Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2009

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[[Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2009#Thema_1

Emissionen von Treibhausgasen

[[1]]

Gas		GWP-Faktor*	C02-Äquivalente
CO2		1
N2O		310
CH4		21
HFC		140-11.700
PFC		6.500-9.200
SF6		23.900
Summe

welche eu ist denn eigentlich gemeint? für eu27 sind die daten falsch, wie beinahe überall im netz. bitte seit korrekt mit daten, bietet doch die größte angriffsfläche. anonym

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Liste von Treibhausgasen

Gibt es irgendwo eine Liste der Treibhausgase? Falls nicht, wäre sowas nicht sinnvoll? ...möglicherweise unterteilt in jene Gase die im Kyotoprotokoll angeführt sind und andere, die nicht angeführt sind. Stickstofftrifluorid zum Beispiel ist über 17.000 Mal schädlicher als Kohlendioxid. Ich finde das sollte man vielleicht einbauen. lg --spitzl 15:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Ggf. wäre eine Überschrift mit einem Titel in der Art "Treibhausgase, die nicht im Kyotoprotokoll gelistet sind" sinnvoll. Die Wirksamkeit als Treibhausgas ist m.E. kein Argument. Die Menge machts. Mag Stickstofftrifluorid noch so wirksam sein, wenn die Mengen vernachlässigbar klein sind, ist auch der Effekt vernachlässigbar. -- hg6996 21:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Sonne???

Hi, kann man noch mehr über die sonne schreiben? so ist der artikel nicht neutral, finde ich!! die anderen Meinungen werden nicht vorgestellt. treibhausgase sind nicht der einzige grund für die erwärmung. Danke--Clarissa vom tudelmannsdorf 23:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Dieses Lemma ist der falsche Ort dafür. Für derlei Anmerkungen gibt es die Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung, Sonnenfleck und globale Erwärmung. Der Treibhauseffekt ist aber der für die gegenwärtige Erwärmung hauptverantwortliche Effekt. -- hg6996 06:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Nun verstehe ich überhaupt nichts mehr. Dieses Lemma geht demnach davon aus, dass der Treibhauseffekt für die gegenwärtige Erwärmung der hauptverantwortliche Effekt ist und dass andere Auffassungen in einen jeweils anderen Artikel gehören. Diese Wikipedia-Regel ist mir neu.

Wo gehört dann eigentlich die Auffassung des Klimaforschers Mojib Latif hin, der davon ausgeht, dass es eine "gegenwärtige Erwärmung" gar nicht gibt, dass das evtl. jahrzehntelang so weitergeht und dass die globale Temperatur sogar für längere Zeit sinken könnte, um dann wieder um so mehr anzusteigen?

Latif nennt als mögliche Ursache dafür Ozeanströmungen, und er hat auch gesagt, dass es wohl ein Fehler gewesen sei, den natürlichen Ursachen für Temperaturänderungen zu wenig Beachtung zu schenken. Aber das alles gehört dann wohl in einen Artikel "Ozeanströmungen" ...

Dass der Meeresspiegel um die Malediven steigt, ist dann wohl in einem Artikel "Klimafolgen" gut aufgehoben, dass er sinkt, in einem Artikel "Klimairrtümer" usw.

----Albtal 00:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Das im Artikel Treibhausgas der Anteil der Sonne an der globalen Erwärmung nur peripher thematisiert wird, liegt doch wohl auf der Hand. Deine Ausführungen zu Latif sind schlicht falsch, bitte lies die Originalquelle und keine sonstwie gearteten Blogeinträge wenn du hier auch zukünftig mitarbeiten willst.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Wie man unten unter "Indonesien auf Platz 3" sehen kann, lese ich am liebsten Originale, allerdings nicht nur, um ihnen dann zuzustimmen. Was Latif betrifft: Ich habe seine von mir wiedergegebene Aussage von ihm selbst live im Fernsehen gehört. Was "die Originalquelle" heißen soll, ist mir wieder völlig unklar, da es ja davon abhängt, welche Aussage einer Person man zitiert. Wenn man sie zum Beispiel mit "A" zitiert, kann man das nicht dadurch widerlegen, dass man auf eine Quelle verweist, in der sie "X" sagt. Auf der WCC-3-Konferenz in Genf im Spätsommer 2009 hat Latif in seinem Vortrag an Hand einer Folie (Nr. 3) erläutert, dass die Temperatur durchaus einige Jahrzehnte lang sinken kann, um danach wieder längerfristig anzusteigen: http://www.wcc3.org/wcc3docs/pdf/PS3_latif.pdf. In weiteren öffentlichen Erläuterungen dazu (s.o.) hat er das durchaus auf die gegenwärtige Phase bezogen und die Ursache dieser Entwicklung in Ozeanströmungen vermutet. Im übrigen bedanke ich mich für die freundliche Begrüßung hier.--Albtal 23:38, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Rolle der Sonne gehört hier trotzdem nicht ausgebreitet. Der Unterschied zwischen peer-reviewten Papern und Aussagen auf Konferenzen ist dir selbstverständlich bewusst.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:03, 22. Dez. 2009 (CET)

