der Hindu-Tradition, sondern auf der vielfach älteren Vedischen Tradition. Es ist darum vollkommen unnsinig, der TM einen Bruch der Hindu-Tradion vorzuwerfen. Diese beahuptung dient ausschließlich dem zweck der Diffamierung.

Drittens gehört dieser Punkt überhaupt nicht in eine Enzyklopädie (wie erläutert) und wenn überhaupt, dann ganz am Schluß. Und wenn man denn nun partout meint, die absolut schwachsinnigen Behauptungen der Kirche wiedergeben zu müssen, dann sollte bitte in jedem Halbsatz klar herauskommen, daß das die Meinung der Kirche oder sonstiger Kritiker ist und keineswegs die letzte Wahrheit. So wie es von NPOV verlang wird. Diese Hinweise hatte ich heute morgen eingefügt, und dafür hast Du die Seite gesperrt und inzwischen 4 Stunden meiner wertvollen Zeit verschwendet. Bitte mache in Zukunft Deine Hausaufgaben und lies die vorangegangenen Texte gründlich, bevor Du meine Texte revertest. Sonst muß ich Euch am Ende tatsächlich eine Gegendarstellung aufdrücken, und wenn die rausgenommen wird, kostet das dann den dafür Verantwortlichen richtig Geld.

Mit Kritik wird die Bewegung leben müssen

Ich habe nichts gegen fundierte Kritik, aber ich habe etwas gegen Lügen und faschsitoide Hetze, wie sie z.T. von TM-Kritikern vorgebracht werden.

http://www.tolzin.de/sekten/

An dieser Stelle sollte als erster Vorschlag eingefügt werden: Ein zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf einen kosmischen Prozess, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist.--Markus Schweiß, @ 16:55, 20. Feb 2005 (CET)

7. Links. Hier werden vor allem Links von TM-Kritikern genannt, die unendlich viele sachliche Fehler enthalten und weitgehend diffamierenden, teilweise sogar volksverhetzenden Charakter nennen. So etwas gehört normalerweise in überhaupt keine Ezyklopädie. Wenn Ihr aber partout meint, Euch daran festbeißen zu müssen. Dann sollte ein mehrfaches an Links vorhanden sein, welche die TM und das vedischen Wissen korrekt darstellen. Die Links hatte ich alle genannt, und sie sind mehrfach wieder überschrieben worden. da müßt Ihr dann bitte auch mal darüber nachdenken, warum die Kirche oder die Pharmaindustrie partout niocht wollen, daß korrekte Informationen über die TM an die Öffentlichkeit gelangen.

Ich glaube, mit der Anzahl der Links auskommen zu können. Es steht Euch frei, auf Euren Seiten damit umzugehen. --Markus Schweiß, @ 14:31, 20. Feb 2005 (CET)

Diese Letzte Äußerung widerspricht definitiv den Anforderungen von NPOV. In keiner Enzyklopädie der Welt findet man zu einem Thema zu 75% Verweise auf Kritiker einer Thematik, deren Angaben zudem von Fehlern strotzen. Das ist hochmanipulativ und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Korrekte Informationen gibt es z.B. auf http://www.meditation.de (vorhanden) http://www.tm-information.de http://www.artoflife.de http://www.alltm.org/ http://www.t-m.org.uk/research.shtml

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Fachmann 15:10, 20. Feb 2005 (CET)

@MS: Dein Versuch des Entgegenkommens hat folgende Ausfälle als Folge. Ich glaube, den Herrn sollte man endlich sperren. AN 14:56, 20. Feb 2005 (CET)

Warum? Wenn andere Leute hier Unwahrheiten sagen dürfen, die Leute wie mich diffamieren, werde ich ja wohl Wahrheiten von mir geben dürfen, auch wenn die vielleicht Anderen nicht passen. Ich denke, das ist das vielbeschworene Grundprinzip hier. Was hast Du gegen wahre Aussagen? Wenn mich jemand auffodert, Wikipedia zu verlassen, weil ich auf der wahrheitsgemäßen Wiedergabe von Fakten bestehe, werde ich den Betreffenden wohl meinerseits auffordern dürfen, seinerseits Wikipedia zu verlassen, wenn der darauf besteht, daß Unwahrheiten verbreitet werden sollen. Das ist im Einklang mit dem BGB und nach meiner Auffassung auch mit NPOV. Und wenn Leute durch das unausgesetzte Reverten korrekter Texte auffallen, muß man das oder die auch mal beim Namen nennen dürfen. Das ist kein Ausfall. Ein Ausfall ist es aber, wenn nach fünfzigmaliger Korrektur immer noch behauptet wird, die TM würde die Tradition des Hinduismus brechen oder sei schädlich für die Seele o. dergl.

Im übrigen ist es so, daß einige der Administratoren hier auf NPOV pfeifen, wann immer es ihnen paßt. Vielleicht sollte man DIE lieber sperren..

Detlev Wulf Fachmann 15:19, 20. Feb 2005 (CET)

Meine Empfehlung und Bitte an Sie, Herr Wulf: Bevor Sie hier etwas schreiben nehmen Sie sich bitte etwas Zeit und meditieren Sie (möglichst natürlich transzendental). Damit verbinde ich die Hoffnung, dass Ihnen dadurch die Kraft gegeben wird, hier einen angemessenen Ton zu finden, sachlich zu bleiben und sich kurz zufassen. -- tsor 15:59, 20. Feb 2005 (CET)

"Ein Ausfall ist es aber, wenn nach fünfzigmaliger Korrektur immer noch behauptet wird, die TM würde die Tradition des Hinduismus brechen oder sei schädlich für die Seele o. dergl." - Wenn ich diese Debatte mit Agressionen, Drohungen usw. eines Herrn, der angeblich mehrere 1.000mal meditiert hat, beobachte, sehe ich die angebliche beruhigende Wirkung der Meditationen keinesfalls bestätigt. Wenn 75% der Quellen (oder mehr) kritisch sind - Pech für die Methode, nicht für den Rest der Welt. Besitzer der absoluten Wahrheit gab es bereits einige. AN 10:00, 21. Feb 2005 (CET)

Fein. Sie haben das Grundprinzip verstanden. Vielleicht würde die TM Ihnen ja auch ganz gut tun :-)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Fachmann 16:05, 20. Feb 2005 (CET)

Andererseits behauptet Maharishi, dass die TM einen Zugang zur Transzendezerfahrung ermöglicht, der bei anderen spirituellen Traditionen im langen Lauf der Zeit verloren gegangen sei. Nach seiner Darstellung führt die regelmäßige Praxis der TM schließlich zu einem Bewußtseinszustand, in dem die zunächst nur in der Meditation stattfindende Transzendenzerfahrung schließlich rund um die Uhr (also während Wachens, Schlafens und Täumens) erhalten bleibt. Dieser Zustand wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnet.

(Anmerkung: Langzeitmeditierende berichten in der Tat über eine zunehmende Stabilisierung der Transzendenzerfahrung auch in der Aktivität und der Verfasser kann diese Erfahrung bestätigen.)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Fachmann 16:05, 20. Feb 2005 (CET)

Eigentlich habe ich wegen der erneuten Androhung rechtlicher Konsequenzen überhaupt keine Lust mehr, mich mit dieser Sache zu befassen. Allerdings sind die meisten Punkte aus meiner Sicht erledigt, und mit dem Rest wird sich die TM wohl arrangieren müssen. Was bleibt an dieser Stelle zu tun:

• Der Artikel bleibt erst einmal gesperrt,
• An Herrn Wulf geht noch einmal die Aufforderung, Ausfälle und Drohungen zu unterlassen,
• Konstruktive Vorschläge über das weitere Vorgehen hier anzusammeln.

Letztendlich ist der Artikel eine grausliche Baustelle, mit der genau genommen niemand etwas anfangen kann. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia und soll an dieser Stelle geändert werden. --Markus Schweiß, @ 16:22, 20. Feb 2005 (CET)

Lieber Markus Schweiß, ich habe an dieser Stelle fachkundige und sachlich korrekte Texte eingestellt. Die hätte man in großen Teilen 1:1 übernehmen können, aber sie wurden immer wieder mit Unfug überschrieben. Warum macht Ihr es nicht einfach so, daß Ihr zu jedem Thema die Leute berichten laßt, die am meisten Sachkenntnis haben, und DANN schaut, was man an den Texten noch verbessern kann oder sollte? Hier wird es umgekehrt gehandhabt (jedenfalls beim Thema TM). Man geht von einem Text aus, der wirklich ziemlich neben der Mütze ist, und versucht dann Satz für Satz zumindest den Schaden zu begrenzen. Bei dieser Herangehensweise kommt dann eben das heraus, was bei dieser herangehensweise herauskommen muß, wenn man die inkompetensteten Wortmeldungen vorrangig berück sichtigt. Das ist kein Ausfall, auch wenn das so klingen mag, sondern eine ganz sachliche Feststellung. Ich mache das seit über 30 Jahren und kann beurteilen, welche behauptungen zur TM wahr sind, und welche nicht. Andere können das weniger gut einschätzen, darum dieses ganze Durcheinander. Letztlich liegt es daran, daß die Leute, die selber nicht einschätzen können, wer hier die Wahrheit sagt und wer nicht, am Ende kirchlichen Kritikern mehr glauben, als uns Meditierenden, die wir viel besser wissen, wovon wir reden. Eine genaue Analyse aber zeigt, daß Maharishi seit Jahrzehnten immer wieder das gleiche sagt, nämlich das was wahr ist, während die Kirche seit 2000 jahren jede Menge Unwahrheiten verbreitet (ich will das jetzt nicht nochmals vertiefen, darüber gibt es hunderte bibeldicker Bücher). Und da muß man sich dann irgendwann mal entscheiden, ob man die Wahrheit oder die Lüge lieber mag.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Erster Vorschlag: Hilft eine verbesserte Bebilderung im Artikel weiter? Wenn ja, sollten diese eingestellt werden.--Markus Schweiß, @ 16:25, 20. Feb 2005 (CET)

Von Maharishi gibt es Photos. Von der Transzendenz nicht. Die kann man nur erfahren. Dazu aber muß man die TM erlernen. Das mag nicht jeder tun (was ja legitim ist) aber DA liegt das Problem. Man kann sich nur über den Geschmack eine Frucht kompetent äußern, wenn man hineingebissen hat. TM-Kritiker haben das nicht getan. Dementsprechend findet man von deren Seite auch nur selten kompetente Kommentare. Damit sind wir wieder an dem Punkt, daß Aussagen von Fachleuten eben mehr wert sind als solchen von Dilettanten. Auch das ist kein Ausfall, sondern eine ganz sachliche Feststellung. Das ist in jeden anderen Bereich auch so. Was würdet Ihr beispielsweise davon halten, wenn jemand sich hanebüchen kritisch über Wikipedia äußert, der noch nie eine einzige Seite gesehen hat? Und mit der TM ist das nicht anders. Was also lernen wir daraus?

Also Bild hochladen, wenn es der Wahrheitsfindung dienlich ist. --Markus Schweiß, @ 17:12, 20. Feb 2005 (CET)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Fachmann 17:06, 20. Feb 2005 (CET)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Nächster Vorschlag: Der Abschnitt Geschichte ist noch etwas dünn. Wie wäre es damit:

Nach dem Tode seines Lehrers Svami Brahmananda Sarasvati 1953 zieht sich Maharishi für zwei Jahre in den Himalaya zurück, um die neue Technik der Transzendentalen Meditation zu entwickeln. Im Dezember 1957 gründet er das "Spiritual Regeneration Movement" auf der Basis der TM. 1959 wurde erstmalig eine internationale Konferenz abgehalten und 1960 reiste Maharishi nach Westdeutschland. Seit 1961 findet eine zentrale internationale Ausbildung von TM-Lehrern in Indien unter der Leitung ihres Gründers statt, aus der auch die Lehrer für Deutschland hervorgingen. 1962 existierten in der Bundesrepublik Deutschland bereits 18 TM-Zentren.

Seit 1963 wird versucht, die Wissenschaftlichkeit der TM nachzuweisen. Insbesondere der streßgeplagte mittelständische moderne Menschen wird angesprochen durch eine religions- und ideologiefreie Meditation, die auf einer einfachen Grundgesetzmäßigkeit des menschlichen Geistes beruhe. Die vorübergehende Hinwendung der Beatles zur TM von Februar bis Mai 1968 verhilft ihr zu einem neuen Bekanntheitsboom im Westen. --Markus Schweiß, @ 17:12, 20. Feb 2005 (CET)

Meine vorhergehenden beiden Vorschläge habe ich bereits eingearbeitet. Geht das so in Ordnung? --Markus Schweiß, @ 17:19, 20. Feb 2005 (CET)

Weiterführung des Abschnittes zur Geschichte:

1980 kehrte Maharishi von Seelisberg am Vierwaldstättersee nach Indien zurück und ließ in der Nähe von New Delhi das Maharishi Nagar als neues Zentrum der Bewegung entstehen. Ein wichtiges deutsches Zentren befinden sich unter anderem in Schledehausen.

1985 wurde ein Weltplan für vollkommene Gesundheit auf der Basis des Ayurveda verkündet. Diese Aktion hat zur Einrichtung von zahlreichen "Maharishi-Ayurveda"-Kliniken geführt.

Der Versuch der TM, den Ruf als Sekte beziehungsweise Jugendreligion abzustreifen und sich auch vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland gescheitert.

--Markus Schweiß, @ 17:41, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo lieber Markus, jetzt kommen wir allmählich auf eine sachliche Ebene, und so können wir arbeiten. Vieles, was im Haupt-Text steht, würde ich so nicht schreiben, aber im Hinblick darauf, daß es sich hier um einen Kompromiß zwischen zum Teil extremen Positionen handelt, ist das als Versuch eines Kompromisses akzeptabel. Hier aber noch ein Punkt:

"Ein ganz zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf einen kosmischen Prozess, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist."

Gut. welchen Vorschlag hast Du an dieser Stelle zu machen? --Markus Schweiß, @ 19:40, 20. Feb 2005 (CET)

Die Antwort findest Du weiter unten im nächsten Punkt bzw. unterv der nächsten Überschrift.

Detlev Wulf 80.140.244.187 21:46, 20. Feb 2005 (CET) In Lukas 17,21 heißt es: "Das Himmelreich Gottes ist INWENDIG IN EUCH." - mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. Nichts anderes hat Budha gesagt, nichts anderes hat der Yoga-Begründer Maharishi Patanjali gesagt (sowie einige hundert andere) und nichts anderes sagt Maharishi Mahesh Yogi heute. Nur daß der das eben nicht "Himmelreich Gottes", sondern (wertfrei) Transzendenz nennt. Es gibt nicht einen Widerspruch zwischen den Aussagen Jesu und denen Maharishis. der aber möchte nicht, daß dieses Wissen nur für Hindus oder Buhdisten, Christen usw. verfügbar ist, sondern für jeden, der es möchte. Und darum beschreibt er dieses Wissen nicht in Termini von "Glauben" oder "Religion", sonderen in Begriffen von WIISSEN und Wissenschaft, was auch völlig in Ordnung ist, weil reines Wissen zu reproduzierbaren Ergebnissen (z.B. im Bereich der Gesundheitsverbesserung durch TM) führt. Und das kann man vom "Glauben", der übrig bleibt, wenn dieses Wissen - wie im Falle der Kirche und anderer Traditionen - verloren gegangen ist, eben nicht mehr behaupten. Auf den Punkt gebracht heißt das, es gibt Widersprüche zwischen Maharishi und der Kirchenlehre, die stammen aber nicht aus einer möglichen Widersprüchlichkeit zwischen Jesus und Maharishi, sonder aus Widersprüchen zwischen Jesus und der Kirche. So behauptet die Kirche, man müsse an Jesus glauben, und würde dann nach dem Tod irgendwann erlöst, wenn Jesus sozusagen mit der Trillerpfeife kommt und die Toten erweckt. Maharishi sieht es so, daß JEDER Mensch im Verlaufe eines Prozesses von vielleicht einer Million Jahren und zahlreichen Lebensspannen zu einem Jesus-ähnlichen Heiligen heranwächst. Eine effektive Meditationstechnik wie die TM beschleunigt diesen Prozeß ganz erheblich, weil sie eine außerordentlich starke reinigungswirkung auf das Nervensystem hat. DAS ist es, was mit dem Lukas 17,21 - Zitat gemeint ist. Darum auch die Kritik des Nazareners an der Priesterschaft seiner Zeit und meine identische Kritik an der heutigen Priesterschaft (Mathhäus 23) "Ihr geht nicht hinein (Anm: in die Transzendenz im Sinne Lukas 17,21 nämlich) und die hineingehen wollen, laßt Ihr nicht..." Und dann bekommen die richtig was um die Ohren (definitiv nicht im Einklang mit NPOV - da bin ich wirklich boch sehr gemäßigt)

Dem Lukas 17,21 geht übreigens Lukas 17,20 voraus, und da heißt es: Das Himmelreich Gottes "kommt nicht mit äußeren Gebärden". Das sollte klar machen, daß das mit der kirchlichen "Reich Gottes-Hoffnung" der Kirche so eben nicht funktioniert. Natürlich wird ein auf vedischem Wissen basierendes "Zeitalter der Erleuchtung" auch im äußeren sichtbar sein (also ohne Kriege, Hunger, Arbeitslosigkeit usw.) Aber das ist nur das Symptom bzw. die Auswirkung der Transzendenzerfahrung. Und die ist nach Maharishi und nach Jesus eben nicht außen, wie die Kirche vorgibt, sondern INNEN - an der QUELLE der Gedanken. Wenn nun Maharishi gelegentlich von Reinkarantion oder Karma spricht, steckt der Pfarrer das gleich in die "Hinduismus"-Schublade. Das ist aber unzutreffend, denn das ist urchristliches Wissen. "Wie Du säst, so wirst Du ernten." Man erntet heute das, was man in der Vergangenheit gesät hat, und man erntet morgen das, was man heute sät. Das ist EXAKT identisch mit dem, was Andere Karma nennen. Jeder kann sehen, daß das auf den Verlauf einer einzigen Lebensspanne nicht immer zutrifft, denn es gibt Leute, die die größten Verbrechen begehen, denen es scheinbar gut geht und umgekehrt. Und auf diese Problematik und auf Widergeburt angesprochen entgegnet der Nazarener: "Was aus dem Fleich geboren ist ist Fleísch (Anm: und somit sterblich) und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist (Anm. und somit unsterblich). Mit anderen Worten: Der Geist ist ewig, aber der Körper stirbt ab und zu. Der Unterschied, ob ein Mensch nun sterblich oder unsterblich ist, liegt in der Klarheit bzw. Kontinuität des Bewußtseins. Wenn das Bewußtsein sehr klar ist, geht diese Kontinuität durch Tod und Widergeburt nicht verloren, man kann vergangene Inkarnationen erinnern usw. Wenn das aber nicht gegeben ist, ist mit dem Tod - zumindest auf der Ebene der subjektiven Wahrnehmung "alles vorbei". Vorher ist nichts und hinterher auch nicht. Und zwar nicht, weil es nicht da wäre, sondern weil es nicht wahrgenommen wird. Ist das klar geworden? Das ist Urchrsitliches Wissen und stand bis 553 so in der Bibel. Da nämlich wurden die entsprechenden Stellen auf dem 5 Konzil aus der Bibel gestrichen. Die Urbibel liegt im Vatikan und wird in absehbarer Zeit veröffentlicht werden, dann könnt Ihr das alles dort nachlesen.

