Diskussion:Trogtal

Bilder Rheintal

Dar Revertieren von Benutzer:Sitacuisses ist IMHO ein POV. Ich habe den ensprechenden Beleg erbracht. Siehe Benutzer_Diskussion:Sitacuisses#Entfernung_der_Bilder_des_Rheintals_aus_dem_Artikel_Tgogtal -- Gamemaster669 (Diskussion) 10:24, 12. Jan. 2014 (CET)

3M Der Artikel besitzt eine ausreichende Anzahl Bilder, die ein Trogtal darstellen. Die weiteren Bilder sind inhaltlich redundant und damit auch die Diskussion, was sie darstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:38, 12. Jan. 2014 (CET)

• 3M: der Artikel ist nicht überbildert und die entfernten Fotos stellten eine Bereicherung dar. Das ist kein Spam. --Pölkky 11:04, 12. Jan. 2014 (CET)

Vierte Meinung: Ja, drei Photos sollten reichen, auch wenn es nicht unbedingt diese sein müssen. Was ich an dem Thema unverständlich finde ist die Definition. U-förmig ist viel zu speziell, denn ein U ist IMHO an den Flanken senkrecht und unten rund. Hier sehe ich auch 45-Grad-Flanken beim Averstal und beim Lauterbrunnental einen flachen Boden und sehr steile Wände. Hier fehlt eine Querschnittsskizze die die Formen nebeneinanderfstellt und abgrenzt. Das könnte besser noch unter Tal#Grundlegende Talformen angelegt werden. Zeichnen die Geologen nicht gerne? Einfach mal unter WP:Grafikwerkstatt um eine Skizze bitten. Die kriegen sowas in exzellenter Qualität hin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:09, 12. Jan. 2014 (CET)

2M (da ich als Beteiligter nicht ausreichend gehört wurde, sondern Gamemaster669 gleich zu 3M lief: Gamemaster669 will meine Belege nicht wahrhaben, hat die Bilder aber selbst nach Hörensagen und ohne Beleg eingestellt. Das Tal ist in seiner heutigen Form kein typisches Trogtal, und es wurde auch kein Beleg dafür erbracht. Stattdessen habe ich einen Fachbeleg für die Bezeichnung "Talebene" statt "Trogtal" gebracht, eine Schrift des Österreichischen Lebensministeriums, die sich konkret mit der Talform befasst und sie benennt: Hydromorphologische Leitbilder Fließgewässertypisierung in Österreich, Band 3: Große Flüsse. (PDF; 2 MB, S. 21.): "Talform: Talebene". Dort ist des weiteren auch nachzulesen, dass der Grund des von Gletschern geformten Tales vom Rhein und von Bergstürzen aufgefüllt wurde; darum haben wir jetzt eine Talebene und kein Trogtal mehr. Diese Aufschüttung wird beim Projekt Zukunft Alpenrhein auch in der Entwicklungs-Geschichte des Alpenrheintals dargestellt. Man könnte mit besseren Quellen das Tal vielleicht als Beispiel für ein ehemaliges Trogtal aufführen; dann stellt sich aber die Frage, ob dieses Tal das beste Beispiel ist. Gamemaster669 ging leider nicht von dieser Fragestellung aus, sondern von der Frage, wo er die Bilder seines Heimattales noch unterbringen kann. Das Bild eines Berges in einer Talebene hat mit dem Thema Trogtal wenig zu tun. Das Bild der Niveauunterschiede in der Talsohle hat mit Trogtal ebensowenig zu tun, sondern mit Bergstürzen und Sedimenten, die hier eher zufällig in einem ehemaligen Trogtal sind. --Sitacuisses (Diskussion) 11:36, 12. Jan. 2014 (CET)