Meine Antwort auf Hg6996 bezog sich ja auf seine Logik. Gerade zum Thema Klima habe ich schon oft "peer-reviewte" Papiere anderen öffentlichen Äußerungen gegenübergestellt. Bei dieser Gelegenheit: Weißt du eigentlich, ob der von IPCC-Mitgliedern vor kurzem veröffentlichte Bericht "Kopenhagen-Diagnose" "peer-reviewt" war? Ich weiß es nicht. (Falls diese Frage nicht hierher gehört, vergesst sie hier einfach.) --Albtal 07:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, die Copenhagen Diagnosis ist nicht "peer reviewed". Sie enthält aber auch keine wirklich neuen Erkenntnisse, sondern im Wesentlichen nur eine Zusammenfassung des gegenwärtigen Wissensstandes. Was konkret hättest Du an dem Dokument denn auszusetzen ? Dass die Sonne bei der gegenwärtigen Erwärmung nur eine untergeordnete Rolle spielt, ist hinlänglich bekannt bzw. denen hinlänglich bekannt, die sich ausgiebig mit dem Thema auseinander gesetzt haben. Auch geht Mojib Latif nicht davon aus, dass gegenwärtig keine Erwärmung stattfindet, sondern - wie alle anderen relevanten Forscher auch - dass sie nur deshalb nicht messbar ist, weil sie von anderen Effekten überlagert wird, so dass sie gegenwärtig nicht messbar ist. Das ist ein großer Unterschied. -- hg6996 17:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Belege???

Für die Aussage, dass CO2 für 20% des Treibhauseffektes verantwortlich ist, vermisse ich Belege und Nachweise. In allen anderen in Frage kommenden Artikeln fehlen ebenfalls Nachweise. Diese Aussage muss doch in irgendeiner wissenschaftlichen Untersuchung ihren Ursprung haben oder?

Ansonsten vermisse ich noch eine Darstellung der Absorptionsfähigkeit von Strahlung durch CO2. Die ist schließlich entscheidend für die Feststellung wieviel Licht/Wärme/IR durch CO2 zurückgehalten wird.--Maipo 09:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Die 20 % sind ein Schätzwert, der unter anderem im IPCC-Bericht genannt wird. Die Belege unter Treibhauseffekt sind da etwas besser sortiert als die hier, dort werden auch Schwankungsbreiten genannt.

Noch ein leider häufiges Missverständnis: Der Treibhauseffekt ist kein reiner Absorptionseffekt. Für die Wirkung am Boden ist vielmehr die Emission der strahlungsaktiven Gase entscheidend. --Simon-Martin 09:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Mittlere Temperatur

Ich weiß nicht, woher die Berechnung mit den -18°C mittlerer Temperatur stammen. Wenn das so stimmt, dann wäre wohl kein Leben möglich, da unter 0°C Wasser gefriert. Es gäbe nur einige Regionen am Äquator, wo Wasser flüssig wäre, und das würde wohl kaum für Lebewesen ausreichen. Die Verhältnisse wären ähnlich wie auf dem Mars.--Fmrauch 20:18, 20. Dez. 2009 (CET)

Lies doch einfach den Artikel. Diese Durchschnittstemperatur ergäbe sich, wenn es keinerlei Treibhauseffekt auf der Erde gäbe. Aber es gibt ihn ja. Was ist denn daran so unverständlich ? -- hg6996 20:36, 20. Dez. 2009 (CET)

Indonesien auf Platz 3

Indonesien liegt bei den CO2-Emissionen hinter China und den USA auf Platz drei. Platz 19 kommt nur zustande, weil die "Landnutzung" nicht berücksichtigt wird. Das steht zwar kleingedruckt bei den Tabellen. Es ist doch aber irreführend, wenn ausgerechnet der CO2-Ausstoß, der die Folge gigantischer Naturzerstörungen ist, nicht aufgeführt wird.

Dazu Greenpeace im Jahr 1998: "Der CO2-Ausstoß in Indonesien durch die Waldbrände 1997/1998 war größer als in ganz Westeuropa."

Greenpeace 2007: "Der CO2-Ausstoß Indonesiens ist größer als in Deutschland, Frankreich und Großbritannien zusammen."

