Diskussion:Trashilhünpo/Archiv

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[[Diskussion:Trashilhünpo/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Trashilh%C3%BCnpo/Archiv#Thema_1

Transkription

Einen Artikel ohne Diskussion einfach zu verschieben ist nicht gerade die feine Art. Ich hatte als Titel des Artikels bewusst die offizielle Schreibweise verwendet, da sie eindeutig ist.

Es gibt für das Tibetische keine Wikipedia-Namenskonvention und es wäre wohl auch nicht ganz einfach, eine solche zu erstellen. Grundsätzlich gibt es m.E. zwei Möglichkeiten, das Tibetische zu transkribieren:

1. Transkription nach der Aussprache im Lhasa-Dialekt. Internationale Lautschrift (IPA) wäre exakt, ist aber nicht praktikabel. Die chinesische Regierung hat ein einheitliches System entwickelt, das allerdings außerhalb Chinas kaum verwendet wird, außer für Ortsnamen. (In China selbst führt die Ignoranz gegenüber nationalen Minderheiten dazu, dass auch staatliche Medien häufig alle möglichen Schreibweisen verwenden, die nicht dem Standard entsprechen.) Abgesehen von dieser Transkription gibt es keinen Standard, weder im deutschsprachigen Raum noch auf Englisch, das sieht man in allen Wikipedia-Artikeln mit Tibet-Bezug.
2. Transliteration nach der Rechtschreibung. Hier hat sich international das System von Wylie durchgesetzt, doch als Titel eines Artikels ist diese wissenschaftliche Transkription etwas mühsam. Auch für andere Sprachen bzw. Schriften (siehe Namenskonventionen für Kyrillisch, Arabisch, etc.) werden auf Wikipedia nicht wissenschaftliche Umschriften verwendet.

Ich plädiere daher - vor allem ausgehend von den Ortsnamen - für die offizielle Transkription. Mit Weiterleitungen sollte der Artikel auch unter den verschiedenen unsystematischen Schreibweisen zu finden sein.

Ich habe einen Artikel für eine tibetische Namenskonvention begonnen. —Babel fish 06:20, 13. Mär 2006 (CET)

FÜR TIBETISCHE WÖRTER. Man sollte wirklich nicht die sogenannten offiziellen Namen (der Besatzer und Zerstörer) verwenden; es macht mich geradezu betroffen, dieses Lemma zu sehen. Man braucht m.E. auch keine Standards und keine Argumente dieser Art; das Exilkloster druckt seinen Namen problemlos "Tashilhunpo" in englischen Publikationen, und das ist weitverbreitet. Daneben kann man im Notfall Links machen von allen möglichen Varianten -- aber nicht mit dem Ziel-Lemma "zaxilumbo" -- chinesisch Verballhorntes, sondern nach "Tashilhünpo". Die wissenschaftliche Transkription sollte man im ersten Absatz in Klammern dazuschreiben: <bkra shis lhun po>. -- An dieser Stelle ist nicht die 'praktische', sondern die ideelle Lösung anzuwenden: Ich bitte um Änderung aller Transkriptionen zu ('üblichen') tibetischen, Standardisierung hin oder her. Natürlich ist das eine politische Entscheidung, aber gerade deshalb ist es mir nicht egal. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Tttg (Diskussion • Beiträge) 01:26, 22. Sep 2006)

WIKIPEDIA DEUTSCH sind die einzigen, die den Chinesen zu willen sind. Holländisch, russisch, englisch, überall steht Tashilhunpo! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Tttg (Diskussion • Beiträge) 01:29, 22. Sep 2006)

Diese Diskussion ist vielleicht besser hier aufgehoben: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch.

(Konkret und ganz am Rande: Wenn du den Artikel gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass die Wylie-Transliteration am Anfang des Artikels angeführt ist. Und auf Russisch steht natürlich nicht "Tashilhunpo", sondern "Ташилумпо" mit м. Neben "Tashilhunpo" sind auch noch die Schreibweisen "Tashilhünpo", "Tashilhumpo", "Tashilhümpo", "Trashilhunpo", "Trashilhumpo", "Tashilhunbo" etc. und auf Deutsch "Taschilumpo", "Taschilunpo", "Taschilhunpo", "Taschilhünpo" etc. gebräuchlich.) —Babel fish 11:16, 22. Sep 2006 (CEST)

0. fehlerchen: ich konnte beim schreiben nicht mehr zurückblättern, daher habe ich sicherheitshalber die transliteration auch noch erwähnt. wichtiger: ich habe oben angemerkt, daß das lemma, die überschrift des artikels nicht chinesisch sein sollte. natürlich muß unten auch die chinesische bezeichnung (als zusatzinfo) stehen, aber m.e. nicht als hauptbegriff, also umgekehrt zu dem, wie es ist.

1. phonol. <> orthogr. auch die russische form nimmt jedenfalls bezug auf das tibetische wort und nicht auf das chinesische ("wir" hören "t" (oder lesen tibetisch "tr" <kr>) für "ʈ"). "m" statt "n" ist ein (vorhersagbarer) phonol. prozeß "n+p" > "mb"; im russischen vielleicht nicht orthographisch selbstverständlich wie im deutschen. für uns überhaupt kein argument: "fünf" [fympf], "angenehm" [aŋgene:m], "anbieten" [ambi:tn]. also ist "tashilhümpo" zu entfernen und "tashilhünpo" anzuführen (für [ʈ(ɕ)aʃi:lʰymbɔ]).

