Diskussion:Treuhandanstalt/Archiv/1

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[[Diskussion:Treuhandanstalt/Archiv/1#Thema 1]]

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Änderungen

@Rita2008: Warum wurden meine Änderungen gelöscht??? Ich habe versucht, neutral die Tätigkeit der Treuhand zu beschreiben. Außerdem habe ich für eine Enzyklopädie nicht geeignete Superlative entfernt. Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form für nicht neutral genug. Kritik an der Treuhand ist berechtigt, aber wenn sie in wikipedia auftaucht, dann sollte eine Extra-Rubrik Kritik angelegt werden. 12:32, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zum Beispiel entspricht wohl der folgende Satz nicht ganz der Realität:"Aufgrund diverser Probleme wurden jedoch viele Betriebe geschlossen, was zu einem negativen Image der Treuhand führte." Da sollte man dann schon die Probleme etwas konkreter anführen.-- Rita2008 23:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Das ist die Einleitung. Es ging mir nicht darum, in der Einleitung eine Diskussion der Probleme der Treuhand einzubauen. Außerdem sehe ich nicht, was an dem Satz nicht der Realität entspricht: Es wurden viele Betriebe geschlossen, die Betriebsschließungen hatten Ursachen (= Probleme) und ein negatives Image hatte die Treuhand deswegen auch. Die Einleitung sollte kurz und knackig den Sachverhalt zusammenfassen.

Außerdem ist der bisher in der Einleitung verwendete Satz "In der Praxis wurden mit der Politik Privatisierung vor Sanierung viele Betriebe zerschlagen." weder ausführlicher noch besser - und man versteht ihn nur korrekt, wenn man den ganzen Artikel gelesen hat.

Ich habe das ganze noch mal überarbeitet und folgende Änderungen eingebaut:

1) ein Abschnitt Tätigkeit (beschreibt Aufgaben der Treuhand, Umfang der Privatisierung etc.)

2) ein Abschnitt "Probleme bei der Privatisierung (Ergänzungen sind willkommen) - hier sollten zunächst die wirtschaftlichen Gründe für das Scheitern der Treuhand analysiert werden. Ein Extra-Unterabschnitt darunter sind die Betrugsfälle.

3) Den Unterabschnitt Betrugsfälle hab ich versucht in ein sachlicheres Gewand zu kleiden und mit Quellen zu belegen. Die Geschichte mit dem VEB Wärmebau hab ich noch mal recherchiert und ergänzt.

Ich fand, das der Artikel bislang an manchen Stellen zu knapp und einseitig die doch recht komplexe Materie beleuchtet hat. Meine Absicht war, möglichst auch die Gründe für das Scheitern und das negative Image herauszuarbeiten. Das weitere Urteil überlasse ich den Mitschreibern, die jetzt verbessern dürfen :-)

Außerdem halte ich das Buch von Ralph Hartmann: Liquidatoren. Der Reichskommissar und das wiedergewonnene Vaterland nicht für ein neutrales Sachbuch zum Thema. Wenn man es aufführt, so sollte man es mit einem einschränkenden Hinweis versehen, der es eindeutig kennzeichnet. Ich meine, Herr Hartmann war in der SED eine durchaus nicht unbedeutende Figur, dem natürlich an einer seiner Ideologie entsprechenden Darstellung liegt. Das ist legitim - aber deshalb ist es keine Literaturempfehlung in Wikipedia wert. 16:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

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Eine Frage: In dem Artikel steht:

Hierzu Korrektur: Als die Mitarbeiter, die für das Controlling zuständig waren, sich auf die Suche nach den verschwundenen ca 30 Milliarden D-Mark machen wollten, wurden diese fristlos entlassen und damit sie dies nicht öffentlich publik machen, wurde ihnen Todesdrohungen nachgeschickt. So die Aussage zweier Betroffener. Zu den verschwundenen Milliarden und den Todesdrohungen hat es bisher weder eine Debatte noch einen Untersuchungsausschuss im Bundestag gegeben...

Da Morddrohungen nicht allzu Alltäglich sind, und ich keine Quellenangabe zu diesem Vorfall sehe, denke ich, dieser Passus sollte entweder gelöscht werden, oder eindeutig mit Quellenangabe belegt. Ich habe aber keinen Beleg für diesen Satz gefunden. Aussserdem ist da ein Widerspruch. In dem Satz stehen 30 Milliarden, oben im Artikel aber nur 3 Milliarden.

--138.246.7.120 14:41, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wo sind die Artikelversionen vor Oktober 2004 hin??? --PaulePanter 17:35, 5. Feb 2005 (CET) Das wüsst ich auch gerne! - ich hab aber den Artikel um das wichtigste der damaligen Versionen versucht rekonstruieren. - Aber schon merkwürdig, dass so einfach die History geloescht werden konnte

Also, so weit ich mich erinnere ist der Artikel wirklich erst im Oktober geschrieben worden.--Ot 19:00, 8. Mär 2005 (CET)

Er ist wegen urv gelöscht worden original:hier das original--Ot 22:27, 8. Mär 2005 (CET)

Fragwürdiger Ausdruck

Wenn ich im einen Teil lesen kann,das von den 4 Millionen,durch die Treuhand verwaltete Beschäftigte,nach der Privatisierung und Abwicklung der DDR-Betriebe,nur ca. 1,5 Mio Arbeiter übrig waren,dann frage ich mich,wieso man ein paar Zeilen weiter unten dann liest  : Für viele Ostdeutsche, die ihren Arbeitsplatz verloren hatten.............

Das ist ja wohl ein Witz,warum steht dort nicht Millionen, über 2,5Millionen,haben ihre arbeit verloren. Aber es klingt ja politisch korrekter,das nichts-sagende wort -viel-zu nutzen anstatt wirklich Fakten (nicht signierter Beitrag von 83.221.71.59 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 12. Jun. 2009 (CEST))

Genau das ist ein Fehler. Der Ausdruck "Millionen Ostdeutsche, die ihren Job verloren haben" ist falsch. In der DDR gab es 1988 16,675 Millionen Einwohner, davon 8,6 Millionen Erwerbstätige (Arbeitslosigkeit per Definition 0% - siehe Verfassung der DDR). Den Höchsstand der Arbeitslosigkeit erreichte man 2003 mit 1,6 Millionen, 1994 waren es 1,2 Millionen. Folglich kann man nicht Millionen sagen weil der Plural immer mindestens 2 impliziert. Deswegen ist viele neutraler (weil es die genaue Zahl offenlässt), Millionen suggeriert eine Arbeitslosenquote von über 25% (die bislang nicht erreicht wurde). Siehe auch in Wikipedia Arbeitslosenstatistik

Aber auch der ersten Teil Deiner Aussage dagt das nicht aus. Die Zahl der von der Trehand verwalteten Beschäftigten (= bei der Treuhand oder einer von ihr verwalteten Firma angestellt) sank von 4 auf 1,5 Millionen - zu diesem Abbau trugen Privatisierung und Ausgründung bei. Sprich, wenn eine Firma mit X Mitarbeitern von der Treuhand an einen Investor verkauft wird, so hat hinterher die Treuhand X Mitarbeiter weniger, aber der Investor X Mitarbeiter mehr. Deshalb sind die Leute ja nicht arbeitslos, bloß der Arbeitgber hat sich geändert. Ich habe das ber noch mal klarer ausgedrückt und mit Zitat versehen. --Alchemist-81 16:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

„hat die Treuhand X Mitarbeiter weniger, aber der Investor X Mitarbeiter mehr“ - Glaubst Du das wirklich? Der Investor hat doch meist als erstes rationalisiert und einen teil der Mitarbeiter entlassen. Und wenn schon Millionen evtl. zu hoch gegriffen ist, sollte man zumindest Hunderttausende schreiben, ist wenigstens genauer als das nichtssagende "viele-- Rita2008 17:33, 24. Jul. 2009 (CEST)"

Stopp, darum geht es nicht. Nur die Aussage über den Personalabbau bei der Treuhand wurde aus dem zusammenhang gerissen dargestellt, wie ich anhand des eingefügten Zitats belege. Aber die Interpretation des eintrags vom 12.6. (s.o.) suggeriert, dass 2,5 Millionen Menschen ihren Job verloren hätten - und diese Zahl stimmt nicht.

Richtig ist, dass natürlich auch ein Investor Leute auf die Straße gesetzt hat - wo kämen sonst die 1,2 Millionen Arbeitslosen (1994) her? In meinem Entwurf bin ich auf den Anstieg der Arbeitslosigkeit aber auch eingegangen. --Alchemist-81 15:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Nach der letzten Änderung in der Einleitung stimmt aber der Zusammenhang nicht mehr. Das Treuhandgesetz gab es ja erst nach der Vereinigung und wie weiter unten ausgeführt, war die ursprüngliche Aufgabe eine andere. Das muss irgendwie angepasst werden.-- Rita2008 17:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Treuhandgesetz am 17. Juni beschlossen, das ist ganz eindeutig vor dem 3. Oktober. --Tohma 17:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Gut, dann war der Bezug auf das Gesetz nicht ganz richtig. Wie aber dem Artikel zu entnehmen ist, war die ursprüngliche Aufgabe der Treuhandgesellschaft: "Sie sollte das Volkseigentum wahren und im Interesse der Allgemeinheit verwalten." - Privatisieren und stilllegen kam erst später, deshalb finde ich die Einleitung in der jetzigen Form etwas unpassend.-- Rita2008 19:17, 10. Okt. 2009 (CEST)

Da steht weiter "Die Haupttätigkeit dieser ersten „Treuhand“ bestand in der Entflechtung von Kombinaten und der Umwandlung der Nachfolgeunternehmen in Kapitalgesellschaften." Das deutet darauf hin, dass das Wahren im Sinne von bewahren (also dafür sorgen, dass es nicht verloren geht) gemeint ist und nicht in dem Sinne, dass es "Volkseigentum" bleibt. --Tohma 20:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

RAF-Täterschaft

„Die Bundesanwaltschaft will Grams explizit nicht als Tatverdächtigen oder Tatbeteiligten einstufen, wertet die Spur aber als "entscheidenden neuen Impuls". “ - Sieht so ein eindeutiger Tatnachweis aus? Und ein Bekennerschreiben kann ja auch gefälscht werden.-- Rita2008 19:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Da steht auch NICHT, dass es Grams war. Bekennerschreiben wurde als "echt" bewertet. --Tohma 19:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Terrorgruppen bekennen sich immer wieder zu Anschlägen anderer Gruppen um sich ins Gespräch zu bringen und nicht vorhandene Aktionsfähigkeit vorzutäuschen. Natürlich sind die Bekennerschreiben dann echt, nur das, was drin steht, ist gelogen. Die Bundesanwaltschaft und entsprechend auch Gerichte können bis heute allerdings keine Beweise für die Täterschaft der RAF finden. mfG --Hartmut Ehrns 20:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nun hat der Geschichtsfälscher Tohma dafür gesorgt, dass Wikipedia bezüglich der Täterschaft beim Rohwedder-Mord mehr weiß als die Gerichte. Deine unglaublichen Erkenntnisse, dass die RAF den Mord begangen hat, solltest du vielleicht der Bundesanwaltschaft mitteilen. Die suchen schon seit Ewigkeiten nach Beweisen. --Hartmut Ehrns 21:42, 29. Mär. 2010 (CEST)

Deine Spekulationen interessieren nicht. Bekennerschreiben ist als echt bewertet. DAS ist entscheidend und belegt. --Tohma 21:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nochmal für die Langsamen: Eine Täterschaft ist nie ermittelt worden. Der Fakt allein reicht schon aus, es sei denn du hälst dich für den schlaueren Ermittler. Zum Bekennerschreiben habe ich mich schon ausgelassen: "Echt" heißt, dass es von der RAF stammte, "echt" heißt aber nicht, dass die Behauptung der RAF korrekt war. Es ist allgemein üblich, dass sich zu manchen Terroranschlägen, zum Beispiel im Nahen Osten, hinterher sehr viele Gruppen bekennen und alle mit "echten" Schreiben. Das Anzweifeln von Ermittlungen staatlicher Behörden ist eine merkwürdige Vorgehensweise. Bisher dachte ich, es gibt nur Wohnzimmer-Bundestrainer, nun gibts wohl auch Wohnzimmer-Bundesanwälte und Wohnzimmer-Ermittler.--Hartmut Ehrns 21:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Putzig übrigens dein Versuch, anderen "Spekulation" vorzuwerfen und selbst genau das zu tun, nämlich eigene "Forschung" zu betreiben. Ist die typische Herangehensweise von Geschichtsfälschern, die mit negativ besetzten Schlagwörtern das weniger informierte Publikum beeindrucken wollen.--Hartmut Ehrns 21:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Für die gaaanz besonders Langsamen bzw. die besonders Uninformierten bzw. die besonders eifrigen Geschichtsfälscher, weil das selber Lesen ja sooo anstregend sein kann:"Am 1. April 1991 wurde der Präsident der Treuhandanstalt, Detlev Karsten Rohwedder, ermordet. Seine Ehefrau wurde verletzt. Auch in diesem Fall konnten der oder die Täter nicht ermittelt werden. Zehn Jahre später meldete das Bundeskriminalamt, dass durch eine DNA-Analyse von am Tatort gefundenen Haaren Wolfgang Grams als Beteiligter in Frage komme. Der Wert der Analyse geriet allerdings in die Kritik." (Hervorhebungen von mir, auch für die gaaanz Langsamen.)--Hartmut Ehrns 21:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es geht nicht um Grams, es geht um die RAF als Tätergruppe. Die ist klar belegt, da interessiert das Gezeter von irgendwelchen Socken nicht. Da dies offensichtlich nicht ankommt, von mir EOD. --Tohma 22:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

URV ?

Bei den Quellenangaben zum Artikel wird unter anderem dieser Beitrag aus der ZEIT erwähnt: < http://www.zeit.de/1994/52/Milliardensegen?page=all >. Aus diesem ZEIT-Artikel wurden offenbar mehrere Sätze und Satzabschnitte unverändert in den Wikipedia-Artikel kopiert (ohne dass dies als Zitat kenntlich gemacht wurde). Ich habe keine große Erfahrung mit sowas -> wie geht man am besten damit um? --Toa7d6 21:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

1. Nachtrag: Auch mittels dieses Tools hier: http://toolserver.org/~revvar/urv.php gibt es einige Meldungen. Kontrolliert man damit z.B. den Abschnitt "Probleme bei der Privatisierung", wird der o.g. ZEIT-Artikel angezeigt. --Toa7d6 21:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

2. Nachtrag: An dieser Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Textplagiat#Grauzonen steht, eine sinnvolle Möglichkeit wäre wohl, die betroffenen Passagen mit eigenen Worten neu zu fassen. --Toa7d6 21:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

Elbo-Baugruppe

Krahmer wollte das Kapital der Wohnungsbaukombinate und der Mellorationsbetriebe um 51% erhöhen und die als " Elbo-Bau " fusionierten Betriebe dann an die Börse bringen. Entsprechend hat es also nie eine " Elbo-Baugruppe " gegeben, auch wenn der Name durch alle amtlichen Papiere und die Literatur geistert. Zumindest für die Betriebe in Rostock und Neubrandenburg hatte Krahmer entsprechende Optionsverträge, die er mit dem Versprechen erlangt hatte, keinen Mitarbeiter der Betriebe zu entlassen. Es gibt genug unternehmerisches Potenzial in der DDR, war seine Devise. Tatsächlich erfolgten aber schon Entlassungen im großen Umfange während seiner Beratertätigkeit. Ob ihn diese Job-Garantie am Beginn der erforderlichen Restrukturierung der Betriebe hinderte oder die überhaupt nicht beabsichtigt war, ist eine offene Frage. Erkennbar ist nur eine Koordinierung der Firmen über die " Elbo-Bau-Verwaltungsgesellschaft " geworden, die Krahmer an die Treuhand verkaufte. Von der " Elbo-Baugruppe " sind dann die Betriebe in Neubrandenburg und Rostock an die Hegemann-Gruppe verkauft worden, die diese Aktivitäten in die Bau-Union Ost einbrachte. Das erklärt z.B., dass dort auch von der " August Reiner Naßbaggerei" die Rede ist, die aus keinem der ehemaligen Kombinate hervorgegangen ist. Krahmers zweites Standbein waren die Baustoffversorgungen in Schwerin und Neubrandenburg. Diese sollten in sein Handelshaus eingebracht werden. Hier wurde seinen Hoffnungen jedoch durch einen schnellen Verkauf an eine Veba-Tochter ein Ende gesetzt.WM (nicht signierter Beitrag von 62.206.130.2 (Diskussion) 14:20, 20. Jul 2010 (CEST)) Finanziert werden sollte das Ganze zunächst durch Wagniskapitalgeber. Nach dem die jedoch von dem Projekt nicht zu begeistern waren, versuchte Krahmer das Geld für die Kapitalerhöhung bei Banken aufzutreiben. Verständlicher Weise waren die jedoch nicht zu einer 100%Finanzierung bereit. Schon damals war sehr umstritten, ob aus den Wohnungsbaukombinaten, den Organen staatlicher Wohnungsbaupolitik überhaupt Bauunternehmen im westdeutschen Sinne gemacht werden konnten. WM (nicht signierter Beitrag von 95.33.125.103 (Diskussion) 11:56, 21. Mär. 2011 (CET))

Änderung im Abschnitt "Tätigkeit"

@ Zitronenpresse: Im Sozialismus ist die Staatspleite schon relevant, da es hier kein eigenes Betriebsvermögen gibt. Folglich kommen alle Invetitionen vom Staat, und wenn der pleite ist, wird nicht mehr investiert. Außerdem ist das bei Seibel so beschrieben (Zitat steht dabei). Deshalb würde ich das auch im Artikel lassen, und nicht einfach ohne Lesen der Quellen löschen.

Ich bin auch durchaus der Meinung, dass man den Halbsatz "(polemisch wurde von "Industriemuseen" gesprochen)" im Artikel lassen kann - der ausdruck taucht in der damaligen Presse gehäuft auf, und wird auch in vielen Arbeiten so verwendet (mit Anführungszeichen). Ich halte das durchaus für gerechtfertigt, da es sehr anschaulich beschreibt, dass ein extrem großer Investitionsstau bestand - man denke nur an Leuna... --Alchemist-81 10:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn du bei der Seibel-Literaturstelle noch die Seitenzahl angibst. Ich habe noch nicht im Seibel nachgeblättert, werde das aber nachholen. Doch hier schon mal mein Standpunkt. Die DDR hat immer alle Rechnungen im Ausland begleichen können. Die DDR war nicht zahlungsunfähig, und genauer gesagt: sie war noch nicht zahlungsunfähig. Denn die DDR hat, um ihre Zahlungsfähigkeit aufrecht zu erhalten, unter anderem Investitionen aufgeschoben, was den technologischen Rückstand vergrößert hat. Also wenn man die Wirkung der DDR-Vergangenheit beschreiben will, dann müsste man eher die Zahlungsfähigkeit erwähnen. Nun wird aber im derzeitigen Text des Artikels explizit vom "Tag der Währungsunion" gesprochen. Das hat ja dann nichts mehr mit Sozialismus zu tun, von dem du schreibst. Ich schlage mal vor, dass wir den Satz auftrennen, und das nicht in einem Atemzug aneinander hängen. -- Zitronenpresse 13:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Seitenzahlen sind eingefügt. Ok, die DDR war am Tag der Währungsunion noch nicht zahlungsunfähig, aber dass das sehr wahrscheinlich und sehr bald passieren würde, war auch der politischen Führung bekannt (siehe z.B. hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13491339.html). Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Text auch für absolute Laien einfach verständlich sein sollte, dann finde ich die Formulierung "praktisch bankrott" zutreffend und verständlich. Es erklärt gut, warum eben eine Sanierung der Betriebe aus eigenen Mitteln nicht möglich war.