Seit dem 3.8.2009 können wir unter www.greenpeace.de lesen:

"Die Vernichtung des Regenwaldes mit seinen Torfmooren hat zur Folge, dass Indonesien nach China und den USA beim Ausstoß von Treibhausgasen auf Platz drei steht."

Da CO2 in der Öffentlichkeit, wie im Artikel beschrieben, als Ursache einer schädlichen globalen Erwärmung eine enorme Rolle spielt und entsprechende Gegenmaßnahmen gefordert werden, sollten diese Daten über Indonesien und auch andere Länder mit "Landnutzungs"-Ausstoß wie z.B. Brasilien auf jeden Fall in den Artikel und die Tabellen aufgenommen werden.

Völlig unverständlich bleibt im Artikel z.B., warum nur im Zusammenhang mit dem CO2-Ausstoß von 40 Industrieländern eine Anmahnung des UN-Klimasekretariats erfolgte.

Insbesondere sollte auch darauf hingewiesen werden, dass laut IPCC 50% des Potentials zur Reduktion des CO2-Ausstoßes im Stopp der Brandrodungen liegen.

Neben einem Hinweis auf die Erwähnung der Problematik des durch Waldzerstörung ausgestoßenen CO2 im Bericht "Die globale Revolution" des Club of Rome 1991, wo diese CO2-Emissionen auf 25% des weltweiten CO2-Ausstoßes geschätzt wurden, sollten auch weitere neuere Aussagen von Klimaforschern wie Mojib Latif zitiert werden, der Tatenlosigkeit in diesem Bereich nachvollziehbar als "Irrsinn" bezeichnete.

Ich selbst habe im Moment keine Zeit, die entsprechenden Ergänzungen in angemessener Form im Artikel vorzunehmen. Vielleicht kann das ein Wikipedianer (m/w/s) übernehmen, der sich für diesen Artikel mit "zuständig" fühlt. Zu einem späteren Zeitpunkt kann ich dann auch "einsteigen". Bei Quellenangaben usw. kann ich dann auf jeden Fall behilflich sein.

Es sollte aber möglichst rasch geschehen, da diesbezügich eine extreme Irreführung in der Öffentlichkeit vorliegt.

--Albtal 22:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Bitte bring eine belastbare Quelle, dann kann man es einbauen. --IqRS 00:13, 21. Dez. 2009 (CET)

• Bericht "Die globale Revolution" des Club of Rome 1991, SPIEGEL SPEZIAL, S. 86:

"Schätzungen zufolge resultiert ein Viertel der weltweiten CO2-Emissionen aus der Waldrodung. Im Fall der Entwicklungsländer insgesamt ist sie für die Hälfte der Emissionen verantwortlich, in Lateinamerika und einigen Regionen Südostasiens sogar für drei Viertel."

• Wer in UN- bzw. IPCC-Berichten nach den CO2-Emissionen sucht, die durch Brandrodungen hervorgerufen werden, findet sie am besten unter "land use change":
  • IPCC-Bericht 2007, "Summary for Policymakers", S. 2/3:

"The primary source of the increased atmospheric concentration of carbon dioxide since the pre-industrial period results from fossil fuel use, with land use change providing another significant but smaller contribution."

Dort findet man auch folgende Zahlenangaben:

"Annual fossil carbon dioxide emissions increased from an average of 6.4 [6.0 to 6.8] GtC (23.5 [22.0 to 25.0] GtCO2) per year in the 1990s, to 7.2 [6.9 to 7.5] GtC (26.4 [25.3 to 27.5] GtCO2) per year in 2000–2005 (2004 and 2005 data are interim estimates). Carbon dioxide emissions associated with land-use change are estimated to be 1.6 [0.5 to 2.7] GtC (5.9 [1.8 to 9.9] GtCO2) per year over the 1990s, although these estimates have a large uncertainty."

• • Im ausführlichen IPCC-Bericht "The Physical Science Basis" aus dem Jahr 2007 steht beispielsweise auf S. 512:

"Fossil fuel combustion (plus a smaller contribution from cement manufacture) is responsible for more than 75% of human-caused CO2 emissions. Land use change (primarily deforestation) is responsible for the remainder."

• Greenpeace und andere Naturschutzorganisationen:
  • 17.3.2007, Stand 1.12.2009:

http://www.greenpeace.de/themen/waelder/nachrichten/artikel/indonesien_reif_fuers_guinness_buch_der_rekorde/:

"4900 Hektar Wald pro Tag für immer zerstört - das ist trauriger Weltrekord. Kein Land der Erde vernichtet den eigenen Urwald so rasant wie Indonesien. Die Zahl erschließt sich aus dem Weltwaldbericht 2007 der FAO. Greenpeace hat die Daten ausgewertet und schlägt vor, das südostasiatische Land ins Guiness-Buch der (Negativ-)Rekorde aufzunehmen."