Noch ein Punkt ist, daß auch die spirituellen Lehrjahre Jesu (nämlich zwischen dem 12. und dem etwa 30. Lebensjahr) aus der Bibel gestrichen wurden. Hellsichtige behaupten -un das macht Sinn - daß er in dieser Zeit u.a. in Indien war. Und wenn dem so ist, dann hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Lehren Budhas und auch die Yoga Sutras des Patanjali gekannt uch auch ausgeübt, welche nämlich genau jene "übernatürlichen" Fähigkeiten entwickeln, die Jesus in späteren Zeiten demonstriert hat. Und das sind exakt die gleichen Techniken, die wir heute ausüben. In diesem Falle wäre Jesus eine Ableger unserer vedischen Tradition, und ich wette darauf, daß das genau so gelaufen ist. Aber das werden wir wohl bald sehen, denn der Herr Wojtyla wird die Urbibel angeblich noch zu seinen Lebzeiten veröffentlichen und damit wohl auch die Kirchengeschichte beenden. Soviel zum Thema angeblicher Widersprüche zwischen Maharishi und "der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums". Das ging leider nicht kürzer - sorry. Und jetzt kommen wir endlich zum Punkt Geschichte, der ist sehr viel einfacher.

Geschichte

Nächster Vorschlag: Der Abschnitt Geschichte ist noch etwas dünn. Wie wäre es damit:

Nach dem Tode seines Lehrers Svami Brahmananda Sarasvati 1953 zieht sich Maharishi für zwei Jahre in den Himalaya zurück, um die neue Technik der Transzendentalen Meditation zu entwickeln.

Anmerkung inwieweit die "neu" ist, weiß keiner so genau. Jedenfalls deckt sich das ganze zu 100% mit Patanjali, und auch vor diesem hat es sicherlich effektive Meditationstechniken gegeben. Kann sein, daß Maharishi einfach in dieser Zeit getestet hat, welche der tausenden von Mantras besonders wirksam sind. ich würde einfach das Wort "neue Technik" durch "Methode" ersetzen, weil das den Einführungsvorgang inklusive Kursstruktur ind info beinhaltet. Dann hieße der Satz: "....um die Methode der Transzendentalen Meditation zu entwickeln." das ist in jedem Falle vertretbar.

Im Dezember 1957 gründet er das "Spiritual Regeneration Movement" auf der Basis der TM. 1959 wurde erstmalig eine internationale Konferenz abgehalten und 1960 reiste Maharishi nach Westdeutschland. Seit 1961 findet eine zentrale internationale Ausbildung von TM-Lehrern in Indien unter der Leitung ihres Gründers statt, aus der auch die

ERSTEN

Lehrer für Deutschland hervorgingen. 1962 existierten in der Bundesrepublik Deutschland bereits 18 TM-Zentren,

1972 etwa 60.

Seit 1963 wird

begonnen,

die Wissenschaftlichkeit der TM nachzuweisen. Insbesondere der streßgeplagte mittelständische moderne Menschen wird angesprochen durch eine religions- und ideologiefreie Meditation, die auf einer einfachen Grundgesetzmäßigkeit des menschlichen Geistes beruhe. Die vorübergehende Hinwendung der Beatles zur TM von Februar bis Mai 1968 verhilft ihr zu einem neuen Bekanntheitsboom im Westen. --Markus Schweiß, @ 17:12, 20. Feb 2005 (CET) Meine vorhergehenden beiden Vorschläge habe ich bereits eingearbeitet. Geht das so in Ordnung? --Markus Schweiß, @ 17:19, 20. Feb 2005 (CET)

Weiterführung des Abschnittes zur Geschichte:

1980 kehrte Maharishi von Seelisberg am Vierwaldstättersee nach Indien zurück und ließ in der Nähe von New Delhi das Maharishi Nagar als neues Zentrum der Bewegung entstehen. Ein wichtiges deutsches Zentren befinden sich unter anderem in Schledehausen. 1985 wurde ein Weltplan für vollkommene Gesundheit auf der Basis des Ayurveda verkündet. Diese Aktion hat zur Einrichtung von zahlreichen "Maharishi-Ayurveda"-Kliniken geführt. Der Versuch der TM, den Ruf als Sekte beziehungsweise Jugendreligion abzustreifen und sich auch vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland gescheitert. --Markus Schweiß, @ 17:41, 20. Feb 2005 (CET)

Frage: Wann fand genau der Umzug nach Vlodrop statt und was waren die Gründe dafür? --Markus Schweiß, @ 20:05, 20. Feb 2005 (CET)

Maharishis Gründe für den Umzug kenne ich nicht, aber der kann nicht vor Mitte oder Ende 1988 stattgefunden haben. Da war ich selbst einige Monate in Vlodrop und da wußte noch niemand, daß Maharishi irgendwann mal dauerhaft nach Holland kommen würde. Das Gelände war schon geraume Zeit vorher in unserem Besitz. Seit 1985, 1984 oder sogar noch früher. Zur Zeit des Mauerefalls 1989 war Maharishi definitv schon in Holland. (Ich gehe von Anfang oder Mitte 1989 aus.)

Formulierungsvorschlag

Ich habe es oben bereits angemerkt - es ist aber allen Anschein nach im allgemeinen Rauschen untergegangen. Die Aussage:

Ein ganz zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf einen kosmischen Prozess, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist.

ist aus Deiner Sicht noch nicht in Ordnung. Ich habe sie allerdings (als theologischer Laie) ganz bewuß gewählt, weil sie mir die Differenzen auf den Punkt bringen. Welchen Vorschlag hast Du an dieser Stelle? --Markus Schweiß, @ 20:12, 20. Feb 2005 (CET)

Vielleicht einmal etwas zur Verschärfung des unzweifelhaft vorhandenen Gegensatzes:

''Ein ganz zentraler Kritikpunkt der christlichen Kirchen ist der Anspruch der Transzendentale Meditation auf die Beeinflussung des kosmischen Prozesses, der mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren ist.

Die TM hat nicht die Absicht, den "kosmischen Prozeß zu beeinflussen". Sie ist vielmehr ein Teil des selben. Der wesentliche Punkt ist, daß Differenzen nicht zwischen Maharishi und Jesus, sondern zwischen Kirche und Jesus und demzufolge auch zwischen der Kirche und Maharishi bestehen. Das liegt aber nicht an uns, sonderen, daran, daß die Kirche sich von Jesu Lehren diametral entfernt hat. Der hat Nächstenliebe gepredigt und nicht Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung und die Diffamierung und Bekämpfung von spirituellen Minderheiten. Er hat den Weg zur Glückseligkeit (Lukas 17,21) gepredeigt, und nicht eine "Verherrlichung der Leidens", wie dei Kirche. Er hat die Unabhängigkeit vom Mammon gepredigt, die dagegen Kirche sahnt ab, wo immer es etwas zu holen gibt. (siehe: www.sparteuchdiekirche.de) Und der hat auch keinen Papst vorgesehen. Die Verbrechen der Kirche füllen hunderte bibeldicker Bände und alle brechen die zehn Gebote. Und sie bringen die Menschen der Bewußtseinsentfaltung und dem "Himmel" nicht näher. Die Kirche lebt nur davon, daß jenseitige Heilserwartungen nicht mehr eingefordert werden können. Darum ist es eigentlich eher ein Kompliment herauszustellen, daß wir uns von der Kirche unterscheiden. Ich empfehle, getreu dem Rat des Nazareners (Matthäus 7) echte und falsche "Propheten" nach ihren Früchten (d.h. deren Lehren nach ihren Auswirkungen) zu beurteilen, und zwar MIT GLEICHEM MASS. Was immer dabei heraus kommt, kann im Vergleich nur positiv für die TM sein.

Dieser Vorschlag soll nicht der Eskalation dienen, sondern nur herausstellen, wo genau die Unterschiede zwischen den Glaubensrichtungen liegen. --Markus Schweiß, @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Der Unterschied ist, daß es sich bei dem von Maharishi gelehrten vedischen Wissen um WISSEN handelt, welches auch im Sinne der westlichen Wissenschaft reproduzierbare Ergebnisse hervorbringt. Während es sich bei der Kirche um z.T. völlig abstruse GLAUBENS-Vorstellungen handelt, die mit der realität wenig gemein haben. Das fängt mit der Erschaffung der Erde von ca. 6000 Jahren an, geht mit der Jungfrauengeburt weiter und hört mit zahllosen Bibelfälschungen nicht auf. Der Gottesdienstbesuch das Singen frommer Lieder schafft auch keine Transzendenzerfahrung und keine Krankheitsredution um 50%. das ist der Unterschied. An ihren FRÜCHTEN werdet Ihr sie erkennen.... (Siehe Matthäus 7)

Das war jetzt aber immer noch nicht die griffige Formulierung, um die ich gebeten habe.--Markus Schweiß, @ 22:44, 20. Feb 2005 (CET)

Wie wäre es damit:

Nach kirchlicher ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM sind Maharishis Aussagen völlig im Einklang mit den Aussagen des Nazareners, mögliche Widersprüche zwischen Kirche und TM seien darauf zurückzuführen, daß die Kirche sich ihrerseits von den den urchristlichen Lehren entfernt habe. Jesus habe im Kern nichta anderes gelehrt als Maharishi.

Oder:

Nach kirchlicher Auffassung ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM hingegen sind Maharishis Aussagen zu 100% im Einklang mit dem Nazarener, der im Kern nichts anderes gelehrt habe als Maharishi. Es sei die Kirche selbst, die sich im langen Lauf der Zeit von ihrem eigenen Ursprung entfernt und so in Gegensatz zu urchristlichen Lehren begeben habe. So sei reproduzierbares WISSEN schließlich zu Glauben = NichtWissen verblaßt.

Wenn Dir das zu lang ist, nimm nur die ersten zwei oder drei Sätze.

Herzliche Grüße:

Detlev

80.140.244.187 23:16, 20. Feb 2005 (CET)

Weißt Du was? Wir haben in der jetztigen Auseinandersetzung schon eine Menge geschafft, wahrscheinlich viel mehr als im letzten halben Jahr zusammen gekommen ist.

Ganz sicher. Da hatte ich heute morgen nicht mit gerechnet.

Wir sollten jetzt schlafen gehen, denn morgen ist auch noch ein Tag. Ich schaue hier morgen um 06:00 nochmal rein und bin ab morgen um 18:00 wieder an dieser Stelle zu erreichen. Bis dann Markus Schweiß, @ 22:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich werde morgen erst einmal aussetzen. Da muß ich einige Dinge aufarbeiten, die ich heute liegen lassen habe. (War gar nicht geplant, so eine lange Aktion daraus zu machen. Aber wenn die gemeinsam erarbeiteten Texte dann hinterher auch stehen bleiben und nicht wieder ständig überschrieben werden, sollte sich das im Interesse der Wahrheitsfindung am Ende lohnen.)

Herzliche Grüße:

Detlev

Gut, ich lasse den Artikel erst einmal auf dem Stand von heute morgen. Wenn es hier weiter gehen soll (als beendet sehe ich diese gemeinsame Aktion der Befriedung noch lange nicht) meldet Euch hier. --Markus Schweiß, @ 06:31, 21. Feb 2005 (CET)

Ein paar Anmerkungen und Fragen

• Warum wird der externe link zur AGPF als polemisch bezeichnet?

Der Begriff wurde von mir so gewählt, weil die Seite ein offensichtlicher Sein des Anstoßes ist. Andererseits soll aber auf die Informationen nicht verzichtet werden, weil sie in vielerlei Hinsicht interessant sind.

Was sind denn die offensichtlichen polemischen Äußerungen? Wenn dieser Link polemisch ist, dann sollten wir doch auch überlegen, ob wir die Seiten der TM nicht mit dem Zusatz "Propaganda" versehen. Ich halte von beiden Zusätzen nichts, meiner Meinung nach sollte die Wertung bei externen Links dem Leser überlassen bleiben.

Ich ändere das mal in Umfangreiche und äußerst kritsche Textsammlung und hake den Punkt gleichzeitig ab. --Markus Schweiß, @ 21:53, 20. Feb 2005 (CET)

• Der Zusatz: "Das Problem stellt sich allerdings bei jeder Mediationstechnik, sofern sie fehlerhaft oder unter inkompetenter Anleitung angewendet wird." ist irreführend, denn das ist natürlich klar und nicht der Punkt der Kritik. In den 9 auf [6] aufgeführten Studien geht es auch nicht um TM unter schlechter Anleitung.

Genau diesen Punkt kann man als problematisch ansehen, wenn die Technik der Mediation einer seelisch labilen Persönlichkeit nahe gebracht wird. Man darf dann davon ausgehen, dass es im jedem Falle zu einer Katastrophe kommt.

Das ist unzutreffend. Es kann zu verstärkten Stresslösungen kommen, und die Leute sind dann hinterher gesünder als vorher, weil die TM eben nicht gesundheitsschädlich, sondern gesundheitsfördernd ist. Allerdings sollten die Ärzte dafür ausgebildet werden, anstatt, die Leute mit Psychopharmaka vollzustopfen. Das forden wir seit Jahrzehnten. Wenn eine Methode mehr als als die Hälfte aller erkrankungen vermeidet, sollte sie selbstverständlicher bestandteil der ärztlichen Ausbildung sein.

Hast du dir die Studien mal angeschaut? Vielleicht ist es mir entgangen, aber ich sehe nicht, dass es bei der Zielgruppe um seelisch labile Personen gegangen ist.

• Bei den Studien sollte mindestens der Zusatz angebracht werden, dass diese bestenfalls äußerst umstritten sind. Die Studien sind zu einem Großteil von TM nahestehenden Personen oder Organisationen durchgeführt wurden bzw. von TM in Auftrag gegeben worden. Siehe auch [7], [8], [9]

Die Strittigkeit ist in der Tat ein Thema und muß noch rein.

Die momentane Form halte ich nicht für besonders gelungen. Zum einen sehe ich keinen Zusammenhang zwischen "universale Problemlösung" und Studien ("die zugehörigen" ist mißverständlich), zum anderen stellt sich sofort die Frage, wer denn die "kompetente Seite" ist und warum diese Studien kritisiert werden. Ich versuche mal in den nächsten Tagen eine Vorschlag zu unterbreiten.

• Der Preis für einen Einführungskursus ist entfernt worden, warum?

Weil wir hier keine Veranstaltung von Werbefeldzügen sind. Die aktuellen Lebensmittelpreise stehen letztendlich auch nicht in der Wikipedia.

• Auf die Einschüchterungsversuche des "Fachmanns" mittels Gesetzen eine Änderung der Texte zu erzwingen würde ich nicht viel geben. Welcher Paragraph nach BGB soll denn als Anspruchsgrundlage herhalten?

Von Einschüchterung halte ich auch nicht viel. Das Problem liegt einfach darin, hier endlich Ruhe zu bekommen. Schließlich fetzt es hier seit mehr als einem halben Jahr

-- mkrohn 20:48, 20. Feb 2005 (CET)

Letzteres ist ein anderes Thema. Mir wurde unterstellt. Ich würde Leute beleideigen. Abgesehen davon, daß das nicht zutrifft, könnte es sich schlimmstenfalls um eine erwiderte Beleidigung handeln, und die ist durch das BGB abgedeckt. Ich denke, der Punkt ist damit geklärt.

Der andere Punkt ist, daß auch in einem Forum, wo jeder den Anderen überschreiben kann, nicht jeder jede beliebige Unwahrheit behaupten darf. Wir sind ja hier nicht im Zoo. Und es kann darum nicht angehen, daß hier Unwahrheiten von den Administratoren abgedeckt werden und die Seiten dann von der Bearbeitung gesperrt und somit einseitig von Richtigstellungen abgekoppelt werden. In Film, Funk und Fernsehen ist die übliche Praxis eine Gegendarstellung, die selbst ohne Rücksicht auf den Wahrheitsgehalt veröffentlicht werden MUSS. Ich halte das auchim Falle Wikipedia für durchsetzbar, wenn die Leute es mit der Desinformation zu weit treiben. Weil das nicht viel wert ist, wenn jeder diese Gegendarstellung alle fünf Minuten überschreiben kann, hätte der Betreiber der Seite logischerweise die Verpflichtung, diese Gegendarstellug gegen eine Überschreiben zu schützen, und wenn er das nicht macht, würde man ihn wohl über eine einstweilieg Anordung dazu verpflichten müssen und auch können. Und wenn dann jemand diesen Schreibschutz aufhebt, und/oder diesen Text löscht oder überschreibt, wird wohl entweder der Administrator oder der Domaininhaber oder beide dafür rechtlich haften müssen. Das ist meine Rechtsauffassung, und ich gehe davon aus, daß die Gerichte die teilen würden. Jedenfalls finde ich das extrem unfair und halte es für einen Machtmißbrauch, wenn Administratoren Tatsachen mit Unwahrheiten überschreiben und die Seite dann sperren. So kann das nicht laufen, und das wird jeder einsehen. Oder?

Detlev Wulf 80.140.244.187 21:41, 20. Feb 2005 (CET)

Tu mir einen Gefallen und wirke hier ebenfalls deeskalierend. Glauben darfst Du mir in diesem Zusammenhang eines: Der rechtliche Holzhammer wird hier nicht geschwungen, sonst Ende der Debatte! Klar? --Markus Schweiß, @ 21:51, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo lieber Markus, ich habe nicht geschwungen. Der Marco hatte mich um eine Erläuterung meiner Position gebeten. und uch habe sie ihm gegeben. Mehr nicht.