In Leuna standen am Ende 60 - 70 Jahre alte Anlagen (so falsch ist das mit den "Industriemuseen" nicht) - die musste der Eigentümer (also das Volk der DDR, vertreten durch den Staat, auch wenn der am Tag der Währungsunion gerade nicht mehr sozialistisch war) auf den Stand der Technik bringen, wollte er konkurrenzfähig bleiben. Konnte er aber nicht, weil der hatte kein Geld und bekam auch kaum noch neue Kredite (vulgariter: er war bankrott).

Wenn Du als Beispiel Schulden bei der Bank hättest und die auch immer regelmäßig abzahlen würdest, aber rein finanziell nichts mehr zu essen kaufen oder Auto und Haus nicht mehr instand halten könntest, so wärst Du für die Bank auch noch prinzipiell zahlungsfähig, allgemein würde aber jeder sagen, Du wärest pleite.

Was ich nachvollziehen kann, ist, dass der Bankrott ziemlich prominent ganz vorne steht, und das nicht das wichtigste Problem ist. Habe das umformuliert. --Alchemist-81 22:25, 26. Aug. 2011 (CEST)

Du wirfst hier zeitlich verschiedenes durcheinander: DDR-Volk/Staat bekam am Tag der Währungsunion kaum noch Kredite? Hä? Nein, zum Tag der Einheit hing die DDR längst am Tropf der Bundesrepublik. Da war "der Zug in Richtung Einheit längst abgefahren," wie damals ständig formuliert wurde.

Wir sind angehalten, uns hier um eine allgemeinverständliche Sprache zu bemühen, aber vor allem auch um eine sachlich nüchterne und unmissverständliche Sprache. Das sind solche gummimäßigen Begriffe wie "praktisch pleite" überhaupt nicht hilfreich. Auch Polemik ist da fehl am Platz. Und die DDR-Wirtschaft hat eben nicht nur aus Leuna bestanden. Die DDR hat auch Technik aus dem Westen eingekauft. Spontan fällt mir da eine Kaltwalzstrecke im Halbzeugwerk Auerhammer ein und die neuen Airbusse der Interflug. So weit sollte man schon in der Lage sein zu differenzieren.

Aber es geht um den Absatz im Abschnitt "Tätigkeit". Der Absatz behandelt die Schwierigkeiten der Arbeit der THA. Genannt ist der mangelnde Stand der Technik und die niedrigere Arbeitsproduktivität. Was noch fehlt, ist die mit der Währungsunion verbundene Aufwertung der Währung, was ab der Währungsunion die Kostenstruktur der Betriebe verschlechtert hat. Das sollte noch dazu. Der jetzige zweite Satz (mit der drohenden Zahlungsunfähigkeit) passt da nicht rein, weil spätestens mit der Anbindung an die Bundesrepublik keine Zahlungsunfähigkeit drohte. Ich vermute, du willst mit dem Satz den technologischen Rückstand erklären, da ist die Rückstellung von Investitionen nur ein Teil der Erklärung, aber vor allem ist es missverständlich formuliert. Ich nehme es deshalb, vorerst mal raus. -- Zitronenpresse 17:45, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das jetzt als Kompromiss umgestellt (sonst werden wir uns nie einig): Die Aufwertung stand etwas verloren in dem Absatz, deswegen ist sie nach hinten gerutscht. Bezüglich Investitionsstau hab ich das im wesentlichen in den Absatz Probleme bei der Privatisierung gepackt. Außerdem hab ich den Punkt mit dem technologischen Rückstand etwas klarer formuliert. Hoffe, damit haben wir das zufriedenstellend für uns beide gelöst. --Alchemist-81 22:06, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ja, so finde ich das ganz in Ordnung. Nur unter unter den "ideologischen Gründen", aus denen ein Personalüberhang bestanden haben soll, kann ich mir nichts vorstellen. In den DDR-Betrieben gab es einen höheren Personalbestand in der Instandhaltung, weil mehr "geflickt" werden musste. Die "ideologischen Gründe" müsste man mal übersetzen. -- Zitronenpresse 09:57, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die "ideologischen Gründe" sind relativ einfach: in der Verfassung der DDR war ein Recht auf Arbeit (und gleichzeitig auch eine Pflicht zur Arbeit) verankert, deshalb musste es für jeden Bürger einen Arbeitsplatz geben. Vielleicht kann man hier noch auf den wikipedia-Artikel "Recht auf Arbeit" verweisen, dann wird das vielleicht klarer. Denke aber, das ist wichtig, weil das auch ein bisschen erklärt, warum es später mit der Arbeitsplatzsituation dramatisch wurde (wobei das nicht nur daran lag)--193.175.73.207 11:21, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es gab in der DDR einen permanenten Bedarf an Arbeitskräften. (Auch weil die Produktivität eines Arbeitsplatzes niedriger als im Westen war, mussten eben "mehr Leute ran," siehe auch die oben erwähnte "Pflicht zur Arbeit") Es sind keine Arbeitsplätze extra eingerichtet worden, nur um Leute von der Straße zu holen. Ich denke, es ist jedem geläufig, dass in der DDR die Kinderkrippen und Kindergärten stark entwickelt wurden, eben auch damit Frauen beizeiten wieder an den Arbeitsplatz zurückkehren konnten und nicht ihr Leben als hauptberufliche Hausfrau fristen. Es ist ein Märchen, dass Arbeitsplätze nur eingerichtet worden wären, um dem Recht auf Arbeit genüge zu tun. -- Zitronenpresse 11:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Klar bedingt eine niedrigere Technisierung auch einen höheren Bedarf an Arbeitskräften, aber das ist nicht die ganze Erklärung. Es wurde eben nicht nach marktwirtschaftlichen Kriterien das Personal eingesetzt, sondern es musste jeder verfassungsgemäß einen Arbeitsplatz haben. Siehe Gürtler, Ruppert & Vogler Ludwig: "Verdeckte Arbeitslosigkeit in der DDR" München 1990. Der Beleg dafür, dass das ein Märchen ist, fehlt mir da - insofern können die ideologischen Gründe drinnen bleiben. Außerdem würde eine niedrigere Technisierung keinen Arbeitskräfteüberhang bedingen, denn die Mitarbeiter wären ja voll ausgelastet (bis zur Modernisierung). --Alchemist-81 17:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, dann erkläre mir doch mal, was ich schon angedeutet habe, warum die DDR die Kindergärten und -krippen ausgebaut hat. Wenn es ohnehin zu viele Arbeitskräfte gegeben haben soll, dann hätte man die Frauen auch gut hauptberufliche Hausfrauen sein lassen können. Nein, es wurden Leute gesucht. -- Zitronenpresse 17:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

In der Literatur wird aber im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung immer ein Personalüberhang festgestellt, heißt, es gab mehr Mitarbeiter als man benötigt hätte (siehe auch die entsprechenden Quellen zu dem Absatz). Wenn die DDR Arbeitskräfte gesucht hätte, hätte es keinen Personalüberhang gegeben. Das lässt sich auch nicht mit dem Argument entkräften, die DDR hätte ja auch Kindergärten und Kitas extra eingerichtet. Vielmehr war die DDR aufgrund ihrer Verfassung verpflichtet, auch Frauen die Aufnahme einer Arbeit zu ermöglichen, insofern ist das Argument, die Einrichtung der Kitas würde für einen Bedarf an Arbeitskräften sprechen, nicht zwingend - der kausale Zusammenhang ist eher spekulativ und auch nicht belegt.--Alchemist-81 11:53, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal in der Ifo-Studie von 1990 (deine Quelle) geschmökert. Die Studie hat durch Befragung der Kombinatsverwaltungen ein Personaleinsparpotential von 15% (unter den vergangenen Produktions- und Absatzbedingungen) ermittelt. Zitat Seite 43: "Dieses Potential setzt sich aus dem Personaleinsatz der Betriebe für soziale und politische Aufgaben, der durch Organisations- und Planungsmängel bedingten Überbesetzung des Personalbestandes und der auch unter bisherigen Verhältnissen denkbaren Steigerung der Auslastung des Produktionsfaktors Arbeit zusammen."
Seite 25 gibt Auskunft, zu den "sozialen und politischen Aufgaben" gehöre ebenso "der von vielen Betrieben als überhöht eingeschätzte Aufwand für die Betriebsstatistik und das Berichtswesen [...] und schließlich der personelle Aufwand für die Vielzahl von Sozialeinrichtungen, die von den Betrieben und Kombinaten unterhalten werden (Kindergärten, Kliniken, Ferienheime, Bibliotheken, Clubhäuser usw.)." Zitatende. Von "ideologischen Gründen" spricht das IFO-Institut dagegen überhaupt nicht.
Die Ifo-Studie (deine eigene Quelle) widerspricht deiner Argumentation, dass die DDR extra Arbeitsplätze geschaffen hätte, um dem verfassungsgemäßen Recht auf Arbeit zu entsprechen. Zitat Seite 6: "Die Sicherung der Vollbeschäftigung war unter planwirtschaftlichen Bedingungen nie ein ernstes beschäftigungspolitisches Problem, so daß das verfassungsrechtlich festgelegte Recht auf Arbeit auch eingelöst werden konnte. Die geringen Anreize zur Einsparung von Arbeit lösten vielmehr einen chronischen Mangel an Arbeitskräften aus, wie er nicht nur für die DDR, sondern auch für andere sozialistischen Planwirtschaften charakteristisch war." Zitatende. Wie wäre es eigentlich, wenn du deine eigenen Quellen mal genau lesen würdest? -- Zitronenpresse 13:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Überarbeitung ist gut, besser als das Schlagwort davor (ich wollte hier nicht so in die Tiefe gehen, aber das ist ok). Trotzdem widerspreche ich dem Vorwurf, ich würde meine eigenen Quellen nicht lesen. Ich habe nie behauptet, dass die DDR extra Arbeitsplätze geschaffen hätte, um dem Recht auf Arbeit nachzukommen. Aber wenn ich einmal subsumiere: es gab keine Anreize Arbeit abzubauen, es gab stattdessen eine Vielzahl zusätzlicher Sozialeinrichtungen, ein den zentralistischen Strukturen überdimensioniertes Berichtswesen, etc. so kann ich hier schon auch von einer ideologischen Komponente sprechen. Vollbeschäftigung bedingt übrigens in den allermeisten Fällen einen Mangel an Arbeitskräften, da ja jede weiter entstehende Stelle nicht mehr aus dem vorhandenen Arbeitskräftepool besetzt werden können. Der von mir kritisierte fehlende kausale Zusammenhang ist auch mit der neuen Version nicht gelöst. --Alchemist-81 20:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

WBB ist URV

Der Abschnitt zur WBB findet sich fast wörtlich hier: http://www.bpb.de/publikationen/O0ICG9,5,0,Wirtschaftskriminalit%E4t_im_Einigungsprozess.html -

Aus Politik und Zeitgeschichte (B 32-33/2001) Wirtschaftskriminalität im Einigungsprozess (nicht signierter Beitrag von 78.53.44.198 (Diskussion) 20:30, 2. Okt. 2011 (CEST))

Die Ähnlichkeit ist deutlich, aber nicht unbedingt urheberrechtlich relevant - siehe Textplagiate und Grauzonen. Das ist hier meiner Meinung nach eher der dort beschriebene Fall, dass in einem langen Artikel nur sehr wenige Sätze ohne besondere individuelle Gestaltung sehr ähnlich eingefügt wurden, unter Nennung der Originalquelle (die steht ja korrekt dahinter). Das ist nicht der beste Stil, und kann doch am besten stillschweigend umformuliert werden. Akuter, dringender Handlungsbedarf besteht nicht. --Alchemist-81 15:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Gründungsziel und Resultat

Ich bin schon der Meinung das man das Gründungsziel auch direkt hinter dem Resultat nochmal erwähnen sollte: z.b. durch folgende Erweiterung: Abschnitt "Auflösung" "Insgesamt waren etwa fünf Prozent der privatisierten Unternehmen in das Eigentum von Personen ostdeutscher Herkunft übergegangen, weniger als zehn Prozent wurden von internationalen Investoren übernommen, mehr als 85 Prozent fanden westdeutsche Eigentümer.[19]"

Dafür! --Benutzer:Impulsiv. (Diskussion) 23:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung: Damit hatte man das ursprüngliche Gründungsziel "einer «Treuhandgesellschaft» (Holding) zur Wahrung der Anteilsrechte der Bürger mit DDR-Staatsbürgerschaft am Volkseigentum der DDR" fast vollständig aus den Augen verloren. Erwähnt sei diesbezüglich auch das Angelika Merkel ebenfalls als Stellvertreterin des DA-Parteimitglieds am Treuhandvorschlag mitgearbeitet hat. Und die DA nur 0,9% der Stimmen von den DDR-Bürgern erhalten hatte. Siehe Wikipedia letzte DDR-Wahlen. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.88 (Diskussion) 14:28, 8. Mär. 2011 (CET))

Bin ich mir nicht sicher. Den Treuhand-Vorschlag hat doch diese - bei Dirk Laabs heissen sie "Forschergruppe" um Gerhard, Matthias Artzt und Ulmann (?) erarbeit. Und Ulmann als Staatsminister (?Hiess der Typ so, hat den Vorschlag dann am runden Tisch vorgestellt. Da ist er angenommen wurden, d.h. Modrow sollte ihn dann Kohl vorstellen und verteidigen, aber das war wahrscheinlich von vornherein unmöglich, da Kohl und Szarrentin Pläne geschmiedet hatten, die dazu nicht passten.

(Auf jeden Fall ist der Vorschlag von Mitgliedern des - nicht gewählten, sondern aus Bürgerrechtlern bestehenden - runden Tisches erarbeitet wurden. Und der hat auch quasie die Entscheidung gefällt, dass er durchgesetzt werden soll. Nicht das Parlament. Das Parlament hätte ihn höchstens noch abnicken müssen, bevor er hätte in Kraft treten können, wenn nicht... die Regierung Kohl damals andere Pläne und professionelle PR gehabt hätten ...)

Benutzer:Impulsiv. (Diskussion) 23:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Literatur

"Unter Literatur werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Zitat aus WP:LIT Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Es gilt das gleiche wie für Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten.

Deshalb bitte vor Einfügen neuer Literturempfehlungen oder Weblinks hier auf der Diskussionsseite eine Begründung schreiben, warum dieses Buch/dieser Weblink in den Artikel soll. Bitte auch die allgemeinen Regeln für Belege beherzigen, z.b. wissenschaftliche Werke vor nicht wissenschaftlichen. Dabei sollten folgende Fragen beantwortet werden:

• Warum ist dieses Buch für das Lemma interessant (wissenschaftlich maßgebliches Werk, besonders gute und seriöse Zusammenfassung, wichtige Aspekte, etc.)
• Wie ist das Werk im Verhältnis zu den bereits empfohlenen Büchern einzuordnen (kann dafür auf eine andere Empfehlung wg. Redundanz verzichtet werden; gibt es Überlappungen; was ist der Mehrwert, dieses Werk zusätzlich aufzunehmen (mehr als nur "sagt das gleiche wie ..."))
• Gibt es mögliche Interessenkonflikte? (Autor war involviert, hat finanzielle Interessen, etc.)
• Welches sind die entscheidensten inhaltlichen Punkte, warum dieses werk aufgenommen werden sollte?

Ich glaube, so kommen wir am ehesten zu einer Lösung der Literaturdiskussion, da dann auch auf einer klaren Empfehlung diskutiert wird. Ich empfehle, alle Neueinfügungen sowie die strittigen Bücher, die noch nicht begründet sind, erst aufzunehmen, nachdem eine Begründung vorliegt und über diese auf der Diskussionsseite entschieden wurde. --Alchemist-81 22:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

Also ohne die Diskussion jetzt gelesen zu haben: Dieser Disput wurde doch weitgehend im Jahr 2011 geführt, der letzte Beitrag stammt von Oktober 2012. Ich würde daher vorschlagen, dass man nun zumindest den Hinweis "Die Relevanz bzw. Neutralität dieser Literaturempfehlung wird gegenwärtig noch diskutiert. Bitte schau auf die Diskussionsseite für Details." aus dem Artikel entfernt. --84.175.90.112 10:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Würde das eher umschreiben in "Die Relevanz bzw. Neutralität dieser Literaturempfehlung ist umstritten. Bitte schau auf die Diskussionsseite für Details." Wie an der ellenlangen Diskussion ersichtlich, gab es dazu nie einen Konsens. --Alchemist-81 (Diskussion) 15:39, 17. Mai 2013 (CEST)

Klaus Huhn

Der Nutzer Zitronenpresse möchte das Buch Klaus Huhn: "Raubzug Ost. Wie die Treuhand die DDR plünderte" in die Liste der empfohlenen Literatur aufnehmen, was von anderen Nutzern kritisch gesehen wird.

Die Empfehlungen in der weiterführenden Literatur sollte wissenschaftlich einwandfreie, neutrale Sekundärliteratur enthalten. Sie ist insbesdondere auf die Relevanz zu prüfen, denn es soll ja dem Leser ermöglichen, sich ein weiterführendes Bild zu machen. Im Zweifel ist auf eine Empfehlung eher zu verzichten.

Herr Huhn bezeichnet die Zeit nach der Wende als die Zeit, in der "die DDR unter die Piraten fiel". Er zieht in seinem Buch den Schluss: "Das Land im Osten ist zu einem Selbstbedienungsladen für Gauner, Hochstapler und Hasardeure verkommen. Der Westen zog den Osten über den Tisch." Die Konstruktion der Treuhand und die "kriminelle Energie" in dieser Institution seien der Grund dafür, dass "Ostdeutschland arm und sozial abgehängt ist." Insgesamt geht er in seinem Buch von der These aus, die Wirtschaft der DDR sei zum Zeitpunkt der Wende intakt gewesen und wäre durch die Treuhand ruiniert worden, da der "Westen" die Konkurrenz inm eigenen Land fürchtete. Diese These ist in der Wissenschaft nicht haltbar, und zahlreiche Publikationen (teilweise sind diese ja auch im Artikel zitiert) belegen dass.