• • 4 .8.2009, Stand 21.12.2009: http://klima-media.de/2009/08/04/indonesiens-waelder-schwinden-korruption-hebelt-gesetze-zugunsten-des-palmoels-aus/,

gleichlautend 25.8.2009, Stand 21.12.2009: http://www.regenwald-institut.de/deutsch/news.htm:

"Die Vernichtung des Regenwaldes mit seinen Torfmooren hat zur Folge, dass Indonesien nach China und den USA beim Ausstoß von Treibhausgasen auf Platz drei steht. Unzähligen Pflanzen- und Tierarten wird der Lebensraum genommen."

Vor einigen Tagen konnte ich die ebenfalls gleichlautende Aussage in einer Meldung vom 3.8.2009 unter www.greenpeace.de finden; evtl. war es auch ein Link auf eine andere Seite; ich kann diese Meldung unter www.greenpeace.de jedenfalls jetzt nicht mehr finden.

• Florian Siegert ist Experte auf dem Gebiet der Waldbrände, der mir als solcher auch von dem Klimaforscher Stefan Rahmstorf genannt worden ist.

Er schrieb z.B. im "Spektrum der Wissenschaft", Februar 2004, Seite 24, über Untersuchungen zu den Waldbränden in Indonesien in den Jahren 1997/1998:

"... Dieser Beitrag - aus einem für globale Maßstäbe vergleichsweise sehr kleinen Gebiet - entspricht zwischen 13 und 40 Prozent des weltweiten Kohlendioxidausstoßes durch Verbrennung von Erdöl, Kohle und Gas im selben Jahr. Messstationen auf Hawaii registrierten für 1997 einen fast doppelt so hohen Anstieg der atmosphärischen CO2-Konzentration wie in den Jahren zuvor und danach. Diese Steigerung ist seit Beginn der Messungen im Jahr 1957 ohne Beispiel. Die Brände in Indonesien haben zu diesem Anstieg wesentlich beigetragen. Zwei andere Studien zur CO2-Freisetzung durch Waldbrände stützen unsere These."

Von Florian Siegert sind sicher noch viele weitere Forschungsergebnisse zum Thema zu finden.

• Im Jahr 2007 hieß es in einem UN-Papier zur Klima-Konferenz auf Bali:

"50 percent of the whole potential to reduce green house gas emissions could be achieved by reduction of deforestation."

(Die Quelle kann ich zur Zeit nicht mehr finden.)

• Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.9.2009, Artikel "Wie man Milliarden fürs Klima verbrennt" von Philip Plickert, S. 12:

Dort wird der Klimaforscher Mojib Latif zitiert:

"'Die Brandrodungen der Regenwälder müsste man sofort stoppen', forderte Latif.' Das ist ein riesiges Potential zur CO2-Einsparung. Es wäre Wahnsinn, wenn wir das nicht nutzen würden.'"

(Albtal: Das hat natürlich auch schon vor 20 Jahren gegolten. Man hätte dann neben der Vermeidung einer gigantischen Naturzerstörung schon nach einem Jahr mehr CO2 eingespart als nach dem Kyoto-Protokoll nach weit über 100 Jahren.)

Wikipedia arbeitet im wesentlichen mit Quellen. Beim vorliegenden Thema ergibt sich die Frage, ob Wikipedia auch "Senken" verwenden kann; d.h. Berichte und Meldungen zum Thema, in denen der hier zur Debatte stehende Sachverhalt bewusst oder unbewusst nicht erwähnt wird.--Albtal 14:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Interessant. In der Tat fehlt diesem Artikel ein Hinweis, wieviel CO2 dem Verbrennen fossiler Ressourcen und wieviel beispielsweise der Brandrodung zuzuschreiben ist. Mach doch mal nen Textvorschlag !? -- hg6996 17:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir ist es aus zeitlichen Gründen nicht möglich, den Artikel in diesem Punkt in angemessener Form zu ändern und zu ergänzen. Es handelt sich insgesamt um eine Informationslücke, die offensichtlich auch den vielen "peers" der IPCC-Berichte gleichgültig war. Sonst gäbe es ja dort die länderbezogene Tabelle mit allen durch menschliche Aktivitäten ausgestoßenen Treibhausgasen; auch z.B. mit den CO2-Emissionen, die durch die Waldbrände in Europa verursacht werden; auch mit dem CO2-Ausstoß durch brennende Kohleflöze, die ähnlich wie die verheerenden Waldbrände auch einen enormen wirtschaftlichen Schaden anrichten.