Gut, Punkt abgehakt. Ich habe mir übrigens erlaubt einen weiteren Punkt in der Geschichte einzufügen. Geht das so in Ordnung, wie ich es im Artikel formuliert habe? --Markus Schweiß, @ 22:29, 20. Feb 2005 (CET)

Nachsatz: Ich hatte um einen Formulierungsvorschlag weiter oben gebeten. Bitte versuche an dieser Stelle weiter zu kommen. --Markus Schweiß, @ 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Eine Menge auf einem Schlag gilt es hier zu verarbeiten. Lassen wir uns an dieser Stelle ein wenig Zeit; soviel wie heute wurde glaube ich noch nie geschafft. --Markus Schweiß, @ 21:11, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn man die ganze Geschichte unter dem Aspekt der Glaubensfreiheit betrachtet, dann entkrampft sich zumindest aus meiner Sicht so manches. --Markus Schweiß, @ 21:21, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, danke für deine Bemühungen. -- mkrohn 21:37, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Unter diesem Aspekt könnte man allerdings die gesmte kirchliche Kritik auch schlicht weglassen. Oder man müßte darauf bestehn, auch auf den Kirchenseiten den Punkt "Kritik" einzufügen (und da gäeb es mehr als bei der TM). MIr geh´t es ganz einfach nur darum, daß MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN WIRD. So wie es z.B. auch unsere Verfassung, die Grundrechte und die Menschenrechte vorsehen. das hört sich simpel und sebstverständlich an, ist aber bei deiser Thematik bisher völlig anderes gehandhabet worden und zwar auch bei Wikipedia. Das äußert sich z.B. darin, daß die Meinung der Kirche zur TM bislang höher bewertet wurde, als die Aussagen erfahrener TM-Aübender, die von der Sache zweifellos mehr verstehen. Also ist es offenbar so, daß diese Gleichbehandlung keineswegs so selbstverständlich ist, wie man annehmen sollte. Darum fordere ich das ein. Und selbst das stößt bei Einigen auf Barrieren, weil sie in Ihrer Erziehung offenbar anders programmiert worden sind und sich erst einmal daran gewöhnen müssen, entgegen dem Wunsch manch eines Pfarrers auch spirituelle Minderheiten gegenüber dem "Mainstream" nicht zu diskriminieren.

Detlev Wulf

80.140.244.187 22:08, 20. Feb 2005 (CET)

"MIr geh´t es ganz einfach nur darum, daß MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN WIRD." - Der Unterschied - die Katholische Kirche behauptet längst nicht mehr, sie könnte u.a. die Erdbeben beeinflussen (s. unten). Die Werbung Ihres Ladens ist um einiges penetranter (BTW: Selbst aus dem anderen, gemäßigten, bin ich ausgetreten - kritisch bin ich immer). AN 10:18, 21. Feb 2005 (CET)

ich habe den Kritikpunkt ans Ende gesetzt und vor allem so umformuliert, dass sich die Kirchen nicht als Besserwisser darstellen können. --Markus Schweiß, @ 22:42, 20. Feb 2005 (CET)

Das ist akzeptabel. Selbst die Kritik an der Erhebung von Kursgebühren ist akzeptabel, wenn man diesen Hinduismus-Kram rausläßt. (Wer möchte nicht gerne lieber alles umsonst haben :-)

Daß auch TM -Lehrer irgendwovon leben müssen, verstehen die meisten Leute. Und die anderen fangen eh´ nicht an zu meditieren.

Detlev Wulf

80.140.244.187 23:23, 20. Feb 2005 (CET)

So, ich habe den zentralen Kritikpunkt mal so eingesetzt, wie wir es gemeinsam ausgearbeitet haben und dafür die von Detlev bearbeitete erste Version gewählt. Die Frage der Bezahlung habe ich mal ganz entfernt, weil das kein TM-spezifisches Thema ist. Ich weiß beispielsweise von der katholischen Kirche, dass sie ebenfalls für solche Leistungen keineswegs geringe Beiträge einfordert. --Markus Schweiß, @ 06:26, 21. Feb 2005 (CET)

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Die Betreibergesellschaft Labyrinth Drielandenpunkt BV des Vaalser Berges, die das Gelände langjährig angepachtet hat, wurde von der Maharashis-Foundation schon im letzten Jahr erworben.Für Ric Jung, den Manager der Betreibergesellschaft, ist es wichtig, "die Friedenslehre auf der ganzen Welt zu verbreiten" (so die Aachener Nachrichten vom 9. Febr.) 14 neue Könige (Rajas) der Maharashi-Bewegung wurden in sieben Tagen auf dem Vaalser Berg gekrönt und gehören somit dem Führungskader der Bewegung an. Vaals soll demnach der TM-"Mittelpunkt der Welt werden". Entsprechend der Zeitung wurden Regierungen aus aller Welt zu Schulungen in Sachen Weltfrieden eingeladen um den Status der Unbesiegbarkeit zu erlangen, durch TM liessen sich auch Erdbeben vermeiden.--82.82.232.25 21:02, 20. Feb 2005 (CET)

"durch TM liessen sich auch Erdbeben vermeiden" - Wie soll DAS genau gehen??? AN 10:10, 21. Feb 2005 (CET)

Es ist für mich ebenfalls völlig unverständlich, wer diesen Quark dort eingestellt hat. Vielleicht war es auch nur ein Provokateur, die es hier mittlerweile zu Hauf gibt. Sachdienlich war der Hinweis auf gar keinen Falle, den glauben im Sinne der Glaubensfreiheit darf man so ziemlich alles.--Markus Schweiß, @ 12:45, 21. Feb 2005 (CET)

Formulierungsvorschlag 2

Ein zentrales Anliegen der TM ist das an Naturheilverfahren orientierte Methode nach dem Ayurveda, dem alten indischen System der Naturheilkunde, dem Wissen vom langen Leben. Dieses stellt in der Tat eine ernstzunehmende Herausforderung an die traditionelle Schulmedizin dar.

Den Text würde ich gerne an passender Stelle einfügen. Erst einmal bitte ich an dieser Stelle um kritische Anmerkungen und um Vorschläge, wo die Einfügung hin soll. --Markus Schweiß, @ 06:49, 21. Feb 2005 (CET)

Wie wär's als Alternativvorschlag mit: ''Ein zentrales Anliegen der TM ist das Geldverdienen " ? Ist dies nicht zumeist das Ziel der für's Geld (zzgl. MwSt) angebotenen Dienstleistungen? AN 10:07, 21. Feb 2005 (CET)

Das kann an dieser Stelle nicht von Belang sein. In der katholischen Kirche geht jeden Sonntag der Klingelbeutel um und auch sonst betreiben die Kirchen ihre eigenen Geschäfte mit den ihnen spezifischen Dienstleistungen. Damit an dieser Stelle Ruhe einkehrt, wurden die Preise für Geschäft entfernt. Wie schon oben erwähnt finden sich die aktuellen Lebensmittelpreise auch nirgends in der Wikipedia. --Markus Schweiß, @ 12:51, 21. Feb 2005 (CET)

Diese Preisliste mußte erst mal entfernt werden. Gab es bereits katholische oder evangelische Priester, die es versucht hatten, die in der eigenen Gemeinde geltende Preisliste irgendwo in der WP abzuspeichern?

Was sagt uns das? AN 17:21, 21. Feb 2005 (CET)

Was Du schon ausgedrückt hast: Die gehören nicht hier hin. Wer übrigens diese unselige Idee hatte, möchte ich aber auch nicht mehr wissen. Hauptsache, jetzt sind sie nicht mehr drin. --Markus Schweiß, @ 18:34, 21. Feb 2005 (CET)

nächste Runde

"Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen."

Es gibt keinerlei Grund, die von der TM-Seite vorgelegten Untersuchungen als weniger seriös anzusehen, als die der Kritiker (insbesondere, da die TM-Kritik vorrangig von Kiche und pharamanahen Kreisen vorgebracht werden, welche ihre eigenen Interessen verfolgen und an anderer Stelle sehr wenig Wahrheitsliebe gezeigt haben). Diese Formulierung ist darum diffamierend und nicht im Einklang mit NPOV. Gefälligkeitsgutachten kommen von ganz anderer Seite. So hat die Bunderegierung meines Wissens seinerzeit zwei Gutachten, die die TM positiv bewerteten und somit nicht zu dem gewünschten Ergebnis kamen, in der Schublade liegen lassen und eine weitere Meinung eingeholt, die ihr genehm war, und dann auch schließlich veröffentlicht wurde.

Textvorschlag: Die TM-Untersuchungen werden teilweise von kirchennahen und/oder pharmanahen Kreisen angezweifelt.

Detlev Wulf 217.80.71.38 09:18, 24. Feb 2005 (CET)

"Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu dem andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien.

Diese Formulierung impliziert, daß es sich bei der TM um eine Relgion handelt.

Mein Textvorschlag: "Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Transzendenzerfahrung ermöglicht werde, zu der andere Religionen wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien. Durch die langjährig regemäßige Praxis der Transzendentalen Meditation bleibt diese Transzendenzerfahrung schließlich rund um die Uhr (also auch außerhalb der Meditation) stabil. Dieser Bewußtseinszustand wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnent."

Unter "Geschichte" heißt es: Der Versuch der TM, den Ruf als Sekte beziehungsweise Jugendreligion abzustreifen und sich auch vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland als gescheitert anzusehen.

Diese Formulierung ist diskriminierend und nicht im Einklang mit NPOV, außerdem auch so nicht zutreffend http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html (Auch wenn hier sicherlich noch viel Arbeit zu leisten ist, weil viele Pfarrer bis heute nicht begriffen haben, daß die Diskriminierung spiritueller Minderheiten um keinen Deut besser ist, als die Diffamierung von z.B. Juden, Ausländern, Farbigen, Homosexuellen usw.) Zudem ist es so, daß die Kirche ihre eigenen Sektenkriterien erfüllt, und daß alle Argumente, welche der TM einen derartigen Ruf unterstellen sollen, auf die Kirche nicht weniger zutreffen. Es gibt darum keinerlei Grund, der weltanschaulich neutralen TM-Technik eine Sekteneigenschaft zu unterstellen und (mit ungleichem Maß messend) der Kirche nicht.

Unter "Kritikpunkte"

Die gleichen Stellen bestätigen jedoch auch, dass dieser Schaden bei jeder fehlerhaften und unzulänglich vermittelten Mediationstechnik eintreten kann.

Diese Formulierung impliziert, daß die TM-Technik "fehlerhaft" sei oder "unzulänglich vermittelt" werde, was nicht der Fall ist, da die TM-Technik gesundheitlich sehr wertvoll ist und Ausbildung der TM-Lehrer sehr gründlich und gewissenhaft erfolgt.

Richtig ist: Die gleichen Stellen verschweigen, dass nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichtes logischerweise nicht nur "die Ausübung von TM oder auch das Engagement in der TM-Bewegung als "life event" Auslöser für Psychosen sein könnten"... sondern analog natürlich auch auch der Kirchenbesuch oder Mitgliedschaft in der Kirche ..."Auslösendes Element könne jedes Ereignis sein, das die ganze Person in Anspruch nehme, eine Verlobung, eine Heirat, eine Niederkunft, ein Militärdienst und auch die TM." (BVerwG 7 C 2.87 vom 23.5.87, Seite 38). Denn gerade die Kirche betont ja unentwegt, daß die Bekehrung zum Christentum ein solches "live Event" darstelle. Übrigens widerspricht diese Behauptung des Gerichtes, daß die TM "als life-event Auslöser für Psychosen sein könnten" den Feststellungen der neutralen Gerichtsgutachter. Diese Behauptung wurde auch nicht durch neue Indizien bestätigt und ist darum rechtswidrig. Nach meiner Auffassung und der zahlreicher Juristen handelt es sich hier um eine Beugung des Rechtes. Aber wie auch immer: Wenn diese Behauptung nach Auffassung des gerichtes für die TM gilt, dann gilt sie unzweifelhaft auch auf die Kirche. Dies wird jedoch von Kritikern verschwiegen.

Darum schlage ich nochmals vor, den folgenden ersten *** Absatz *** komplett zu streichen:

Kritikpunkte

Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben und die Gesundheit labiler jugendlicher Meditierender auswirken könne. Die gleichen Stellen bestätigen jedoch auch, dass dieser Schaden bei jeder fehlerhaften und unzulänglich vermittelten Mediationstechnik eintreten kann. Die TM-Bewegung bekräftigt ihrerseits die positive Auswirkungen auf die geistige und körperliche Gesundheit, die durch hunderte wissenschaftliche Untersuchungen nachgewiesen seien.

Nach kirchlicher Argumentation ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM sind Maharishis Aussagen völlig im Einklang mit den Aussagen des Nazareners, mögliche Widersprüche zwischen Kirche und TM seien darauf zurückzuführen, daß die Kirche sich ihrerseits von den den urchristlichen Lehren entfernt hat.

Stattdessen schlage ich vor den letzten Satz aud diesem Absatz in den Haupttaext am Anfang zu über nehmen und der obigen ersten Punkt dieses Diskussionsanschnitts voranzustellen. Dann würde es etwa so aussehen:

Eingangstext, Textanschluß: ...bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die TM-Bewegung verweist ferner auf positive Auswirkungen auf die geistige und körperliche Gesundheit, die durch hunderte wissenschaftliche Untersuchungen nachgewiesen seien. Diese TM-Untersuchungen werden teilweise von kirchennahen und/oder pharmanahen Kreisen angezweifelt.

Kritik Nach kirchlicher Argumentation ist Maharishis Ansatz mit der Reich-Gottes-Hoffnung des Christentums nur schwer zu vereinbaren. Nach Auffassung der TM sind Maharishis Aussagen völlig im Einklang mit den Aussagen des Nazareners, mögliche Widersprüche zwischen Kirche und TM seien darauf zurückzuführen, daß die Kirche sich ihrerseits von den den urchristlichen Lehren entfernt hat.

Detlev Wulf 217.80.71.38 09:21, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlef, ich habe das Gefühl, du meinst, in dem Artikel müsse eine ausgewogene Bewertung von TM erreicht werden. Das ist aber nicht seine Aufgabe, sondern die Aufgabe ist es, relevante Fakten zu präsentieren. Wenn die Kirche sagt, daß TM schädlich sei, dann ist das das, was wir schreiben sollten: „Die Kirche sagt, daß TM schädlich sei.“ Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikons, Aussagen zu interpretieren. --Skriptor ✉ 12:01, 24. Feb 2005 (CET)

In der Tat bin ich der Meinung, daß ein Artikel über die TM ausgewogen sein sollte. Im Grunde hat die Ansicht der Kirche in diesem Zusammenhang keinerlei Relevanz, weil die erstens nicht sachkunbdig ist. - Wie wollen Leute über eine Meditationstechnik urteilen, der wichtigste Auswirkung die Erfahrung der Transzenden ist, wenn sie diese Erfahrung selber nicht haben????! Das ist in der Tat, als ob Blinde von der Farbe reden. Die Meinung der Kirche ist aber nicht nur nicht relevant und nicht sachkundig - sie ist von Besitzstandswahrungsabsichten der Kirche geprägt und z.T. eindeutig diffamierend.) Vor diesem Hintergrund ist es im Grunde in einem Beitrag über TM überhaupt nicht akzeptabel, wenn derartiger Unfug in diesem Zusammenhang überhaupt rezitiert wird. Wenn das aber dennoch geschieht, so sollten zumindest die Argumente der unterschiedlichen Parteien (entsprechend den Vorgaben von NPOV) ausgewogen präsentiert und gewertet werden. Das aber ist hier nicht der Fall. Es wird immer noch die Meinung von sachunkundigen kirchlichen Hasspredigern (die auf eine wahrheitsgemäße Darstellung pfeifen, so lange sie nur den Zweck der Diffamierung erfüllt) höher bewertet, als die Aussagen von langjährigen Sachkennern, die sich ernsthaft um eine wahrheitsgemäße Darstellung bemühen. Das ist nicht akzeptabel, und ich mahne an, daß sich das ändert und daß mit gleichem Maß gemessen wird. Und wenn ich hier aufgefordert werde, jede kleinste Einzelheit zwanzigmal zu belegen, dann sollen das die Kritiker bitteschön auch tun. (Man sehe sich nur mal im Archiv an, wie oft und lange ich darauf hingeweisen mußte, daß der Sitz der TM-Bewegung nicht mehr der Schweiz, sondern in Holland ist - und das ist schließlich auch nur deswegen als zutreffend erkannt worden, weil das selbst die schärfsten TM-Kritiker auf ihren Seiten bestätigen.) Es ist für einen Sachkenner kaum nachvollziehbar, daß hier einigermaßen intelligenten Leuten die ungalublichsten Widersprüche auf den Seiten der Kritiker nicht auffallen. Wie z.B. die Preisangaben. Da wurden in einem Rundschreiben an die TM-Lehre die neuen Kursgebühren genannt. (Woher die AGPF dieses gewiß nicht an sie gerichtete Schreiben nun hat, ist auch eine Frage wert, aber das ist hier nicht das Thema.) Jedenfalls rechnen die Leute dann einfach sämtliche Kursgebühren zusammen und sagen dann: "Jetzt über 15.000 Euro pro Person..." Daß da beispielsweise der Preis für einen einzelnen Kursteilnehmer und der Kurspreis für eine komplette Familie mit einem Verdiener inklusive der Kinder unter 18 zusammengerechnet werden und zusätzlich noch die Gebühren für Fortgeschrittenentechniken, die frühestens nach 18 Monaten vergeben werden, fällt unserem Oberphysikwissenschaftler nicht auf. Er besteht vielmehr fortgesetzt auf die Nennung falscher Preise. (Und bezweifelt zudem fortgesetzt aufgrund ähnlich mangelhafter Recherche aber mit gleicher Vehemenz die Seriösität der wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM.) Selbst die Einbeziehung der Mehrwertsteuer für den TM Grundkurs muß etwa 20 mal angemahnt werden - wenn der Preis denn unbedingt schon genannt werden soll. Wie gesagt - ich bin mit Markus der Ansicht, daß dieser Preis hier nicht hingehört und wir haben diese Diskussion inzwischen abgehakt. Ich möchte mit deisem Hinweis nur deutlich machen, wie magelhaft hier teilweise gearbeitet und recherchiert bzw. mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich habe über drei jahre für eine große TV-Redaktion Recherchen durchgeführt. Wenn ich so schlampig gearbeitet hätte, wären es keine drei Wochen gewesen. Darum mahne ich nochmals an, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird und daß nicht weiterhin unverdrossen Seiten mit gezielt desinformierenden Inhalten vorrangig als Referenz verwertet werden.