2. normierungswut: die hier zitierten nebenformen im deutschen sind eine übertreibung des problems -- standardisierungen des typs "amtlich geregelte rechtschreibung" sind linguistisch gesehen ohnedies ein pseudoproblem -- fehlende regelungen waren noch nie irgendwo auf erden ein problem ("redirect").

3. sprachpolitik: in manchen fällen muß man sich entscheiden, man kann nicht neutral bleiben (es ist kein beliebiges redirect-problem). deshalb würde ich ... das tun, was außer de und pl alle wiki-projekte tun ("tashilhunpo" oder "...ü..." schreiben). ich verstehe schon den anderen standpunkt, der konfortabel [..mf..] auf eine norm verweist, aber ich entscheide mich (aufgrund anderer zusammenhänge) anders und schlage das hier vor. --Tttg 22:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Man sollte die Dinge beim Namen nennen

Sowohl die Eltern des vom Dalai Lama anerkannten Panchen-Lama-Kandidaten, als auch der Kandidat selber wurde gegen ihren Willen durch die chinesischen Behörden nach China "verbracht" und sind seitdem unbekannten Aufenthaltes. Solch eine Handlung nennt man "Entführen". Warum diese sprachliche Weichheit in der Benennung einer nach internationalen Standarts als kriminelle Handlung einzustufenden Tat? Etwa weil es die staatlichen chinesischen Behörden waren die die Tat ausführten? Ist es deshalb nur ein Verbringen und kein Entführen mehr!? Gruß --Milarepa 20:00, 24. Sep 2006 (CEST) --Milarepa 19:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Das ist alles besser im Artikel über den Panchen Lama aufgehoben. —Babel fish 07:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Bezüglich Namensgebung des Artikels

Ich plädiere wie Babelfish und Tttg für die Verwendung von tashilhünpo bzw. tashilhunpo und schlage hiermit vor diesen Namen zu verwenden. So wird das Kloster übrigens auch im Großteil der Literatur bezeichnet. Als ich Zhaxilhünbo gesehen habe, wurde mir ganz komisch - als sei Tashilhünpo ein Kloster, das von Chinesen seinen Namen erhalten habe. Erst Vernichten die Chinesen fast alle Klöster Tibets, samt deren Bewohner, unterdrücken die tibetische Kultur durch Massenimmigration, führen chinesisch als Nationalsprache ein, benennen dann alle Klöster in ihrer Sprache und dem soll dann auch noch die Wikipedia.de folgen und Beifall klatschen. Unfassbar diese sprachliche Kriecherei vor den Chinesen... --Milarepa 20:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich plädiere weder für "tashilhünpo" noch für "tashilhunpo", sondern für Zhaxilhünbo. Diese Diskussion ist aber nicht hier zu führen, sondern dort: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch.

Bei Begriffen, die auf eigene Wikipedia-Artikel verweisen, ist die Angabe mehrerer Schreibweisen bzw. Transkriptionen unnötig, da diese in dem verlinkten Artikel zufinden sind. —Babel fish 07:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry. Es geht darum ob ein Artikel unter dem allseits bekannten Namen geführt wird oder einem chinesischen Fremdwort, das eher aus politischen Gründen hier als Hauptbegriff verwendet wird. Als gutes Gegenbeispiel - also Beispiel für sprachliche Neutralität und Orientierung am Standard - kann der Kham Artikel gesehen werden, das kann man wenigstens sprachlich als neutral bezeichnen. Habe bis zur Klärung der Namenskonvention die Neutralitätswarnung eingefügt. Begründung: "da der Artikel bevorzugt chinesische Begriffe verwendet, was eher politisch motiviert zu sein scheint, füge ich bis zur Klärung der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch eine Neutralitätwarnung ein." gruß -Waschi 21:42, 4. Jan. 2007 (CET)

habe Artikel im Sprach und Inhaltsgebrauch etwas neutralisiert

Begründung siehe History. Gruß --Waschi 12:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Sprache und Transkription

Ich verstehe nicht, ob es Unwissenheit oder Absicht ist, doch die begriffe "tibetisch" und "chinesisch" für die Schreibweisen in dem Artikel werden hier irreführend gebraucht.

Der Artikel verwendet keineswegs "chinesische Begriffe". Alle Begriffe in dem Artikel sind nach dem Tibetischen transkribiert. (Die chinesischen Begriffe für Zhaxilhünbo und Xigazê beispielsweise wären Zhāshílúnbù und Rìkāzé.) Milarepa und Waschi beherrschen scheinbar weder Tibetisch noch Chinesisch und sind mit den verschiedenen Transkriptionssystemen nicht vertraut.