Ich denke, dass bei denen, die den Artikel "Treibhausgas" bisher bearbeitet haben, genügend Interesse vorhanden ist, diese Informationslücke zu füllen. (Einen "Einstieg" habe ich mit meinen Quellenangaben oben ja schon geliefert.) Ob die vielen Überraschungen, auf die die Bearbeiter bei ihren Recherchen voraussichtlich stoßen werden, auch Eingang in die brave Wikipedia finden können, weiß ich nicht.--Albtal 11:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Link kaputt

Das Link http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf antwortet nicht. Temporär? G.G. ^{nil nisi bene} 16:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Mengenbetrachtung CO2 mal konkret

Ich hab mal die Daten aus dem Artikel genommen um im Kapitel "Kohlenstoffdioxid" folgenden Sachverhalt zur Ergänzung vorzuschlagen:

"Die vorstehenden Daten zeigen, dass der menschgemachte Anteil am Gesamt-CO2 in der Atmosphäre lediglich ca. 6 % beträgt (32 von 550+32 Gt). Die restlichen 94 % CO2, welche einen Treibhauseffekt haben, sind natürlichen Ursprungs. Der menschliche Einfluss und die Steuerbarkeit des Klimas durch Mengenregulierung des menschgemachten CO2 sind demzufolge sehr beschränkt, wenn nicht unmöglich."

Begründung: Die marginale Bedeutung des menschgemachten CO2 wird im Ursprungsartikel nicht deutlich. Selbst bei einem vollständigen Verzicht auf die Verbrennung von fossilen Energieträgern bleibt der 94 %-Anteil des natürlichen CO2, auf welches der Mensch keinerlei steuernden Einfluss hat.

Das liegt daran, dass das vom Menschen zusätzlich emittierte CO2 eben nicht in "marginalen Mengen" emittiert wird. Nachzulesen ist das nicht nur in dem zu dieser Diskussionsseite gehörigen Artikel, sondern auch in den Artikeln Kohlenstoffzyklus, Kohlenstoffdioxid, Treibhauseffekt und Globale Erwärmung -- hg6996 14:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Moment mal, im Artikel Kohlenstoffdioxid lese ich "hat einen Anteil von ca. 9 bis 26 % an diesem Gesamteffekt" aka Klimaerwärmung.

In "Klimagas" lese ich zu Wasserdampf "Sein Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt wird auf etwa 60 % beziffert"

Also sind klimarelevant:

60 % Wasserdampf, davon praktisch 100% natürlich

26 % CO2, davon 6% menschverursacht, 94 % natürlich (s.o.)

Folglich sind bei CO2 6% von 26% der maximale menschgemachte Anteil an einer Klimaerwärmung, nach Adam Riese 0,06*0,26 = 0,0156 d.h. von den beiden wichtigsten Klimagasen (Wasserdampf+CO2) sind nur 1,56 % vom Menschen verursacht und beeinflussbar. Mit anderen Worten, es ist praktisch aussichtslos, an der Übermacht von 98,4% der natürlichen Klimagase etwas auszurichten. Oder anders gesagt, auch bei weltweitem Totalverzicht auf technischen CO2-Ausstoss bleiben 98,4% der vorhandenen, natürlichen Klimagase aktiv.

Oder sind die verwendeten Zahlen aus Wikipedia nicht korrekt? (nicht signierter Beitrag von 79.212.24.92 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 29. Dez. 2009 (CET))

Also erstmal: Wir haben gegenwärtig eine atmosphärische CO2-Konzentration von ca 380 ppm, vorindustriell waren es ca 280 ppm. Und Du schreibst etwas von 6%.

Denk mal bitte scharf nach, worin Dein Fehler liegen könnte. Kleiner Tipp: Der Artikel zu dieser Diskussionsseite enthält Hinweise dazu.

Dann zum Thema Wasserdampf: Die Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre ist zu 100% temperaturabhängig und steigt um ca. 7% mit jedem Grad, um das wir den Planeten erwärmen.

Damit ist auch klar, was geschieht, wenn wir mit Hilfe von CO2 die Erde erwärmen: Der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre wird steigen und damit die Konzentration des mit Abstand stärksten Treibhausgases. Merkst was ? -- hg6996 17:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich kann mich ja irren, aber zunächst mal merke ich, dass du die Zahlen offenbar nicht gelesen oder verstanden hast und dass du nur die sattsam vorgekauten Phrasen von 380 ppm CO2 wiederholst. :-)

Liess doch bitte mal den Artikel "Kohlenstoffdioxid" und dessen Anteil am Treibhauseffekt.