Detlev Wulf 80.140.255.122 16:18, 24. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Noch ein Punkt dazu. Es ist durch nichts zu rechtfertugen, daß nun ausgerechnet die Meinung der Kirche dargestellt wird, wenn man mehrere Quellen hinzuziehen will. So gibt es z.B, auch die Aussagen des Präsidenten der "indischen Ärztekammer" (Link wurde bereits genannt. Auf Wunsch suche ich den nochmal raus) der Maharishi zum Thema Ayurveda über den grünen Klee lobt. Und der hat bezüglich TM und Ayurveda sicherlich mehr Wissen und Erfahrung als irgend ein Pfarrer dieser Welt. Man wird in einem Forum, wo die Meinungsvielfalt offenbar den Vorrang vor sachgerechter Information hat, immer jemanden finden, der irgendweine gewünschte Meinung vertritt. Diese dann gezielt herauszusuchen, um auf diese Weise die eigene Gewewünschte Meinung zu transportieren, andere, sachkundiger Meinungen zu unterdrücken und das dann als Objektivität zu verkaufen, ist schon ein bisserl schlitzohrig, oder? Ich hätte beispielsweise auch keine Problem Quellen zu finden, die einige der TM-Kritiker als faschistoid bezeichnen. Das bringt uns aber im Bemühen um eine objektive Darstellung wohl nicht weiter (ebenso wie der unter der Überschrift "nächste Runde" eingangs genannte Satz) weil das eben auch nicht Aufgabe eines Lexikons ist. Darum sollten wir uns in det Tat lieber um eine ausgewogene Darstellung bemühen. (Ich muß da, wie gesagt stellenweise ziemlich "die Zähne zusammen beißen". Das gleiche erwarte ich dementsprechend auch von Anderen.)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.255.122 17:14, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlef, wenn du aus meiner Äußerung:

ich habe das Gefühl, du meinst, in dem Artikel müsse eine ausgewogene Bewertung von TM erreicht werden. Das ist aber nicht seine Aufgabe, sondern die Aufgabe ist es, relevante Fakten zu präsentieren

machst:

In der Tat bin ich der Meinung, daß ein Artikel über die TM ausgewogen sein sollte

dann hast du entweder nicht verstanden, was ich gesagt habe, oder du willst mir das Wort verdrehen.

Willst Du uns jetzt damit sagen, daß nach deiner Meinung ein Artikel über TM NICHT ausgewogen sein sollte, oder wie,?!

Ich kann mir danach gut vorstellen, daß du drei Jahre für das Fernesehen recherchiert hast. Vielleicht kannst du aber trotzdem darauf verzichten, im wesentlichen ad hominem zu argumentieren; es sieht sonst so schnell danach aus, als habest du keine Sachargumente.

Wissen basiert auf Bewußtsein. Wissen ist verschieden in verschiedenen Bewußtseinszuständen. Wissen ist verschieden in Wachzustand, Schlaf oder Traum. Wenn jemand ein Gewehr neben dem Bett stehen hat, so nutzt ihm das wenig, wenn ihn im Traum ein Tiger fressen will. Im Schlaf ist das Bewußtsein und demzufolge das Wissen gleich Null. Und wenn das Bewußtsein getrübt sit, dann sind auch die so getroffenen Aussagen - beispielsweise zur TM - getrübt. So einfach ist das. Darum kann man den Wahrnehmenden bzw. Aussgenden nicht völlig aus der Diskussion heraushalten. Es ist ja im übrigen offensichtlich, daß einige TM-Gegner hier sehr viel mehr "ad hominem" argumentieren, als ich, indem sie nicht genannte Andere als Beleg für die von ihnen gewünschten Aussagen vorschschieben bzw. vorgeben.

Und Argumente von der Art, die Kirche könne sich nicht qualifiziert zu TM äußern, weil sie es ja noch nie ausprobiert habe, sind ungefähr so sinnvoll wie die Ablehnung militärkritischer Argumente von Leuten, die nicht ‚gedient‘ haben.

Das ist unzutreffend. Jeder weiß, was Militär ist und beweirkt. Aber nicht jeder weiß, was Transzendenz ist. Kirchliche Kritiker reden als Blinde von der Farbe. Es ist also nicht einzusehen, warum deren Aussagen höher bewertet werden sollten, als die von Sachkennern.

Kurz: Ich sehe nach wie vor kein gültiges Argument dafür, die Aussage der Kirche durch eine Interpretation dieser Aussage durch einen TM-Propagandisten zu ersetzen. Du würdest ja sicher auch nicht wollen, daß statt der Behauptungen, die die TM über sich selbst aufstellt, die Interpretation dieser Behauptungen durch die Kirche im Artikel steht, oder irre ich mich da?

--Skriptor ✉ 16:38, 24. Feb 2005 (CET)

Nur, daß es sich hier nicht um einen Artikel über die TM und nicht über kirchliche Apologetik handelt, und daß die wertenden Äußerungen der Kirche in einem Artikel über die TM überhaupt nichts zu suchen haben. Und die wertenden Äußerungen der Kirche über Behauptungen, die die TM über sich selbst aufstellt, haben dort erst recht nichts zu suchen. Sonst müssen wir - mit gleichem Maß messend - mal auf die Kirchenseiten gehen und die Kirche dort in gleicher Weise kritisieren, und dann würde diesen Leuten Hören und Sehen vergehen. Das garantiere ich. Also laß uns - ich wiederhole es - mit gleichem Maß messen und für eine möglichst objektive Darstellung sorgen. Das ist doch nun kein luxuriöser Anspruch, sondern das Mindeste, was man verlangen kann. Du verlangst Das von mir, also verlange ich das von Dir auch.

Das kann doch nicht so schwer sein. Du schreibst "Du würdest ja sicher auch nicht wollen, daß statt der Behauptungen, die die TM über sich selbst aufstellt, die Interpretation dieser Behauptungen durch die Kirche im Artikel steht, oder irre ich mich da?"

Unzweifelhaft ist wohl, daß die Kirche ja sicher auch nicht wollen würde, daß statt der Behauptungen, die die Kirche über sich selbst aufstellt, die Interpretation dieser Behauptungen durch mich in ihrem Artikel steht - und da irrst Du Dich ganz gewiß nicht. Wenn Du aber der Kirche das Recht einräumst, in dem TM-Artikel über die TM herzuziehen, dann räumst Du mir gleichzeitig meinerseits das Recht ein, in einem Artikel über die Kirche meine Kritik über die Kirche abzulassen. Und wenn Du dem nicht zustimmst, mißt Du mit zweierlei Maß. Und ich lege nun den Finger in diese Wunde, weil hier einige Leute ganz selbstverständlich diese Form des Messens mit zweierlei Maß für sich als vermeintliches Recht in Anspuch zu nehmen versuchen. Diese Vorgehensweise ist jedoch nicht im Einklang mit NPOV.

Detlev Wulf

80.140.255.122 17:14, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, in bestimmten Punkten kann man Dir durchaus entgegen kommen und das ist heute im Artikel geschehen. Wegdiskutieren kann man allerdings nicht die Diskrepanzen, die zwischen den Kirchen und der TM bestehen. Du mußt allerdings auch zugeben, dass von der kirchlichen Seite durchaus "fair" mit der TM umgegangen weit. Man hätte durchaus die Quellen des zweiten und dritten Weblinks hier einstellen können, ohne dass sich jemand zutiefst diskreminiert fühlen müsste. Eine Erkenntnis ist allerdings gereift: Wir werden den Artikel auch in Zukunft nicht frei schalten können, ohne sofort wieder ein wildes Durcheinander zu provozieren. --Markus Schweiß, @ 17:47, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo lieber Markus,

ganz gewiß - und zwar deswegen, weil von der kirchlichen Seite eben absolut NICHT "fair" mit der TM umgegangen wird. Dies werde ich unter den folgenden Punkten dokumentieren, sobald ich dazu komme. Dort werde ich beispielhaft einige in der Diskussion von kirchlichen Kritikern verwendete Argumente herausgreifen und die mit der realtiät vergleichen. Dann sollte deutlich werden, daß die Kirche (übrigens nicht nur) hier mit gezinkten Karten spielt. Wenn wir die Dinge etwas gründlicher untersuchen und feststellen, wie sehr die TM (und andere Gruppierungen) in der Vergangenheit von (zumeist) der Kirche verleumdet worden ist, werden wir nach und nach zu einer objektiveren - und das heißt in diesem Falle positiveren - Bewertung kommen, die dann hoffentlich auch im Haupt-Text steht. Jedenfalls sind die vorgenommenen Änderungen überwiegend (wenn auch nicht alle) als Schritte zu einer objektiveren Darstellung anzusehen, und das ist zu begrüßen. In der Kürze der Zeit hier aber erst noch einmal etwas Grundsätzliches zum Thema Kritik durch Mehrheiten an Minderheiten.

Diskussionsverhalten

(Lange Ausführungen von Detlev zur behaupteten Inkompetenz der Kirche gestrichen, die mit dem Artikel nichts zu tun haben. --Skriptor ✉ 16:21, 25. Feb 2005 (CET))

Hallo Detlev, bitte bewahre ein bißchen Diskussionsdisziplin. Es mag dir ein inneres Bedürfnis sien, über die Kirche herzuziehen, aber mit der Diskussion über den Artikel hat das nichts zu tun. Laß uns bitte beim Thema bleiben.

Und das Thema ist in diesem Fall: Die Kirchen sind eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe, die das gleiche Feld beackern wie TM, nämlich in weiterem Sinne das Seelenheil, und denen also eine gewisse Fachkompetenz zugestanden werden muß (und natürlich auch eine gewisse Voreingenommenheit). Damit sind die Ansichten, die die Kirchen zu TM äußern, relevant und sollten als Meinungen im Artikel erscheinen.

Es ist im Sinne des NPOV selbstverständlich, daß diese Meinungen so in den Artikel kommen, wie sie geäußert wurden, und nicht so, wie Anhänger der TM sie gerne interpretieren würden. Ob diese Meinungen fair sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle – es sind wichtige Meinungen, und wir trauen unseren Lesern zu, daß sie sich selbst entscheiden können, wie glaubhaft sie diese Meinungen finden wollen.

Ich bitte dich im übrigen noch einmal, mit ad-hominem-Argumentationen aufzuhören. --Skriptor ✉ 16:21, 25. Feb 2005 (CET)

Ich war zugebenermaßen auch ein wenig entsetzt, als ich diese Weblink-Sammlung zu Gesicht bekommen hatte. Wer hätte dieses Zeug eigentlich lesen und verstehen sollen - das ganze mit dem Ziel, die Kritik einer gesellschaftlichen relevanten Institution weg zu diskutieren? Ich meine, so etwas ist beileibe nicht zielführend. --Markus Schweiß, @ 16:35, 25. Feb 2005 (CET)

Es erinnert mich aber an eine Taktik, die ich bei einigen politischen und religiösen Sekten – von Zeugen Jehovas bis MSB – beobachtet habe: In Diskussionen einfach ganz viel reden und große Mengen an Fakten ohne Rücksicht auf Relevanz oder logische Zusammenhänge von sich geben, um den Gegner (denn das ist der nichteinsichtige Diskussionspartner bei solchen Leuten) schlicht totzusabbeln. --Skriptor ✉ 17:15, 25. Feb 2005 (CET)

Da scheint was dran zu sein, zumal das Klima hier schon einmal wesentlich konstruktiver war. Die Länge der Textbeiträge wirken jedenfalls schlicht und ergreifend abschreckend. --Markus Schweiß, @ 17:23, 25. Feb 2005 (CET)

Sorry lieber Markus, was Skriptor da so losläßt erfordert schon einige Äußerungen. Wenn er gründlicher lesen würde, müßte ich das nicht alles zwanzigmal wiederholen. Die "Sabbelei" ist also zu 95% selbst verursacht. Im übrigen ist "Sabbelei" nach meinem Verständnis keine Frage der Qunatität, sondern der Qualität der Aussage. Es gibt Leute, die in einem Satz mehr sabbeln, als ich auf fünf Seiten.

Detlev

Gut, dass Du wieder zur Sache kommst ;-) --Markus Schweiß, @ 20:23, 25. Feb 2005 (CET)

Und jetzt folgt der Text, den ich gerade einstellen wollte, und der leider auch wieder etwas länger ist

also

Lieber Skriptor, andere Leute begreifen das in einem Satz, nämlich: Ich erwarte (auch von Dir) daß hier MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN WIRD. Mit anderen Worten: Je mehr DU nachdenkst, desto weniger brauche ich zu "sabbeln" - und das wäre mir wirklich sehr viel lieber!!! Also lies BITTE die Links, auch wenn Dir deren Inhalt vielleicht nicht paßt - da kannst Du was lernen

Und jetzt möchte ich bitte wieder zur Sache kommen können.

Jetzt zu Markus. Der Übersichtlichkeit halber wiederhole ich:

Ich war zugebenermaßen auch ein wenig entsetzt, als ich diese Weblink-Sammlung zu Gesicht bekommen hatte. Wer hätte dieses Zeug eigentlich lesen und verstehen sollen - das ganze mit dem Ziel, die Kritik einer gesellschaftlichen relevanten Institution weg zu diskutieren? Ich meine, so etwas ist beileibe nicht zielführend. --Markus Schweiß, @ 16:35, 25. Feb 2005 (CET)

Lieber Markus, Du wärst erst recht entsetzt gewesen, wenn Du die Links gelesen hättest. Daß eh´kein Mensch die ALLE lesen würde, war natürlich klar. Für einen durchschnittlich intelligenten Menschen sollten aber schon 5-10 Links von dieser Sorte ausreichen, um klar zu machen, da0 es sich hier nicht um eine seriöse Institution ist, welche das Recht hätte, den Richter über Andersdenkende zu spielen. Und nur um die Klarstellung dieses Punktes ging es mir. Das habe ich auch in Fettdruck deutlich gemacht. Ich werde die Kritik von kirchlichen Volksverhetzern nicht weg diskutieren können - diese Leute sind absolut resistent gegen Argumente, es ist ihnen völlig egal, so lange nur der Zweck der Diffamierung erfüllt wird - und das wäre darum eh zwecklos. Ich bin nur der Meinung, daß deren Meinung in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Weil diese Behauptungen großenteile unwahr oder zumindest unqualifiziert sind. Und daß die Kirche ein paar Mitglieder mehr hat als die TM-Bewegung begründet doch für die Kirche nicht das Recht Unwahrheiten zu verbreiten. "Gesellschaftliche Relevanz" erwächst nicht vorrangig aus der Mitgliederzahl, sondern aus Problemlösungs-Kompetenz. Und da hat die TM 100.000 mal mehr anzubieten als die Kirche. Dafür hat die Kirche unermeßlich viel Schaden angerichtet. Nehmt doch bitte alle mal Eure Brille ab, dann seht Ihr das - und das wäre dann wirklich zielführend im Hinblick auf eine objektive Darstellung der Faktenlage. Wenn hier aber die allersimpelsten Dinge immer wieder Falschdarstellungen überschrieben werden, müssen wir diese Dinge wohl erst einmal klären.

Klärungsbedarf besteht u.a. hier:

Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Diese Studien sind in keiner Weise kompetenter, zuverlässiger oder aussagekräftiger als das, was die TM-Bewegung vorlegt - da können diese Leute ihre Kritik noch so scharf oder polemisch vorbringen. Ich kenne viele der leute, die die TM-Studien geamcht haben. das sind durch und durch integere Leute. Ich kenne auch viele TM-Kritiker. Und die sind es nicht. Einige von diesen Leuten (die auch von Euch zitiert werden) müßten eigentlich wegen Volksverhetzung hinter Gittern sitzen, weil sie Fakten verdrehen, daß einem schlecht wird. Und wenn die von Euch zitierten Studien von dieser Seite vorgelegt werden, sind sie nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind. Denn das ist die gleiche Sorte Studien, die belegen will, daß Rachen und saufen gesund ist. Wenn die Leute es wenigstens etwas weniger plump machen würden, dann könnte man zu diesen Studien Stellung nehmen - und wenn das hier der allgemeine Wunsch sein sollte, werde ich einen Arzt darum bitten - aber die Leute tun so, als wäre 76% der Meditierenden Balla-Balla. Und das pure Gegenteil ist der Fall. Ich habe am Anti-Sekten-Stand des Berliner Kirchentages (ich wollte infach mal schauen, was die da so propagieren) mal einen wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Bonner Organisation kennengelernt, der hatte panische Angst davor, daß seine Vorgesetzten das mitbekommen. Warum wohl? Weil diese Vorgesetzten peinlich darauf achten, daß Ihre Leute nicht am Ende etwa mitbekommen, für welche Ziele sie von der Kirche eingespannt werden.

Meinen Formulierungsvorschalg für diese Textstelle hatte ich bereits gemacht gemacht. Der war neutral gehalten und sollte auch für Wikipedia akzeptabel sein.

Ich zitiere:

Es gibt keinerlei Grund, die von der TM-Seite vorgelegten Untersuchungen als weniger seriös anzusehen, als die der Kritiker (insbesondere, da die TM-Kritik vorrangig von Kiche und pharamanahen Kreisen vorgebracht werden, welche ihre eigenen Interessen verfolgen und an anderer Stelle wenig Wahrheitsliebe gezeigt haben). Diese Formulierung ist darum diffamierend und nicht im Einklang mit NPOV. Gefälligkeitsgutachten kommen von ganz andere Seite.

Textvorschlag:

Die TM-Untersuchungen werden teilweise von kirchennahen und/oder pharmanahen Kreisen angezweifelt. Detlev Wulf 217.80.71.38 09:18, 24. Feb 2005 (CET)

Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu dem andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien.

Da sollte es wie gesagt, heißen: "andere spirituelle Traditionen". "dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde" ist sprachlich unbeholfen und auch nicht ganz präzise. Auch da hatte ich einen Vorschlag gemacht, nämlich:

"Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Transzendenzerfahrung ermöglicht werde, zu der andere Religionen wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien. Durch die langjährig regemäßige Praxis der Transzendentalen Meditation bleibt diese Transzdenzerfahrung schließlich rund um die Uhr auch außerhalb der Meditation stabil. Dieser Bewußtseinszustand wird traditionell als "Erleuchtung" bezeichnet."