Herr Huhn selbst ist eine durchaus gut in das SED-Regime eingebundene Person gewesen, der an verantwortlicher Stelle in den Parteimedien arbeitete. Darüber hinaus war er ein offensichtlich sehr aktiver und geschätzter Mitarbeiter der Stasi (seit 1960). Dieses lässt zumindest nicht ausschließen, dass Herr Huhn nicht gänzlich unbefangen an die Geschichte der DDR geht, was sich auch in seinen anderen Publikationen zeigt. Da er jedoch nach der Wende nicht mehr aktiv im Geschehen, sondern lediglich als Journalist an Bundestagssitzungen und einigen Gerichtsprozessen teilgenommen hat, ist sein Buch nicht als Zeitzeugenbericht von besonderem Interesse.

Zusammenfassend halte ich , wie andere Nutzer auch, das Buch für nicht in wikipedia empfehlenswert, da es weder den Standards wissenschaftlicher Sekundärliteratur entspricht noch einen Zeitzeugenbericht von besodererer Bedeutung darstellt. In dem Artikel wie auch in der Literaturliste werden ausreichend die negativen Seiten und Probleme der Treuhand beleuchtet, so dass diese Literaturempfehlung keine signifikante Verbesserung des Artikels darstellt. --Alchemist-81 10:23, 9. Aug. 2011 (CEST)

Aus politischer Sicht soll also Kritik unterdrückt werden? Klingt nach DDR, oder? Kritik sollte man abkönnen.--Gonzo Greyskull 21:07, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Gonzo Greyskull, das ist kein Argument für die Aufnahme eines Buches in die Literaturliste (wenn Ihr meinen Literaturwunsch nicht haben wollt, ist das automatisch Unterdrückung von Kritik...) Die Begründung sollte anhand der wikipedia-Richtlinien für Literatur erfolgen (anhand derer habe ich auch meine Sicht dargelegt).

Der Artikel wie auch die Literaturliste enthält übrigens durchaus auch kritische Literatur (z.B. Boers, Nelles, Theile: "Wirtschaftskriminalität und die Privatisierung der DDR-Betriebe" zur Kriminalität im Umfeld der Treuhand - die Autoren sind renommierte Kriminologen und Strafrechtler, und das Buch ist das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung) Es geht hier nicht darum, Kritik zu unterbinden, sondern kritische Thesen enzyklopädiegerecht zu belegen. Wenn Du dieses Buch für wichtig hälst, begründe dies bitte.--Alchemist-81 11:58, 15. Aug. 2011 (CEST)

Um erstmal eine von Alchemist-81 geäußerte Unwahrheit zu korrigieren: Klaus Huhn behauptet in seinem Buch an keiner Stelle, dass die Wirtschaft der DDR durchweg intakt gewesen sei. Das steht einfach mal nicht in dem Buch drin. Er behandelt hingegen bekannt gewordene Fälle, bei denen überlebensfähige Betriebe abgewickelt oder ausgeblutet wurden.
Der Buchtitel „Raubzug Ost“ mag sehr martialisch klingen, aber in diesem Duktus wird auch an anderer Stelle die von der THA gesteuerte Privatisierung charakterisiert. Man denke nur an die ZDF-Reportage „Beutezug Ost“, welche im Netz abrufbar ist. Diese Sendung ist ein schönes Beispiel, nehme sie mal, weil sie für alle einsehbar ist. Die Aussagen in dieser Reportage des öffentlich-rechtlichen Fernsehens und die Aussagen des Buches von Klaus Huhn liegen sehr nahe beieinander. Das, was Klaus Huhn äußert, ist nichts anderes als das, was in weiten Kreisen unserer Gesellschaft über die Treuhand gesagt und berichtet wird. In der Reportage spricht Werner Schulz vom „größten Betrugskapitel in der Wirtschaftsgeschichte Deutschlands.“ Er ist bestimmt kein DDR-Verklärer und formuliert Sätze wie: „Das Industriekapital der DDR wurde mit einem Schlag vernichtet.“ „Konkurrenten wurden ganz bewusst ausgeschaltet.“ Auch Prof. Rudolf Hickel der Uni Bremen sagt aus, dass die westdeutschen Konkurrenten entschieden haben, was entwickelt und was vernichtet wird. Und der öffentlich-rechtliche Moderator fasst zusammen: „Überlebensfähige Betriebe wurden verramscht, ausgeplündert, abgewickelt.“ Da gibt es keinerlei Dissens zu Klaus Huhns Buch. Das zieht sich überall durch.
Die Lösung der Literaturangabe aus dem Artikel ist rein politisch motiviert, weil sie dem einen oder anderen Benutzer nicht auf die politische Linie passt. -- Zitronenpresse 13:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert am Thema vorbei: Der Abschnitt "Literatur" behandelt nicht "weiterführende Literatur", sondern tatsächlich verwendete Literatur. Fügt man tatsächlich gar nicht verwendete Literatur ein, dann ist das akademische Hochstapelei. Wenn im Artikel Sachverhalte geschildert werden, die sich durch "Raubzug Ost" belegen lassen, ist eine Nennung in der Literaturangabe zulässig. Da ich das Buch nicht kenne, kann ich inhaltlich zwar keine Wertung abgeben. Ich persönlich würde aber Kritik an der Treuhand wohl mit einem weltanschaulich weniger leicht verortbaren Autor belegen. Wenn das Buch einen wissenschaftlichen Quellenapparat hat, dann lassen sich die interessanten Fakten sicher auch direkt darüber recherchieren und ohne den POV-Stallgeruch belegen --Feliks 18:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Zitronenpresse: Ich bin nicht dagegen, sich mit der Treuhand auseinanderzusetzen - im Gegenteil, auf wikipedia sollte ein vollständiges Bild stehen. Trotzdem, und da bin ich mit Feliks einer Meinung, halte ich das Buch von Herrn Huhn nicht unbedingt für das beste, um daran die Kritik an der Treuhand darzustellen. Du hast in Deinem Post ja einige andere Autoren genannt, die in der ZDF-Dokumentation aufgetreten sind - bei Ihnen hast Du betont, dass sie garantiert keine DDR-Verklärer sind. Ich würde zum Beispiel eine Publikation von Herrn Prof. Hickel zu dem Thema für deutlich besser und geeigneter halten, als das Buch von Herrn Huhn. Ich halte es an manchen Bereichen für zu plakativ - als Beispiel sei die recht einseitige Darstellung der Interflug-Liquidierung genannt (die wird als wirtschaftlich völlig intaktes Unternehmen dargestellt, das von der Lufthansa wg. unerwünschter Konkurrenz "abgeschossen" wurde - und das entspricht nicht den Tatsachen, das kann man auch in wikipedia nachlesen). Ich würde es begrüßen, wenn wir mehr Literatur zu diesen Thesen hätten. Aber gerade weil das politisch heikel ist (Stichwort POV-Stallgeruch), sollten wir sehr strenge Maßstäbe an die Literatur anlegen.

Ich fände es sehr gut, die Hintergründe differenzierter zu beleuchten. Die Betrugsfälle haben wir ja auch gut dokumentiert (und der VEB Wärmeanlagenbau-Fall ist da vielleicht auch einer der krassesten Fälle) - nur die Grauzone, in der sich manches bewegte, ist noch nicht gut dargestellt. Prinzipiell geht ja auch Dein ansinnen in diese Richtung.

Du hast Dich ja offensichtlich damit auch befasst, mach doch hier in der Diskussionsrunde einen Vorschlag, wie man die grundsätzlichen Aussagen in den Artikel aufnehmen könnte, und welche Literatur dazu passt. Du kannst ja auch die ZDF-Dokumentation als Anhaltspunkt nehmen. Dann können wir das im Konsens und ohne Hin- und Herändern einfügen. Das tut dem Artikel sicher gut, am besten als Unterkategorie unter "Probleme bei der Privatisierung".

P.S.: Und bitte lasst die "Passt nicht zur politischen Einstellung"-Keule eingepackt, lasst uns sachlich diskutieren - jeder hat seine Überzeugungen (und das ist jedem sein gutes Recht), und wir sollten ein neutrales, vollständiges Bild hinkriegen. Da sind verschiedene Ansichten durchaus hilfreich, wenn man sachlich und kontrovers das Thema diskutiert, kommt man der Wahrheit wahrscheinlich am nächsten. --Alchemist-81 08:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Alchemist-81: Ich bin ja sehr erleichtert, dass du nicht dagegen bist, sich mit der Treuhand auseinanderzusetzen.

Der Abschnitt heißt Literatur, Unterabschnitt Klaus Huhn. Hier sprechen wir über das Buch von Klaus Huhn. Andere Artikelverbesserungen diskutieren sich am besten in eigenen Abschnitten. Auch gerade Klaus Huhns Buch regt zu Anführung weiterer Beispiele an. Zum Kern: Klaus Huhns Buch wird POV-Geruch unterstellt. Das Beispiel der ZDF-Reportage (siehe oben) zeigt es aber sehr deutlich, dass Klaus Huhns Position keine Außenseiter- oder extremistische Position ist. Das Buch ist Mainstream. Und mit der Meinung, dass die Interflug vorsätzlich platt gemacht wurde, steht er ebenso nicht allein. Sogar unser eher biederes ZDF scheut sich nicht, uns zu verraten, dass nicht selten Betriebe aus Konkurrenzgründen abgewickelt wurden. Ein Werk von Prof. Rudolf Hickel würde sich auch sehr gut auf der Literaturliste ausmachen, aber ich kenne keines explizit zum Thema Treuhand. Kurzum: Ich sehe keinen Grund, das Raubzug-Ost-Buch aus der Literaturliste herauszuhalten. -- Zitronenpresse 15:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hast du oder sonstwer aufgrund der Huhn-Quelle irgendetwas in den Artikel eingefügt oder belegt sie im Artikel zuvor unbelegte Fakten? Wenn nein (und darauf deutet die Versionsgeschichte hin), dann hat das Buch in der Literaturliste nichts zu suchen. Nochmals: Die Literaturliste ist nicht für die Empfehlung weiterführender Literatur, sondern die Auflistung der tatsächlich verwendeten. Also kommt es unabhängig von der Bewertung erst mal wieder raus. Und dass die im Buch vertretenen Thesen mögen noch so richtig und verbreitet sein, solange irgendwas aus dem Buch nicht tatsächlich zum Artikel beigetragen wurde, brauchen wir uns unabhängig von NPOV-Fragen gar nicht über eine Aufnahme in die Literaturliste zu unterhalten. --Feliks 12:28, 18. Aug. 2011 (CEST) PS: Hier stehen ein paar durchaus nützliche Fakten zur Treuhand, die kannst du gerne einbauen. (Aus Gründen, die hier keiner Erörterung bedürfen, war ich im Dez. 93 in Bischofferode und wurde Zeuge, wie der Streik der Kumpels beendet wurde: Die Werksleitung zahlte einem Ingenieur, der zu dem Zeitpunkt als einziger im Werk die komplizierte Belüftungsanlage anfahren durfte, eine nicht unbeträchtliche Abfindung, der Mann ging sofort nach Hause, eine erneute Besetzung des Schachts war damit unmöglich) --Feliks 12:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte deinen Einwand für irrelevant. Die Literatur-RL fordern das so nicht. Aber Klaus Huhn schreibt übrigens auch über WBB und Schiffbaukombinat. Zitat: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Also angegebene Literatur sollte selbst gelesen worden sein und nicht widersprechen. -- Zitronenpresse 13:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte den Einwand von Feliks nicht für so irrelevant, dass man da einfach drüber hinweg gehen könnte. Es gibt 2 Kategorien, Literatur und Einzelnachweise, die hier durchaus vermischt werden. Meiner Meinung nach soll unter Literatur eine Aufstellung der wichtigsten, empfehlenswerten Literatur stehen, die auch im Artikel Eingang fand. (Korrekterweise müssten wir durch diese Liste auch mal durchgehen, und die da reingerutschte Literatur überprüfen - die Liste ist nicht wirklich gut) Hier halte ich das Buch von Herrn Huth nach wie vor nicht für empfehlenswert, es bleibt mir viel zu einseitig. Die Treuhand ist eben nicht der alleinige Grund, dass es nach der Wende zu den wirtschaftlichen Problemen kam - und das ist eine Grundthese des Buches. Mir fehlt einfach die Differenziertheit in der Betrachtung, der Blick auf die vielen weiteren Ursachen und Faktoren, um dieses Buch uneingeschränkt empfehlen zu können. Da Klaus Huhn auch über WBB und das Schiffbaukombinat schreibt, so erscheint es mir durchaus diskussionswürdig, warum Du dann nicht in den entsprechenden Abschnitten auf sein Buch verweist (mittels ref). Zu den Abläufen bei der WBB, die Herr Huth ja auch explizit in seine Argumentation aufnimmt, hat er ja eine durchaus brauchbare Zusammenfassung geschrieben - ein Verweis auf sein Buch an dieser Stelle kann also gerechtfertigt sein.

Zusammengefasst denke ich, dass wir eher in der Literaturliste nachschauen müssen, was dort wirklich wichtig und empfehlenswert ist, und was nicht besser als Einzelnachweis unterkommt.--Alchemist-81 12:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Noch mal drüber nachgedacht, finde ich das Kriterium von Feliks das sinnvollste - schließlich sind Literaturempfehlungen, die im Artikel gar nicht zitiert werden, nun wirklich seltsam. Ich habe einmal die Literaturempfehlungen entfernt, bei denen ich sicher war, dass sie nicht im Artikel zitiert oder erwähnt werden. Die Rubrik Literatur sollte wirklich die zentralen Werke, die bei der Erstellung des Artikels entscheidend waren und die eine wissenschaftlich fundierte weitere Beschäftigung mit dem Thema erlauben. auch das Argument, das andere ja auch ähnliche Thesen vertreten, halte ich nicht für zugkräftig. Zahlreiche Autoren haben sich intensiv mit den Problemen bei der Treuhand beschäftigt - dann haben wir doch die freie Auswahl und können Bücher mit einem sehr hohen Standard, sowohl im Bezug auf Differenziertheit als auch im Bezug auf Neutralität, empfehlen. Wenn man ein weiteres Buch empfehlen möchte, möge man bitte hier in der Diskussion begründen, warum dieses buch einen Mehrwert für den Artikel darstellt. --Alchemist-81 21:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ihr habt anscheinend WP:Lit nicht gründlich gelesen: "Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben." - Daraus folgt, dass die Literaturliste eben nicht Zitate aus dem Artikel belegen soll, sondern weiterführende Literatur enthält. Weiter: "Bücher zu einem Thema recherchiert man am besten im KVK." Und im KVK ist Klaus Huhn durchaus enthalten. Im Übrigen ist Deine Löschung sehr subjektiv. Ich mache sie erstmal rückgängig.-- P.S.: Inwieweit sind eigentlich Magisterarbeiten relevanter als Bücher langjähriger Journalisten? Rita2008 22:43, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es ist richtig, dass Belege getrennt von der Literaturliste angegeben werden sollen - es soll ja keiner einen Artikel schreiben, und unten auf 3 Bücher verweisen, und das war's. Der Umkehrschluss ist allerdings nicht zwingend - die Literaturliste soll weiterführende Literatur enthalten (darüber herrscht Konsens). Im KVK stehen alle Bücher, die man im Buchhandel erwerben kann - das ist kein Kriterium für Qualität.

Nicht jedes Buch, das man kaufen kann, ist hier zu empfehlen. Jeder ist frei, die Bücher von Herrn Huhn oder Herrn Köhler als für sich persönlich gut oder schlecht zu bewerten - aber das ist nicht der Maßstab, nach dem man Literaturempfehlungen geben sollte. Wissenschaftliche Qualität, Neutralität, NPOV und ausgewogene, differenzierte Darstellung sind für mich hier entscheidend.

Und interessanterweise hat keiner von denen, die hier eine Literaturempfehlung einbauen möchten, ein inhaltliches Argument für die Aufnahme in die Literaturliste gebracht haben. Wo ist denn der Mehrwert dieser Quellen? In wieweit ergänzen sie inhaltlich die vorhandenen Literaturempfehlungen?