Die in meiner Rechnung verwendeten Werte stammen allesamt aus der WP. Ich will auf das grotesk überschätzte Mengenverhältnis hinaus, d.h. auf den verschwindend geringen Anteil menschgemachten CO2 im Verhältnis zur Gesamtheit der erwähnten Klimagase. Also nochmal: 98.4% des gesamten Treibhauseffektes beruhen auf NATÜRLICHEN, unabänderlichen Ursachen (i.W. Wasserdampf+natürliches CO2). In dem verbleibenden Furz von 1,56% spielt sich die gesamte weltweite Klimadiskussion ab. Merkt man da nicht, dass es vollkommen irrelevant ist, ob jemand in einer Sylvesterknallerei eine Stecknadel fallen lässt oder nicht? Wir könnten die technische CO2-Erzeugung abschalten oder verdoppeln, es wäre unbedeutend gegenüber den natürlichen Gegebenheiten. Technisches CO2 ist mMn ein Non-Event, ein bedeutungsloser Furz in der Klimageschichte. Die ca. 98% natürlichen TH-Gase bleiben immer dominant. (nicht signierter Beitrag von 79.212.28.183 (Diskussion | Beiträge) 10:29, 30. Dez. 2009 (CET))

Du wirst doch sicherlich erklären können, woher die 100ppm CO2 stammen, die sich seit Beginn der industriellen Revolution ZUSÄTZLICH in der Atmosphäre befinden. Es ist dies der höchste Wert seit über 10 Mio Jahren. -- hg6996 12:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Hg6996, du beziehst dich eventuell auf einen IPCC-Beitrag von 2001 oder/und auf Aradhna Tripati. Dann würde es -- zugegeben nur etwas weniger alarmistisch und genauer -- jedoch heißen: "wahrscheinlich ist dies der höchste Wert seit 15-20 Millionen Jahren" [2]. Wurde Tripatis Paper veröffentlicht? Falls du eine Quelle für: „Es ist dies der höchste Wert seit über 10 Mio Jahren.“ hast, dann füg sie zusammen mit ihren Erkenntnissen doch bitte in einen Wikipedia-Artikel ein (Berücksichtige aber auch Journal of Glaciology, Volume 54, Number 187, December 2008, pp. 685-695(11): Jinho Ahn et al.: “CO2 Diffusion In Polar Ice: Observations From Naturally Formed CO₂ Spikes In The Siple Dome (Antarctica) Ice Core”). --85.176.166.35 23:27, 31. Dez. 2009 (CET)

Aradhna Tripat hat ihre Arbeit hier publiziert, die Quelle kann ich gerne aktualisieren. Ich sehe keinen Grund zur Beruhigung, wenn ich schriebe "es ist wahrscheinlich der höchste Wert" an Stelle von "es ist der höchste Wert". Oder beruhigt es Dich, wenn Dein Arzt Dir sagt "Sie haben wahrscheinlich Krebs" anstelle von "Sie haben Krebs"? Die Arbeit zur CO2 Diffusion bei Bohrkernmessungen liegt mir nur im Abstract vor, aus dem kann ich nichts Quantifizierbares ableiten. -- hg6996 10:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Bei einigen geht das echt schneller als bei anderen [3]. Hör' ma, da war aber das Interview zwischen Stuart Wolpert und Tripati, das den reißerischen Titel “Last time carbon dioxide levels were this high: 15 million years ago, scientists report” hatte, mit dem du hier den Ticker für einen UCLA-Newsroom eröffnetest (nicht im strengen Sinn peer-reviewt), noch interessanter als das Abstract. Aber mal im Ernst: 'ne ganze Zeit wurde doch in deinem “Ticker”-Link direkt der kurze aber komplette Sciencexpress-Artikel verlinkt -- guckstu: selbe DOI-Nummer wie ScienceMag: Übernehmen Sie (darf auch mehr sein [4]). Und wenn du noch ein bisschen guten Willen zeigst, dann ist der Ahn-et-al-Artikel mit der Co₂-Diffusion aus Eis(bohrkernen) auch für dich wieder recht einfach -- an dritter Stelle bei einer größeren Suchmaschine -- in der Komplettversion online frei zugänglich zu finden (HINT!). --85.176.155.108 19:15, 1. Jan. 2010 (CET)

@hg6996 Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Die "100ppm CO2... seit Beginn der industriellen Revolution" stammen angeblich aus Fossilverbrennung, so jedenfalls wird es theoretisch begründet. Daran mäkele ich auch prinzipiell nicht rum, obwohl es Kritikpunkte gäbe. Es handelt sich bei diesen ppm-Werten um den Absolutanteil CO2 an der Gesamt-ATMOSPHÄRE. Worauf ich jedoch hinaus will, ist der Anteil technisches (aka menschgemachtes) CO2 am TREIBHAUSEFFEKT. Das habe ich in der Gegenüberstellung der o.a. Zahlen versucht darzulegen. Und dabei kommt man zu dem Ergebnis, dass die natürlichen Treibhaus-Gase massiv dominierend sind und dass die wenigsten dies wissen. (nicht signierter Beitrag von 79.212.27.92 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 1. Jan. 2010 (CET))