Diese Ergänzug ist deswegen wichtig, weil zwischen der temporären Transzendenzerfahrung in der Meditation und der als "Erleuchtung" bezeichneten permanenten Transzendezerfahrung auch in der spirituellen Literatur nicht immer klar unterschieden wird (weil die Leute meist selbst nicht bwissen, was das ist) . Es handelt sich jedoch um zwei Bewußtseinszustände. Wit haben damit also fünf Bewußtseinszustände, in der reihenfolge zunehmender bewußstheit wären das: 1.Schlaf 2.Traum 3. Wachzustand 4. Transzendenz (=Samadhi usw.) 5. Transzendenz + Akivität Dies ist der erste (es gibt wohl noch mindestens 4 weitere) Bewußtseinszustand, der es wert ist, "Erleuchtung" genannt zu werden. Maharishi nennt diesen 5. Bewußtseinszustand "kosmisches Bewußtsein" (Das ist etwa das, was Budha gehabt hat. das ist aber immer noch ein Zustand der Dualität, von dem Maharishi darum sagt "It´s a loss to life".). Dann geht es 6. weiter mit einer Verfeinerung der Wahrnehmung inklusive kompletter Hellsichtigkeit (Viele Leute haben auch Erfahrungen von Hellsichtigkeit, ohne erleuchtet zu sein. Die haben dann aber immer eine Fehlerquote.) Im siebten Bewußtseinszustand wird die Einheit aller Dinge permanent auch auf der Ebene der Sinne erfahren. ("Ich bin das und Du bist das und alles dies ist das") Man darf davon ausgehen, daß sowohl Maharishi als auch Jesus diesen Zustand realisiert haben bzw. hatten. Dies nur, damit Ihr wißt, wovon wir hier reden. Allerdings hat Maharishi nicht die Absicht, eine Religion zu begründen.

Der Versuch der TM, ihren negativ belegten Ruf abzustreifen und sich vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist sowohl in den USA als auch in Deutschland als gescheitert anzusehen.

Diese Diskussion ist aus juristischer Sicht keineswegs beendet. Eine Kompromiß-Formulierung wäre:

Der Versuch der TM, ihren durch vorrangig kirchliche Kritik beschädigten guten Ruf wiederherzustellen und sich vor Gericht als Anbieters einer säkularen, allgemein zugänglichen Meditationstechnik darzustellen, ist bislang nicht gelungen.

Das stimmt so zwar auch nicht ganz, wäre aber ein Kompromiß. Siehe: http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html

Die gleichen Stellen bestätigen jedoch auch, dass dieser Schaden auch bei jeder anderen fehlerhaften und unzulänglich vermittelten Mediationstechnik eintreten kann.

Die TM wird aber nicht fehlerhaft und unzulänglich vermittelt. Davon kann sich jeder überzeugen. Fakt ist aber, daß nach derzeitiger Rechtslage - ob das nun wahr ist oder nicht - auch der Kirchenbesuch oder die Mitgliedschaft als "live event" zu psychischen Störungen führen kann (BVerwG Berlin). Wir sind uns hoffentlich darüber einig, daß wir hier mit gleichem Maß messen wollen. Darf ich das also jetzt auf der Kircheseite setzen, ohne daß es von Anderen gestrichen wird? Wenn nicht, dann sollten wir auch hier zu einer objektiven Formulierung kommen.

Wie wäre es damit:

"Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass Meditationstechniken sich schädlich auf das Seelenleben und die Gesundheit labiler jugendlicher Meditierender auswirken könnten, wenn sie fehlerhaft und unzulänglich vermittelt werden. Die TM-Bewegung bekräftigt ihrerseits die positive Auswirkungen auf die geistige und körperliche Gesundheit, die durch hunderte wissenschaftliche Untersuchungen nachgewiesen seien."

(Was bei der TM nicht der Fall ist und darum ist gegen diesen Hinweis auch nichts einzuwenden.) Das ist neutral und wertet die "kirchlichen Stellen" sogar auf, weil dadurch der Eindruck entstehen könnte, daß die einen Hauch von Sachkenntnis haben. Denn daß es Methoden (z.B. Konzentrationstechnken) gibt, die zu Störungen führen können stellt ja die TM gar nicht in Abrede.

Detlev Wulf 80.140.228.199 19:59, 25. Feb 2005 (CET)

Seelische Störungen durch die Lehre der Kirchen

Hier die Ansicht eine gesellschaftlich relevanten Gruppe, nämlich der Initiative "Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche": Seelische Störungen durch die Lehre der Kirchen Das katholische Würzburg ist nach den Ergebnissen einer Studie der Universität Würzburg eine "Hochburg der Selbstmörder" (Main-Post, 3.7.99). Die Forscher gehen davon aus, daß "das konservative, stark katholisch geprägte Würzburger Milieu" sozialen Absteigern das Leben besonders schwer, manchmal sogar unmöglich mache. Eine Studie in Berlin ergab, daß von 22.000 Ratsuchenden bei der Ärztlichen Lebensmüdenberatung 7000 als Neurotiker einzuordnen waren. Die Hälfte dieser 7000 Personen litt an "ekklesiogenen" (kirchenbedinten) Neurosen. (Süddeutsche Zeitung, 27.10.98). Der Jesuitenpater Rupert Lay bestätigt das aus seiner Sicht: "Die Hälfte der Patienten, die zu mir in die Therapie kommen, sind krank geworden durch Erfahrungen, die sie in ihrer Kindheit und Jugend mit der Kirche gemacht haben (Die Woche, 3.11.95). Insbesondere die kirchliche Lehre von einer angeblich "ewigen Verdammnis" versetzt viele Menschen in Angst und vermittelt ihnen ein schreckliches Gottesbild, das mit dem Gott der Lieb, den Jesus von Nazareth lehrte, nichts gemein hat. Der evangelische Psychiater Tilman Moser beschrieb dies in seinem Buch "Gottesvergiftung" sehr anschaulich. Unter dieser unschristlichen Lehre eines strafenden und unberechenbaren Gottes, die Luther noch verstärkte, leiden nicht nur einfache Kirchenmitglieder, sondern auch die Pfarrer und Priester selbst: Sieben bis zehn Prozent von ihnen sind alkohol- oder tablettenabhängig (Volksblatt Würzburg, 19.7.99)Hinzuzufügen wäre, daß Kleriker neben Orchestrmusikeren und Psychiatern nach meinem Kenntnisstand zu den drei selbstmordgefährdetsten Berufsgruppen gehören.

Das Thema lautet an dieser Stelle: Welche Relevanz haben kirchliche Aussagen zur TM? Mein Verständnis ist: Die Kirchen wollen mit der Unterstellung (nicht kausal nachgewiesener) seelischer Probleme bei Andersdenkenden lediglich von ihrer eigenen Problematik ablenken. (Daß die Kirchen ihre eigenen "Sekten"-Kriterien erfüllen, hatte ich anhand von Artikeln aus dem Kirchenrecht bereits nachgewiesen.) Dann hätten deren Ansichten zur TM in der Tat (wie von mir bereits festgestellt) in einem TM Text nichts zu suchen. Falls das hier nicht akzeptiert wird, bleibt aber die oben zitierte, auf harte Fakten gestützte Äußerung einer anderen gesellschaftlich relevanten Gruppierung, die nach Skriptors Logik dann auf die Kirchen-Seite gehört. Mit gleichem Maß messend gilt der unten genannte Text dann analog für die Kirchen-Seite. Ich zitiere:

Und das Thema ist in diesem Fall: Die Kirchen sind eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe, die das gleiche Feld beackern wie TM, nämlich in weiterem Sinne das Seelenheil, und denen also eine gewisse Fachkompetenz zugestanden werden muß (und natürlich auch eine gewisse Voreingenommenheit). Damit sind die Ansichten, die die Kirchen zu TM äußern, relevant und sollten als Meinungen im Artikel erscheinen.

Es ist im Sinne des NPOV selbstverständlich, daß diese Meinungen so in den Artikel kommen, wie sie geäußert wurden, und nicht so, wie Anhänger der TM sie gerne interpretieren würden. Ob diese Meinungen fair sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle – es sind wichtige Meinungen, und wir trauen unseren Lesern zu, daß sie sich selbst entscheiden können, wie glaubhaft sie diese Meinungen finden wollen.

Wir können uns also jetzt entscheiden, ob wir der Logik von Skriptor folgen und den eingangs zitierten Text auf der Kirchen-Seite im Haupt-Text einstellen, oder ob wir meiner Logik folgend die abstrusen klerikalen Äußerungen aus dem TM-Text entfernen wollen. In jedem Falle ist es legitim, einzufordern und darauf zu bestehen, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird. Ansonsten werden sich die Administratoren die öffentliche Feststellung gefallen lassen müssen, daß hier Informationen willkürlich manipuliert und spirituelle Minderheiten gezielt diskriminiert werden. Daß das um keinen Deut besser ist, als die Diskriminierung von Juden, Ausländern, Farbigen usw. hatten wir hier bereits festgehalten.

Detlev Wulf Fachmann 03:15, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, würdest du bitte diese Frage in der Diskussion des Artikels diskutieren, in den du die Meinung einstellen möchtest? Und hier beim Thema bleiben?

Und bitte hör endlich auf, ad hominem zu argumentieren. Es spielt im Kontext der Frage, ob die Ansicht der Kirchen zu TM im Artikel genannt werden, schlicht keine Rolle, welche Motivation sie dazu haben. (Wenn es Nachweise zu der Motivation gibt – nicht Mutmaßungen, Beweise! – dann könnte man die dazu erwähnen.) Ich habe die Argumente bereits oben gebracht: Kirchen sind eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe, die sich intensiv mit dem von TM beackerten Feld beschäftigen. Daher gehört ihre Meinung als Meinung in den Artikel. --Skriptor ✉ 10:10, 26. Feb 2005 (CET)

Skriptor ...

Skriptor mißbraucht hier fortgesetzt seine Administratorenrechte, um bereits eingestellte Texte aus der Diskussion zu entfernen, bevor andere sie lesen und dazu Stellung nehmen können. Und um das zu vertuschen, macht es das (ich weiß nicht, wie das technisch möglich ist) regelmäßig so, daß diese ihm unbequemen Texte dann auch in der Versionen/Autoren-Liste nicht mehr zu finden sind.

Das ist Quatsch. Auch Admins haben nicht die Möglichkeit, Texte einfach verschwinden zu lassen.

Bitte verwende nicht ausschließlich Großbuchstaben in Überschriften - das wird als Geschrei interpretiert und stört die Mitlesenden. --zeno 14:33, 26. Feb 2005 (CET)

Offenbar kein Quatsch. Ich weiß nicht, wie das technisch möglich ist, aber es ist jetzt mehrfach passiert. Also gibt es wohl doch irgendeinen "Dreh" um das zu tun.

Wer übrigens sich übrigens in der Gefahr sieht einen Hörschaden davonzutragen, weil Textabschnitte wegen besserer Lesbarkeit - oder auch um sie hervorzuheben - großgeschrieben sind, sollte vielleicht mal einen Ohrenarzt aufsuchen. Auch legasthenie kann heute z.T. mit Erfolg behandelt werden. Aber im Ernst: Ich finde so etwas kleinkariert. Hier geht es darum, daß zigtausende Bundebürger jährlich vorzeitig versterben, weil sie über eine präventivmedizinisch höchst wirksame Methode falsch informiert werden - was hier anscheinend keinen interessiert - und Ihr hängt Euch an der Groß- oder Kleinschreibung von Worten auf. Da feheln mir wirklich die Worte.

Detlev Wulf 80.140.247.65 18:14, 26. Feb 2005 (CET)

Detlev 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Außerdem ist es Verleumdung. Wo ich Texte entfernt habe, habe ich einen Hinweis mit Begründung in die Diskussion eingestellt. Ich denke, Detlev, du solltest dich entschuldigen. --Skriptor ✉ 17:18, 26. Feb 2005 (CET)

Dazu sehe ich im Moment keinen Anlaß. Ich mehrmals Texte hochgeladen und im System gesehen. Danach waren sie weg. Ich habe dafür keine technische Erklärung. Vielleicht kannst Du mir das erklären?! oder haben wir hier einen großen Unbekannten, der übergeordnete Administrationsrechte hat und so etwas macht? Wenn ich zwei Stunden an einem Text schreibe, um den hier mit den Leuten, die sich trotz zum Teil gegensätzlicher Auffassung zumindest um Objektivität bemühen (wie Markus) dann möchte ich nicht, daß solche Texte einfach verschwinden und der Diskussion auf diese Weise entzogen werden. Insbesondere, wenn ich die vorher nicht gesichert habe und dann nicht mehr rekonstruieren kann. Deswegen sichere ich jetzt alle Texte vorher und werde die ggf. nochmals einstellen. (wie geschehen)

Detlev 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe zu der Thematik Fakten und Links ohne Ende präsentiert. Alles was Skriptor dem entgegenzuzsetzen hat ist, daß es sich bei den Kritikern der TM angeblich um eine "bedeutende gesellschaftliche Gruppe handelt". Sinn einer Diskussion ist aber, Argumente auszutauschen, und es ist ein massivster Verstoß gegen NPOV diese Argumente eifach spurenlos wegzulöschen, und dem Gegener dann zu unterstellen, er präsentiere keine Fakten. Wo sind denn Skriptors Fakten? Welches Angebote hat denn die "gesellschaftlich bedeutende" Kirche, um Probleme wie: Gesundheitskostenexplosion, die PISA-Prblematik, Kriminalität, Jugendgwalt, Drogenproblematik, Integrationsprobleme, Innere und äußere Sicherheit, Terrorismus, Arbeitslosigkeit usw, zu lösen ??? Offenbar keine. Wir aber. Und zwar Lösungen, dei Funktionieren. Und die lassen wir uns nicht schlecht reden von Leuten, die Keine Ahnung haben und als einzige Argument vorzubringen haben, daß die Bedenkenträger "eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe" sind. Ohne diese "bedeutende Gesellschaftliche Gruppe" und ohne Leute, die im Namen dieser Gruppe neue LÖSUNGEN nacht Art der Inquisition verteufeln, hätten wir die genannten Probleme in diesem Land nicht mehr. Jetzt folgt der letzte Text, den Skriptor eliminiert hat. Es geht hier um die Glaubwürdigkeit der zitirten Kritiker und das gehört absolut zur Thematik: Offenbar ist diese Diskussion Skriptor peinlich, und erversucht diese Diskussion durch das Löschen von Texten zu unterbinden. Und wenn er das nochmal tut (wenn jemand sich hier als Inquisitor betätigt, dann ist es nicht zu vermeiden, daß dann auch ad hominem darauf hingewiesen wird) bitte ich darum, ihm die Administratorenrechte wegen fortgesetzten Mißbrauchs derselben zu enziehen.

Deine Kirchenkritik interessiert hier niemanden. Es gibt genug Angebote im Internet, wo man nach Herzenslust diskutieren kann. Wikipedia ist nicht der Platz dafür. --zeno 14:33, 26. Feb 2005 (CET)

Aber Wikipedia aist auch nicht der Platz für Voilksverhetzer, die seit fast 30 Jahren in infamster Weise gegen die TM und Andere Gruppen hetzen. (Wie z.B. Betreiber der unter den Links genannten Webseiten, deren Fehlinformtionen hier wiederholt 1:1 übernommen wurden.

Detlev Wulf 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Lieber Skriptor, wenn jemand einen Anderen eines Vergehens beschuldigt, dann ist das sehr wohl relevant, ob der Urheber solcher Behauptungen (entsprechend eigener Bekundungen) die Verkörperung des Guten ist, oder ein Massenmörder, Betrüger, notorischer Lügner, Verleumder und Kinderschänder (Wer die von mir genannten Links liest, kann nicht bestreiten daß dies im Falle der Kirche nachweislich zutrifft.) Skriptors Argumentation zu folgen würde hingegen bedeuten daß eine "bedeutende Gesellschaftliche Gruppe das Recht hat, jede nur denkbare Verleumdung auszusprechen, daß Wikipedia die Verpflichtung hätte, diese auch noch zu propagieren und Niemand wagen dürfte, die Fragwürdigkeit solcher Behauptungen aufzuzeigen. Dieser Argumentation kann und werde ich nicht folgen. 2000 Jahre Lügen sind genug, und die Zeit und Argumentationsweise der Inquisition sollte auch vorbei sein. Und wem das nicht ausreicht, der soll die von mnir genannten Links oder "Die neue Inquisition" von Hubertus Mynarek lesen, wo das haarklein erläutert wird. Oder Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Otto von Corvin usw.

Wir haben es hier mit dem "Des-Kaisers-neue-Kleider-Syndrom" zu tun. Da muß offenbar erst jemand mit unverstelltem Blick kommen um deutlich auszusprechen, daß der "gesellschaftlich bedeutende" Kaiser eigentlich (so wie in Offebarung 17+18 beschrieben)völlig nackt da steht.

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=73&chapter=17&version=10 http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=73&chapter=18&version=10

Oder wer sonst trägt denn wohl in Rom, der Stadt der sieben Berge bislang Pupur und Scharlach?! Du bezeichnest die Kirche als bedeutende gesellschaftliche Gruppe. Die Bibel (angeblich das Wort Gottes) bezeichnet sie als "Mutter aller Huren und Greuel der Erde, trunken vom Blute der Heiligen..." usw. Wenn man also herausfinden will, was denn nun zutreffender ist, muß man schon seinen Verstand einsetzen - was meinst Du, warum das auch an entsprechenden Stellen in der Bibel angemahnt wird? Wer heute trotz aller vorliegenden Informationen nicht begreift, daß es sich bei der Kirche um eine zumindest in Teilen und zuweilen kriminelle Vereinigung handelt, tanzt wie zur Zeit eines anderen Paradigmenwechsels ums goldene Kalb. (Damals ging es um den Wechsel vom Stier-zum Widder-Zeitalter (darum das goldene Kalb) - heute geht es um den Wechsel vom Fische- zum Wassermann-Zeitalter.) Die Zeit der Lügen ist jetzt vorbei. Jetzt wird Klartext geredet. Einige Leute werden sich entweder daran gewöhnen müssen oder eben mit ihrer gottlosen Kirche untergehen. Das tut vielen Leid, aber das ist so.

Detlev Wulf 80.140.233.112 13:13, 26. Feb 2005 (CET)

Anmerkung zu diesem Abschnitt: Siehe oben. --zeno 14:33, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, lies es mir bitte von den Lippen ab: Es spielt im Kontext der Frage, ob kirchliche Kritik an TM in den Artikel aufgenommen wird, keine Rolle, was die Kirche richtig oder falsch macht. (Das ist – leider immer noch – Argumentation ab hominem.) Es reicht, daß eine bedeutende gesellschaftliche Gruppe wie die Kirche, diese Kritik äußert. Das wird dann – als Meinung klar erkennbar – in den Artikel aufgenommen. Wenn du das nicht verstehst, dann solltest du vielleicht besser nicht an einem Lexikon mitarbeiten, sondern weiter fürs Fernsehen recherchieren. --Skriptor ✉ 17:18, 26. Feb 2005 (CET)

Lieber Skriptor, wenn es Dir sch...egal ist, ob Dinge der Wahrheit entsprechen oder nicht, und allen Unsinn glaubst, welchen gewisse Dummköpfe erzählen, so lange die nur irgendwie in Amt und Würden stehen, dann solltest Du nicht an einem Lexikon arbeiten, sondern Pfarrer werden. Das wäre dann der ideale Job für Dich - und außerdem bekömst Du da noch eine Mörderkohle, welche die Kirche verfassungswidrig großenteils aus dem allgemeiner Steueraufkommen abgreift. Wer allerdings die Wahrheit liebt (Philosopia) ist für einen solchen Job natürlich ungeeignet.