Zum P.S.: Eine wissenschaftliche Magisterarbeit ist durchaus eine ordentliche Quelle - nach dem Argument müsste auch "Deutschland schafft sich ab" von Thilo Sarrazin eine sehr empfehlenswerte Sekundärliteratur sein - denn inwieweit sind denn Bücher von Journalisten oder Artikel von Doktoranden relevanter als das Buch eines langjährigen Spitzenpolitikers und Buchautors? Und wenn du die Arbeit lesen würdest, würdest Du feststellen, dass sie durchaus fundiert sich mit den Problemen der Treuhandanstalt auseinandersetzt (außerdem ist sie im Internet zugänglich). Sie beschreibt detailliert die Probleme der DDR-Wirtschaft im Transformationsprozess und setzt sich kritisch mit den politischen Vorgaben und dem Handeln der Treuhand auseinander. Sie bietet in relativer Kürze doch einen guten Überblick über die publizierte Literatur zur Treuhand und ermöglicht dem Leser, ohne das Studium eines 500 Seiten Buches, sich einen guten Überblick über den Stand der wissenschaftlichen Forschung zu machen. (nicht signierter Beitrag von Alchemist-81 (Diskussion | Beiträge) 06:25, 23. Aug. 2011 (CEST))

kurz: der Nachweis "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" wurde nicht erbracht, das ist zu leisten von denen die sie drin haben wollen. --Tohma 08:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Der Nachweis "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" wurde erbracht, siehe oben. Aktualität ist gegeben. Und die im Buch getroffenen Aussagen sind weit verbreitete Erkenntnisse. Deutlich wird das durch Vergleich mit der ZDF-Reportage „Beutezug Ost“. Aber das hatten wir alles schon mal weiter oben durchgekaut. Und zum Thema Magisterarbeit: Eine Magisterarbeit ist eine studentische Arbeit, da gibt es sehr gute und sehr schlechte. Da sollte man immer vorsichtig sein. -- Zitronenpresse 13:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Zu "wissenschaftlich", "wissenschaftlich maßgeblich" und "seriös" ist völlige Fehlanzeige. Hat also da nichts zu suchen. --Tohma 13:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Literatur-RL unterscheidet zwischen wissenschaftlichen Werken und "seriösen, möglichst aktuellen Einführungen". Das Buch von Klaus Huhn ist kein wissenschaftliches Werk, sondern läuft unter Einführung. Inhaltlich liegt das Buch wie oben gezeigt im Mainstream. -- Zitronenpresse 14:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mainstream? "Das neue Berlin" ist Schwesterverlag der edition ost. Mainstream ist was anderes. Mit Christa Luft ist in der Literaturliste wohl auch dafür gesorgt, dass kritische Positionen sachkundig und seriös dargestellt werden. --Feliks 12:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es geht nicht um den Verlag, es geht um das Buch. Auch der Autor ist nicht in jedem Thema Mainstream. Wer ist das schon? Aber die Aussagen des Buches sind es, wie der Vergleich mit der für jedermann einsehbaren ZDF-Reportage zeigt. Ja schon die beiden Titel sind im Duktus gleich, Raubzug und Beutezug. Und ich finde es auch als sehr gnädig von dir, dass du mit Christa Luft eine einzige treuhandkritische Autorin auf der Liste zugestehst, wo es doch einen Haufen kritische Literatur gibt und das nicht ohne Grund. Und übrigens möchte ich lobend anmerken, dass du inzwischen eingesehen zu haben scheinst, dass die WP-Richtlinie zur Aufführung von Literatur nicht identisch ist mit den Forderungen für Diplomarbeiten und Dissertationen (Stichpunkt: bei der Arbeit verwendet). -- Zitronenpresse 14:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Dass die Ausrichtung eines Verlags durchaus naheliegende Rückschlüsse auf die Ausrichtung eines darin erschienen Buches zulässt, dürfte kaum bestritten werden, bei Druckerei und Verlag Ernst Vögel erscheint so was nicht, umgekehrt wird Hubertus Knabe kaum in der edition ost oder seinen Schwesterverlagen veröffentlichen. Luft ist übrigens auch die einzige, die mit zwei Büchern in der Literaturliste vertreten ist. Das hat nichts mit meiner Gnade, sondern vielmehr mit Lufts Kompetenz zu tun. "Nicht immer Maintream" ist für einen Junge Welt-Autor doch eine leicht euphemistische Umschreibung...--Feliks 14:42, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn der "falsche Verlag", dein schlagendes Argument sein soll, dann kannst du deinen Einwand gleich vergessen. Eine solche Anforderung schreibt die Literatur-RL nicht vor. Es geht um den Inhalt. Und da hältst du die Christa Luft für kompetent und seriös. Widerspricht Klaus Huhn in seinem Buch der Christa Luft. Nein, tut er nicht. -- Zitronenpresse 15:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich sagte nicht "falsch", sondern sehr leicht POV-verortbar. Und das gilt für den Autor wie den Verlag. Dass jemand von den JW-Autoren die Treuhand kritisiert, ist so überraschend wie wenn der Chefredakteur des Osservatore Romano Abtreibung verdammt und überzeugt außerhalb eines gewissen Klientels niemanden. Die Frage ist zudem, wo bei Huhn über die zuvor schon gelisteten Werke hinaus relevante Aspekte zu finden sind. "Widerspricht Christa Luft nicht" ist nur die Umsetzung des Spruchs von Karl Valentin: Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. --Feliks 17:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

<= Sprung nach vorne

Ich finde die Begründung, dass das Buch von Klaus Huhn Mainstream sei und deshalb aufgenommen werden solle, für zu schwach. Christa Luft als Mitglied der DDR-Regierung 1989 (noch dazu als Wirtschaftsministerin) ist schon allein als Zeitzeugin interessant. Klaus Huhns Buch liefert aber keine neuen Einsichten, oder erweitert das Spektrum des Artikels - und reine Quantität ist kein Maßstab. Zudem sind die wissenschaftlichen Werke nun beileibe keine Lobgesänge auf die Treuhand - es wird sehr kritisch beleuchtet, warum die Treuhand nicht so funktioniert hat, wie es ursprünglich geplant war. Und zwar weniger plakativ und vereinfacht, sondern fundiert und abwägend. Demgegenüber sind Klaus Huhn wie auch Otto Köhler eher auf einen möglichst großen Effekt aus. Natürlich sind die Bücher nicht frei erfunden, und dass die Treuhand ein extrem problematisches Gebilde war, bestreitet auch keiner. Aber die bisher genannten Begründungen für eine Aufnahme überzeugen mich nicht von den Büchern - konkret ist doch die Frage zu beantworten, welchen Mehrwert die Aufnahme dieses Buches in die Literaturliste bringt (und der muss größer sein als "noch ein Buch mit den gleichen "Mainstream"-Thesen")

Zitat aus der WP Literaturrichtlinie Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.--Alchemist-81 10:32, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das ist falsch. Das ursprünglliche Treuhandanstaltsgestz wurde noch unter einer sozialistischen Regierung geschaffen, um das Volkseigentum zu wahren/zu erhalten. Natürlich hat die Lothar de Maizière-Regierung sich die Sache dann umgedreht, um das Gegenteil zu bewerkstelligen, hier ganz im Geiste von Helmuth Kohl (und Adam Smith).--Gonzo Greyskull 10:43, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nun ist der Huhn wieder dabei. M.E. nach entspricht das Buch nicht den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit. Es ist eine politische Kampfschrift mit klarer Handschrift. Das Werk ist nicht einmal im Hauptartikel von Huhn gelistet. Ich bitte nun alle Beteiligten um ein letztes Meinungsbild, dann um eine Abstimmung, falls gewünscht vorher um eine dritte Meinung. Ich bin gegen eine Aufnahme des Buches, da das Werkt nicht den Wikipedia Leitlinien entspricht. Gruß --Mihewag 09:44, 25. Okt. 2011 (CEST)

Laut Literatur Richtlinien sollen wiss. Werke und Einführungen in die Liste aufgenommen werden. Das Buch von Huhn ist kein wiss. Werk, aber eine Einführung. Es unterscheidet sich im Inhalt und Duktus nicht von Darstellungen, die in den öffentlich-rechtlichen Medien gebracht werden, z.B. ZDF-Reportage „Beutezug Ost“. Wenn das Buch eine Kampfschrift ist, dann ist das ZDF ein Kampfsender. (s. vorangegangene Diskussion) -- Zitronenpresse 11:35, 25. Okt. 2011 (CEST)

wenn, dann könnte höchstens die ausgestrahlte Sendung, eine "Kampfsendung" sein. Vom Buch auf den Verlag und umgekehrt zu schließen ist falsch. Wer hat das Buch gelesen, verarbeitet? Alleine der EN in 45 m.E. nicht aus. --Mihewag 12:14, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Mihowag zu und bin gegen eine Aufnahme des Werkes. Ich halte die Begründung, Klaus Huhn würde dem Mainstream entsprechen, für sich alleine für zu schwach für eine Aufnahme in die Literaturliste. Es gibt Tonnen von ähnlichen Büchern zur Treuhand, da wäre die Literaturliste endlos. Qualitativ halte ich das Buch für eher durchschnittlich, so dass die Forderung nach einer besonders guten Übersicht meiner Meinung nach nicht erfüllt ist. Außerdem waren jetzt fast 2 Monate Zeit, zu begründen, warum das Werk aufgenommen werden soll - da keine Begründung erfolgt. Gleiches gilt für Otto Köhler, da bin ich auch dagegen.--Alchemist-81 22:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

 Pro Merkwürdige Scheinargumente mal beiseite; hier soll ein Werk aus politischem Interesse gestrichen werden. Ein Buch das dem Mainstream entspricht und wohl zu den gängigsten zum Thema gehört. Warum? Darum behalten.--Gonzo Greyskull 15:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

@Gonzo Greyskull: Es geht hier nicht um Scheinargumente oder politische Gründe, sondern schlicht und ergreifend darum, ob das Buch die Anforderungen der WP:LIT erfüllt und deshalb in dieser Liste stehen sollte. Das Buch ist bereits als Kompromiss im Text als Einzelreferenz zitiert. Es ist jedoch so doch stark einseitig (das kann man kaum bestreiten), und wird auch nicht dadurch relativiert, dass es sich in weiten Teilen innerhalb des Mainstream bewegt. Vieles ist nur sehr mäßig mit Quellen belegt, und es erfüllt, darüber sind sich hier alle einig, nicht die Kriterien eines wissenschaftlichen Werkes. Ich halte es auch nicht für eine gute Zusammenfassung, da es an vielen Stellen zu plakativ und zu wenig differenziert ist. Die Behauptung, es sei eines der gängigsten Werke ist unbelegt und rein spekulativ - für ernsthafte Forschung auf jeden Fall nicht.

Da ja viele der Befürworter dieses Titels betonen, dass es sich um Mainstream handelt, muss es ja auch wissenschaftliche Literatur geben, die die in dem Buch von Herrn Huhn ausgeführten Thesen belegen. Deshalb würde ich, ganz im Sinne der WP:Lit vorschlagen, dass als Alternative zu Klaus Huhn ein wissenschaftliches Werk ausgewählt wird, dass die Aussagen von Herrn Huhn, aber auch von der ZDF-Reportage, belegen. Damit habe ich überhaupt kein Problem - ich bin nur gegen diese Art von Büchern als wikipedia-Literaturempfehlung, egal aus welcher politischen oder weltanschaulichen Ecke sie stammen. --Alchemist-81 16:05, 28. Okt. 2011 (CEST)

Laut WP:LIT sollen wissenschaftliche Werke und Einführungen in die Liste aufgenommen werden. Das Buch von K. Huhn ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eben eine Einführung. -- Zitronenpresse 09:43, 1. Nov. 2011 (CET)

Trotzdem halte ich diese Einführung für zu plakativ, zu wenig differenziert und zu wenig mit Quellen belegt - und in einer guten Einführung liesse sich auch leicht im Literaturverzeichnis wissenschaftliche Sekundärliteratur finden, die die Thesen stützt.

Die Frage ist nicht, ob das eine Einführung im Mainstream ist oder nicht, sondern ob das Buch so gut ist, dass man sagen kann: "Jemandem, der sich, ausgehend von dem wikipedia-Artikel, tiefergehend mit der Treuhandanstalt beschäftigen möchte, ist dieses Buch unbedingt zu empfehlen" - und das sehe ich bei dem Buch nicht. Und die Argumente "Mainstream" und "es ist eine Einführung" reichen da nicht aus, das zu belegen (auch nicht, dass das ZDF eine Sendung mit ähnlichem Tenor gemacht hat - das Buch muss für sich selbst sprechen). Da bislang keine anderen Argumente gekommen sind, ist mein Vorschlag, ein besseres Buch zu wählen, das die von Klaus Huhn aufgeführten Thesen stützt.

Als Begründung, warum ich "Raubzug Ost" eben für nicht für die Literaturempfehlung in wikipedia geeignet halte, möchte ich die Presseinformation zu dem Buch von Edition Ost (dem Verlag, in dem das Buch erschienen ist) zitieren: "Huhns polemische Darstellung gleicht einem Pitaval, das sich auch genauso spannend liest." ["Link"] --Alchemist-81 18:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Unsinn. Das Buch ist als Einführung sehr gut geeignet. Der wirkliche Grund warum du (Alchemist-81) das Buch nicht drin haben möchtest ist politischer Natur. Dass versuchst du natürlich hinter Scheinargumenten zu verschleiern. Die Treuhandanstalt war das Werkzeug der Privatisierung und ist in der Form entstanden aus der überheblichen Annahme, dass die private Marktwirtschaft gegenüber jedem Staatsbesitz angeblich ungeheuer überlegen sei. Die Treuhandanstalt hat aber viel Mist gebaut und ist der schwarze Flecken in der Vereinigungsgeschichte. Sie hat dem Zweck dem sie dienen sollte wohl eher geschadet. Das hat die Treuhandanstalt selbst zu verantworten. Nun soll hier völlig legitime Kritik an der Treuhand unterbunden werden, weil sie dem Herrn Kalten Krieger von Vorgestern nicht ins politische Konzept passt. Das geht so nicht.

Vorschlag zur Güte: Du suchst einfach eine positive Bewertung der Treuhand in Buchform und diese kann dann in die Literaturliste rein, genauso wie der Klaus Huhn da reingehört.--Gonzo Greyskull 19:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Viele Zeichen, wenig Inhalt. Wenn der Nachweis für hervorragende Qualität weder beim Autor noch beim "Werk" gelingt, hat es hier nichts zu suchen Die letzten Zeilen mit dem "Vorschlag" deuten darauf hin, dass auch den Huhn-Propagandisten klar ist, dass da auch nichts an Nachweis kommen wird.--Tohma 19:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Geschichte hat deiner Treuhand Unrecht gegeben und Raubzug Ost stellt die Sache großteils objektiv dar - das passt dir nicht (Hatte ich auch nicht anders erwartet) -, natürlich fehlt wie in fast keinem Buch eine Bewertung und diese enthält nicht immer NPOV, muß sie auch nicht. Bei Hitler im Artikel zum Beispiel wirst du keinen Autoren in der Literaturliste finden, der nicht auch etwas nicht-neutral ist. Das liegt am Gegenstand: dort Hitler, hier Treuhand. Beide Themen erhitzen die Gemüter. Sieht man ja an dir und deiner Inschutznahme. Aber wieso soll es unbedingt ein Buch zu einem Buch geben. Das ist Unfug. Bringe Quellen die die Kernanalysen/Kernaussagen von Huhn widerlegt oder schweige für immer.--Gonzo Greyskull 19:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Irgend ein Hinweis auf eine besondere Qualität? Offesichtlich nicht. --Tohma 19:53, 1. Nov. 2011 (CET)

Gibt es denn Zweifel an der Qualität von reputabler Seite? Offensichtlich nicht.--Gonzo Greyskull 19:57, 1. Nov. 2011 (CET)

Von den Einbringern ist die Qualifikation des Autors nachzuweisen (nicht passiert) und/oder die Qualität des Buches (auch nicht passiert), nicht umgekehrt. --Tohma 20:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Verschaffe dir doch mal Glaubwürdigkeit und mache es z.Bsp. mit Verwaltete Illusionen Die Privatisierung der DDR-Wirtschaft durch die Treuhandanstalt und ihre Nachfolger 1990-2000 von Wolfgang Seibel (Verwaltungswissenschaftler) (in der Literaturliste) vor.--Gonzo Greyskull 20:14, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Frage war: wo ist der Qualifikationsnachweis des Autors und/oder der Qualitätsnachweis für das Buch. Irgendwie ist dazu hier auf dieser Seite NICHTS zu finden. --Tohma 20:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Du kannst keinen Zweifel an der Qualität nachweisen, die Kernanalysen nicht widerlegen und noch nichtmal selber das tun was du selber forderst. Ich denke das reicht aus, um den Literaturhinweis beizubehalten.--Gonzo Greyskull 21:11, 1. Nov. 2011 (CET)

Das hat Alchemist-81 auf etwa fünfzig Bildschirmmetern gemacht. Frage war: wo ist der Qualifikationsnachweis des Autors und/oder der Qualitätsnachweis für das Buch. Wieso kommt denn nichts? --Tohma 20:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja, wieso kommt denn nichts. Alchemist-81 kannst du doch bestimmt noch zusammenfassen, oder ist da etwa nichts zum zusammenfassen an reputablem Zweifel an der Qualität? Du kannst keinen Zweifel an der Qualität nachweisen, die Kernanalysen nicht widerlegen und noch nichtmal selber das tun was du selber forderst. Ich denke das reicht aus, um den Literaturhinweis beizubehalten.--Gonzo Greyskull 21:33, 1. Nov. 2011 (CET)

<= Sprung nach vorne

@Gonzo Greyskull: Mal abgesehen von Deiner nicht gerade netten Diskussionsweise, geht es hier nicht um politische Inhalte, sondern um nachvollziehbare Qualitätskriterien: wenn der Verlag in seiner Buchbeschreibung von einer "polemischen Darstellung" spricht, wenn Quellen nur sehr sparsam genannt werden, wenn eine Darstellung sehr einseitig und plakativ ist, dann ist das eben keine sehr gute und seriöse Einführung - ergo keine Literaturempfehlung in wikipedia.

Außerdem liegt es in der Pflicht derjenigen, die ein Werk in die Literaturliste aufnehmen wollen, ihre Relevanz nachzuweisen. Vielleicht könntest du ja einmal ein wissenschaftliches Werk nennen, dass die Thesen von Klaus Huhn belegt, und einmal inhaltlich substanzielle Gründe nennen außer a) ist Mainstream, weil es auch eine ZDF-Reportage mit ähnlichem Tenor gibt und b) ist eine Einführung. Außerdem geht es nicht darum, zu einem schlechten kritischen Buch noch ein Jubelbuch in die Literaturliste aufzunehmen, sondern ein wissenschaftlich fundiertes Werk zur Kritik an der Treuhand aufzunehmen. Wenn hier keine Argumente außer "aus politischen Gründen wollt Ihr das nicht drin haben" kommen, dann muss man davon ausgehen, dass es keine ausreichenden Gründe für eine Aufnahme gibt. --Alchemist-81 22:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Keine Ahnung was du meinst. In dem von dir verlinkten ["Link"] steht folgendes:

"Nach 1990 fiel die DDR unter die Piraten. Sie enterten das Land mit einem von Horst Köhler unterschriebenen Freibrief, segelten unter der Flagge der Treuhand und machten sich an die Zerschlagung der Industrie, die Privatisierung des Volkseigentums, die Abwicklung von Forschungseinrichtungen…

Schon manches ist über die Abwicklung der Wirtschaft der DDR geschrieben worden. Dass dabei das Meiste zwar mit rechtsstaatlichen, aber keineswegs rechten Dingen zuging, räumten später sogar Politiker ein. Stets mit dem entschuldigenden Zusatz: »Es gab keine Alternative!« Doch, es hätte sie gegeben. Man wollte sie nur nicht. Klaus Huhn hat einige der schlimmsten Kriminalfälle und den Umgang der Obrigkeit mit diesen untersucht. Seine kurzweiligen Darstellungen öffnen nicht nur den Blick auf die hierzulande obwaltende Politik. Seine Berichte desillusionieren und ernüchtern." (über Klaus Huhn, Raubzug Ost Wie die Treuhand die DDR plünderte)

Es handelt sich also um Berichte und keine Polemiken.

Ihr beide könnt keinen Zweifel an der Qualität nachweisen, die Kernanalysen nicht widerlegen und noch nichtmal selber das tun was ihr selber fordert. Es kann also kein vernünftiger Grund gegen diese Literaturangabe eingebracht werden. Aus politischen Gründen, um die Treuhand quasi von ihren Sünden freizusprechen, wird das Ding hier nicht gelöscht. Und schon gar nicht von einem Single Purpose-Konto mit offensichtlicher und eindeutiger Stoßrichtung.--Gonzo Greyskull 00:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Klickst Du auf den ["Link"], skrollst Du ein bisschen runter und klickst auf "Pressinformation" - siehe da, steht da was ich zitiert habe. Steht nicht auf dem von Dir zitierten Klappentext. Begründung für Klaus Huhn steht immer noch aus (das ist die Pflicht desjenigen, der sie drinnen haben möchte. Was dagegen spricht, steht oben. Der Grund "Passt zu Gonzo Greyskulls politischen Überzeugungen" rechtfertigt jedenfalls nicht die Aufnahme in die wikipedia.--Alchemist-81 16:05, 8. Nov. 2011 (CET)

Ach, du meinst:

„Zu den finstersten Kapitel der jüngeren deutschen Geschichte gehört das Wirken der Treuhandanstalt. Allerdings trifft hier keineswegs zu, was deutsche Historiker inzwischen über den 9. November 1989 sagen: Dieses Thema sei »überforscht«. Warum die gelegentliche Beschäftigung mit der Treuhand und ihrer Nachfolgeorganisation allenfalls oberflächlich und meist ohne Konsequen-zen blieb, liegt auf der Hand: Es handelte sich um einen staatlich sanktionierten Raubzug, der sowohl ideologisch wie auch kapitalistisch motiviert war. Es ging um die Wiederherstellung der früheren Eigentumsverhältnisse im Osten Deutschlands, um die Rückkehr zur alten antikommunistischen Geschäftsordnung.