Natürlich dominieren die natürlichen Treibhausgase. Genau so stehts ja auch im Artikel. Und wohin führt uns diese banale Feststellung im Bezug auf den Artikel ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:54, 1. Jan. 2010 (CET)

Gemäß selbiger Logik könnte man auch behaupten, dass ein Millionstel Gramm Botulinumtoxin für den Menschen nicht giftig sein kann, denn es ist ja im Vergleich zum Körpergewicht mengenmäßig viel zu wenig. Oder dass die Erhöhung der Körpertemperatur des Menschen um 2% (gemessen in Kelvin) absolut harmlos sei, da dies auch ein lächerlich geringer Anstieg ist. Beide Behauptungen führten jedoch zum Tode des Probanden. Gemessen an den 33° des natürlichen Treibhauseffekts sind 3° Erwärmung auch nur schlappe 10%. Aber auch die haben es in sich. -- hg6996 16:10, 1. Jan. 2010 (CET)

hg6996 , Jetzt schlägst du dich mit deinen eigenen Waffen :) Dein "Millionstel Gramm Botulinumtoxin" ist eine denkbar schlechte Analogie zum CO2-Problem. Aber um deinen Gedanken der Giftigkeit aufzugreifen: wenn du 98 Schlaftabletten schon geschluckt hast, dann haben zusätzliche 2 Stück keine maßgebende Änderung des Zustandes zur Folge. Du tust so, als wären die ersten 98% natürlichen CO2 unschädlich und die dazukommenden 2% technisches CO2 der absolute Killer.

Zusatz: Mich stört im Artikel folgende falsche Formulierung: "Die Störung des natürlichen Gleichgewichts..... führt zur globalen Erwärmung," So geschrieben ist das eine polarisierte Sichtweise. Es müsste heissen: "Menschliche und natürliche Einflüsse konnen abkühlend sowie auch erwärmend wirken" (nicht signierter Beitrag von 79.212.48.82 (Diskussion | Beiträge) 10:15, 2. Jan. 2010 (CET))

Warum es so schwer ist zu kapieren, dass der Mensch allein an 100 ppm zusätzlichem CO2 schuld ist verstehe ich wirklich nicht. Nochmal ein wenig Grundlagen in der Prozentrechnung: Der vorindustrielle Wert lag bei 280ppm, heute sind es über 380 ppm. Also sind 74% des atmosphärischen CO2-Gehaltes natürlichen Ursprungs, der Rest stammt vom Menschen. Wie ich auch schon dreimal schrieb, entzieht sich der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre vollständig dem direkten Einfluß des Menschen, da er REIN temperaturabhängig ist, daher kannst Du Dir auch eine derartige Milchmädchenrechnung zusammenbauen. Es bleibt aber eine Milchmädchenrechnung. Übrigens: wenn Du die anthropogene CO2-Emission noch kleiner aussehen lassen willst, kannst Du die involvierte Kohlenstoffmenge auch als Verhältnis zur gesamten an der Oberfläche des Planeten Erde vorhandenen Kohlenstoffmenge betrachten. Dann erkennst Du, dass 99% allen Kohlenstoffs in Gestein gebunden ist. An der Problematik der globalen Erwärmung ändert das aber 0,garnix.

Ach und noch was: Eine Verringerung des vorindustriellen Wertes von 280ppm würde eine neue Eiszeit auslösen, das wäre noch katastrophaler als die gegenwärtige globale Erwärmung

Ach und noch etwas: Der MITTELWERT von 280ppm war geglättet über 100.000 Jahre über die letzten 600.000 Jahre stabil, schwankte nur um eine Handvoll ppm. Schwankungen kamen nur durch die Eiszeiten zustande, die unterschiedliche Mengen aus den Meeren(?) ausgasen ließen. Die vergleichsweise lächerliche CO2-Menge, die wir in die Atmosphäre entlassen, hat also drastische Auswirkungen. Daher passt der Vergleich mit dem Botox sogar ganz hervorragend. -- hg6996 10:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Du liesst meine Beiträge offenbar nur flüchtig. Die Aussage "der Mensch allein an 100 ppm zusätzlichem CO2" stelle ich gar nicht in Frage (s.o.).

Du sagst "entzieht sich der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre vollständig dem direkten Einfluß des Menschen". Du triffst den Nagel auf den Kopf. Diesen überwältigenden Anteil von H2O-Dampf an den Treibhausgasen kann man weder beeinflussen noch BESTEUERN. Deshalb wird er in der Klimadiskussion auch ausgeblendet. Da ist politisch und pekuniär nichts zu holen.