Aber nochmal zur Sache: Hier wird die Glaubwürdigkeit der TM-Studien, der TM-Wissenschaftler und der gesamten Bewegung in Zweifel gezogen - von einer geselschaftlich angeblich bedeutenden Gruppierung. Da die Aussagen sich gegenseitig ausschließen, können offensichtlich nicht beide Parteien Recht haben. Es geht also darum, herauszufinden, WER hier die Unwahrheit sagt. Und wenn sich aufgrund einer gründlichen Recherche herausstellt, daß eine der argumentierenden Parteien über 2000 Jahre hinweg notorisch lügt, betrügt und Verbrechen aller Art begeht, dann wird jemand, der an der Wahrheitsfindung interessiert ist, das nicht ignorieren können. Deswegen gehört das sehr wohl zum Thema. Ich habe hinreichend deutlich gemacht, daß es mir dabei nicht um die Kritik an der Kirche geht, sondern darum, deren Glaubwürdigkeit zu untersuchen. Normalerweise begreift das ein Dreijähriger. So lange dieser Punkt nicht begriffen wird, kann ich hier alle über 600 wisschaftlichen Untersuchungen vorlegen, und immer wird jemand, der das mit Gewalt möchte, die anzweifeln können. Daß die Kirche notorisch lügt und die Wahrscheinlichkeit mehr als groß ist, daß sie das auch in diesem Falle tut, ist hingegen sehr leicht zu belegen. Und darum erwarte ich, daß dieser Punkt endlich hinreichend gewürdigt wird, damit ich mich nicht ständig wiederholen muß. Ist dieser Punkt jetzt hinreichend klar geworden, oder muß ich die entsprechenden Links nochmal einstellen?

Welche Glaubwürdigkeit beseitzt jemand, der Millionen Menschen umgebracht hat, nur weil sie eine andere Meinung hatten? Welche Glaubwürdigkeit besitzt eine Organisation, die auch in Deutschland zigtausende Menschen unter schwerster Folter im Schneeballsystem zu Ketzerei-Geständnissen "bewegt" und dann als "Hexen" verbrannt hat, nur um deren Güter einzukassieren, wenn die mit ganz ähnlichen Argumenten heute wieder gegen andersdenkende Minderheiten vorgeht???

Wer darüber mal ein paar Minuten nachdenkt, kommt der Wahrheitsfindung näher!

Detlev Wulf 80.140.247.65 18:06, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev, da du nach wie vor keinerlei Anzeichen erkennen läßt, daß du verstehst, was ein Lexikonartikel ist, oder daß du auch nur mal Wikipedia:NPOV (der so ziemlich unsere wichtigsten Grundsätze enthält) gelesen hast; da du weiterhin es angemessen findest, meine Aussagen zu verdrehen, anstatt tragfähige Argumente zu bringen; da du weiterhin ad hominem argumentierst und also entweder keine Ahnung von sachorientierter Diskussion hast oder sie nicht führen willst; da du mit böswillige Handlungen unterstellst ohne auch nur den Hauch eines Beweises zu haben –

konstatiere ich, daß eine konstruktive Diskussion mit dir nicht möglich ist. Ich stelle den Versuch jetzt ein. Falls du irgendwann bereit sein solltest, auf Sacheben zu diskutieren und die Wikipedia:Wikiquette zu beachten, sag Bescheid, dann können wir uns gerne über den Artikel unterhalten. --Skriptor ✉ 18:24, 26. Feb 2005 (CET)

Ich kann mich da Skriptor nur anschließen. Solange Du nicht ein wenig Abstand zur Materie gewinnst und ein bisschen Feingefühl einschaltest, sehe ich da keinen Weg ... --zeno 18:45, 26. Feb 2005 (CET)

Ihr Lieben, 1. Ich denke, ich weiß ganz gut, was ein Lexikon-Arikel ist, ich habe sogar vor 30 Jahren viele Exemplare einer ca. 25-bändigen Encylopedia verdealt - da waren einige von Euch noch gar nicht Bürger dieser Erde. Eben deswegen Lege ich wert auf die Zuverlässigkeit von Informationen und Informanten. Ich habe ausführlich (für einige sogar zu ausführlich) dargelegt, inwiefern es hier bei der Zuverlässigkeit Eurer Quellen hapert. Und ich kann das - sory, aber es ist so - besser einschätzen als andere Leute, die eben nicht über 30 Jahre Meditationserfahrung haben, nicht hunderte von Meditierenden kennen, nicht die Wissenschaftler und deren Studien kennen und nicht die TM-Kritiker unde deren jahrzehntelange Lügen kennen. Ich habe mit viellen von diesen Leuten gesprochen, sie haben ausnahmslos ganz schnell gekniffen, sobald sie merkten, daß sie es mit einem Sachkenner zu tun hatten. So bald sie aber merken, daß kein Sachkenner in der Nähe ist und sie die Leute ungestört verdummen können, erzählen sie das Blaue vom Himmel. Das ist mein Erfahrungshiuntergrund. Ich habe Verständnis dafür, wenn andere Leute mit einer anderen Biographie und anderem Hintergrund eine andere Meinung haben, aber ich erwarte in einer Diskussion, daß Sachwissen Priorität vor Diffamierungen hat. Und wer wach ist, kann das unterscheiden.

2. Der tragfähigen Argumente gibt es genug, die wurden hier auch vorgebracht, aber nicht gewürdigt, sondern mit Nonsense überschrieben.

3. Ich möchte hier niemandem Unrecht tun. So weit dies tatsächlich geschen sein sollte, entschuldige ich mich gern dafür, ich habe kein Problem damit, Fehler zuzugeben, wenn dies denn tatsächlich der Fall gewesen sein sollte. Ich habe mehrfach festgestellt, daß eingestellte Texte nach dem Hochladen nicht mehr aufzufinden waren, und zwar auch nicht in der Versionsliste. Und zwar überzufällig dann, wenn ich auf Skriptors Einwände reagiert habe. Vielleicht hat ja jemand eine technische oder sonstige Erklärung dafür.

4. Eine konstruktive Diskussion ist mit mir sehr wohl möglich, wenn man selbst den Versuch dazu unternimmt. Ich kenne jede Menge Leute, die das bestätigen können. Wenn man aber immer nur herumm-mobbt, bekommt man eben auch mal einen kantigen Spruch ab. Wer sich die Behauptungen von Volksverhetzern zu eigen macht, um damit auf Minderheiten herumzuhacken, sollte sich nicht wehren, wenn die Betroffenen sich wehren.

So etwas hier ist beispielsweiese eine kaum zu überbietende Unverfrorenheit. "Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen." da sind seiöse, integere Wissenschaftler, die z.T. jahrelang ebenso seriöse Untersuchungen durchführen. Dann kommen ein paar Tölpel von der Pharmaindustrie oder der Kirche, versuchen das madig zu machen und die Leute fallen darauf herein. So etwas ärgert einen Sachkenner. Es gibt hunderte Untersuchungen, welche die positiven Auswirkungen der TM belegen. Und die decken sich mit den Erfahrungen der Ausübenden. Und ich habe noch keine saubere Untersuchung gesehen, die das widerlegen konnte. Es gibt auch vergleichende Untersuchungen, welche der TM eine größere Effektivität bescheinigen, als anderen Methoden und die positiven Auswirkungen wachsen mit der Dauer der Praxis. Die Kritiker haben selbst nichts vergleichbares anzubieten. Sie sind nicht in der Lage, Lösungen für Probleme anzubieten, denen die Politik heute völlig hilflos gegenübersteht. Probeme, die wir mit unserem Wissen innerhalb kürzester Zeit lösen könnten, mit wohlerpobten, effektiven Verfahren. Unsere Schulen in den USA, Enland, Indien usw. gehören regelmäßig wenige Jahre nach Gründung zu den Top 10 im weiteren Umkreis, bei Wettbewerben zwischen Schulen räumen die Schüler die Preise ab. Wir haben ein Wissen, welches bei den Ausübenden unserer Programme die Gesundheitskosten um mehr als 50% reduziert, weil die Leute nur noch hablb so oft krank sind. Wir haben demonstriert, daß wir an jedem beliebigen Ort Kohärenzgruppen einrichten und mit deren Hilfe nach vorheriger Ansage dort die Kriminalität senken können und das funktioniert (egal, ob Marco das nun für krudes Zeug hält oder nicht.) Wir können das tun, wir können es jederzeit und überall tun. Aber wir brauchen dazu geeignete Räumlichkeiten für genügend große Gruppen, und dafür sind wir auf die Zusammenarbeit mit Kommunen und Regierungen angewiesen. Dabei werden uns insbesondere von den Kirchen (und Leuten wie der AGPF) seit fast 30 Jahren pausenlos Knüppel zwischen die Beine geworfen und es wurde in gemeinster Weise intrigiert. Und wenn den Menschen in diesem Land Lügen und Intrigen leibern sind, als Lösungen für ihre Probleme, dann müssen sie eben auch die Folgen tragen, und sich weiterhin mit gesundheitskostenexplosion, Pisa-Problemen, der Aushebelung der Grundrechte Kriminaltität, Korruption und Ábzocke herumärgern. Wir tun unser bestes, um die Lage in unserem Land zu verbessern. Wenn die, die selber keine Lösungen anzubieten haben, uns immer nur dabei bekämpfen, werden sie die Früchte ernten. Und die werden für viele möglicherweise sehr, sehr, sehr bitter sein. Man lese dazu die Voraussagen (vieles davon ist bereits eingetroffen) von Hellsichtigen, was den USA und Europa in absehbarer Zukunft noch alles ins Haus steht. Das ist absolut finster. Und wer das alles überleben möchte, tut sich selbst gewiß keinen Gefallen damit, die positiven Kräfte, die diese Dinge verhindern oder lindern können, zu bekämpfen. Das Haus brennt. Viele sehen das noch nicht, aber es wird auch Denen auf Dauer nicht verborgen bleiben. Wir haben nicht mehr die Zeit, zwanzig Jahre zu warten, bis alle Leute (auch die etwas retardierten) ganz von selbst begriffen haben, daß die Ausaggen der TM-Studien stimmen und in der Praxis funktionieren. Wenn wir so lange warten, steht hier in ein paar Jahren kein Haus mehr. Das ist der Grund, warum ich hier so viel Tempo mache. Die TM - Leute sind nicht irgendwelche verschrobenen Spinner. Sie sind dem Denken der restlichen Bevölkerung im Schnitt 20 - 30 jahre voraus. Leute, die sich vor 30 Jahren über meine vegetarische Ernährung amüsiert und mich als "Grünfraß" gefoppt haben, beginnen heute selber, sich vegetraisch zu ernähren. Leute, die mich vor 30 Jahren wegen der Meditation skeptisch angesehen haben, besuchen heute den Yoga-Kurs usw. Vor diesem Hintergrund ist es wert zu überlegen, ob nicht manch "krudes Zeug" bei näherer Betrachtung sich als wahr und tragfähig erweist.

Detlev Wulf 217.80.68.37 22:40, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Detlev. Deine Entschuldigung wegen der Löschvorwürfe nehme ich an. Was für ein toller, deiner Zeit vorausseiender Kerl du doch bist, interessiert mich nicht. Das dir eine konstruktive Diskussion möglich ist, freut mich – wenn es losgeht, mache ich mit. --Skriptor ✉ 22:50, 26. Feb 2005 (CET)

Zitat Detlev: Wir haben demonstriert, daß wir an jedem beliebigen Ort Kohärenzgruppen einrichten und mit deren Hilfe nach vorheriger Ansage dort die Kriminalität senken können und das funktioniert (egal, ob Marco das nun für krudes Zeug hält oder nicht.) -- Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich das paper für krudes Zeug halte, dass nichts mit Physik zu tun hat. Es ist auch in keinem anerkannten Journal veröffentlich worden, was mich nicht sonderlich verwundert. Jeder der halbwegs kritisch denken sollte sich mal fragen warum ;-) -- mkrohn 13:12, 27. Feb 2005 (CET)

Lieber Marco, als jemand feststellte, daß die Erde rund und keine Scheibe ist, haben das auch eine Menge Leute für krudes Zeug gehalten. Bewußtsein hat Feldcharakter. Das kann jeder wahrnehmen. Es ist eine Alltagserfahrung - und wenn die Physik das immer noch nicht nachgewiesen hat und das für krudes Zeug hält, dann zeigt das lediglich die Mangelhaftigkeit der modernen Physik. Ihr solltet alle mal ein bißchen von dieser Arroganz der westlichen Wissenschaft herunterkommen. In Indien gab es vor 10.000 Jahren, als das vedische Wissen verbreiteter war, eine Kultur und Technologie, mit der verglichen das, was wir hier heute haben, fast nichts ist. Die Exponenten dieses Wissens waren nicht irgendwelche Wilden, die mit dem Knüppel im Wald herumgelaufen sind, sondern Jesus-ähnliche Heilige mit 100iger Hellsichtigkeit. Es gibt in Indien beispielsweise Palmblatt-Bibliotheken, wo jeder hingehen kann, der eine Frage hat. Und diese Frage brauchst Du dann gar nicht erst stellen, weil die dort auch schon aufgezeichnet ist. So etwas können unsere Wissenschaftler heute nicht. Daher ist die Faktenlage hinsichtlich dessen, wer hier das umfassendere Wissen hat, offensichtlich eher umgekehrt. Wie auch immer: Letztlich ist es völlig schnuppe, was in den wissenschaftlichen Studien steht oder was Du oder die Kirche darüber denk(s)t. Wichtig ist, ob ein Wissen reproduzierbare positive Ergebnisse liefert. Und ich wiederhole: Wir können mit diesem Wissen an jedem Ort der Welt die Kriminalität senken und die Lebensverhältnisse verbessern. Und wir bieten allen Leuten die Chance dazu an. Wenn die Menschen sich dann aber lieber dafür entscheiden, doppelt so viele Krankheiten zu haben, ihren IQ NICHT zu verbessern, und nichts gegen die Zunahme von Kriminalität, nationaler und internationaler Konflikte zu tun oder irgendwann im Atompilz zu verdampfen, ist das deren freie Entscheidung. Vor dem Untergang von Atlantis oder den großen Fluten der Vergangenheit haben sich die Wissenden rechtzeitig in den Bergen oder sonstwo in Sicherheit gebracht und abgewartet, bis der Rummel vorbei ist. Das gleiche werden wir wohl auch versuchen - was die anderen Leute dann tun, ist ihre Sache. Sinnvoller wäre es jedoch, die Gefahren zu vermeiden, die noch niocht entstanden sind. Dieses Wissen bieten wir an. Wer das nicht haben will, muß dann irgendwann sehen, wie er klar kommt, denn DANN können wir die Gefahren auch nicht mehr verhindern, sondern nur noch den Kopf einziehen. Das ist letztlich eine Frage der Intelligenz.

"Sie sind dem Denken der restlichen Bevölkerung im Schnitt 20 - 30 jahre voraus." - Aha! Na dann kommen Sie doch erst in 20-30 Jahren wieder...

Für die Menschen in diesem Land wäre es wohl besser, wenn lieber SIE in 20-30 Jahren wiederkommen und uns ungehindert unsere Arbeit machen lassen. (s.o.)

BTW: Die Kat.-Zuordnung finde ich verkehrt - gleich im ersten Weblink (wohl die offizielle Webseite des Ladens?) steht ja deutlich "GmbH". Daher wäre wohl eher die Kategorie:Unternehmen richtig. AN 18:30, 28. Feb 2005 (CET)

Das ist die offizielle Seite der TM - Bwegung, und die hat nun einmal eine Rechtsform. Andere Seiten, die mehr Informationen enthalten und keiner GmbH gehören, sind von mir mehrfach als Link vorgeschlagen und wieder entfernt worden: http://www.tm-information.de http://www.artoflife.de http://www.ayurveda-diskurs.de

Wer einige bei Wikipedia genannten Volksverhetzer-Seiten vorzieht, stellt dadurch übrigens auch nicht gerade seine Cleverness unter Beweis, und wer ständig nur an Dingen herummäkelt, von denen er keinen blassen Schimmer hat, auch nicht. Stellt lieber selbst mal etwas auf die Beine, um die Lebensqualität in diesem Land zu verbessern, anstatt immer nur herumzugiften. Das nämlich ist wenig hilfreich.

Richtig wäre im übrigen die Kategorie "Yoga". Denn das von Maharishi Mahesh Yogi mit der Transzendentalen Mediation und den TM-Sidhi-Techniken gelehrte Wissen entspricht 1:1 den Yoga-Sutras http://yogachola.de/14__Yoga_Sutra/002_deutscher_text_Patanjali_Yoga_Sutras.html des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali (einer der zahlreichen spirituellen Meister unserer Vedischen Tradition) Wer die Sutras (z.B. etwa ab 122 liest) dem könnte, wenn er ein bißchen wach ist, langsam dämmern, womit der Nazarener seine Lehrjahre verbracht hat.

Detlev Wulf Fachmann 16:02, 1. Mär 2005 (CET)

"Für die Menschen in diesem Land wäre es wohl besser, wenn lieber SIE in 20-30 Jahren wiederkommen und uns ungehindert unsere Arbeit machen lassen. (s.o.)" - Sie können Ihrer Geschäftstätigkeit so ungehindert nachgehen, wie Sie wollen, nur bitte fernab der "Volksverhetzer-Seiten" der Wikipedia. Darf ich also davon ausgehen, daß wir jetzt von Ihnen 20-30 Jahre Ruhe haben? :-) AN 21:47, 1. Mär 2005 (CET)

AN wenn es nach ihnen ginge könnten wir doch gleich wieder die Trollwarnung "aufstellen" ; - ) ?!? --AKauerz 05:47, 4. Mär 2005 (CET)

Yogisches Fliegen

1. Warum ist diser Punkt unter TM und nicht unter TM-Sidhi-Technik und wie ist er hier reingekommen? Es gehört eindeutig nicht zur Ausübung der TM!--AKauerz 06:24, 4. Mär 2005 (CET)

Das wie hat sich geklärt ( --> Richardfabi ).--AKauerz 06:49, 4. Mär 2005 (CET)

2. Wenn sich derjenige der diesen Abschnitt verfasst hat besser informiter hätte, wäre ihm augefallen das in den Yoga Sutras beschrieben ist das man am Anfang nur hüpft wie ein Frosch. --AKauerz 06:24, 4. Mär 2005 (CET)

Ja, und am ende fliegt wie ein Vogel! Leider hat das noch nie jemand beobachten können (Wenn man im richtigen Moment knipst, sieht es allerdings so aus). Und physikalisch-korrekte Experimente wurden von der TM bisher abgelehnt. Außerdem handelt es sich beim yogischen Fliegen um eine wichtige Marketingstrategie der TM um Leute darauf aufmerksam zu machen. Also bleibt es drin. Richardfabi 18:56, 5. Mär 2005 (CET)

BOAR, man(n) könnte doch wenigstens dazu schreiben das es Bestandteil der TM-Sidhi-Technik ist, ODER?!!