Klaus Huhn ruft einige gravierende Beispiele in Erinnerung, über die die herrschende Klasse gern Gras wachsen lassen möchte: Bischofferode, Wismar, Narva, Teltow, Weißwasser ... Insbesondere in jenem Jahr, wenn man sich jubelnd und ungestört dem 60. Jahrestag der Bundesrepublik und des 20. Jahrestages des »Falls der Mauer« hinzugeben wünscht und vor allem: um sich an den Wahlurnen demokratisch legitimieren zu lassen. Huhns polemische Darstellung gleicht einem Pitaval, das sich auch genauso spannend liest.“

Das Buch ist also nicht-oberflächlich. Vorausgesetzt das Buch fliegt raus, wäre es dir recht „Zu den finstersten Kapitel der jüngeren deutschen Geschichte gehört das Wirken der Treuhandanstalt.“ und „Es handelte sich um einen staatlich sanktionierten Raubzug, der sowohl ideologisch wie auch kapitalistisch motiviert war. Es ging um die Wiederherstellung der früheren Eigentumsverhältnisse im Osten Deutschlands, um die Rückkehr zur alten antikommunistischen Geschäftsordnung.“ referenziert mit in den Artikel zu schreiben?--Gonzo Greyskull 21:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nichts dagegen, gut belegte Aussagen in den Artikel aufzunehmen - wenn Du Deine Aussagen durch wissenschaftliche Werke belegen kannst (siehe WP:Belege). Selbst die Befürworter einer Aufnahme des Buches von Klaus Huhn halten dieses jedoch für kein wissenschaftliches Werk (s.o.), insofern ist es als Beleg für diese Aussagen gem. der WP Konventionen aus mehreren Gründen nicht geeignet. --Alchemist-81 22:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Ach, als Vorwand zum vergeblichen schlecht machen und Artikel in deinem politischen Sinne ändern wollen ist dir ein Teil eines Textes ohne Zusammenhang gut genug, aber bloß nicht konsequent deine "Quellen" auswerten. Dir wurde mehrmals via Wikipedia Literaturhinweis-Richtlinie mitgeteilt, dass Klaus Huhns Buch als Einführungswerk geeignet ist. Du kannst keinen Zweifel an der Qualität nachweisen und die Kernanalysen nicht widerlegen. Deine merkwürdige Art und Weise wie du hier Politik machen willst entlarvt sich doch ständig selber.--Gonzo Greyskull 22:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Fakt ist, dass der Verlag es als polemische Darstellung beschreibt - darum ging es (das sagt etwas über den Stil, nicht über den Inhalt aus). Es wurde von Befürworten ohne konkreten Nachweis behauptet, dass Buch sei eine geeignete Einführung - und die Diskussion darüber, ob es den Ansprüchen genügt, ist lang. Meine Quellen habe ich gelesen, die von Dir angeführte Diskussion ging darum, wie detailliert bzw. verkürzt man Seiteninformationen darstellt - mit übrigens einem gütlichen Ergebnis, also Schnee von gestern, ausgegraben um ein bisschen Schmutz zu werfen. Weil Du hier Deine politischen Positionen in dem Artikel sehen möchtest, sind alle, die das kritisch sehen, per se aus politischen Gründen dagegen und verfolgen natürlich nur die fiesesten Absichten (ist ja auch gemein, wenn jemand einen wissenschaftlichen Nachweis für die schönen Schwarz-Weiß-Theorien verlangt).

Ehrlich gesagt habe ich Deine beleidigende Art und Weise zu diskutieren satt, und ich werde mich nicht weiter damit beschäftigen - was auch immer Du hier für weitere Beleidigungen und unsachliche Bemerkungen ausstößt, ich werde darauf nicht antworten. Und wenn man ein Buch mit solchen Mitteln reindiskutieren muss, dann spricht das nur gegen das Buch. --Alchemist-81 23:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Red dich nicht raus. Du hast gar keinen rationalen Anhaltspunkt das Buch aus der Literaturliste rauszuwerfen, es passt dir schlicht nicht in dein Weltbild. Von wegen "Weil Du hier Deine politischen Positionen in dem Artikel sehen möchtest...", dir scheint entgangen zu sein, dass die Wirklichkeit in seiner Härte gar nicht im Artikel steht („Zu den finstersten Kapitel der jüngeren deutschen Geschichte gehört das Wirken der Treuhandanstalt.“ und „Es handelte sich um einen staatlich sanktionierten Raubzug, der sowohl ideologisch wie auch kapitalistisch motiviert war. Es ging um die Wiederherstellung der früheren Eigentumsverhältnisse im Osten Deutschlands, um die Rückkehr zur alten antikommunistischen Geschäftsordnung.“) Und über einen einfachen Literaturhinweis fühlst du dich schon persönlich angegriffen, weil es die Wirklichkeit über deine geheiligte Treuhandanstalt darstellt. Statt den Überbringer (Klaus Huhn) der schlechten Nachrichten für dich schlecht zu machen, solltest du besser über deine Meinung zur Treuhandanstalt nachdenken und sie überdenken.--Gonzo Greyskull 23:11, 8. Nov. 2011 (CET)

Generell sollte dies gelten, in diesem Fall pro Klaus Huhn: Es kann nicht immer darauf ankommen, ob ein Buch höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, hundertprozentig neutral und aus allen Blinkwinkeln und nach allen Aspekten total korrekt ist; ein Titel kann gerade mit seinen Schwächen und seiner möglichen Einseitigkeit ein wichtiger Beleg dafür sein, wie ein Thema behandelt und debattiert wird. --Johannes44 13:48, 9. Nov. 2011 (CET)

Da hast du ja recht, deshalb bin ich auch dafür, das Buch als Einzelreferenz drinzulassen, wo Klaus Huhn exemplarisch für diese Ansichten steht. Das soll ja auch nicht unter den Tisch fallen. Aber die Literaturempfehlungen sollten schon einen einen gewissen Standard haben, dazu gehört meiner Meinung nach eine neutrale Schreibweise (Klaus Huhn: "polemische Darstellung" laut Verlagswerbung), ein neutraler Standpunkt und eine ordentliche Quellenangabe.--Alchemist-81 19:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Du hast Johannes44 wohl mit Absicht mißverstanden, glaube ich. Eine Literaturempfehlung muß nicht 100%ig enzyklopädisch neutral sein. Wie schon angemerkt, bei solchen Themen wie Hitler oder hier die Treuhand wird das wohl kaum möglich sein und auch nicht erwartet. „Zu den finstersten Kapitel der jüngeren deutschen Geschichte gehört das Wirken der Treuhandanstalt.“ und „Es handelte sich um einen staatlich sanktionierten Raubzug, der sowohl ideologisch wie auch kapitalistisch motiviert war. Es ging um die Wiederherstellung der früheren Eigentumsverhältnisse im Osten Deutschlands, um die Rückkehr zur alten antikommunistischen Geschäftsordnung.“ kommt ja nicht von Huhn, sondern von deiner "Quelle", der Verlagswerbung, und wenn diese mit diesen Aussagen schon nicht hinterm Berg hält, dann wird das Buch wohl kaum aus deiner Sicht "neutraler" (das heißt hier beschwichtigender und Treuhandfreundlicher) sein, sondern Tatsachen beim Namen nennen. - Eine wenn du so willst "polemische" Werbung also für ein "polemisches" Buch. Ein Autor wird sich aber wohl kaum "Polemik" von "Polemikern" vorwerfen laßen. Soviel zur "Polemik" und aus dem Zusammenhang reißen. Allgemeinwissen, für dein Verständnis: demnach die "Polemik", läßt sich nunmal nicht immer verbiegen/"neutralisieren", das hat die Treuhand aber selbst verschuldet. Und nochmal: Du kannst keinen Zweifel an der Qualität nachweisen und die Kernanalysen nicht widerlegen.--Gonzo Greyskull 22:57, 9. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Buch von Herrn Huhn kann ich nichts sagen, das ist mir unbekannt. In jedem Fall ist die kritische Betrachtung von Herrn Köhler thematisch als weiterführende Literatur geeignet. Köhler verzichtet mitunter zu Gunsten einer lebendigen Sprache auf sachliche Formulierungen, dadurch wirkt diese jedoch keines Falls unsachlich. Die komplexen Hintergründe sind hervorragend recherchiert, verständlich formuliert und mit Quellen belegt. Allein die zitierweise ist für wissenschaftliche Verhältnisse etwas umständlich. Endnoten verweisen auf den Urheber der Quelle am Ende des Kapitels. Die vollständige Quelle findet sich dann am Ende des Buches - mühselig, dem wissenschaftlichen Inhalt ist es nicht hinderlich. Die vorangegangene Diskussion unterstellte subjektive oder einseitige polemische Formulierungen, ob dies für beide Werke zutrifft konnte ich überfliegend nicht erlesen. Unter Umständen missinterpretieren einige Leser die für sie ungewohnt offene und direkte Kapitalismuskritik des Autors als Polemik. Köhler jedoch formuliert seine Kritik ausgesprochen treffend, auch reichlich, gedanklich sind seine Schlußfolgerungen jedoch durchgehend plausibel herausgearbeitet. Wer im Einzelfall seine Schlußfolgerungen befürwortet oder nicht? Zumindest besitzt er keinen Ostdeutschen Migrationshintergrund wie der mutmaßlich befangene Herr Huhn. Das Buch ist nicht die erste Wahl zur kurzen Recherche von Fakten. Die einzelnen Kapital behandeln in sich geschloßene Themen und bieten im gesamten einen detailierten Einblick über das Schaffen oder Mißlingen der Treuhandgesellschaft in chaotischen Wendungen. Die Publikationen des Autors verfolge ich schon länger und er verfügt über ein umfaßendes wirtschaftshistorisches wie poltisches Wissen der westdeutschen Nachkriegszeit. Die Assoziation aus investigativem Journalismus mit historischen Ereignissen veranschaulicht zeitgeschichtliche Zusammenhänge, welche durch reine Analysen historisch wissenschaftlicher Quellen schwer herstellbar sind. Und welche Institution auch immer ca. 600 Mrd. Mark "Volkseigentum" in vier Jahren, ganz gleich welcher Umstände, zu einem Defizit von ca. 200 Mrd. verwirtschaft braucht für den Spot nicht mehr zu sorgen. (nicht signierter Beitrag von Atoidi (Diskussion | Beiträge) 15:36, 11. Nov. 2012 (CET))

Ralph Hartmann

Ist das Buch von Ralph Hartmann: Liquidatoren. Der Reichskommissar und das wiedergewonnene Vaterland wirklich hier empfehlenswert?

Herr Hartmann war selbst SED-Kader, und hat eine sehr parteiische Sicht auf den Lauf der Dinge. Man muss nur das Vorwort lesen (im Internet unter http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3360010914&part=1&word=&PHPSESSID=d18176bf87e8c50cc0719272072b4aa9 , ich hab mir aber das Buch angeschaut), um zu wissen, in welche Richtung das Buch geht. Das ist meiner Meinung kein neutrales Sachbuch, sondern eine politische Schrift.

Ich habe es deshalb mit dem Hinweis versehen, dass es sich um die Sichtweise eines SED-Kaders handelt. Ich denke, ohne diesen Hinweis kann man es nicht in den Literaturempfehlungen lassen. 12:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und bei den anderen Büchern schreiben wir dann "aus der Sicht von Besserwessis ?"-- Rita2008 18:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nur darum, dass Literaturempfehlungen wohl neutrale Sekundärliteratur empfehlen sollten. Wenn diese Literatur den Anforderungen an wissenschaftliche Literatur nicht genügt (was bei Herrn Hartmann der Fall ist, ich hab mir das Buch angesehen), dann sollte man dies in einer Enzyklopädie auch kennzeichnen.

Allein der ideologische Duktus folgt ganz und gar der SED-Linie - die BRD sei eine Fortsetzung des 3. Reiches. Das ist wohl kaum eine akzeptierte Position.

Ich möchte mal einen kurzen Ausschnitt zitieren: "Die Lügenkrankheit geht um, den Lügen selbst aber geht es sauwohl. Im ganzen Land haben sie sich häuslich eingerichtet, vollgefressen rülpsen sie, wo sie gehen und stehen: „zweite deutsche Diktatur“, „Unrechtsstaat“, „SED-Unrechtsregime“, „Mauerstaat“, „Ulbricht-Diktatur“, „Honecker-Diktatur“, „Stasifolter“, „marode Wirtschaft“, Erziehungsdiktatur“, „Staatsdoping“, „verordneter Antifaschismus“. Ganze Heerscharen von Vielfraßen sind aufmarschiert und beteiligen sich am Lügenschmaus. Allen voran Spitzenleute der Parteien von Schwarz bis Rosa-Rot, bewährte Amts- und Würdenträger sowie Journalisten und Kommentatoren in den Redaktionsstuben von Print- und elektronischen Medien von Frankfurt/Main bis Berlin, von München bis Hamburg. Aber auch Historiker vom Schlage Arnulf Baring fressen gierig mit. Und nicht zu vergessen die Berufs-„DDR-Aufarbeiter“ und ihre steuerfressenden Einrichtungen, wie die „Stiftung zur Aufarbeitung der DDR-Diktatur“, die „Vereinigung ‚Gegen Vergessen – Für Demokratie‘“, das „Zeitgeschichtliche Forum Leipzig“, die „Gedenkstätte Hohenschönhausen“, die „Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der DDR“, ihr hochbezahltes Personal und ihre Hunderte von Dependancen in allen Landesteilen. (...)

Diese als „Verklärung“ und „Ostalgie“ diffamierte Erinnerung an die DDR fürchten die heute in ganz Deutschland Herrschenden. Sie möchten sie auslöschen, damit ihr kapitalistisches System, das sie „soziale Marktwirtschaft“ nennen, ewig währt und ihr Profit weiter wächst. Deshalb die Flut von Verfälschungen, Halbwahrheiten und vollgefressenen Lügen." (Aus der Einleitung)

Da kann sich jetzt jeder selbst ein Bild über die neutrale Aufarbeitung der deutsch-deutschen Geschichte bei Herrn Hartmann machen. 16:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ihr diskutiert am Thema vorbei: Der Abschnitt "Literatur" behandelt nicht "empfohlene weiterführende Literatur", sondern "tatsächlich verwendete Literatur". Fügt man tatsächlich gar nicht verwendete Literatur ein, dann ist das akademische Hochstapelei. Wenn im Artikel Sachverhalte geschildert werden, die sich durch "Liquidatoren. Der Reichskommissar..." belegen lassen, ist eine Nennung in der Literaturangabe zulässig. Da ich das Buch nicht kenne, kann ich inhaltlich zwar keine Wertung abgeben. Ich persönlich würde aber Kritik an der Treuhand wohl mit einem weltanschaulich weniger leicht verortbaren Autor belegen. Wenn das Buch einen wissenschaftlichen Quellenapparat hat, dann lassen sich die interessanten Fakten sicher auch direkt darüber recherchieren und ohne den POV-Stallgeruch belegen. Man sollte den eigenen Standpunkt nicht dadurch entwerten, dass man ihn mit den leicht weinerlichen Tiraden verbitterter alter Männer unterfüttert --Feliks 18:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du irrst Dich. WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Und WP:WEB, worauf dort verwiesen wird: "In Wikipediaartikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält. " --Rita2008 18:36, 1. Sep. 2011 (CEST)

In WP:LIT steht nicht, dass Bücher in allem so zu behandeln sind wie Weblinks, sondern nur, dass sie wie diese wissenschaftlich maßgeblich, seriöse und möglichst aktuell sein sollen. Und ferner steht da: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.--Feliks 10:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

BTW: Deinen freundlichen Einwand nach zu Beginn des Abschnitts ist Christa Luft (die einzige mit 2 Titeln in der Liste) wohl auch "Besserwessi"? Die lässt sich leider so schlecht in die Schubladen "Jammerossi/Besserwessi" reindrücken. Soweit Hartmann in seiner Geschichtsdarstellung in einer biologistisch-schlichten Metaphorik schwelgt und lieber Apologetik für die Dinge treibt, die man an der DDR besser nicht entschuldigt, ist er für eine differenzierte Betrachtung der Treuhand nur bedingt geeignet. --Feliks. 10:44, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mit "Du irrst Dich" meinte ich hauptsächlich Deine Behauptung, „Der Abschnitt "Literatur" behandelt nicht "empfohlene weiterführende Literatur", sondern "tatsächlich verwendete Literatur".“ So steht das nirgends. --Rita2008 15:43, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ob ich mein Dissens mit der nicht sonderlich wissenschaftlichen Anwendung des Begriffs Literatur bzw. Literaturangabe bei WP:LIT ein Irrtum ist, kann dahingestellt bleiben. Zur sachlichen Klärung, ob das Buch in die Literaturliste aufgenommen gehört, wäre es sinnvoll, wenn die Befürworter mal darstellen könnten, welchen Mehrwert das Elaborat hat. Außer, dass es nicht von Besserwessis wie Christa Luft geschrieben wurde...--Feliks 09:04, 6. Sep. 2011 (CEST)

Fazit: Ralph Hartmann wird nicht aufgenommen.