1 M.

1. In dem angeblichen Beleg Nr. 1 steht nichts davon das es sich um ein ehemaliges Trogtal handelt. Im Gegenteil Zitat: 'Die Gletscher der Eiszeiten erweiterten das tektonisch angelegte Rheintal und führten zu Übertiefungen von 100 bis 600 m tiefe.'" dass ist ein eindeutige und explizite Eigenschaft eines Trogtals.
2. Im Artikel Trogtal wird nirgends beschrieben dass es ehemalige Trogtäler gibt oder das ein Tal so einfach wegen Bergstürzen (wenn auch massiv) zu einem ehemaligen Trogtal wird und seine Eigenschaft dadurch wechselt. Das ist also POV.
3. Geländeerhebungen und Niveauunterschiede bleiben in den Grundstrukturen erhalten da ein Fluss solches Geröll in 20'000 Jahren wieder Abträgt, die Geologische Grundstruktur aber bleibt erhalten (der Rhein war bis zur Regulierung bis zu 600 m breit).
4. Bei Sargans erhebt sich eine nur wenige Meter hohe Gelände Erhebung die verhindert dass der Rhein in den Walensee fliesst. Sie ist vollständig erhalten geblieben in den letzten 20'000 Jahren (siehe Artikel Rhein#Alpenrhein). Ein weiteres typisches Merkmal eines Trogtals.
5. Was die Vorwürfe betrifft des Motive betrifft: so kann ich nur sagen POV. → Meine Bearbeitungsdetails (Toolserver) belegen eindeutig mehr als 1000 Bearbeitungen an 646 verschieden Artikel in 2 Monate (im ANR, > 3500 gesamt), da kann man kaum davon sprechen, ich würde nur Artikel suchen um mein Heimattal und mein Projekt:Alpenrheintal → Benutzer:Gamemaster669/Portal-Baustelle zu Supporten. Vielmehr treffe ich bei meinen gründlichen Recheren zu dem Thema immer wieder auf Informationen die in anderen Artikeln passen und füge sie dort ein. (siehe auch mein Artikel → Benutzer:Gamemaster669/Recherchenhilfe)
6. Im übrigen weise ich dich auf Regel 9 der Wikipedia:Wikiquette hin : Trage Konflikte nicht öffentlich aus .... Das sieht mir nach persönlicher Rache aus, weil ich beim Projekt Kategorien nachgewiesen habe, dass es entgegen deines POV, eine Region Alpenrheital gibt (und div. anderer Kleinigkeiten). Dazu noch der Grundsatz : Wikipedia:Geh von guten Absichten aus ... auf die restlichen Regeln die du missachtet hast gehe ich hier nicht weiter ein (Regel 9) -- Gamemaster669 (Diskussion) 12:36, 12. Jan. 2014 (CET)
7. Nachtrag Info die vergessen ging: Die/Der grösste Bergsturz in der Referenz auf die sich 1M bezieht wird in der Literatur: Horst Johannes Tümmers: Der Rhein: Ein europäischer Fluss und seine Geschichte (S. 36). 2. Auflage. C.H.Beck, 1999, ISBN 978-3-406-44823-2.  näher eingegrenzt. Er/sie ereigneten sich in Flims, was weit ausserhalb des Bereich er Bilder liegt. Das Alpenrheintal alleine ist ca. 90 km lang das Rheintal als gesammtes mit Vorderrheintal (Vorderrhein) und Hinterrheintal (Hinterrhein) sind es dann so 200 km. Ein Artikel der eine Ort nicht näher spezifiziert und zudem kaum mehr als 10 Sätze beinhaltet, erscheint mir für ein derart grosses Gebiet eher untauglich. (Wikipedia:Referenzen) -- Gamemaster669 (Diskussion) 13:10, 12. Jan. 2014 (CET)
8. Argument der zusätzlichen Bebilderung: Im Abschnitt Trogtal#Kulturlandschaftliche Bedeutung : Typisch ausgeprägte Trogtäler sind trotz ihrer Breite und streckenweisen Gefällearmut ... Bilder von einem wirklich breiten Trogtal fehlen aber vollständig und gefällearmut ist auch nicht bebildert. Die Bilder die Ich hinzugefügt habe weisen beide Merkmale auf und sind explizit mit dem Hinweis auf die enorme Breite versehen. Unter Trogtal#Verbreitung_von_Trogt.C3.A4lern: Trogtäler sind weltweit für Gebirge mit rezenter oder früherer Vergletscherung typisch... Die bestehenden Bilder zeigen aber lediglich hochgelegene und schmale Trogtäler eines bestimmten Typus und hinweise auf Vergletscherung, wie sie Typisch ist bei Trogtälern, fehlt auch. Das stellt einen erheblichen Mangel dar, der sogar einen Wartungsbaustein rechtfertigen würde. -- Gamemaster669 (Diskussion) 13:29, 12. Jan. 2014 (CET)