Wenn du darauf bestehst das es drin beleibt, dann stelle bitte auch die Darstellung mit dem Frosch und dem Vogel (o. Ä.) dazu sonst ist es ein wenig zu einseitig :D .

Bezüglchi des "fliegens": Wird irgenwo angegeben wie lange man (im Durchschnitt) braucht um es zu beherschen, nein (Wäre doch 'ne super Ausrede...) . --AKauerz 00:49, 6. Mär 2005 (CET)

Grundsätzliches

Wir befinden uns derzeit und hier in einer von unendlich vielen Schöpfungen von unendlicher Ausdehnung. Und wir reden hier über ein Wissen, welches die Naturgesetze und deren Transformationen in diesem zeitlich und räumlich unbegrenzten Zyklus von Schöpfungen vollständig beschreibt, welches ewig unveränderlich - zu gut Deutsch: absolut ist. Auch in einer späteren Schöpfung in vielen Billionen Jahren wird es die Gravitation ebenso wie die anderen im Veda in einer Art Märchensprache verschlüsselt beschriebenen Naturgesetze geben. Dieses Wissen ist die WURZEL ALLER SPIRITUELLEN TRADITIONEN von den Ägyptern, Kelten, Germanen, Inkas, Azteken usw. bis hin zum leider völlig degenerierten und damit aus spiritueller Sicht eher nutzlosen Christentum. Die Struktur des Veda in Mandalas, Kapitel, Suktas, Verse, Buchstaben ist in Struktur und Funktion 1:1 identisch mit der menschlichen Physiologie. Darüber gibt es Bildbände und zahllose Videoaufzeichnungen von Dr. Tony Nader. Und dieses Wissen wird die Kulturen dieser Erde für die nächsten mindestens 10.000 bis 12.000 Jahre in allen Bereichen (Wissenschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Landwirtschaft, Wirtschaft, Erziehung, Spiritualität, Rechtswesen, Verteidigungswesen, Technologie, Bauwesen, Städteplanung usw.) nachhaltig bereichern. (Wer möchte, wird Dinge auch in der Offenbarung des Johannes finden.) Das ist die Dimension dieses Wissens, welches viele Jahrtausende zwar nur im Verborgenen existiert hat, aber dennoch über viele Jahrtausende als effektiv erprobt worden ist. Und es ist einfach absolut lächerlich, wenn heute jeder WICHT sich für klüger hält als all die Tausenden Heiligen und Yogis, welche über die Jahrtausende dieses Wissen als Exponenten verkörperten und meint, er müßte nun mit seinem sehr begrenzten Geist daran herummäkeln. So etwas ist einfach grenzenlos DUMM und unwürdig. Wer sich mit diesem Wissen gründlich genug befaßt, wird sich von dessen Effektivität überzeugen können, und da ist es völlig gleichgültig, was irgend ein Wissenschaftsmagazin dazu schreibt oder nicht schreibt. Die heutige westliche Wissenschaft, auf die hier einige so stolz sind, ist ein Witz im Vergleich zum vedischen Wissen. Die westliche Wissenschaft zieht nur das Objekt in Betracht. Vollständiges Wissen jedoch schließt den Wissenden, das Objekt und den Vorgang der Wissensgewinnug bzw. Wahrnehmung mit ein. Ohne alle drei Aspekte - den Wahrnehmenden, das Wahrgenommene und den Wahrnehmungsvorgang zu berücksichtigen wird es jedoch niemals vollständiges Wissen geben - nicht in hundert Milliarden Jahren! - weil nämlich dieser Ansatz bereits einen Systemfehler hat. Intelligente Menschen zeichnen sich zudem nicht zuletzt dadurch aus, daß sie ihre Grenzen erkennen und wissen, wann sie es mit Größeren (wie z.B. Maharishi) zu tun haben und wann sie es mit einem Wissen zu tun haben, welches dem eigenen überlegen ist. Diese Fähigkeit vermisse ich hier.

Detlev Wulf

P.S. Meine Änderungsvorschläge zum Haupt-Text habe ich hier inzwischen etwa 50 mal vorgebracht und bitte, die nun endlich zu berücksichtigen. Wenn die verantwortlichen Administratoren das nicht für nötig halten, wird diese Diskussion als Dokumentation der Ignoranz und Arroganz der Bedenkenträger dieser Zeit zur Erheiterung späterer Generationen beitragen, ähnlich wie für uns die Argumente jener Leute, die jahrhundertelang nicht begreifen wollten, daß die Erde rund ist. Dieser Aufgabe des Chronisten mag das hier bereits vorhandene Material sicherlich genügen, so daß ich es nun vorziehe, Klavier zu üben, als mich mit der Ignoranz von Leuten herumzuärgern, die noch 30 Jahre brauchen werden, um so simple Tatsachen wie den Feldcharakter des Bewußtseins zu begreifen. So etwas lernt man bei uns im Kindergarten. Wenn Ihr das bei Euren Lehrern nicht gelernt und in den Magazinen nicht gelesen habt, dann beschwert Euch bei denen und nicht bei mir.

Fachmann 18:00, 13. Mär 2005 (CET)

Lieber Detlev, es tut mir leid, aber wir sind noch nicht so erleuchtet wie du und haften teilweise noch den alten westlichen Wissenschaften an. Wir brauchen also noch viel Zeit, um deine Überlegenheit und deine Weisheit zu erkennen und zu verstehen. Gib uns einfach noch dreißig Jahre ohne deine Beiträge, vielleicht können wir bis dahin ein wenig aufschließen. Danke.

Ich werde nicht dreißig Jahre lang untätig zusehen, wie ein Wissen von Dummköpfen diffamiert wird, welches die Probleme, denen die gegenwärtige Politik völlig machtlos gegenübersteht mühelos lösen kann. Denn auch ich wohne in diesem Land únd möchte nicht miterleben müssen, wie das ganze Land inklusive meiner eigenen Existenz zerstört wird, nur weil Blinde die Blinden regieren. Denn wenn alles so weiterläuft wie bisher, wird hier in ein paar Jahren kein Haus mehr stehen - und Eures auch nicht. Darum bin ich nicht der Meinung, daß Unwissende irgendeine Berechtigung haben, Wissenden den Mund zu verbieten. Also solltest Du Dich zurückhalten und nicht ich. Denn Du hast keine Lösungen anzubieten, um dieses Land aus der Krise zu holen, ODER? Maharishi und seine Bewegung aber sehr wohl. Mit garantiertem Erfolg.

Nachtrag: Sicher ist es eine beeindruckende technische Leistung, wenn man mit der geballten Manpower von tausenden Wissenschaftlern und Milliardenaufwand innerhalb von ein paar Jahren zum Titan fliegen kann, um sich dort auf einer Fußballfeldgroßen Fläche alles anzugucken und dann ein paar Photos zur Erde zu funken. Aber ein Hellsichtiger kann sich mit der Geschwindigkeit des Gedankens zum Titan, den Sirius und noch ein paar entfernte Universen, Pulsare, schwarze Löcher angucken und dort bei Bedarf Fragen klären, die 10.000 Physiker der Marco-Klasse heute nicht einmal stellen können. Und das kostet keinen Cent, und er braucht dazu nicht einmal seinen Sessel verlassenn. Und jetzt frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und sicher ist es beeindruckend, wenn man sich heute mit Ultraschall Leber und Nieren, Föten und Tumoren angucken kann oder wenn man mit Hochleistungstomographen mit Millionenaufwand und vielen bunt blinkenden Lämpchen sich das Gehirn näher angucken kann. Aber ein Hellsichtiger sieht das alles und dazu noch die feinstofflichen Körper, die Tomographen nicht sehen, und die Zusammenhänge und Ursachen und Heilungsmöglichkeiten von gesundheitlichen Störungen. Und das Ganze an jedem Ort zu jeder Zeit und ohne Geräte und Kosten. Und jetzt frage ich Euch, welche Technologie ist hier überelegen?! Fein, wenn man mit irgendwlchen chemischen Substanzen Enzyme und Botenstoffe blockieren kann, aber ein Ayur-Veda-Mediziner kann nach wenigen Sekunden des Pulsfühlens Energiestörungen erkennen und so Krankheiten vermeiden, die erst Jahre später sichtbar ausbrechen würden. Er kann mit Kräutern Krankheiten heilen, welche die westliche Medizin heute noch nicht einmal klar definieren kann. Ich habe in Indien selbst Ärzte erlebt, die mir und anderen sämtliche Wehwehchen korrekt aufzählen konnten, und zudem noch Krankheiten und Operationen, die Jahrzehnte zurücklagen. Und dort bekommt man auf Kräuterbasis ebenso preiswerte wie wohltuende Arzneien ohne jede Nebenwirkung. Und da frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und dieses Spiel können wir für alle Lebensbereiche abendfüllend durchspielen, beispielsweise für das Bauwesen. Heute werden Bauten errichtet, welche die Menschen regelrecht krank machen, wo man in der Küche müde und im Schlafzimmer hungrig wird und die man eigentlich sofort wieder abreißen sollte. Darum schlage ich vor, vor solchen Baumaßnahmen Sthapatya-Veda-Architekten zu konsultieren.

Die Transzendentale Meditation reduziert das Auftreten von Krankheiten und die damit verbundenen Kosten um mehr als die Hälfte. Bei der Rehabilittion von Drogenabhängigen und Straftätern gibt es ausgezeichnete Erfolge. Und wenn man sinnvollerweise dieses Wissen bereits in die Erziehung und Schulbildung integriert, haben die Schüler die Möglichkeit ALLE Gehirnbereiche zu entfalten anstatt (wie üblich) am Ende nur 5-10% ihrer Gehirnkapazität zu nutzen. Eigentlich dürfte man keine Minute warten, ein solches Wissen auf allen Ebenen zu integrieren. Wenn ein paar Bedenkenträger jedoch keine Möglichkeit auslassen, dieses Wissen zu diffamieren, wird es eben etwas länger dauern. Aber Wissen läßt sich immer nur eine Zeit lang verdunkeln und wird auf Dauer die Unwissenheit stets überwinden, ebenso wie die Dunkelheit dem Licht nicht standhalten kann. Darum läßt sich dieses Wissen ebensowenig aufhalten, wie der Aufgang der Sonne.

Detlev Wulf

217.80.66.90 23:16, 13. Mär 2005 (CET) 217.80.66.90 23:06, 13. Mär 2005 (CET)

Ferner

Es ist ja wirklich schon Realsatire, wenn kirchliche Kritiker das Finanzgebaren der TM_Bewegung kritisieren. Ich kenne derzeit keinen TM-Lehrer in Deutschland, der als solcher ein höherers Monatseinkommen hat, als ein Pfarrer. Deren Schätzungen über das "enorme Vermögen" Mharishis oder der TM-bewegung sind ebenso abenteuerlich wie unbelegt. Maharishis Gesinnung ist zudem keineswegs totalitaristisch (so etwas kann nur ein kompletter Idiot behaupten, oder jemand, der bewußt desinformieren will.) Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt. Wer wissen will warum, soll sich Bundestagsdebatten ansehen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. (Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. George Bernard Shaw (26.07.1856 - 02.11.1950) Die vorgebliche Demokratie spaltet die kreativen und konstruktiven Kräfte und die Effektivität geht am Ende gegen null. In diesem Chaos setzen am Ende jene Kräfte, welche hinter den Kulissen regieren, ihre Lobby-Interessen durch, zum Schaden der gesamten Bevölkerung. Schaut Euch die Nachrichten an - das ist genau das, was jeden Tag - mitten vor Euren Augen - passiert, und Ihr sehr es nicht und diffamiert lieber die Leute, die konstruktive Alternativen anbieten. DAS nenne ich Blindheit. Wer klar denken kann, mag sich fragen, warum und von wem diese sogenannte Demokratie und gehirnwäschemäßig als die einzig lebenswerte Regierungsform vorgebetet wird. Nutzt doch einfach Euren Verstand, und seht Euch einmal ganz vorbehaltlos an, was dabei heraus kommt !!! Die Alternative zu einem solch unvollkommenen System, bei dem zwei komplette Idioten einen Weisen überstimmen können, ist nicht der (wie wir gesehen haben) noch schlimmere Faschismus oder Totalitarismus, sondern eine MERITOKRATIE, in der die intelligentesten, kreativsten integersten und verdientesten Bürger eines Landes gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten. Und das ist möglich und funktioniert auch in der Praxis. Wir haben es (wenn auch in etwas kleinerem Maßstab) ausprobiert. Es führt zu hunderfach besseren Ergebnissen. Sonst würden wir es nicht propagieren.

Detlev Wulf 217.80.66.90 23:41, 13. Mär 2005 (CET)

Maharishis Pressekonferenzen werden über 8 Satelliten weltweit in 20 Sprachen übertragen. In Deutschland sind sie u.a. Mittwochs um 17 Uhr über Hotbird digital zu empfangen und können auch als Stream im Web abgerufen werden. Dort kann sich weltweit jeder ansehen und anhören, was Maharishi zum Thema Demokratie immer wieder tatsächlich gesagt hat. (Den entsprechenden Link hatte ich mehrfach genannt, der ist immer wieder überschrieben worden, weil das einige Leute offenbar nicht wollen, damit die Diskrepanz zwischen Maharishis Aussagen und den "Interpretationen" der TM-Kritiker nicht auffält.) Und dabei wird auch einem Dreijährigen klar, daß Maharishis Aussagen mit Totalitarismus oder Faschismus absolut nichts zu tun haben, das Gegenteil ist der Fall. Der Vergleich von Maharishis Aussagen und den Behauptungen seiner Kritiker belegt meine Aussage, daß einige der von Wikipedia empfohlenen Seiten gezielt desinformieren und Dinge wissentlich falsch darstellen. Und wer wach ist, merkt das auch. Die Aussagen von "Anti-Sekten-Vereinen" bewegen sich nicht selten auf dem Niveau des antisemitischen NS-Hetzblattes "Der Stürmer". Und wem das nicht auffällt, der sollte sich mal fragen, wie er sich 1933-45 gegenüber Minderheiten verhalten hätte und ob er aus der NS-Verfolgung von Minderheiten tatsächlich IRGENDETWAS gelernt hat. Denn viele Leute finden das - offensichtlich auch hier - schon wieder völlig selbstverständlich, Minderheiten zu diskriminieren. (Das zeigt sich z.B. daran, daß Aussagen von Volksverhetzern hier etwa 5-fach höher bewertet werden, als die Aussagen von Fachleuten.) Dieses mal sind es lediglich keine Juden, sondern "nur" vermeintliche "Sekten"-Mitglieder, ebenso wie es in der NS-Zeit "nur" (vermeintlich minderwertige) andere Minderheiten waren. Daß das zugrundeliegende Denkmuster identisch ist und es in dieser Hinsicht keinen Unterschied macht, ob jemand nun Juden, Moslems, Ausländer, Farbige oder spirituelle Gruppierungen diskriminiert, fällt hier anscheined niemandem auf. Schämt Euch, Leute!!!

Ich kann nur immer wieder anmahnen, daß mit gleichem Maß gemessen wird, wie es unsere Verfassung und die Menschenrechte vorsehen.

Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET) Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET)

Grundsätzliches

Wir befinden uns derzeit und hier in einer von unendlich vielen Schöpfungen von unendlicher Ausdehnung. Und wir reden hier über ein Wissen, welches die Naturgesetze und deren Transformationen in diesem zeitlich und räumlich unbegrenzten Zyklus von Schöpfungen vollständig beschreibt, welches ewig unveränderlich - zu gut Deutsch: absolut ist. Auch in einer späteren Schöpfung in vielen Billionen Jahren wird es die Gravitation ebenso wie die anderen im Veda in einer Art Märchensprache verschlüsselt beschriebenen Naturgesetze geben. Dieses Wissen ist die WURZEL ALLER SPIRITUELLEN TRADITIONEN von den Ägyptern, Kelten, Germanen, Inkas, Azteken usw. bis hin zum leider völlig degenerierten und damit aus spiritueller Sicht eher nutzlosen Christentum. Die Struktur des Veda in Mandalas, Kapitel, Suktas, Verse, Buchstaben ist in Struktur und Funktion 1:1 identisch mit der menschlichen Physiologie. Darüber gibt es Bildbände und zahllose Videoaufzeichnungen von Dr. Tony Nader. Und dieses Wissen wird die Kulturen dieser Erde für die nächsten mindestens 10.000 bis 12.000 Jahre in allen Bereichen (Wissenschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Landwirtschaft, Wirtschaft, Erziehung, Spiritualität, Rechtswesen, Verteidigungswesen, Technologie, Bauwesen, Städteplanung usw.) nachhaltig bereichern. (Wer möchte, wird Dinge auch in der Offenbarung des Johannes finden.) Das ist die Dimension dieses Wissens, welches viele Jahrtausende zwar nur im Verborgenen existiert hat, aber dennoch über viele Jahrtausende als effektiv erprobt worden ist. Und es ist einfach absolut lächerlich, wenn heute jeder WICHT sich für klüger hält als all die Tausenden Heiligen und Yogis, welche über die Jahrtausende dieses Wissen als Exponenten verkörperten und meint, er müßte nun mit seinem sehr begrenzten Geist daran herummäkeln. So etwas ist einfach grenzenlos DUMM und unwürdig. Wer sich mit diesem Wissen gründlich genug befaßt, wird sich von dessen Effektivität überzeugen können, und da ist es völlig gleichgültig, was irgend ein Wissenschaftsmagazin dazu schreibt oder nicht schreibt. Die heutige westliche Wissenschaft, auf die hier einige so stolz sind, ist ein Witz im Vergleich zum vedischen Wissen. Die westliche Wissenschaft zieht nur das Objekt in Betracht. Vollständiges Wissen jedoch schließt den Wissenden, das Objekt und den Vorgang der Wissensgewinnug bzw. Wahrnehmung mit ein. Ohne alle drei Aspekte - den Wahrnehmenden, das Wahrgenommene und den Wahrnehmungsvorgang zu berücksichtigen wird es jedoch niemals vollständiges Wissen geben - nicht in hundert Milliarden Jahren! - weil nämlich dieser Ansatz bereits einen Systemfehler hat. Intelligente Menschen zeichnen sich zudem nicht zuletzt dadurch aus, daß sie ihre Grenzen erkennen und wissen, wann sie es mit Größeren (wie z.B. Maharishi) zu tun haben und wann sie es mit einem Wissen zu tun haben, welches dem eigenen überlegen ist. Diese Fähigkeit vermisse ich hier.