Heinz Suhr

Benutzer Malabon hat "Der Treuhand Skandal. Wie Ostdeutschland geschlachtet wurde" von Heinz Suhr in die Literaturliste eingefügt. Ich verweise auf die oben bereits in aller Ausführlichkeit geführte Diskussion, insbesondere auf die Wikipedia Richtlinie, nach der in der Literaturliste wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden sollen. Die arbeit von Herrn Suhr wurde extrem kritisch beurteilt und gilt inzwischen als widerlegt. (siehe z.B. Boers, Nelles, Theile, (Hrsg.): Wirtschaftskriminalität und die Privatisierung der DDR-Betriebe. Baden-Baden 2010 S. 640 ff.) Im Angesicht der sehr kontroversen Diskussion um andere Titel möchte ich denjenigen, der dieses Buch als Literaturempfehlung einfügen möchte, bitten, erst auf der Diskussionsseite dieses Ansinnen zu begründen. Bitte dabei die Anforderungen der WP:LIT beachten und anhand dieser begründen. Danke! --Alchemist-81 21:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Harry Nick

Benutzerin Rita2008 hat Harry Nick: Der Treuhandschwindel als weblink aufgenommen. Der Weblink bietet keine umfassenden Informationen, der eine Aufnahme gem. WP:WEB rechtfertigt (das ließe sich auch in den Artikel einfügen). wikipedia ist keine Linksammlung, deshalb sollten sie nur sparsam und vom Feinsten eingefügt werden. Ungeachtet möglicher Neutrlitätsprobleme bin ich deshalb für entfernen. Ansonsten bitte begründen, warum der Weblink unbedingt eingefügt werden sollte (s.o.) --Alchemist-81 22:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

Eine Lösung zur Güte könnte sein, den für wikipedia relevanten Kernpunkt des Artikels in einen Saz zu fassen, im Artikel einzubauen undeine Einzelreferenz zu setzen (z.B. "Die Nachfolgeorganisationen arbeiteten weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit, was verschiedentlich kritisiert wird. [ref]")Deshalb habe ich den Weblink erst mal entfernt, da das die meiner Meinung nach die bessere Lösung ist (außerdem den Weblink auf den ZDF-Film, denn der ist schon unter filmografie verlinkt.--Alchemist-81 15:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Für Quellen sind die Anforderungen an Reputabilität und Qualität noch höher. Wird auch nicht ansatzweise erreicht. --Tohma 21:16, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dirk Laabs

Ich schlage vor, folgendes Buch in die Literaturempfehlungen aufzunehmen:

• Dirk Laabs : Der Deutsche Goldrausch. Die wahre Geschichte der Treuhand. Pantheon, München 2012, ISBN 978-3-570-55164-6

Ich versuche mal die oben genannten Fragen - warum ich glaube, dass sich dieses Buch für die Literaturliste eignet - zu beantworten:

1. Warum ist dieses Buch für das Lemma interessant (wissenschaftlich maßgebliches Werk, besonders gute und seriöse Zusammenfassung, wichtige Aspekte, etc.)

Das Buch ist ein populärwissenschaftliches Sachbuch. Der Autor ist investigativer Journalist und Dokumentarfilmer. Er hat für dieses Thema wohl viele Interviews mit vielen auf unterschiedliche Art am Geschehen Beteiligten geführt und eine meiner Ansicht nach sehr umfangreiche Quellenrecherche vorgenommen. Beurteilen, ob die Auswahl der Quellen neutral erfolgte kann ich nicht, aber es werden so viele unterschiedliche Sichtweisen von unterschiedlichen Beteiligten auf das Thema immer wieder aufgegriffen, dass man beim Lesen wohl automatisch davon ausgeht. Das Quellenverzeichnis (bzw. auch: Anmerkungen und Ergänzungen zum Haupttext, mit Quellen) umfasst 20 kleingedruckte Seiten. (insges. 384 S. mit Inhaltsverz., Personenverz. usw.) Ich vermute: für ein populärwissenschaftliches Sachbuch ist die Quellendichte sehr hoch. Das Buch liest sich sehr spannend, sehr interessant - und trotzdem wie eine Beschreibung von einem neutralen Standpunkt des Autors aus. Der Ton des Autors klingt nach: Großem Bemühen um eine möglichst objektive Darstellung. Trotzdem - objektive Darstellung meint in dem Fall nicht: neutrale Wortwahl. Viele Fakten haben ihn wohl nicht kalt gelassen.

2. Wie ist das Werk im Verhältnis zu den bereits empfohlenen Büchern einzuordnen (kann dafür auf eine andere Empfehlung wg. Redundanz verzichtet werden; gibt es Überlappungen; was ist der Mehrwert, dieses Werk zusätzlich aufzunehmen (mehr als nur "sagt das gleiche wie ..."))

Kann ich nicht sagen, ich habe die andern nicht gelesen. Ich kann zusammenfassen, was ich über dieses Buch an professionell erstellten Kritiken gesehen habe: Diese ziehen meistens einen Vergleich zu "Die grosse Enteignung" und sehen hier den Hauptunterschied im Standpunkt des Autors, der in diesem Fall wesentlich neutraler ist, dem Leser objektiver vorkommt, oder so.

3. Gibt es mögliche Interessenkonflikte? (Autor war involviert, hat finanzielle Interessen, etc.)

Der Autor ist 1973 in Hamburg geboren. Seiner Biographie entnehme ich, dass er persönlich warscheinlich kaum beteiligt gewesen sein kann. Den Zugang zum Thema, wie er ihn beschreibt, finde ich typisch für einen Journalisten und Dokumentarfilmer. Am Ende des Buches gibt es eine Danksagung, in der alle Ideen-mässig oder finanziell am Buch beteiligten aufgezählt zu sein scheinen. Mir sieht das nach einer bewussten und vollständigen Transparenz der Interessen, aber nicht nach Interessenkonflikten aus. Mehr weiss ich nicht. Meine Hand lege ich dafür nicht ins Feuer.

4. Welches sind die entscheidensten inhaltlichen Punkte, warum dieses werk aufgenommen werden sollte?

Das Buch ist aktuell. Es liesst sich meiner Meinung nach sehr gut. Die Quellendichte ist glaube ich für ein populärwissenschaftliches Sachbuch (sehr?) hoch. Das Verzeichnis von Quellen und aus dem Haupttext ausgegliederten Anmerkungen mit Quellen - ist 20 kleingedruckte Seiten lang (insges. 384 S., incl. Inhaltsverz., Peronenverz:, usw.). Die eigenen Interviews, die der Autor für das Projekt geführt hat...

Dieses Buch ist meiner Meinung nach zum Einstieg, als nächstes nach dem Wikipedia-Artikel, perfekt geeignet. Mir gefällt besonders, wie viele Verschiedene Sichtweisen auf das Thema plausibel gemacht werden. Weder das totale Treuhand-Feindbild noch - was dem immer entgegensteht: Die Aussage, dass die Ostdeutschen Kombinate alle untergehen mussten, weil sie nur Schrott produziert haben, total marode waren, ineffizient waren, Ostdeutsche wegen mangelnden Gehaltsunterschieden nie Arbeitsmotivation kannten und deswegen natürlich alle durch die Bank weg nie eine Chance auf dem freien Markt gehabt hätten und ganz schnell bankrott gehen mussten, lässt sich nach der Lektüre dieses Buches wirklich aufrecht erhalten. Selbiges Gilt für die bekannten Meinungen von "Wessies" über "Ossies" und "Ossies" über "Wessies". Nachdem was in diesem Buch steht, ist das eigentlich alles so ziemlich ... hinfällig. Was man immer noch sagen kann, ist das die Wende die Verbrecher in den Osten gezogen hat. Das auf jeden Fall. Aber die Treuhand hatte wohl nicht die Struktur, um das zu vermeiden.

Es gibt so Sachen, die gefallen mir ganz besonders: z.B. der offene Umgang mit Arbeitslosenzahlen. Da steht z.B. das Leipzig Anfang 1991 50.000 offiziell als arbeitslos gezähllte Menschen + 100.000 Kurzarbeiter auf 0 Wochenstunden hatte. Leipzig hat ca. 500.000 Einwohner. Sowas finde ich immer hochgradig interessant. Denn davon sind ein Teil Kinder oder Rentner. Ausserdem weiss ich nicht wieviele Arbeitslose schon damals nicht in die Statistik eingeflossen sind (z.B. ABMs?? Umschüler??) Macht nach meinem Verständnis von Arbeitslosigkeit eine Arbeitslosenquote Anfang 1991 von geschätzt 33%-50% Ich kenne kein Gebiet in Ostdeutschland, außer Berlin vielleicht, was es eine deutlich attraktivere Infrastruktur als Halle/Leipzig hat (großer Flughafen, 2 Universiäten, viel, und auch überregional bekannte und interessante Kultur und Geschichte, Autobahnkreuz, ICE-Halt, ...) Die offizielle Statistik weisst für die gesamte DDR 1991 eine durchschnittliche Arbeitslosenquote von 10,2% aus.
--impulsiv. 19:14, 11. Apr. 2012 (CEST)
(geändert am : 23:36, 12. Apr. 2012 von impulsiv.)

Die Begründung ist fundiert und faktenorientiert - Danke für die Mühe, das ist wirklich eine gute Diskussionsgrundlage. Ich halte das Buch, trotz mancher Schwächen, für eine gelungene Übersichtsarbeit. Es stellt eine gute Übersicht über die Treuhandanstalt dar, und setzt sich kritisch mit den Vorgängen rund um die Treuhand auseinander. Wohltuenderweise wird auf polemische Schwarz-Weiß-Schilderungen à la Raubrittertum verzichtet, so dass tatsächlich ein Blick auf die Ursachen für die Vorgänge herauskommt, der zumindest hypothesenhaft dargestellt wird. die wirtschaftliche Beurteilung der Betriebssituation bleibt oft etwas schwach in der Schilderung der Einzelfälle, wobei dies nicht der Fokus des Buches ist. Trotzdem halte ich es für ein Buch, dass man in die Literaturliste aufnehmen kann, es ist deutlich besser als die oben diskutierten. Ich würde empfehlen, Kernaussagen dieses Buches auch in den Text einzuarbeiten nicht unbedingt die Arbeitslosenzahlen, da das nicht das zentrale Thema ist). Aber gerade die Umstände, warum die Treuhand nach Meinung des Autors nicht erfolgreich sein konnte, halte ich für relevant, sie sollten in den Artikel eingearbeitet werden. --Alchemist-81 (Diskussion) 16:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

1) In welchen Text?

Hier in die Diskussion, oder in den Artikel?

2) 2 Kernaussagen

Ich versuche es mit Zitaten zu sagen, weil ich das am schönsten finde:

(Kernaussage 1 findet man schön zusammenfasst v.a. im Nachwort. Kernaussage 2 entnehme ich eher dem Titel.)

"Betrachtet man den Vorgang wie ein Buchhalter, mag die Endabrechnung stimmen: Die Treuhand hat hat 245 Milliarden D-Mark Verlust gemacht. Psychologisch ist der Ansatz jedoch verherend, denn man gibt den Ostdeutschen damit immer und immer wieder zu verstehen, dass ihre Lebensleistung und ihre Heimat nichts wert gewesen seien. Je stärker man betont, wie "Schrott" das Land gewesen, desto stärker identifizieren sich viele Ostdeutsche aus Trotz mit der alten DDR." (Nachwort, S. 341)

Natürlich sitzen sie die (westdeutschen Unternehmen) wie Falken auf den Mauerzinnen, um sich auf die Beute zu stürzen. Marktwirtschaft erst erst einmal in Gang zu bringen heißt aber auch, daß man die Beutejäger erstmal ein bißchen gewähren läßt." .(Wolfgang Karte, Chef des Bundeskartellamtes. Und da ich nicht weiß, wie man korrekt sekundär zitiert, muss ich es in Worten sagen: Dieses Zitat ziert S.19, das Titelblatt des Kapitels "Die Jagd".)

"In der Phase des Übergangs glaubte die Bundesregierung es sich leisten zu können, eine Superbehörde zu schaffen, die nicht vom Parlament kontrolliert wurde. [...] Im Schatten der Anstalt , so die Idee, sollte das neue demokratische System in den neuen Bundländern in Ruhe Wurzeln schlagen. Das ist gründlich misslungen. Das politsches System und der Glaube and die Demokratie überhaupt sind massiv beschädigt worden" (Nachwort, S. 342)

"Die Treuhand wurde ganz bewusst nicht effektiv demokratisch kontrolliert. Wie sollte da bei den Ostdeutschen Vertrauen in die Demokratie entstehen?" (Nachwort, S. 342)

"Für gewöhnlich beginnt es damit, dass der Westberater sagt, 'Vor allem braucht ihr doch Hilfe in Marketing und dem Vertrieb, nein? Da schicken wir Euch jemanden. Da schicken wir Euch jemanden, der hilft Euch.' Der potentielle westdeutsche Konkurent hat nun Zugang zu der Kundenkartei des DDR-Betriebs und kann sich einen Überblick über den Zustand der Firma verschaffen. [...] 'Industriespionage per excellence', denkt Scheunert." (S. 46)

"Die westdeutschen Konzerne nutzen das Machtvakuum aus, bevor die Wahlsieger die Situation beeinflussen können und die Treuhandanstalt überhaupt etabliert werden kann. Offiziell sind zum Zeitpunkt der Leipziger Messe bereits 140 Unternehmen über 1100 Kooperationen mit DDR-Firmen eingegangen." (S.59)

"Man hat ohne Not aus vielen Vorgängen ein Geheimnis gemacht und damit Verschwörungstheorien Vorschub geleistet. Die Verantwortlichen geben der Öffentlichkeit durch diese Geheimniskrämerei seit 1990 das Gefühl, die Treuhand habe etwas zu verbergen." (S. 343)

"Kaum ein Konzernvorstand in der Bundesrepublik hat nicht sofort begriffen, was der Fall der Mauer für das Geschäft bedeeutet und was zu tun ist. Volkswagen hat den Bau eines Werks angekündigt. Thyssen hat hat bereits mehrere Koorperationsverträge abgeschlossen, darunter mit dem lukrativsten Unternehmen der DDR, dem Außenhandelsbetrieb Metallurgiehandel, der das Stahlgeschäft der DDR im Ausland abwickelt,".

(Im übrigen einer der Grosskonzerne, der beweisst, dass nicht nur - wie der Artikel bisher soguriert - unter kleineren und mittleren Unternehmen es zu bemerkenswerter Wendekriminaliät kam)

"Da einige Akten steuerrelevant sind, werden sie noch bis ins Jahr 2050 gesperrt bleiben" [...] "Die Treuhand und die damalige Bundesregierung haben der Öffentlichkeit versichert, dass im Großen und Ganzen alles mit rechten Dingen zu geht. Es ist Zeit, dass durch Fakten zu belegen. [...] Die Akten müssen von Wissenschaftlern systematisch aufgearbeitet werden, eben weil die Treuhand so polarisiert. Das muss geschehen, solange die Zeitzeugen noch leben, sonst bleibt die Treuhand immer ein Mythos und eine schwelende Wunde," (S. 344)

3) "Umstände warum die Treuhand nach Meinung des Autors nicht erfolgreich sein konnte"

Das finde ich schwer, zusammenzufassen. Aber ich bin der Überzeugung, dass es der Autor nicht als seine Aufgabe sah, die Ursachen zu finden, und diese darzustellen. Sondern das es Sache des Volkes und der Wissenschaft ist, das zu tun. Und Sache der Regierung, dazu die Akten in irgendeiner Weise für die Erforschung zugänglich zu machen. (Bei den Recherchen durfte nicht nur Dirk Laabs keine Akten sehen. Auch einer der interviewten Treuhändler kam auf die Idee, gern nochmal in seinen eigenen, selbst verfassten, Akten blättern zu wollen. Selbst das war verboten.)

Trotzdem schreibt er natürlich über Ursachen.

Aber ich kann die gerade nicht zusammenfassen. Ich bin nicht gut in zusammenfassen und es ist zu aufwendig.

Ich glaube, eine der Ursachen, die im Wikipedia-Artikel über die Treuhand möglicherweise zu kurz kommen, da sie mit der "Firma" Treuhand auf den ersten Blick nur am Rande zu tun haben, ist Mit-Ursache für den Titel des Buches:

Das sind "die Berater", die lange bevor es die Treuhand gab, die über die Kontakte die man durch die Leipziger Messe und die Koko hatte, von den westdeutschen Konzernen in die ostdeutschen Kombinate geschleusst wurden sind. Und die - noch bevor es die Treuhand gab - dafür gesorgt haben, dass ihnen gewisse begehrte Filetstückchen zufallen.

4) Trotzdem finde ich, sollte man an dem Artikel einige Ändernungen, v.a. im Kapitel "Probleme bei der Privatisierung" vornehmen.

In der jetzigen Form klingt für mich der Artikel leider nicht so, wie ausdrücklich von einem sicheren "neutral point of view" aus formuliert. Um es klar zu sagen: Die Treuhand kommt IMO zu gut weg.

Das, was die meisten Ostdeutschen wahrscheinlich wahrgenommen haben dürften, wird zu wenig berücksichtigt / tendentiell etwas bagtellisiert.

Ich müsste überprüfen, ob z.B. die Folgen von extrem frühzeitig in DDR-Kombinate eingeschleußte "Berater" aus Westkonzeren und der ihre meistens, knapp am bundesdeutschen Kartellrecht leider nicht gescheiterten "Maßnahmen", im Artikel ausreichend berücksichtigt werdern. Das Wort "Goldrausch" im Titel des Buches scheint gerade damit auch was zu tun haben.

Auch die "Geschichte der Treuhand", und damit meine ich die Geschichte der Idee "Treuhand" müsste ich überprüfen, ob die im Artikel ausreichend berücksichtigt wurde. Ich fand die nämlich beim Lesen des Buches damals sehr überraschend. Meiner Meinung nach steht das, was Bonner Politiker da gemacht haben, ganz stammtischmässig ausgedrückt - aber ich sehe das im Moment so - nicht im Einklang mit dem Anliegen der Urheberpersönlichkeitsrechte.

Im Moment sehe ich aber wenig Zeit für das, was mich alles interessieren würde und was alles getan werden müsste, um möglicherweise anhand des Buches den Artikel verbessern zu können.

impulsiv. --- (Diskussion) 15:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

korrigert von impulsiv. --- (Diskussion) 19:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

Prozesse gegen die Treuhand

An Prozessen gegen die Treuhand wird nur der gegen der Aufbau-Verlag erwähnt. Es scheint viel mehr zu geben, siehe http://www.zeit.de/2012/31/Kranunternehmer-Breuer 78.48.175.62 21:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dazu gibt es in der Tat eine Website: http://www.der-fall-maximum.de/ (nicht signierter Beitrag von Lutz Winke (Diskussion | Beiträge) 14:20, 20. Jun. 2013 (CEST))

nur auf den allerersten Blick: Die Website könnte durchaus interessant sein. Jemand sollte sie sich ansehen, ob sie in die Literaturliste oder so einarbeitet. (Oder möglicherweise auch, ob man da noch weitere Fakten finden könnte, die es wert wären, auch in irgendeiner Form in der Wikipedia erwähnt zu werden). --Impulsiv. (Diskussion) 01:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es fehlt einiges

An einer Stelle wird von einem „Belegschaftsüberhang“ in Kombinaten von 15% gesprochen. Ich erinnere mich an einen Schweinestall auf dem Hof meines Großvaters, den ich kurz nach der Wende besichtigt habe. 1000 Schweine wurden von vierzig Mitarbeitern gepflegt, sprich vierzig Gehälter, und vierzig Familien lebten davon (obwohl nur zwei auf der Anlage zugegen waren). So eine Großstall wird im Westen von einem Ehepaar und ein oder zwei preiswerten Teilzeitkräften bewirtschaftet. Ein solcher Personalüberhang von 1000% dürfte in Kombinaten nicht die Regel gewesen sein, aber er war allgemein erheblich größer als die genannten 15%. Jeder Berufstätige war Beamter auf Lebenszeit und unkündbar. Verglichen damit sind selbst westdeutsche Verwaltungen (keineswegs nur staatliche) die reinsten Leistungszentren.