Die Begründung für die Neutralitätswarnung war sachlich falsch. Eine Neutralitätswarnung wäre auch nicht durch die Verwendung eines bestimmten Transkriptionssystems gerechtfertigt. Ich habe sie daher entfernt. —Babel fish 04:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Danke für den kleinen persönlichen Angriff. Zur Sache:

Es geht ganz einfach darum eine für den gewöhnlichen westlichen Leser z.B. aus der allgemeinen Tibet-Literatur bekannte Transskription anzubieten, die er a) entweder selbst kennt oder b) zumindest aussprechen kann. Hier wie in anderen Artikeln bei allen tibetisch-transskriptionen eine für Chinesen entwickelte Transskription (TL der VR China) einzuführen widerspricht dem westlichen Sprachgebrauch völlig. Der gewöhnliche Leser kann den Artikelnamen nicht einmal aussprechen ohne sich die Zunge zu brechen. Wie wird denn bitte das TL-Z der VR China ausgesprochen oder wie bitte das X der TL der VR China??? Die Sinologen mögen eine für Chinesen entwickelte Transskription begrüßen, der gewöhnliche Leser kommt mit Tashilhunpo allemale besser zurecht als mit Zhaxilhünbo, oder mit Shigatse statt Xigaze. Ich halte es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet durchaus für gut, z.B. in einem Vorlagenkasten den Artikelnamen in den verschiedenen Transskriptionen anzugeben, um den linguistischen Ursprung und die verschiedenen Transskriptionen zu präsentieren, aber im Textfluß des Artikels behindert die "TL der VR China" oder die von Dir hier oben genannte TL zu Rigaze zum einen den Lesefluß, zum anderen muß der Leser ständig überlegen, was denn mit Xigaze oder Rikaze gemeint ist um dann darauf zu kommen, das damit die Stadt Shigatse gemeint ist. Westliche gebräuchliche "sog. andere Transskriptionen" wie Shigatse, Tashilhunpo, Tenzin Gyatso sind sprachlich einfach leichter zugänglich als Fachchinesisch. Welchen Namen man dann der Transskription gibt, steht nicht im Vordergrund, solange es eine in der westlichen Literatur häufig gebrauchte TL ist. Die benutzerfreundliche Verwendung von Transkription ignorierst Du bislang völlig (!) und versuchst die Artikel nach und nach mit der TL der VR China durchgehend auszustatten, die WP-Artikel kann man bald ohne Transliterationswörterbuch der VR China nicht mehr verstehen. Selbst der Artikel Peking benutzt eine im Deutschen übliche Transliteration und keine TL die nahe an der Ursprungssprache liegt. Warum sollen wir das hier und in den Artikeln Gandain, Xalu... anders machen? --Milarepa 07:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu grundlegenden Überlegungen (systematische und einheitliche Transkription statt individueller und völlig willkürlicher Entscheidung) habe ich mich an dieser Stelle und in der Diskussion zur Namenskonvention bereits geäußert und will mich nicht unbedingt wiederholen.

Konkret zu diesem Fall: Der durchschnittliche deutschsprachige Leser wird "Tashilhunpo" am ehesten [tʰaʃilunpo] (IPA) aussprechen. Das T im Anlaut ist zwar eine verbreitete Schreibweise, aber völlig irreführend, denn im Tibetischen sind [t], [tʰ] und [ʈʂ] drei verschiedene Phoneme, d.h. bedeutungsunterscheidende Laute. Abgesehen davon ist nicht einzusehen, warum in der deutschsprachigen Version von Wikipedia kein ü verwendet werden soll. Auch [u] und [y] sind im Tibetischen bedeutungsunterscheidend, ebenso [l] und [ɬ]. Bei Deutschsprachigen ohne Tibetisch-Kenntnisse kann keine Transkription zu einer korrekten Aussprache führen, weil eine ganze Reihe von tibetischen Lauten im Deutschen nicht existiert, und "Tashilhunpo" ist eine besonders unglückliche Auswahl aus allen möglichen Transkriptionsmöglichkeiten.

Nach deiner bisherigen Argumentation glaube ich eher nicht, dass du für eine Regelung analog zur Namenskonvention/Chinesisch eintreten möchtest, denn diese lässt bis auf wenige Ausnahmen nur Pinyin zu.

Auch die vorhandenen Namenskonventionen für andere Sprachen werden übrigens relativ streng und einheitlich umgesetzt, so dass beispielsweise Al-Dschasira für Al Jazeera geschrieben wird. Es gibt auch für keine Sprache eine Namenskonvention, die nicht grundsätzlich eine systematische Transkription nach einem bestimmten System vorschlägt. Zur Schreibweise von nicht-deutschen Ortsnamen allgemein siehe Namenskonventionen / Anderssprachige Gebiete, zu Personennamen Personennamen / Sprachenspezifisches. —Babel fish 07:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Lieber Babel fish, Deine Fachkenntnis spricht Dir keiner ab. Genauso wenig hebe ich mich als Wissender diesbezüglich ab. Du darfst Dich allerdings selbst fragen, wieso Du ein chinesisches Transliterationssystem für tibetische Artikel bisher (einseitig) durchgesetzt hast und dabei die Sprachgewohnheiten und das OMA-Prinzip (incl. WP EN) völlig ignorierst. Das kann und wird nur auf Widerstand stoßen. Ich bin dazu noch einmal ausführlich auf der Namenskonventionen-Tibetisch eingegangen. Da es sich hier m.E. um eine politisch motivierte Aktion von VR China Anhängern handelt, die die Tatsachen zur Schreibweise hartnäckig ignorieren, halte ich den Neutralitätsbaustein sehr wohl für berechtigt. Gewagt ist er in Bezug auf das wofür er gemeint ist. Allerdings ist Dein willkürliches Durchsetzten der VR China Transliteration auch mehr als gewagt, oder? Neutral ist sie mit Sicherheit nicht. --Waschi 23:22, 20. Jan. 2007 (CET)

Politische Umschriften oder Bemühen um Verständlichkeit?