Detlev Wulf

P.S. Meine Änderungsvorschläge zum Haupt-Text habe ich hier inzwischen etwa 50 mal vorgebracht und bitte, die nun endlich zu berücksichtigen. Wenn die verantwortlichen Administratoren das nicht für nötig halten, wird diese Diskussion als Dokumentation der Ignoranz und Arroganz der Bedenkenträger dieser Zeit zur Erheiterung späterer Generationen beitragen, ähnlich wie für uns die Argumente jener Leute, die jahrhundertelang nicht begreifen wollten, daß die Erde rund ist. Dieser Aufgabe des Chronisten mag das hier bereits vorhandene Material sicherlich genügen, so daß ich es nun vorziehe, Klavier zu üben, als mich mit der Ignoranz von Leuten herumzuärgern, die noch 30 Jahre brauchen werden, um so simple Tatsachen wie den Feldcharakter des Bewußtseins zu begreifen. So etwas lernt man bei uns im Kindergarten. Wenn Ihr das bei Euren Lehrern nicht gelernt und in den Magazinen nicht gelesen habt, dann beschwert Euch bei denen und nicht bei mir.

Fachmann 18:00, 13. Mär 2005 (CET)

Lieber Detlev, es tut mir leid, aber wir sind noch nicht so erleuchtet wie du und haften teilweise noch den alten westlichen Wissenschaften an. Wir brauchen also noch viel Zeit, um deine Überlegenheit und deine Weisheit zu erkennen und zu verstehen. Gib uns einfach noch dreißig Jahre ohne deine Beiträge, vielleicht können wir bis dahin ein wenig aufschließen. Danke. (ANONYM)

Ich werde nicht dreißig Jahre lang untätig zusehen, wie ein Wissen von Dummköpfen diffamiert wird, welches die Probleme, denen die gegenwärtige Politik völlig machtlos gegenübersteht mühelos lösen kann. Denn auch ich wohne in diesem Land únd möchte nicht miterleben müssen, wie das ganze Land inklusive meiner eigenen Existenz zerstört wird, nur weil Blinde die Blinden regieren. Denn wenn alles so weiterläuft wie bisher, wird hier in ein paar Jahren kein Haus mehr stehen - und Eures auch nicht. Darum bin ich nicht der Meinung, daß Unwissende irgendeine Berechtigung haben, Wissenden den Mund zu verbieten. Also solltest Du Dich zurückhalten und nicht ich. Denn Du hast keine Lösungen anzubieten, um dieses Land aus der Krise zu holen, ODER? Maharishi und seine Bewegung aber sehr wohl. Mit garantiertem Erfolg.

Nachtrag: Sicher ist es eine beeindruckende technische Leistung, wenn man mit der geballten Manpower von tausenden Wissenschaftlern und Milliardenaufwand innerhalb von ein paar Jahren zum Titan fliegen kann, um sich dort auf einer Fußballfeldgroßen Fläche alles anzugucken und dann ein paar Photos zur Erde zu funken. Aber ein Hellsichtiger kann sich mit der Geschwindigkeit des Gedankens zum Titan, den Sirius und noch ein paar entfernte Universen, Pulsare, schwarze Löcher angucken und dort bei Bedarf Fragen klären, die 10.000 Physiker der Marco-Klasse heute nicht einmal stellen können. Und das kostet keinen Cent, und er braucht dazu nicht einmal seinen Sessel verlassenn. Und jetzt frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und sicher ist es beeindruckend, wenn man sich heute mit Ultraschall Leber und Nieren, Föten und Tumoren angucken kann oder wenn man mit Hochleistungstomographen mit Millionenaufwand und vielen bunt blinkenden Lämpchen sich das Gehirn näher angucken kann. Aber ein Hellsichtiger sieht das alles und dazu noch die feinstofflichen Körper, die Tomographen nicht sehen, und die Zusammenhänge und Ursachen und Heilungsmöglichkeiten von gesundheitlichen Störungen. Und das Ganze an jedem Ort zu jeder Zeit und ohne Geräte und Kosten. Und jetzt frage ich Euch, welche Technologie ist hier überelegen?! Fein, wenn man mit irgendwlchen chemischen Substanzen Enzyme und Botenstoffe blockieren kann, aber ein Ayur-Veda-Mediziner kann nach wenigen Sekunden des Pulsfühlens Energiestörungen erkennen und so Krankheiten vermeiden, die erst Jahre später sichtbar ausbrechen würden. Er kann mit Kräutern Krankheiten heilen, welche die westliche Medizin heute noch nicht einmal klar definieren kann. Ich habe in Indien selbst Ärzte erlebt, die mir und anderen sämtliche Wehwehchen korrekt aufzählen konnten, und zudem noch Krankheiten und Operationen, die Jahrzehnte zurücklagen. Und dort bekommt man auf Kräuterbasis ebenso preiswerte wie wohltuende Arzneien ohne jede Nebenwirkung. Und da frage ich Euch: Welche Technologie ist hier überlegen?! Und dieses Spiel können wir für alle Lebensbereiche abendfüllend durchspielen, beispielsweise für das Bauwesen. Heute werden Bauten errichtet, welche die Menschen regelrecht krank machen, wo man in der Küche müde und im Schlafzimmer hungrig wird und die man eigentlich sofort wieder abreißen sollte. Darum schlage ich vor, vor solchen Baumaßnahmen Sthapatya-Veda-Architekten zu konsultieren.

Die Transzendentale Meditation reduziert das Auftreten von Krankheiten und die damit verbundenen Kosten um mehr als die Hälfte. Bei der Rehabilittion von Drogenabhängigen und Straftätern gibt es ausgezeichnete Erfolge. Und wenn man sinnvollerweise dieses Wissen bereits in die Erziehung und Schulbildung integriert, haben die Schüler die Möglichkeit ALLE Gehirnbereiche zu entfalten anstatt (wie üblich) am Ende nur 5-10% ihrer Gehirnkapazität zu nutzen. Eigentlich dürfte man keine Minute warten, ein solches Wissen auf allen Ebenen zu integrieren. Wenn ein paar Bedenkenträger jedoch keine Möglichkeit auslassen, dieses Wissen zu diffamieren, wird es eben etwas länger dauern. Aber Wissen läßt sich immer nur eine Zeit lang verdunkeln und wird auf Dauer die Unwissenheit stets überwinden, ebenso wie die Dunkelheit dem Licht nicht standhalten kann. Darum läßt sich dieses Wissen ebensowenig aufhalten, wie der Aufgang der Sonne.

Detlev Wulf

Fachmann 03:26, 14. Mär 2005 (CET)

"Und dieses Wissen wird die Kulturen dieser Erde für die nächsten mindestens 10.000 bis 12.000 Jahre in allen Bereichen (Wissenschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Landwirtschaft, Wirtschaft, Erziehung, Spiritualität, Rechtswesen, Verteidigungswesen, Technologie, Bauwesen, Städteplanung usw.) nachhaltig bereichern." - Och, ein Glaskugelbesitzer? Darf ich um die Lottozahlen im April fragen? :-) AN 07:49, 16. Mär 2005 (CET)

Aber ein Hellsichtiger kann sich mit der Geschwindigkeit des Gedankens zum Titan, den Sirius und noch ein paar entfernte Universen, Pulsare, schwarze Löcher angucken und dort bei Bedarf Fragen klären, die 10.000 Physiker der Marco-Klasse heute nicht einmal stellen können. Und das kostet keinen Cent, und er braucht dazu nicht einmal seinen Sessel verlassenn. – Das ist schwer beeindruckend. Welche Aussagen haben ‚Hellsichtige‘ denn bis heute gemacht, die dann später auf konventionellem Weg bestätigt wurden? --Skriptor ✉ 08:03, 16. Mär 2005 (CET)

Hellsichtige haben u.a. den Mord an Kennedy, Lady Diana und Arafat vorausgesagt. Wer sich ein wenig mit spiritueller Literatur befaßt, findet weitere - UNENDLICH VIELE - Beispiele. Für Einsteiger empfehle ich z.B. das Buch "Der Schlafende Prophet" (über den Amerikaner Edgar Cayce. Wer das gelesen hat wird sich in Zukunft wohl solch arroganter Kommentare wie AN enthalten. (Statt Lotto zu spielen solltest Du lieber etwas für deine Bewußtseinsentfaltung tun. Da hast Du mehr von. Auch ein Milliardär ist nur ein ganz armer Schlucker, wenn er nicht einmal weiß, wer er selbst ist.) Standardwerke ferner: "Autobiographie eines Yogi" (Paramahansa Yogananda), "Einweihung" (Elisabeth Haich), "Karma und Reinkarnation" (Gina Cerminara, Knaur Verlag). In diesen Büchern findet ihr zahllose Aussagen, die sich bestätigt haben. Übrigens sagt Maharishi (dessen Bücher sind selbstverständlich auch zu empfehlen) voraus, daß sich die Athmospäre in der Welt bis etwa Mitte des Jahres dramatisch verbessern wird. Wir werden also sehen, was in den nächsten Wochen geschieht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.231.56 01:44, 20. Mär 2005 (CET)

Ferner

Es ist ja wirklich schon Realsatire, wenn kirchliche Kritiker das Finanzgebaren der TM_Bewegung kritisieren. Ich kenne derzeit keinen TM-Lehrer in Deutschland, der als solcher ein höherers Monatseinkommen hat, als ein Pfarrer. Deren Schätzungen über das "enorme Vermögen" Mharishis oder der TM-bewegung sind ebenso abenteuerlich wie unbelegt. Maharishis Gesinnung ist zudem keineswegs totalitaristisch (so etwas kann nur ein kompletter Idiot behaupten, oder jemand, der bewußt desinformieren will.) Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt. Wer wissen will warum, soll sich Bundestagsdebatten ansehen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. (Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. George Bernard Shaw (26.07.1856 - 02.11.1950) Die vorgebliche Demokratie spaltet die kreativen und konstruktiven Kräfte und die Effektivität geht am Ende gegen null. In diesem Chaos setzen am Ende jene Kräfte, welche hinter den Kulissen regieren, ihre Lobby-Interessen durch, zum Schaden der gesamten Bevölkerung. Schaut Euch die Nachrichten an - das ist genau das, was jeden Tag - mitten vor Euren Augen - passiert, und Ihr sehr es nicht und diffamiert lieber die Leute, die konstruktive Alternativen anbieten. DAS nenne ich Blindheit. Wer klar denken kann, mag sich fragen, warum und von wem diese sogenannte Demokratie und gehirnwäschemäßig als die einzig lebenswerte Regierungsform vorgebetet wird. Nutzt doch einfach Euren Verstand, und seht Euch einmal ganz vorbehaltlos an, was dabei heraus kommt !!! Die Alternative zu einem solch unvollkommenen System, bei dem zwei komplette Idioten einen Weisen überstimmen können, ist nicht der (wie wir gesehen haben) noch schlimmere Faschismus oder Totalitarismus, sondern eine MERITOKRATIE, in der die intelligentesten, kreativsten integersten und verdientesten Bürger eines Landes gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten. Und das ist möglich und funktioniert auch in der Praxis. Wir haben es (wenn auch in etwas kleinerem Maßstab) ausprobiert. Es führt zu hunderfach besseren Ergebnissen. Sonst würden wir es nicht propagieren.

Detlev Wulf Fachmann 03:26, 14. Mär 2005 (CET)

"Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt." - Aha! AN 07:46, 16. Mär 2005 (CET)

Man muß schon einen ziemlich dicken Schleier vor den Augen haben, umd das, was uns als "Demokratie" verkauft wird, für Demokratie (=Volksherrschaft) zu halten. Tatsächlich haben wir bislang ein zunehmend feudalistisches System, was man an am Zuwachs von Millionären UND Sozialhilfeempfängern ablesen kann. Gegen Reichtum ist nichts einzuwenden, aber er sollte auf ehrliche und saubere Weise zustande kommen und nicht durch Waffenhandel, Korruption und Vetternwirtschaft. Und er sollte zum Nutzen der Allgemeinseheit eingesetzt werden. Maharishi jedenfalls findet es nicht gut, wenn 300 Familien die Hälfte des Weltvermögens besitzen, den Hals immer noch nicht vollkriegen können und sich auf Kosten aller Anderen weiter bereichern, von denen täglich zigtausende verhungern. Oder von den Waffen zerfetzt werden, mit denen ein paar gesellschaftlich hochgeachtete Kriminelle ihr Geld verdienen. (Und ich finde es auch nicht gut - dazu muß man übrigens auch nicht gleich ein Marxist sein.) Wenn Du das alles gut findest, und von der gegenwärtig vorherrschenden Politik begeistert bist, wissen wir, was wir davon zu halten haben.

Detlev Wulf 80.140.231.56 01:40, 20. Mär 2005 (CET)

Übrigens: Warum versteckst Du Dich hinter einem Pseudonym "AN"? Hast Du was zu verbergen? Ich nicht.

Detlev Wulf 80.140.231.56 01:43, 20. Mär 2005 (CET)

Ferner erlaube ich mir, mich slbst zu zitieren, da AN den nachfolgenden Text wohl noch nicht oder jedenfalls wieder mal nicht gründlich gelesen hatte. ....Maharishis Gesinnung ist zudem keineswegs totalitaristisch (so etwas kann kein vernünftiger Mensch behaupten, oder jedenfalls nur jemand, der bewußt desinformieren will.) Richtig ist, daß Maharishi das gegenwärtige demokratische System ablehnt. Wer wissen will warum, soll sich Bundestagsdebatten ansehen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. (Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. George Bernard Shaw (26.07.1856 - 02.11.1950) Die vorgebliche Demokratie spaltet die kreativen und konstruktiven Kräfte und die Effektivität geht am Ende gegen null. In diesem Chaos setzen am Ende jene Kräfte, welche hinter den Kulissen regieren, ihre Lobby-Interessen durch, zum Schaden der gesamten Bevölkerung. Schaut Euch die Nachrichten an - das ist genau das, was jeden Tag - mitten vor Euren Augen - passiert, und Ihr sehr es nicht und diffamiert lieber die Leute, die konstruktive Alternativen anbieten. DAS nenne ich Blindheit. Wer klar denken kann, mag sich fragen, warum und von wem diese sogenannte Demokratie und gehirnwäschemäßig als die einzig lebenswerte Regierungsform vorgebetet wird. Nutzt doch einfach Euren Verstand, und seht Euch einmal ganz vorbehaltlos an, was dabei heraus kommt !!! Die Alternative zu einem solch unvollkommenen System, bei dem zwei komplette Idioten einen Weisen überstimmen können, ist nicht der (wie wir gesehen haben) noch schlimmere Faschismus oder Totalitarismus, sondern eine MERITOKRATIE, in der die intelligentesten, kreativsten integersten und verdientesten Bürger eines Landes gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten. Und das ist möglich und funktioniert auch in der Praxis. Wir haben es (wenn auch in etwas kleinerem Maßstab) ausprobiert. Es führt zu hunderfach besseren Ergebnissen. Sonst würden wir es nicht propagieren.

Detlev Wulf 217.80.66.90 23:41, 13. Mär 2005 (CET)

Maharishis Pressekonferenzen werden über 8 Satelliten weltweit in 20 Sprachen übertragen. In Deutschland sind sie u.a. Mittwochs um 17 Uhr über Hotbird digital zu empfangen und können auch als Stream im Web abgerufen werden. Dort kann sich weltweit jeder ansehen und anhören, was Maharishi zum Thema Demokratie immer wieder tatsächlich gesagt hat. (Den entsprechenden Link hatte ich mehrfach genannt, der ist immer wieder überschrieben worden, weil das einige Leute offenbar nicht wollen, damit die Diskrepanz zwischen Maharishis Aussagen und den "Interpretationen" der TM-Kritiker nicht auffält.) Und dabei wird auch einem Dreijährigen klar, daß Maharishis Aussagen mit Totalitarismus oder Faschismus absolut nichts zu tun haben, das Gegenteil ist der Fall. Der Vergleich von Maharishis Aussagen und den Behauptungen seiner Kritiker belegt meine Aussage, daß einige der von Wikipedia empfohlenen Seiten gezielt desinformieren und Dinge wissentlich falsch darstellen. Und wer wach ist, merkt das auch. Die Aussagen von "Anti-Sekten-Vereinen" bewegen sich nicht selten auf dem Niveau des antisemitischen NS-Hetzblattes "Der Stürmer". Und wem das nicht auffällt, der sollte sich mal fragen, wie er sich 1933-45 gegenüber Minderheiten verhalten hätte und ob er aus der NS-Verfolgung von Minderheiten tatsächlich IRGENDETWAS gelernt hat. Denn viele Leute finden das - offensichtlich auch hier - schon wieder völlig selbstverständlich, Minderheiten zu diskriminieren. (Das zeigt sich z.B. daran, daß Aussagen von Volksverhetzern hier etwa 5-fach höher bewertet werden, als die Aussagen von Fachleuten.(*) Dieses mal sind es lediglich keine Juden, sondern "nur" vermeintliche "Sekten"-Mitglieder, ebenso wie es in der NS-Zeit "nur" (vermeintlich minderwertige) andere Minderheiten waren. Daß das zugrundeliegende Denkmuster identisch ist und es in dieser Hinsicht keinen Unterschied macht, ob jemand nun Juden, Moslems, Ausländer, Farbige oder spirituelle Gruppierungen diskriminiert, fällt hier anscheined niemandem auf. Schämt Euch, Leute!!!

Ich kann nur immer wieder anmahnen, daß MIT GLEICHEM MASS GEMESSEN wird - so, wie es unsere Verfassung und die Menschenrechte vorsehen. Die werden hier offensichtlich nicht sehr geachtet.

Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET) Detlev Wulf 80.140.249.15 02:34, 14. Mär 2005 (CET)

(*) Es stehen übrigens immer noch die von mir beanstandeten kirchlichen Fehlinformationen im Haupt-Text

Detlev Wulf 80.140.231.56 02:02, 20. Mär 2005 (CET)