Ob sich bei einer gewaltigen Reduzierung der Mitarbeiteranzahl ökonomische Überlebensmöglichkeiten aufgetan hätten, kann ich nicht beurteilen. Ein übermäßiges Interesse scheint es daran nicht gegeben zu haben. Es mußte nur schnell gehen, mit einem Minimum an Aufwand. Eine konsequente Radikalkur.

--Albert SchulzAlbert Schulz 15:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Man sollte neben dem erwarteten Gewinn von 300 Mrd Euro auch den tatsächlichen Verlust von 250 Mrd, Euro nennen. (http://www.dradio.de/aktuell/1286462/) (nicht signierter Beitrag von 188.118.103.168 (Diskussion) 16:29, 26. Aug. 2013 (CEST))

Leuna-Werke

Ich weiß nicht, was Du noch willst. Im Zuge der Privatisierung der Leunawerke sind Schmiergelder gezahlt worden. Die privatisierung erfolgte, wie in allen Fällen durch die Treuhand, also kann man das hier auch erwähnen. --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wo wird es als BETRUGSFALL BEI DER TREUHAND genannt?--Tohma (Diskussion) 19:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt etwas präzisiert, das war sehr schwammig formuliert. Insbesondere die Darstellung der Befunde der Genfer Staatsanwaltschaft war sehr verkürzt, sie bezieht sich auf den Fall Holger Pfahls (das sollte man dann auch so darstellen, damit der Leser das nachvollziehen kann). --Alchemist-81 (Diskussion) 09:56, 3. Jan. 2014 (CET)

Kaliwerk Bischhofferode

Als "Kontroverse" (bzw. ... Skandal ... wäre wahrscheinlich wohl besser) sollte die Schließung des Kaliwerks in Bischofferode im Zuge der Übernahme von der Treuhandanstalt durch K & S sollte aufgenommen wurden. Der zugehörige - wohl sehr kontroverse - Geheimvertrag ist kürzlich von der Thüringer Allgemeinen veröffentlicht wurden. Siehe auch:

• Einleitung der TA zu ihrer Serie über die umstrittene Schließung des Werkes: http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/nachrichten/detail/-/specific/Z0I0019446085
• hier hat die TA ihre Artikel und Leserbriefe über das Thema "Kali-Vertrag" dokumentiert: http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/nachrichten/detail/-/specific/Z0I0019446085
• Original-Unterlagen hat die TA auch jede Menge veröffentlicht. Z.B. den Geheimvertrag zwischen der K & S, der Mitteldeutschen Kali-Aktiengesellschaft (wurde wahrscheinlich ziemlich benachteiligt - oder extrem benachteiligt...) und der Treuhand (Frau Breuer persönlich war wohl die Verhandlungspartnerin ...) : http://www.thueringer-allgemeine.de/documents/12932/698072/Kali-Vertrag/d7720ab4-bacf-48a0-963a-a497d747b9b8

Die Veröffentlichung der Unterlagen durch die TA hat derzeit auf jeden Fall ein Nachspiel im Thüringer Landtag. d.h. das "Kali-Werk Bischofferode" ist immer noch von politischer Relevanz. Außerdem hat der Vertrag den Steuerzahler wahrscheinlich (unnötige) Millionen gekostet. Und womöglich kostet er immer noch weiter? --Impulsiv. (Diskussion) 12:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

Kaliwerk Bischhofferode müsste im Abschnitt "Privatisierungen" ausführlich behandelt werden (nicht signierter Beitrag von 2001:638:A000:1001:131:188:3:78 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 4. Sep. 2015 (CEST))

Rechtsgrundlagen

Auf Grund eines Eintragesfehlers verschwand der Beitrag Rechtsgrundlagen der Treuhand (nicht signierter Beitrag von 2.242.85.201 (Diskussion) 03:15, 8. Aug. 2015 (CEST))

Hat sich erledigt ! (nicht signierter Beitrag von 2001:638:A000:1001:131:188:3:78 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 4. Sep. 2015 (CEST))

Einzelne Privatisierungen

Wieso werden hiervon immer wieder einzelne Abschnitte gelöscht? Die Privatisierung des Kombinat Kali und des Kaliwerk Bischofferode erfolgten durch die Treuhand,gehören also hierher. Siehe auch weiter oben den Abschnitt "Kaliwerk Bischhofferode". --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 12. Sep. 2015 (CEST)

hier gehören Quellen und Text rein, in denen erweiterte Informationen zur Treuhand vorhanden sind, das ist keine Liste aller DDR-Kombinate.--Tohma (Diskussion) 19:53, 12. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich gehört Bischofferode hier mit rein. Was soll die Löschaktion?--93.104.73.100 11:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin ebenfalls dagegen, hier zu löschen. Eventuell können die Formulierungen etwas geändert/angepasst werden. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 11:40, 13. Sep. 2015 (CEST)

Welche relevanten Infos zum Lemma enthält der Text/die ref? Bitte hier vermelden!--Tohma (Diskussion) 13:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dass das Werk wenige Monate nach dem Verkauf durch die Treuhand abgewickelt wurde und 700 Bergleute ihre Arbeitsplätze verloren, ist schon erwähnenswert. Und natürlich hat die Arbeit der Treuhand damit zu tun. Die Quelle ist leider nicht kostenfrei, kann ich nichht einschätzen. --Rita2008 (Diskussion) 23:46, 13. Sep. 2015 (CEST)

ist das ein mittlerweile ein Kriterium, mittels Kostenfreiheit die Wahrheit zu unterdrücken ?

wer hat ein Interesse zu löschen ? K s ? (nicht signierter Beitrag von 2.242.28.30 (Diskussion) 01:12, 14. Sep. 2015 (CEST))

Da die Löschorgie nunmehr mit einer neuen IP fortgeführt wird, wäre eine Sperre des Artikels wünschenswert!--Rundholz (Diskussion) 02:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

17 ungesichtete Änderungen

Wer soll sich damit befassen, IPs und Rita? Ich hätte Lust, alle Änderungen zurückzusetzen. --Malabon (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2015 (CEST)

Noch einmal @IPs und andere: Wenn ihr mehrere Änderungen vornehmt, bitte in einem Zug und dann abwarten, bis die Änderungen gesichtet sind. Nicht eine Änderung speichern, dann die nächst usw., weil der Bearbeitungsstand dann unübersichtlich wird. Falls der Sichter dann einzelne Bearbeitungen nicht akzeptiert, kann es sein, dass alles zurückgesetzt wird. --Malabon (Diskussion) 16:09, 17. Okt. 2015 (CEST)

IP-Einfügungen

Durch IP-Einfügungen ist da jetzt eine ellenlange Liste von Unternehmen im Artikel vorhanden: Üblicherweise "xxx wurde im Jahre 19xx für xx Mark verkauft" Nährwert für den Artikel ist Null. Kann gerne als Kat "von der Treuhandanstalt verkaufte Unternehmen" oder so ähnlich erstellt werden und die Info gehört selbstverständlich ausführlich in den Unternehmensartikel, wenn es aber keine relevanten Infos zur THA gibt, ist das hier falsch.--Tohma (Diskussion) 19:11, 29. Dez. 2015 (CET)

---

Es ist natürlich immer eine bequeme Tendenz der Qualitätssicherung, die QS-Arbeit den einzelnen Fachartikel "zu-zuschaenzen" (sprich auf "Unternehmensartikel")zu verlagern, wobei dort das Problem entsteht, die Fakten ohne spezielle Fachkenntnis werten und würdigen zu müssen. Auf der anderen Seite ensteht das Problem, dass dort dass dort die Beiträge monatelang nicht bearbeitet werden oder ganz einfach gelöscht werden, weil der spezifische Zusammenhang nicht erkannt wird. Überhaupt ist festzustellen, dass das Kapitel Treuhandanstalt in der Unternehmensgeschichte - aus welchen Gründen auch immer - gerne unter den Tisch gekehrt wird.

Aufschlussreich für die Treuhandarbeit ist auch, für

welche Summen die Unternehmen "verscherbelt"" wurden. 

Bei dem inzwischen gelöschten Teilartikel zu EKO-Stahl (dort unter ArcelorMittal Eisenhüttenstadt kam zb. nicht zu Sprache, dass Bund und Land Brandenburg über Treuhandanstalt und BvS auf Kosten des Steuerzahlers gefördert wurden und welche Unternehmen danach die Nutzniesser waren. Eine Zusammenfasung unter dem Artikel Treuhananstalt wäre sicher informativer.

Es wäre schade, wenn diese

Informationen verschwinden würden. Als Alternative bliebe eine andere Wikipedia, zb. die "Treuhand-Wikipedia". Wenn ein Wikipedia-Aufpasser mit seinen Lesern unzufrieden ist, wäre es dann nicht besser die Wikipedia-Leser wählten sich eine andere Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 2.242.153.128 (Diskussion) 22:17, 29. Dez. 2015 (CET))

Ohne Tohmas Bearbeitungen im einzelnen zu beurteilen: Bei manchen IP-Bearbeitungen (THA, BvS, offene Vermögensfragen usw.) würde ich mir auch wünschen, dass die Autoren sich eine andere Plattform wählen würden. --Malabon (Diskussion) 22:36, 29. Dez. 2015 (CET)

--- das wünschen sich andere Leser auch

wie wäre es, wenn Malabon und Thoma selbst mal qualifizierte Beiträge lieferten ? (nicht signierter Beitrag von 2.242.94.84 (Diskussion) 23:47, 30. Dez. 2015 (CET))

Struktur des Artikels

Hallo, an dem Artikel ist sicher noch eine Menge zu ergänzen. Was mich zunächst stört, ist eine gewisse Unordnung bei den Rechtsquellen, auf die nicht nur in den "Rechtsgrundlagen der Treuhandanstalt", sondern auch in vielen anderen Abschnitten bis hin zu "Literatur" verwiesen wird. Möchte sich jemand der Aufgabe annehmen?--Malabon 12:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Eine Zusammenfassung der rechtlichen Grundlagen der Treuhandstalt in besonderen Abschnitt ist sicherlich eine gute Strukturierung. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:A000:1001:131:188:3:78 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 4. Sep. 2015 (CEST))

bislang fehlt in Wikipedia immer noch ein Artikel zu EALG. Könnte Malabon hier etwas konstruktiv beitragen ? (nicht signierter Beitrag von 2.242.33.172 (Diskussion) 03:37, 2. Apr. 2016 (CEST))

Separate Liste der Privatisierungen

In den vom Bundesministerium herausgegebenen Dokumenten gibt es nirgendswo eine ausführlichere Liste mit den Namen der privatisierten Unternehmen und den Käuferfirmen. Für eine umfassendere Betrachtung der Privatisierungen, ginge allerdings kein Weg daran vorbei eine längere Liste, der zumindest prominentesten Fälle einmal zusammenzustellen. Es wird noch eine Weile dauern (>4 Jahre) bis das Archiv der Treuhandanstalt öffentlich zugänglich sein wird. Aber auch dann ist es fraglich, was und wieviel an Informationen dann wirklich zugänglich sein wird. Aus dem Grunde wäre es doch toll einen crowdgesourcten Versuch hier anzustellen eine solche Liste zu erstellen. Es wäre super schade, wenn niemals ein Versuch angestellt werden würde die Privatisierungen zu systematisieren. Fünf Spalten in einer Tabelle würden schon reichen mit zB: Datum, Verkauftem Unternehmen, Käuferunternehmen, Kommentar, Einzelnachweis (nicht signierter Beitrag von HermanoMopitz (Diskussion | Beiträge) 00:53, 15. Feb. 2016 (CET))

Gemäß einer Aussage am Schluß der am 2.4.2016 ab 20.15h bei tagesschau24 gesendeten Doku "Operation Deutschland" (Tagesschau24-Reihe: "Made in Germany") wird es mit einer Öffnung der Archive vor 2050 nichts. Denn es sind "finanzielle Interessen des Bundes betroffen" (so das Zitat). Leider ist die sehr informative Sendung in den Mediatheken nicht verfügbar. 2050 wird "alles verjährt" sein und es wird keine lebenden Beweismittel (Zeugen) mehr geben. Die vorherige Erstellung einer "separaten Liste der Privatisierungen" (oder Kommunalisierungen) ist also wichtige WP-Aufgabe.

Frage: Weiß jemand, ob die Telefonbücher der DDR inzwischen retrodigitalisiert vorliegen?

Aufpassen: Nach den Archivregeln sind "Kataloge und Verzeichnisse" normalerweise vor der Langzeitarchivierung in den Staatsbibliotheken auszusondern und wegzuwerfen, da sie als generell "nicht archivwürdig" gelten. Wurde hierzu für die letzten DDR-Telefonbücher eine Ausnahme gemacht? Weiß das jemand?

Nochmal, - Aufpassen: "Kataloge" (deshalb: normalerweise ebenfalls von der Archivierung auszuschließen und wegzuwerfen) sind auch Messekataloge (!), (LMM Messe Leipzig, Messe Hannover, CeBIT). --217.236.101.169 14:01, 3. Apr. 2016 (CEST)

Gute Anregung

ein crowdgesourcter Ansatz könnte neue ausführliche Informationen zu diesem Themenkomplex eröffnen ohne Wikipedia redaktionell zu überfordern.

Informationsmonopole sind im Übrigen generell suspekt. (nicht signierter Beitrag von 2.242.168.132 (Diskussion) 00:02, 26. Mär. 2016 (CET))

Probleme bei der Privatisierung, Ergänzungsbedarf

Für die Leserschaft der Nachwelt sollte noch dies in den Artikel:

1. Der Zustand der Telekommunikationsinfrastruktur der DDR war eine einzige Katastrophe. Ein Selbstfernwählsystem nach internationalem Standard (überall einheitlich gleiche Ortsvorwahlen) gab es in der DDR nie. Die technischen Mittel der Fernmeldeinfrastruktur der DDR stammten zum Teil noch aus den 1920er Jahren. Das Führen von Telefonaten war in der DDR auch zwischen Beschäftigten unterschiedlicher Betriebe eher die Ausnahme, denn für eine Intensivnutzung war das Mengengerüst der Fernmeldeinfrastruktur der DDR nicht ausgelegt. In den Betrieben der großen Kombinate gab es Fernschreiber. Kleinere Betriebe hatten auch die nicht. Faxverbindungen über DDR-Leitungen waren vielfach ein Problem und über die verbreiteten sogenannten "GUM-Anschlüsse" praktisch überhaupt nicht möglich. Ein verfügbares ziviles Funktelefonnetz gab es bis etwa 1993 außerhalb Berlins gar nicht. E-Mail und Internet gab es bis etwa 1995 ebenfalls überhaupt nicht. Diese vorgestrigen Verhältnisse waren einerseits für seriöses und kommunikatives Arbeiten extremst störend und begünstigten andererseits das viel beklagte Gaunertum der Nachwendezeit. All dies muss heute ausdrücklich gesagt werden.

2. Im Artikel fehlt bei den Problemen alles, was sich um das Investitionsvorrangggesetz (https://www.gesetze-im-internet.de/invorg/BJNR012680992.html) und seine Anwendung in der amtlichen Praxis der Treuhandanstalt rankt. Hier gab es Dienststellen der Treuhandanstalt, in denen Investitionen praktisch immer vorrangig waren. Andere bemühten sich zwischen der Option einer Rückgabe an Alteigentümer (auch: Kommunen) einerseits und dem Investitionsvorrang eine ausgleichende Behördenpolitik, wieder andere (namentlich im östlichen Brandenburg) sabotierten beides usw. Dies gilt besonders für Einheiten, die nicht im Fokus der großen Politik standen, bei Grundstücken und Leitungsrechten etwa, weil es nicht um Flächen oder Leitungen ging, die zuvor die großen Kombinate in Nutzung gehabt hatten. Ohne Detailkenntnis kann man dazu in der WP nichts schreiben, - das Problem sollte aber als solches benannt werden. Und es sollten sich die sehr wenigen Gerichtsentscheidungen finden und benennen lassen, die es dazu gibt.

3. Überall und auch im Artikel fehlt schließlich der Hinweis darauf, welche Wirkung die an sich vernünftige politische Vorgabe hatte, das Maß der Unruhe in der ostdeutschen Öffentlichkeit möglichst klein oder jedenfalls beherrschbar zu halten. Diese Vorgabe erzeugte in der pragmatischen behördlichen Handlungspraxis einen "unsinnigen Vorrang der Größe vor der Überlebensfähigkeit", - zumal das Erste viel einfacher festzustellen war als das Zweite. Es wurden also Unternehmen wie Leuna gerettet (Elf Aquitaine, - dazu gab es beim Deutschen Bundestag einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss mit Otto Schily als Untersuchungsführer), - und kleine Sondermaschinenbauer nur eher zufällig oder eben nicht.

4. Schließlich erzeugte die Eile, mit der die Abwicklung der DDR-Wirtschaft zu erfolgen hatte, auch bei der Auswahl des mit der Abwicklung betrauten Personals einen Selektionsdruck, der Spielernaturen und Egomanen begünstigte. Dazu können von solchen Vorwürfen auszunehmende Personen etwas sagen, namentlich Detlef Scheunert, der mit Rolle und seinem DDR-Hintergrund im Artikel genannt ist. Auch die wesentlich älteren Norman von Scherpenberg und Klaus Klamroth dürfte insoweit gute Ansprechpartner sein.