• Leider ist es so, dass - egal von welcher Seite, eine Entscheidung für die eine oder andere Umschrift sehr schnell "politisch" gewertet wird. Ich kenne das nur zu gut, wird mir doch häufig eine pro-chinesische Haltung (jetzt nicht hier ind er Wikipedia) unterstellt, wenn ich manche Dinge über Tibet stärker differenziere, als das gemeinhin getan wird.
• Ich denke wir sind uns doch alle einig im Bemühen, die Texte so lesbar und vesrtändlich wie möglich zu halten. Das ist nicht immer leicht, und eine endgültige Entscheidung für das eine oder andere bringt auch nicht immer die erwünschte Vereinfachung. Man macht solche Vereinheitlichung ja in keinem einzigen Länderartikel durchgehend: da, wo es deutsche Begriffe gibt - wie z.B. Gelber Fluss, Lössbergland - finden sich die Artikel ja auch unter diesen - und nicht etwa unter Huang He oder Huangtu Gaoyuan.
• Prinzipiell bin ich ja auch dafür, so authentisch (so es das tatsächlich gibt) wie möglich zu bleiben, also mich an den Konventionen des Landes zu orientieren, über das ich schreibe. Und da in China die Pinyin-Umschrift für chinesische Begriffe geschaffen wurden, die endlich Einheitlichkeit in den Wust von französischen, deutschen, englischen usw. Umschriften des Chinesischen bringt, finde ich, sollte man das auch benutzen. (Endlich Dunhuang, und nicht mehr wie früher Tunhwang, Dounhouang, Tunhoang usw.!).
• Dies hat auch den Vorteil, dass man die Orte auch auf Karten findet, insbesondere wenn sich die Kartenhersteller auf der ganzen Welt an den Karten, die im entsprechenden Land herausgegeben wurden, orientieren: so ist dies bei Karten Chinas der Fall. Dies spricht z.B. dann für Umschriften wie Dunhuang, Kaxgar, aber eben auch Xigazê und Gyangzê.
• Doch manchmal muss man sich, finde ich, aus praktischen Erwägungen auch für etwas anderes entscheiden. Dies trifft vor allem dort zu, wo es sich um Begriffe, Orte in einem Land handelt, die aber auf anderen Sprachen basieren: wie eben im tibetischen Raum. Die von Babel fish favorisierten Umschrift ist eigentlich ein Transkriptions-Zwitter: denn er gibt vom Chinesischen abweichende Transkriptionsregeln für die anderen Sprachen in der VR China wider. [Und wer die entsprechenden Ausspracheregeln kennt, weiß, dass die Aussprache dann oft näher am Tibetischen liegt, als wenn Westler die westlichen Umschriften unregelhaft aussprechen.]

• Für viele - wenn nicht die meisten - macht dies den Eindruck, es würden die chinesischen Transkriptionen der tibetischen Namen in Pinyin transkribiert. Das dem nicht so ist, zeigt Babel fish ja richtig auf. Nur, das Problem ist: wer verfügt schon über die chinesischen Übertragungsregeln für tibetische Namen? Im Gegensatz zu anderen Umschriften, deren regeln vielerorts erläutert sind, sind die Umschriftenregeln des - sagen wir mal "Pinyin-Tibetischen" - auch in chinesischen Büchern nicht erläutert. Man muss die entsprechenden Listen besitzen, die allerdings niemals vollständig sind.

Das führt dazu, dass Babel fish all das korrigieren kann, was er in diesen Listen (so er sie hat) oder aber auf Karten finden kann.

• Wir haben also die Wahl:

• wir benutzen die amtlich korrekte Umschreibung nach Babel fish, Zhaxilhünbo (was chinesisch ausgesprochen dem Tibetischen näher kommt als das westlich ausgesprochene Tashilhunpo, denn wie ist es richtig westlich ausgesprochen: dt., engl. oder frz., portugiesisch oder türkisch?)
• oder wir benutzen eine westliche Umschrift, deren großer Nachteil ist, dass es keine wirklich einheitliche westliche Umschrift gibt (die Wade-Giles-Umschrift ist eine Transliteration, die Tashilhunpo zum Ungetüm bkra shis lhun po macht), aber bei den meisten Lesern, auch bei Kennern der Materie, einen höheren Wiedererkennungswert hat.