Bitte unterlasse endlich die Ungeheuerlichkeit, meine Belege zu ignorieren und gleichzeitig zu behaupten, mein belegter Standpunkt sei POV. Du willst uns hier ein _ für ein U vormachen und hast immer noch nicht belegt, dass deine Fotos Merkmale von U-Förmigen Trogtälern zeigen. "Trogtal" ist eine Talform, und nicht jedes Tal, durch das mal ein Gletscher führte, weist diese Form auf. Meine weiteren Recherchen zeigen, dass nicht einmal sicher ist, dass das Tal früher mal ein echtes Trogtal war. Die Beiträge des Geologieprofessors René Hantke von der ETH Zürich seit den 1990er Jahren weisen darauf hin, dass das Tal, anders als man früher dachte, als tektonische Senke mit nur geringen glazialen Ausformungen entstanden sein muss. Rene Hantke: Zur Genese des Alpen-Rheintals, 1992: "Fest steht [...], daß die Füllung [...] vor allem dem Eis und seinen Schmelzwässern zuzuschreiben ist, nicht aber die vorgängige Schaffung der Hohlform. Diese kann nur tektonisch gedeutet werden." Oder in Die Talgabelung von Sargans, Geographica Helvetica 1992 - Nr. 2: "Mehrere morphologische Thesen - Übertiefung, Terrassen- und Trogtalbildung, rückschreitende Erosion - sind meist unbesehen von Generation zu Generation übernommen worden." (S. 52) "ergaben die Bohrungen für Grundwasser, daß an der Basis nicht Grundmoräne, sondern Schotter ansteht." "Aufgrund von Tiefbohrungen (Dornbirn 336 m, Hohenems 592 m) ist dieses recht tief. Früher wurde es als «glazial ausgeräumt», als «übertieft», betrachtet. Doch wiederum ist es nicht Grundmoräne, welche die tiefste Füllung bildet." (S. 54)

Bei der Talfüllung, die mehrere Hundert Meter mächtig ist und die Talebene bildet (nicht Taltrog), geht es auch nicht allein um den Flimser Bergsturz; in den Quellen ist von "gigantischen Bergstürzen" im Plural die Rede, und deren Material wurde natürlich, gemeinsam mit dem ansonsten durch Erosion abgetragenen Gebirgsmaterial, im Talgrund verteilt.

Im übrigen habe ich keinen Grund für Rache, zumal deine angeblichen Nachweise nicht stichhaltig sind und eher deiner Phantasie entspringen. Ich habe aber einen Grund zur Verärgerung, weil dein Eifer fortwährend deinen Fähigkeiten vorauseilt und du mit jeder neuen Aktion immer wieder großen Nacharbeitungsbedarf für andere erzeugst. Nur noch lächerlich ist deine Einlassung, es könne keine ehemaligen Trogtäler geben, weil das nicht im Wikipedia-Artikel steht. Es steht in der Fachliteratur, z. B. in der Beschreibung von Enns- und Drautal in Hydromorphologische Leitbilder Fließgewässertypisierung in Österreich, Band 3, S. 9 und 11. --Sitacuisses (Diskussion) 15:51, 12. Jan. 2014 (CET)

Wenn du schon über Informationen Verfügst die nicht in dem Artikel stehen, z.B die von dir plagierten ehemaligen Trogtäler, warum fügst du sie dann nicht hinzu ? Bist du so damit beschäftigt meine Arbeiten auf etwaige Mängel zu prüfen, dass dir dafür keine Zeit bleibt ? Oder hast du Angst davor dass meine Bilder dann gerechtfertigt wären ? Wie wär es wenn du zwischendurch mal was konstruktives zu dem Artikel beiträgst, als bloss die Arbeit anderer zu kritisieren ? Ich füge die Infos welche ich bei Recherchen finde in geeignete Artikel hinzu, weshalb ich auch viele Bearbeitungen an vielen Artikeln nachweisen kann, wie sieht das mit dir aus ? Wie wäre es damit die Infos die du hast über das Alpenrheintal in den Artikel zu ergänzen ? oder machst das nicht weil mir der Artikel am Herzen liegt ? Noch eins: Ich empfinde es als eine Frechheit von dir in der Diskussion zur Kategorie:Berg am Alpenrhein (die Ich erstellt habe und du eine Löschantrag) zu behaupten der Begriff wäre nicht etabliert und jetzt mehrere Belege zu Präsentieren in denen das Wort explizit und mehrfach verwendet wird. Erklär mal wie Ardezenberg, Kummenberg, Montlingerberg, Blattenberg und ein paar weitere markante Erhebungen mitten im Alpenrheintal, von denen du weisst, aber trotzdem gegen die Kategorie vorgegangen bist, nicht rechtfertigen anzunehmen, dass du derzeit eine persönlichen Krieg gegen mich führst ? -- Gamemaster669 (Diskussion) 23:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Angeblich typische Niveauunterschiede eines Trogtals?