5. Zuletzt, da ja dem Vernehmen nach die WP auch von Journalisten benutzt wird:

Es war Anfang der 1990er Jahre häufig so (wenn nicht: der Normalfall), dass Mitarbeiter der Treuhandanstalt in die DDR hinein ganz offiziell und erwünschtermaßen eigene private Computer mitbrachten, - nämlich, weil die dienstlichen Arbeitsplätze haarsträubend ausgerüstet waren. Es dürfte so sein, dass auf privaten Disketten usw. noch viel vorhanden ist, wonach man passend diskret suchen könnte. Auch dürften Verhältnisse, wie man sie in der tagesschau24-Doku vom 2.4.2016 in der Garage von Klaus Klamroth sehen konnte (persönliche Leitz-Ordner aus Treuhandanstalt-Zeiten) bei anderen ehemaligen Mitarbeitern der Treuhandanstalt ebenso bestehen. Wie entwickelt das behördliche Archivwesen der Treuhandanstalt wohl gewesen sein mag, und was deshalb - für eine Freigabe in 2050 - überhaupt (und dann: geordnet nutzbar) vorhanden ist, ist danach eine jedenfalls etwas offene Frage. Auch hier könnte man bei "Ehemaligen" ansetzen und fragen. --217.236.101.169 16:36, 3. Apr. 2016 (CEST)

Teil 1 gehört hier nicht hin, bei 2-5 wird zu Original Research (Theoriefindung) aufgefordert, die nicht erwünscht ist. Was in der Literatur nicht steht, gehört erst recht nicht in eine Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 18:28, 4. Apr. 2016 (CEST)

Was Tohma damit sagen will, ist dass er diese Angaben nicht einarbeiten möchte ;) ... ich habe dazu auch keine Lust. Aber lassen sie sich nicht abhalten. A) gehöhrt meiner meinung nach der Absatz zur Telekomunikation wirklich eher in einen anderen Artikel, B) sind aber die weiteren Infos durchaus interessant. Theoriefindung ist Wikipedia-Sprech und wird gern als Schlagwort den Leuten an den Kopf geworfen, wenn eigenes Wissen beschrenkt ist oder aus unterschiedlichen Gründen beschränkt wird. Davon sollten Sie sich nicht abschrecken lassen - zumal mir scheint dass sie die Fakten sicher auch belgen können. Also dann sei´n sie mutig! --Aineias © 22:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

Treuhand Vorstände

Bei den Treuhand Vorständen fehlt: Karl Schirner 1990-91 , Unternehmensbereich 1, Privatisierung (nicht signierter Beitrag von 85.178.160.170 (Diskussion) 18:01, 30. Nov. 2010 (CET))

2 Fehler

"Aufgabe bestand aus der Erledigung noch offener Rechtsstreitigkeiten [...], und vor allem aus dem ordnungsgemäßen Abschließen der Tätigkeit" Wirus 17:28, 31. Jan. 2011 (CET)

WBB - Verfahren 2010 eingestellt

Kann das jemand mit Account bitte im WBB Abschnitt ergänzen? http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/1104/berlin/0027/index.html "Letztes Großverfahren um Betrug der Treuhand eingestellt: Bundesgerichtshof hebt Urteil gegen WBB-Manager Rottmann auf" (nicht signierter Beitrag von 78.53.44.198 (Diskussion) 20:30, 2. Okt. 2011 (CEST))

Mitarbeiterzahl

Kurze Anregung (habe gerade selbst keine Zeit): Für einen Leser wäre es sicher auch interessant in etwa die Zahl der Mitarbeiter bei der Treuhand zu hören. Waren es hunderte, tausende oder zehntausende Menschen bei der Treuhand? Wie war die Entwicklung über die Zeit, denn in einem Teil wird davon gesprochen, dass die Ausstattung zunächst nicht ausreichend gewesen sein soll. -- Friedemann Lindenthal 17:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

Einzelnachweise aktualisieren

Hallo Autoren,

da ich einen Einzelnachweis lesen wollte und feststellte, dass der Link nicht mehr aktuell war, habe ich mal alle Links unter den Einzelnachweisen nachgeschaut, und zehn Verlinkungen gefunden, welche nicht mehr aktuell sind. Bei einigen habe ich die aktuelle Variante noch gefunden, bei den anderen müsstet ihr mal schauen, ob ihr sie findet. Etwas schade, dass bei 52 und 53 keine weitere Beschreibung steht, sonst wäre es für mich leichter gewesen, danach zu suchen. Könntet ihr das bitte aktualisieren, das wäre sehr nett.

Vielen Dank an die Autoren für eure Mühe!

Viele Grüße vom Franz --141.30.234.151 18:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

• 6↑ a b Bericht: Die Treuhandanstalt im Kontext der deutschen Einigung Referat von Burkhard Berndt am 2. Juli 2007
  • neuer Link: https://www.uni-hildesheim.de/index.php?id=6601

• 13↑ Ergebnisse der Bundesagentur für Arbeit (BA) Registrierte Arbeitslose, Arbeitslosenquote nach Gebietsstand
  • neuer Link: -

• 19↑ a b BESCHLUSSEMPFEHLUNG UND BERICHT des 3. Parlamentarischen Untersuchungsausschusses des Landestages von Mecklenburg-Vorpommern Drucksache 2/3890
  • neuer Link: -

• 23↑ Axel Flemming: Kritische Treuhandbilanz in Brandenburg, Beitrag in der Sendung Aus Wirtschaft und Gesellschaft vom 1. Oktober 2010 im Deutschlandfunk (mp3)
  • neuer Link: -

• 25↑ Jahresgutachten 1994/95 des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung S. 83 ff.
  • neuer Link: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/download/gutachten/1300026.pdf

• 26↑ Nachfolgeorganisationen der Treuhandanstalt, Mitteilung des Bundesfinanzministeriums
  • neuer Link: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Bundesvermoegen/Privatisierungs_und_Beteiligungspolitik/nachfolgeorganisationen-der-treuhandanstalt.html

• 29↑ Treuhandanstalt - Abwickler der Abwickler Artikel von Andreas Wassermann auf Spiegel online vom 9. August 2006
  • neuer Link: -

• 52↑ http://wissen.manager-magazin.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13696020&top=MM
  • neuer Link: -

• 53↑ http://www.abendblatt.de/extra/service/944949.html?url=/ha/1992/xml/19921204xml/habxml921012_11335.xml
  • neuer Link: -

• 57↑ Hans Leyendecker, „Ich habe gewonnen und schlafe schlecht. Wie die Treuhand den Berliner Aufbau-Verlag verkaufte, der gar nicht in ihrem Besitz hätte sein dürfen“. In: Süddeutsche Zeitung, 28. März 2008, S. 13
  • neuer Link: - http://www.sueddeutsche.de/kultur/aerger-um-den-aufbau-verlag-ich-habe-gewonnen-und-schlafe-schlecht-1.258842

Abschnitt VEB Wärmeanlagenbau - Verdacht auf Plagiat

Teile des im Abschnitt VEB Wärmeanlagenbau verwendeten Textes scheinen ohne Kennzeichnung aus folgendem Text abgeschrieben zu sein, der verwendete Wortlaut ist sehr ähnlich. Kann das jemand überprüfen?

Kai Renken u. Werner Jenke, Wirtschaftskriminalität im Einigungsprozess, in: Aus Politik und Zeitgeschichte 2001, B32-33, S.29

http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/26085/wirtschaftskriminalitaet-korruption

--192.124.250.5 12:09, 20. Sep. 2013 (CEST)

Beginn der Privatisierungen

Wann wurde eigentlich genau mit den Privatisierungen begonnen? Oder anders gefragt, welche Artikelversion ist richtig: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Merkel_Jagd-_und_Sportwaffen&diff=prev&oldid=126822894  ? --Rita2008 (Diskussion) 22:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Kosten der Treuhandanstalt

Kann jemand die Gründungs-, laufenden und Abwicklungskosten der Treuhandanstalt zusammenstellen? Das ist wichtiger als die Namen von Führunsgkräften. /// Ich weiß nur, daß sie am Schluß einen riesigen Berg Schulden hatte (250 Milliarden EURO). Das gehört zu den DDR-Abwicklungskosten (oder Marktbereinigungskosten für West-Unternehmen). (nicht signierter Beitrag von 84.137.115.43 (Diskussion) 12:22, 17. Jun. 2015 (CEST))

Fehlende Belege - Kasten entfernt

Ich habe heute den Kasten "Fehlende Belege" entfernt, nachdem ich auch meine fehlenden Belege endlich nachgetragen habe (Asche auf mein Haupt...). Meiner Meinung nach haben wir inzwischen ausreichend Belege, so dass der Kasten nicht mehr nötig ist. Trotzdem kann man natürlich noch ein paar mehr Belege finden, und das sollten wir auch noch ergänzen. Aber ich halte die Beleglage für so gut, dass wir die Leser nicht mehr warnen müssen, dass das evtl. zu unbelegt ist. Im übrigen finde ich, dass wir inzwischen einen echt guten Artikel hingekriegt haben - Kompliment an alle Autoren. --Alchemist-81 11:36, 8. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 11:21, 29. Dez. 2017 (CET)

Quelle in Haftung des Treuhandvorstandes falsch wiedergegeben

Der Absatz "In der Drucksache 12/8404 nahm der Deutsche Bundestag zur Kenntnis, dass im Zusammenhang mit weitreichenden Haftungsfreistellungen zumindest am Anfang der Arbeit der Treuhandanstalt die mangelnde Aufsicht der Bundesregierung eine große Zahl an nachlässig durchgeführten Privatisierungen ermöglicht hat.[11]" gibt nicht den Inhalt der Quelle wieder. Die Drucksache 12/8404 ist der Entschließungsantrag des Abgeordneten Werner Schulz und der Gruppe Bündnis 90/die Grünen und beginnt auch mit den Worten: "Der Bundestag möge beschließen" Der Bundestag hat also nach dieser Quelle gar nicht zur Kenntnis genommen, weil der Antrag damals von der Regierungsdkoalition eben nicht beschlossen wurde. Die Quelle gibt lediglich die Auffassung der damaligen Oppositionsfraktion (Grüne) an. Deshalb ist die Formulierung falsch. Ich habe deshalb den Absatz umformuliert.--Alchemist-81 16:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein kleiner Fehler

Nur ein kleiner Fehler am Rande!

Unter dem Abschnitt "Gründung", zweiter Absatz, letzter Satz wird Matthias Artzt mit nur einem t geschrieben. Das möge bitte jemand ändern! Danke!

LJ (nicht signierter Beitrag von 87.161.244.89 (Diskussion) 15:39, 3. Sep. 2012 (CEST)) 

Meine kurze Recherche bestätigte die Schreibweise "Matthias Artzt". Gruß! GS63 (Diskussion) 11:13, 29. Dez. 2017 (CET)

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Marode Wirtschaft

"musste bei der maroden DDR-Wirtschaft dramatische Folgen haben"
Kurzer Einwurf: marode verglichen womit? Im Vergleich zur Bundesrepublik mag die Behauptung verständlich sein - im Vergleich zum Weltdurchschnitt war die DDR Wirtschaft alles andere als marode. Ohne die entsprechende Spezifizierung ist das m.E. eine populärwissenschaftliche, diffamierende Behauptung. --KNGT (Diskussion) 15:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

Der Bezug stand da, aber die Aussage für sich hatte gar keinen Mehrwert und gab nur populäre Floskeln (die dem vorausgehende Diffamierung hatte wirtschaftspolitisches System) der damaligen Zeit wieder. Ich habs angepasst und die Dramatik dieser Aufwertung auf den maßgeblichen Weltmarkt (in Abgrenzung zum sich diesbezüglich neutral verhaltenden Binnenmarkt) bezogen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:39, 29. Dez. 2017 (CET)

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Privatisierung der Staatsbank der DDR

Zum Zeitpunkt des Verkaufs der Deutschen Kreditbank an die Bayerische Landesbank durch das Bunddesfinanzministerium war Theo Waigel Bundesfinanzminster. Der Zusammenhang verdient stärkere Beachtung, insbesondere das Verhältnis von Theo zur Bayerischen Landesbank. Theo Waigel war ebensfall an der Gestaltung der Deutschen Einheit beteiligt, in der die Grundlagen für die Währungsunion festgelegt wurden. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:A000:1001:131:188:3:78 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 4. Sep. 2015 (CEST))

Braunkohlekombinat Bitterfeld

dummerweise gibt es in wikipedia keinen Artikel über das Braunkohlekombinat Bitterfeld (nicht signierter Beitrag von 2.242.211.104 (Diskussion) 02:11, 3. Okt. 2015 (CEST))

Ist Dir darüber was bekannt, so dass man den Artikel anlegen könnte? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:02, 1. Feb. 2018 (CET)

Verkauftes Land

Der Film gehört auf jeden Fall hierher: "Das wichtigste an Klaus Schucht war für mich, das man an seinem Beispiel fast eine typische Geschichte der Treuhand erzählen kann" --Rita2008 (Diskussion) 13:41, 1. Okt. 2015 (CEST)

Objektivität der Wikipedianer

Ich habe den Eindruck das die Wikipedianer den größten Raub der dt. Geschichte schlichtweg kleiner machen wollen. Bei der Wissenschaftlichkeit wird in 900 anderen Artikeln jeder Stern und Bild-Bericht zitiert, jedes Mainstream-Buch aufgeführt, egal wie blöd es auch geschrieben ist. Hier jedoch will man Bücher und Autoren ausschliessen weil sie den westlich dominierten Wikipedianern nicht passen. Das man hier jedoch 17 Mio Menschen bestohlen hat, ist Grund genug jedes Buch aufzuzählen, insbesondere jene die von Leuten geschrieben wurden die unmittelbar diese Enteignung der Ossis erlebt haben. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob sie bei der Stasi waren oder in der DDR-Regierung. Auch die Darstellung von Personalüberhang ist irrelevant, da die DDR-Wirtschaft nicht wie die BRD-Wirtschaft funktionierte. Hier wurde die Arbeit auf alle Bürger verteilt. Daher gab es ja auch quasi keine Arbeitslosen oder besser gesagt Überflüssigen. Das dies im Sinne der Marktökonomie völlig ineffizient ist, ist eigentlich logisch, aber im Sinne der DDR diente die Wirtschaft dem Menschen, d.h. sie hatte ihm Brot und Lohn zu sichern. Das ist keine Profitorientierte Wirtschaft sondern Verteilungswirtschaft und die hat andere Gesetze. Das nannte man Sozialismus. Ausserdem vermisse ich den Teil wo Ostdeutschen der Erwerb von Betrieben verweigert wurde. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.30 (Diskussion) 00:59, 18. Apr. 2013 (CEST))

Liebe IP, Du glaubst doch nicht etwa, dass die Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie ist? Die meisten Artikel, die sich mit 'Fakten' beschäftigen - also technische und naturwissenschaftliche Themen - sind in Ordnung. Bei kulturellen Themen und Biographien kann man schon nicht mehr hundertprozentig von objektiven Texten ausgehen, und wenn der Bereich "jüngere deutsche Geschichte" betroffen ist, kann man eigentlich nur noch wegklicken (oder im Zweifel auf die englischsprachige Version zurückgreifen). Da wimmelt es nämlich von irgendwelchen verbohrten (meist neoliberalen oder rechtslastigen) selbsternannten "Experten", die jegliche Ausgewogenheit der Darstellung verhindern. Also, wenn du wissen willst, was 'Kaliumcitrat' ist, lies den Wikipediaartikel. Wenn du wissen willst, wie 'Kali und Salz' abgewickelt wurde, leih in einer öffentlichen Bibliothek ein Fachbuch aus. --2A02:908:E683:E280:90CD:C4E5:59B6:61B1 12:13, 23. Mai 2017 (CEST)

Anstaltssitz der Frühzeit

„nicht jedem Leser ist auf anhieb klar, dass das Rohwedder-Haus von beginn an THA-Sitz ware und dass die THA von 1990 an bestand. Das kann man hier also so erwähnen.“ Wer sagt denn, dass die im März 1990 gegründete THA von beginn an THA-Sitz war? Bitte belegen, sonst muss ich das entfernen. --Malabon (Diskussion) 23:18, 1. Okt. 2019 (CEST)

"Vom ersten Tag an" ist in der Tat nicht ganz klar bzw. selbstverständlich. Von 1990 an, worum es ja geht, dürfte aber belegbar sein. Ist das nicht bereits längst geschehen? Wenn nicht, so soll hiermit zum Beifügen eines entsprechenden Belegs aufgerufen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:51, 2. Okt. 2019 (CEST)

Unter Detlev-Rohwedder-Haus#Nutzung seit der Wiedervereinigung Deutschlands (seit 1990) steht die Treuhandanstalt habe von 1991 bis 1994 ihren Sitz dort gehabt. Das sollte man hier natürlich entsprechend korrigieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hinsichtlich Jahreszahl 1990 oder 1991 bestehen Widersprüche zwischen einigen WP-Artikeln. In Bundesministerium der Finanzen#Dienstsitz ist von 1990 die Rede. (Belege dort in Einzelnachweis 4. Dörte Hansen, Maika Jachmann: Das Detlev-Rohwedder-Haus – Spiegel der deutschen Geschichte.). 1990 ist freilich logischer, da die THA noch zu DDR-Zeiten gegründet worden war und von Beginn an bis zu ihrem Ende 1994 im ehemaligen "Haus der Ministerien der DDR" (ab 1992 Detlev-Rohwedder-Haus) ansässig war. --Mfgsu (Diskussion) 03:02, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich kanns nicht mit Sicherheit sagen und es auch nur vermuten. Gruß! GS63 (Diskussion) 04:17, 3. Okt. 2019 (CEST)

Nach meiner Erinnerung ist es ausgeschlossen, dass die THA von vornherein ihren Sitz im Haus der Ministerien, später Detlev-Rohwedder-Haus hatte. Die Autoren sollten sich um Fachliteratur und Quellen bemühen. --Malabon (Diskussion) 23:03, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wo denn sonst? Bitte verrate mal, wo sie dazumal in Ost-Berlin Platz gefunden hätte. --Mfgsu (Diskussion) 04:01, 5. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch, ob das Gebäude damals bereits zur Verfügung stand. Und ob nicht mit ein paar Büros vielleicht doch bereits dort begonnen wurde (bevor die vorherige Nutzung dort aufgegeben wurde). Gruß! GS63 (Diskussion) 13:54, 5. Okt. 2019 (CEST)

„Wo denn sonst? Bitte verrate mal, wo sie dazumal in Ost-Berlin Platz gefunden hätte.“ Dazu Folgendes: Derjenige, der eine Behauptung in einem Wikipedia-Artikel aufstellt, muss diese Behauptung belegen, spätestens dann, wenn sie in Zweifel gezogen wird. Nicht derjenige, der Zweifel äußert, muss die Behauptung widerlegen. So sind die Spielregeln, anders geht es auch nicht. Inhaltlich: In ihrer Frühzeit hatte die THA noch nicht viele Mitarbeiter, so dass es kein Problem sein konnte, Büroräume zu finden. Außerdem wurden in dieser Umbruchzeit viele Institutionen geschlossen oder verkleinert. Dagegen wurde im Haus der Ministerien zum 3. Oktober 1990 eine Außenstelle des Bundesfinanzministeriums eingerichtet. --Malabon (Diskussion) 21:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Vorher aber schon an Ort und Stelle die THA. Zitat: „Im Juni 1990 hatte die "Ur-Treuhand" 143 Planstellen; sie waren fast ausschließlich durch Personen besetzt, die vorher in den Fachministerien und im Finanzministerium der → DDR gearbeitet hatten.“ Alle zuvor im Haus der "Haus der Ministerien der DDR" ansässig. Es ergibt keinen Sinn, weswegen die Mitarbeiter der Behörde zwischenzeitlich irgendwo anders einquartiert gewesen wären. Im Abschnitt Tätigkeit außerdem kein Beleg für 1991 vorhanden. Deswegen wieder die Jahreszahl 1990 im Bildtext. --Mfgsu (Diskussion) 05:16, 7. Okt. 2019 (CEST)

OK, das finde ich überzeugend, da nunmehr Einzug der THA anno 1991 anhand reputabler Fachliteratur belegt ist. Ich bedanke mich dafür. --Mfgsu (Diskussion) 04:42, 9. Okt. 2019 (CEST)

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