• Ich würde daher bei den meisten Begriffen, also jenen, die nicht auf den Karten zu finden sind, Waschi beipflichten. [Wobei ich seinen Glauben, dass es sich bei denjenigen, die der Zhaxilhünbo-Umschrift folgen, um eine politisch motivierte Aktion von VR-China-Anhängern handelt, sicher nicht teile. Mir wird viel zu viel immer gleich politisch gedeutet.]
• Mein Vorschlag wäre also: Es fällt mir zwar schwer, auf Schreibungen wie Shigatse, Gyantse und Tashilhunpo zu verzichten, aber es sind diese praktischen Erwägungen, die mich damit leben lassen: so man die Orte häufig auf Karten findet. Aber schon beim Kloster Tashilhunpo fängt das an, schwierig zu werden: Auf vielen chinesischen Pinyin-Karten ist es noch zu finden, auf vielen aber nicht!? Bei Kloster- und Personennamen dagegen würde ich vom Tibetischen unmittelbar ins lateinische Alphabet abgeleitete Systeme bevorzugen, denn die Zhaxilhünpo-Fraktion wird große Mühe haben, uns hierfür auch nur einen Bruchteil ins fürs Tibetische ebgeleitete Pinyin zu liefern. Klöster zum Beispiel werden bis auf eine halbe Hand voll gar nicht in dieser Umschrift aufzufindens ein. Mein Pinyin-Atlas zeigt schon das Labrang-Kloster (südöstlich von Lanzhou, Gansu) oder das Kumbum-Kloster bei Xining nicht, obschon sie zu den größten im tibetischen Kulturraum gehören. Die Alternative, die chinesische Umschreibung zu transkribieren, ist keine: Labuleng Si und Ta'er Si, so wie wir auch nicht von der Fulaibao Jiatang reden (= Freiburger Münster). Wenn wir aber bei den Klöstern schon auf die bei uns gängigen Umschriften zurückgreifen müssen, dann sollten wir, wenn es nur so wenige Ausnahmen gibt, dies durchgängig bei allen tun: das ist also mein Plädoyer für Tashilhünpo. Und daher das Ganze von Zhaxilhünbo zu Tashilhünpo (nicht Tashilhunpo, denn Tashilhünpo trifft die Aussprache besser) verschieben.

Wer könnte damit leben? --Andreas Gruschke 17:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, wäre ein machbarer Lösungsvorschlag, was meinen andere? --Milarepa 13:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ja, stimme diesem Lösungsvorschlag auch zu - und danke Andreas auch für den Hinweis, BabelFish's Ansatz nicht politisch zu interpretieren. Gruß --Waschi 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Andreas Gruschke schreibt: "Im Gegensatz zu anderen Umschriften, deren regeln vielerorts erläutert sind, sind die Umschriftenregeln des - sagen wir mal "Pinyin-Tibetischen" - auch in chinesischen Büchern nicht erläutert." Erstens: Die offizielle Transkription wird nicht nur im Wikipedia-Artikel über die tibetische Sprache dargestellt, sondern man findet sie auch in zahllosen Publikationen aus China. Einige sind in den Literaturhinweisen im Vorschlag zur Namenskonvention angeführt. Zweitens: Mir sind – abgesehen von der offiziellen Transkription aus China – bisher nur die Wylie-Transliteration ("bkra shis lhun po") und die THDL-Umschrift ("Trashilhünpo") bekannt. Wylie ist hier nicht praktikabel. Ich bin vor allem gegen die völlige Beliebigkeit, für die willkürliche Entscheidung von Fall zu Fall. Welche Systeme, "deren Regeln vielerorts erläutert sind" gibt es noch?

"die Wade-Giles-Umschrift ist eine Transliteration, die Tashilhunpo zum Ungetüm bkra shis lhun po macht" - Ich nehme an, hier ist Wylie gemeint, nicht Wade-Giles.

"Bei Kloster- und Personennamen dagegen würde ich vom Tibetischen unmittelbar ins lateinische Alphabet abgeleitete Systeme bevorzugen, denn die Zhaxilhünpo-Fraktion wird große Mühe haben, uns hierfür auch nur einen Bruchteil ins fürs Tibetische ebgeleitete Pinyin zu liefern." Die offizielle Transkription ist vom Tibetischen unmittelbar ins lateinische Alphabet abgeleitet, nicht aus den chinesischen Bezeichnungen. Für Klosternamen gibt es nicht nur Beschreibungen des Transkriptionssystems, sondern auch Listen, siehe Literaturverzeichnis zur Namenskonvention. Niemand hier will die chinesischen Bezeichnungen in Pinyin verwenden, obwohl mir das schon mehrfach unterstellt wurde.

Diese Diskussion sollte nicht an dieser Stelle geführt werden, sondern auf der Diskussionsseite zur Namenskonvention. Wie der Vorschlag von Andreas Gruschke dort umzusetzen ist, ist mir nicht ganz klar. Die Entscheidung von Fall zu Fall (z.B. für "Tashilhünpo", nicht "Tashilhunpo", "Trashilhünpo" oder "Taschilhünpo" etc.) lässt sich nicht als Regel formulieren, die man dann für alle Artikel anwenden kann.

So lange die Frage nicht grundsätzlich geklärt ist, sollte dieser Artikel auch nicht verschoben werden.

An dieser Stelle möchte ich noch auf die Anschuldigung von Waschi hinweisen, dass ich im Auftrag der chineschen Regierung hier mitarbeite und auf den Vorschlag von Waschi, mich von Wikipedia auszuschließen: Nutzer BabelFish ausschließen? Ich bitte um Kommentare. —Babel fish 09:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zum letzteren Punkt: Habe mich dort bei Dir entschuldigt. Habe andererseits auf der Nutzerseite von PJacobi aber auch einen Fall gesehen (Wikipedia:Benutzersperrung/Berliner76) wo ein Nutzer ausgeschlossen wurde, weil er in allen Artikeln eine von der Mehrheit der Wissenschaftler/Forschung nicht akzeptierte Meinung in den Artikeln durchsetzten wollte und seine Edits usw. als Dauerprovokation empfunden wurden. Der Fall erschien mir nicht unähnlich. Ich kenne mich aber zu wenig aus, um dazu wirklich etwas sagen zu können. Dass in Google nur 1 Link zu Deiner Schreibung von Dorje Shugden ("Dorjê Xugdain") führt (nämlich Dein WP Artikel), aber über 14.800 zu der üblichen Schreibung, für die wir uns ja generell einsetzten, spricht für mich Bände. --Waschi 18:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle, auf die sich der Artikel beruft trägt im Titel den Namen "Tashilhunpo", das Bild heißt "Tashilhunpo.jpg". Die Artikel in anderen Sprachen in der Wikipedia:

• en:Tashilhunpo
• es:Monasterio de Tashilhunpo
• fr:Tashilhunpo
• nl:Tashilhunpo

Dann heißt dieses Lemma doch wohl ebenfalls "Tashilhunpo. MfG, Raven2 14:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Diskussion über das Lemma von Wikipedia:Administratoren/Notizen

Ich scheue mich etwas, das Problem auf die Seite zur Vandalismusmeldung zu packen. Falls ich hier damit falsch bin, bitte ich um Info auf welche Projektseite das gehört.

Bitte an die Administratoren sich das mal anzuschauen: Benutzer:Babel fish besteht darauf Artikel wie über das Kloster Tashilhunpo oder den Ort Shigatse auf eine Art und Weise zu benennen, die eher an die chinesische Sprache angelehnt ist, als an die Tibetische. Unabhängig von möglichen Motivationen: Wenn jemand nach diesen Artikeln sucht, wird er bspw. in den seltensten Fällen nach "Zhaxilünbo" suchen, sondern nach "Tashilhunpo". Siehe hierzu auch meine Anmerkung auf der Disku- Seite des Artikels:

„Die Quelle, auf die sich der Artikel beruft trägt im Titel den Namen "Tashilhunpo", das Bild heißt "Tashilhunpo.jpg". Die Artikel in anderen Sprachen in der Wikipedia:

• en:Tashilhunpo
• es:Monasterio de Tashilhunpo
• fr:Tashilhunpo
• nl:Tashilhunpo

Dann heißt dieses Lemma doch wohl ebenfalls "Tashilhunpo. MfG, Raven2 14:04, 7. Mai 2007 (CEST)“ Von [1]

Dennoch hat er meine Weiterleitung heute revertiert. Das selbe dürfte in kurzer Zeit bei Shigatse passieren, zurück zu "Xigaze"...

• Es kann m.E. nicht sein, dass in der englischen WP, französischen, spanischen, etc. p.p. alle zu dem Schluß kommen, dass man "Tashilhunpo" oder "Shigatse" schreibt, aber in der deutschen WP halten wir "Zhaxilhünbo" und "Xigaze" für die adäquate Schreibweise. Hier stimmt was nicht. Diskutieren als Lösung scheint nicht zu nützen, wenn ich mir ansehe, was da schon alles gepostet wurde. Was tun? Raven2 10:29, 8. Mai 2007 (CEST)

Solche Fragen werden in der Regel auf der jeweiligen Namenskonventionen-Seite unter den Experten ausgemaucht. Aber anscheinend habt Ihr Euch auf Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch bereits hoffnunglos zerstritten. --Pjacobi 11:02, 8. Mai 2007 (CEST)

Der Streit hat sich anscheinend schon negativ auf die Korrektheit ausgewirkt. In Deinem zweiten Beispiel steht jetzt: Shigatse (chin:Xigazê) -- wenn ich die Lage aber richtig deute, ist "Xigazê" ganz und gar nicht der chinesische Name des Bezirks, das wäre (romanisiert) "Rìkāzé". "Xigazê" ist die in der VR China, also insbesonder auch dortselbts, vorgeschriebene Romanisierung des tibetischen Namens. --Pjacobi 11:07, 8. Mai 2007 (CEST)

An der Disku zu den Namenskonventionen habe ich mich nicht beteiligt und es sah für mich dort nicht so aus, als wenn sich das darüber vernünftig klären lässt. Die Schreibweise "Xigazê" stammt von Benutzer:Babel fish, der so wie ich das sehen konnte, keinerlei Interesse zeigt etwas anderes als die eigene Meinung in der Sache gelten zu lassen. Ich bin selbst nicht vom Fach, es entzieht sich aber komplett meiner Logik, warum nun ausschließlich in der Dt. WP die oben beschriebenen Schreibweisen bevorzugt werden, trotz der Tatsache, dass bei "Zhaxilhünbo" ja sogar als Quelle ein Buch genannt wird in dessen Titel das Kloster "Tashilhunpo" genannt wird, jedoch keines, in dem die Schreibweise "Zhaxilhünbo" genannt wird. Genauso entzieht es sich meiner Logik, warum man jetzt ewigwährende Diskussionen führen muss mit jemanden, der hier m.M.n. versucht seinen Stiefel durchzuziehen. Auch wenn natürlich Artikel in anderssprachigen WPs keine verlässliche Referenz darstellen, die Summe der Erscheinungen spricht da für sich: bestimmte Schreibweisen wie eben "Shigatse" haben sich da nachweislich durchgesetzt. Es anders zu handhaben lässt uns etwas Exotisch erscheinen und erscheint mir wenig wünschenswert. Daher erneut: Was tun? Ewig um Millimeter diskutieren, um etwas gerade zu rücken, was sich eigentlich von selbst verstehen sollte? nicht begeistert, Raven2 11:30, 8. Mai 2007 (CEST)