Du schreibst "eine Handvoll ppm. Schwankungen kamen nur durch die Eiszeiten zustande, die unterschiedliche Mengen aus den Meeren(?) ausgasen ließen"

Genau, du hast es erfasst, argumentierts aber nur für die Katastrophen-Sichtweise. Du lässt nur die eine Seite der Medaille gelten. Heute passiert mit CO2 nämlich genau das Gegenteil, CO2 gast vermehrt aus, weil die Sonne die Meere erwärmt.

Hier mal ein paar Gedanken und Bilchen zum postulierten "stabilen" CO2-Anteil

Mich irritieren dort die Angaben aus der englischen WP zum Thema Treibhausgase http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_the_Earth's_atmosphere#Historical_variation, insb. Abbildung "Phanerozoic Carbon Dioxide"

"The longest ice core record comes from East Antarctica, where ice has been sampled to an age of 800 kyr BP (Before Present),[13] During this time, the atmospheric carbon dioxide concentration has varied by volume between 180 – 210 ppm during ice ages, increasing to 280 – 300 ppm during warmer interglacials,"

Man sieht, die max. historische CO2-Schwankungsbreite ist sogar grösser als die aktuell diskutierte. In diesem Lichte erscheinen die heutigen CO2-Werte undramatisch.

Weiter: "there is evidence for very high CO2 volume concentrations between 200 and 150 Ma of over 3,000 ppm and between 600 and 400 Ma of over 6,000 ppm,"

Sorry, aber woher kommen natürliche CO2-Konzentrationen von 3000 oder gar 6000 ppm, so ganz ohne menschgemachtes CO2? Das war fast 20-mal mehr CO2 als heute. Die Erde hat diese "Katastrophe" jedenfalls prima überstanden. Das Alarm-Szenario in der heutigen CO2-Diskussion suggeriert eine Einbahnstrasse. Es würde immer wärmer und immer schlimmer. Die wichtigste Lektion aus den Daten der Vergangenheit ist aber doch, dass CO2 nach einer Hochphase auch wieder, völlig naturgegeben, absinken kann. Temperaturen können ebenfalls, völlig naturgegeben, absinken oder steigen. Ob Klimaforscher diese Tatsachen modellieren können oder nicht ist noch die Frage. Also sollte man auch nicht so sehr auf Klimamodelle zählen, egal wie hoch der CO2-Ausstoss von Klima-Rechenzentren auch sein mag. (nicht signierter Beitrag von 79.212.48.82 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 2. Jan. 2010 (CET))

Wir richten uns in der Wikipedia nach dem Stand der Wissenschaft und nicht nach deiner "Privat-Expertise".--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich empfehle den Artikel Paradoxon der schwachen jungen Sonne. Dort findest Du die Erklärung, warum es vor hunderten von Millionen Jahren mehr CO2 gab, ohne dass die Erde damals abgekocht ist: Die Sonne strahlte schwächer. Es gab in der Erdgeschichte auch Zeiten, da gab es so gut wie keinen Sauerstoff in der Luft. Der "Erde" hat das nicht geschadet. Aber fändest Du das heute auch gut ? Klar wird der CO2-Gehalt der Luft irgendwann wieder absinken, aber die bekannten hier wirkenden Mechanismen (Verwitterung, Sedimentation u.a.) wirken in Zeitskalen von Jahrzehntausenden und Jahrhunderttausenden, während wir gerade dabei sind, innerhalb von schlappen 100 Jahren die CO2-Konzentration der Luft zu verdoppeln. Wie Du selbst in Erfahrung gebracht hast, hat es während der letzten 800.000 Jahre keinen höheren CO2-Wert als 320 ppm gegeben, aber die gegenwärtig 385 ppm lassen dich kalt (bei jährlichem Zuwachs um 2 ppm) ? Und unterschätze mal nicht die Leistungsfähigkeit von Klimamodellen. Der Strahlungsantrieb von CO2 ist aufs Genaueste ermittelbar, für den Wert der Klimasensitivität gibt es auch nur einen wahrscheinlichen Korridor und der ist recht eng. -- hg6996 19:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe im Studium generale an der HTWK bei einem Vortrag erfahren, dass der größte CO2-Ausstoß aus den Ozeanen kommt, weil das Wasser verdampft durch die Erwärmung der Erde, die auch durch kosmische Wirkungen entstanden sein kann. Außerdem hatten wir schon vor Jahrhunderten so hohe Temperaturen wie jetzt. -- anonym 14:03, 26. Jan. 2012

Bitte belege deine Aussagen mit Quellen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:06, 26. Jan. 2012 (CET)