Liebe Diskutanten, die "Schreibweise" Xigazê stammt nicht von Babel fish und ist auch keine "Schreibweise" sondern die offizielle, international gültige Transkription des tibetischen (!!!!) Namens des Regierungsbezirks und der kreisfreien Stadt. Dazu habe ich unter Diskussion:Xigazê noch ein paar Bemerkungen gemacht. Es tut mir leid, daß ich das so deutlich sagen muß, aber für Dich, Raven2 scheint "vernünftig klären" zu bedeuten, daß Du Dich durchsetzt. Hier hat aber nunmal Babel fisch recht und im übrigen richten sich hunderte andere tibetische Ortsnamen Chinas (in Tibet, Qinghai, Sichuan, Gansu und Yunnan) in der deutschen Wikipedia auch nach der offiziellen Transkription. Die müßten wir alle wieder umbenennen. Das wäre ein Chaos! Also bitte: Lassen wir es dabei! --Ingochina 17:27, 8. Mai 2007 (CEST)

"Shigatse" oder "Xigaze" als Ort ist eine Sache (wobei ich auch da "Xigaze" als Lemma-Titel hier fragwürdig finde). "Tashilhunpo" als Beispiel eine Andere: wie bereits gesagt steht ein Buch als Quelle drin, indem der Verlag sich entschied nicht "Zhaxilhünbo" zu schreiben: "Tanjun Ranopanza: Das Kloster Tashilhunpo. Die Residenz der Großmeister Panchen (Beijing, Verlag für fremdsprachige Literatur 1993), ISBN 7-119-01618-0." und das, obwohl er seinen Sitz in Beijing, China hat. Daher; nein, nicht dabei belassen. Fühlen sich die Admins berufen eine Meinung hierzu zu haben? Sonst fühle ich mich berufen im schlimmsten Fall noch mal 500 Kilo- Bytes Diskussion an anderer Stelle als hier zu produzieren, da noch mehr als diese zwei Lemmata von der Problematik betroffen sind (Schade, dachte doch glatt, ich könnte mich in nächster Zeit mehr mit Recherche meiner Wahl und Artikelarbeit befassen...). MfG,Raven2 17:39, 8. Mai 2007 (CEST)

P,S.: Nein, "vernünftig klären" heißt für mich nicht, dass ich mich durchsetze. Vernünftig klären heißt, vernünftig klären. Was hier ausgehend von "Babel fish" passiert ist m.E. jedoch ausgesprochen unfernünftig. Besonders schlimm wird es, wenn er Behauptungen aufstellt jemand der von sich selbst sagt, sein Name ist Trinlay Thaye Dorje [2], der "offizielle Name" sei Chinlai Tayai Dojê (siehe Artikel Karma Kagyü, Liste der Karmapas). Wer hat recht? Thaye Dorje selbst, oder Benutzer:Babel fish? Raven2 17:48, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete sehr klar formuliert: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Zumindest für "Tashilhunpo" sollte der Fall damit klar sein. --Zinnmann d 17:48, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn schon zitieren, dann bitte nicht mit irreführenden Auslassungen: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." (meine Hervorhebung)

Im Zusammenhang mit kleineren tibetischen Orten oder Klöstern kann man wohl kaum von "allgemeinem Sprachgebrauch" sprechen. Weiter unten in der Richtlinie heißt es dann: "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen Bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon)", und bei Häufigkeitsklasse (HK) 16 oder mehr soll der Ortsname in der Landessprache verwendet werden; bei tibetischen Ortsnamen in China würde das analog bedeuten, die offizielle Schreibweise (VRCh und UNO) zu benutzen. —Babel fish 08:43, 22. Mai 2007 (CEST)

zwischenquetsch Siehe Benutzer Diskussion:Babel fish#Tibetisch-Transkription. Wo genau hättest du die Disku gerne fortgeführt? Wie an anderer Stelle von dir angemerkt, denke auch ich, dass Diskussion auf einer Baustelle sicher besser ist, als überall verstreut. --Raven2 09:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Möchte nur darauf hinweisen, daß Thaye Dorje in Wikipedia unter seiner selbst gewählten Namens-Schreibweise geführt wird (was ich auch für richtig halte!). In dem Artikel Karma Kagyü steht überhaupt nicht, sein "offizieller Name" sei "Chinlai Tayai Dojê" sondern nur, die offizielle Transkription seines Namens sei so, was auch richtig ist. Auch hier ist Babel fish zu loben, da er durch solche Tabellen eine Übersichtlichkeit für den nicht so bewanderten Leser schafft. Übrigens: Daß Publikationen des Verlags für fremdsprachige Literatur in Beijing sich nicht an die offiziellen Regeln für Orts- und Personennamen-Umschriften halten, kommt (leider!) häufig vor. Was Klosternamen angeht, bin ich mir auch nicht so sicher, wie bei den Ortsnamen. Natürlich finde ich persönlich Zhaxilhünbo besser, schon wegen der Einheitlichkeit der in Wikipedia verwendeten Transkription des Tibetischen. Aber die Einheitlichkeit ist ja schon bei Personennamen nicht wirklich durchfürbar. Insofern finde ich, sollte über die Argumentation von Andreas Gruschke unter Diskussion:Zhaxilhünbo noch mal intensiver nachgedacht werden. --Ingochina 05:46, 9. Mai 2007 (CEST)

Sorry, das ist Blödsinn zu behaupten die "Offizielle Transkription" sei "Chinlai Tayai Dojê". Es ist wenn, dann die offizielle durch die VR China abgesegnete Transkription, und die muss uns hier wirklich nicht kümmern, nicht mal als Randnotiz. Da sucht kein Leser nach und es verdreht gewaltig die Tatsachen.

Thaye Dorje lebt seit vielen Jahren in Indien, er betrachtet sich selbst nicht als chinesischer Herkunft. Genauso gilt für die tibetisch- buddhistischen Lehrer der vergangenen Jahrhunderte, dass eine von China vorgeschlagene Schreibweise völlig fehl am Platz ist.

Ich möchte niemanden etwas unterstellen, die Absichten der einzelnen Benutzer mögen ganz lauter sein, aber wenn wir hier in der WP eine durchgehend "einchineste" Schreibweise der tibetischen Eigennamen propagieren , maßen wir uns damit unfreiwillig eine politische Wertung an, die sich nicht einmal die Weltöffentlichkeit im großen zutraut. Derzufolge gehörte Tibet eigentlich schon immer zu China und alle Menschen tibetischer Herkunft waren eigentlich schon immer Chinesen. Das sollten, wir auf Grund der Neutralität, die wir uns stolz aufs Fähnchen geschrieben haben, tunlichst unterlassen. Ich schlage hier, wie im Lauf des Tages (Korrektur: Morgen bis spätestens übermorgen; versuche das momentan in eine gestraffte, für jeden Nachvollziehbare Form zu bringen) noch auf der Disku-Seite von Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch eine wie von Zinnmann beschriebene Handhabe vor. Orientert an: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Die Argumentation von Andreas Gruschke läuft bei "Tashilhunpo" letzlich auf eine Schreibweise hinaus, die er seinen eigenen Erfahrungswerten mit der tibetischen Sprache entnimmt und zu Schreibweisen führt, die ganz neu wären (wenn ich das richtig verstanden habe). Passt auch nicht hierher. MfG, Raven2 08:50, 9. Mai 2007 (CEST)

Kannst du dir ersparen, denn das ist keine Namenskonvention Tibetisch, sondern die allgemeine Regel für Sprachen/Gebiete ohne spezielle Namenskonventionen. Sowas muss die Löschung der sogenannten Namenskonventionen/Tibetisch zur Folge haben. Es ist ja inzwischen herausgekommen, dass man auch bei verschiedenen Objekten differenzieren kann. Ein stures Über-einen-Kamm-scheren nach einer Richtlinie, wird nicht gelingen. Mein erster Vorschlag ist daher die Umbenennung in Wikipedia:Namenskonventionen/Tibet. Dort kann man ja versuchen nach bestimmten Fallgruppen zu unterscheiden. Ansatzweise gibt es das ja auch im Vielsprachengebiet Indien (Wikipedia:Namenskonventionen/Indien). Wenn darüberhinaus eine Transliteration und Transkription der Tibetischen Schrift/Tibetischen Sprache erläutert werden kann, sollte wiederum als Unterseite Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch kommen. Was derzeit unter "Tibetisch" steht, gehört da nicht alles rein. Als Beispiel einer eigenständigen Sprache in einem Land mit anderen Amtssprachen möchte ich auf Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Tamilisch verweisen. Davon ist die Tibetisch-Namenskonvention noch weit entfernt, da Leute wie Waschi und Raven2 mitkochen wollen, die die Schrift und Sprache allen Anschein nach weder lesen noch verstehen können. Bei Namenskonventionen/Tibet, ließe sich mit solchen Leuten noch diskutieren, bei Namenskonventionen/Tibetisch heißt es für sie aber "Wenn man nichts weiß, besser Fresse halten!"--Xquenda 18:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es mit: wenn man die Grundlagen höflicher Kommunikation nicht beherscht: besser mal die Lippen zusammenkneifen, gelle. Übrigens bin ich so „ahnungslos“, dass ich dir zustimme, dass man hier nicht über einen Kamm scheren kann nach einer Richtline, da es eben diese außerhalb der WP in der westlichen Hemisphäre nicht gibt, oder habe ich was übersehen? Mit den herzallerliebsten Grüßen,Raven2 19:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Ähm, ich hätte vielleicht besser "Frei nach Dieter Nuhr:" davor geschrieben. Wie stehst du zu meinem Vorschlag, mal grundsätzliche Belange von sprachlichen zu trennen. Alles Grundsätzliche gehört eigentlich zu China (nicht Tibet, wie ich schrieb), die Sprache ist ein anderes Thema. Einer Extrawurst für den tibetischen Kulturkreis muss ich entschieden entgegentreten, sonst kommt der nächste und will es auf kulturell tibetisch geprägte Gebiete in Indien ausweiten. Dass sich populärwissenschaftliche Publikationen an keinerlei System halten ist doch nicht verwunderlich, da sich wohl kaum einer der Autoren mit sprachlichen Dingen auskennt.--Xquenda 19:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Transskription, die Zweite

Über die Transskription dieses Artikels bitte hier abstimmen.--Wissling 13:35, 25. Nov. 2007 (CET)