Ach Gottchen. Ich habe genug damit zu tun, neben meinen eigenen Arbeiten gelegentlich die schlimmsten deiner Fehler zu korrigieren. Vergeblich hoffte ich zunächst, dass du deine erkannten Fehler selbständig verbesserst, aber so viel Anstand war zuviel verlangt. Stattdessen gibt es neue Fehler, Gejammere, Forderungen und verlogene Rechtfertigungsversuche von dir. So wie hier schon wieder die Sache mit dem "Berg am Alpenrhein". Kannst du tatsächlich nicht zwischen "Berg im Alpenrheintal" und "Berg am Alpenrhein" unterscheiden oder willst du uns für dumm verkaufen? In beiden Fällen wäre das ein weiteres Indiz dafür, dass du in diesem Projekt zum Problem wirst und falsch bist. Was haben die Hügel im Alpenrheintal mit der Kategorie:Berg am Alpenrhein zu tun, in der du den Säntis unterbringen wolltest (siehe dein Kategorie-Fiasko auf Commons, das ebenfalls zu bereinigen war oder noch ist, ich schaffe das nicht alles alleine). Und jetzt stellst du auch noch Forderungen, ich solle sofort die Artikel ergänzen, die du in deiner überambitionierten Ahnungslosigkeit soeben noch versaubeutelt hast. Dir ist echt nicht mehr zu helfen! Das hier ist ein Freiwilligenprojekt, und deine mangelnde Bereitschaft, elementare Prinzipien zu verstehen kann nicht durch Zwangsrekrutierung Unschuldiger ausgeglichen werden.

Die Niveauunterschiede, die du uns mit deinem letzten Bild als Anzeichen von Trogtälern verkaufen wolltest, sind übrigens Schuttkegel von den benachbarten Höhen. Hinten rechts bei Malans und Maienfeld sind postglaziale Bergstürze zu sehen. Das erfährt man aus der jederzeit bei Swisstopo verfügbaren geologischen Karte. --Sitacuisses (Diskussion) 01:08, 14. Jan. 2014 (CET)

3M Bei den "neuen Bildern" handelt es sich ganz sicher nicht um typische Trogtäler. Solche Grenzformen müssen dann aber auch als solche behandelt werden. Der typische und namensgebende Fall ist ausreichend bebildert. Für die Grenzformen bedarf ee einer besonderen Beschreibung im Text und auch eine Quelle aus der Fachlit., das es sich tatsächlich um eine Grenzform handelt (für alle drei Fälle). Das die Zuordung eines Tals nicht einfach ist, sieht man u.a. an Kategorie:Talform und Tal. -- Gerold (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2014 (CET)

Da keine konstruktiven Meinungen mehr zu dem Thema kommen werde ich da mal Auswerten:

Dafür:

• Gamemaster669
• Pölkky

Dagegen:

• Sitacuisses
• GiordanoBruno
• Siehe-auch-Löscher
• Gerold

Damit ist der Fall klar und das Thema kann abgeschlossen werden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Gamemaster669 (Diskussion) 04:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich habe das Thema unter Portal Diskussion:Geowissenschaften#Talformen angesprochen. Vermutlich ist der Streit um Kaisers Bart jedoch beliebter, als ein paar Skizzen anzufertigen, die das Thema veranschaulichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:58, 14. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank Siehe-auch-Löscher, dein Kommentar zeigt, dass jemand erkannt hat, dass in dem Artikel ein Bebilderungsmanko herrscht, auch wenn die von mir gewählten Bilder nicht unbedingt als typische Vertreter bezeichnet werden. -- Gamemaster669 (Diskussion) 08:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Galzialer Trog ist ungleich einer Tallandschaft am Gebirgsfuss sondern schließt auch unbewaldete Hängetäler der alpinen Stufe ein

Glazialer Trog des Reintals

Eisstromnetz Fedtschenkogletscher

Ein glazialer Trog ist nicht nur die Tallandschaft am Gebirgsfuss, sondern ebenfalls Tröge aus der baumfreien Stufe, die nach Wegschmelzen eines Gletschers übrigbleiben. In einem Trogtal muss kein Fließgewässer präsent sein, es kann im alpinen Karst rezent wasserlos sein. Voraussetzung ist dass es durch einen Gletscher geschaffen wurde, mit oder ohne fluvialer Vorgabe. Man veranschauliche sich glaziale Tröge im Karwendel oder im Wetterstein. Das obere Reintal ist ein glazialer Trog, ebenso die Täler zu den Karen im Karwendel (alle wasserlos). D.h. ein Trogtal fängt dort an, wo ein Gletscher seinen Anfang genommen hat, in einem Kar. Im Artikel sind jetzt nur Trogtäler aus Haupttälern eingestellt. Es sollte hier auch Beispiele von Hängetälern aus der baumfreien Zone geben, die in einer alpin-subnivalen Landschaft liegen. Im Bild des Reintals setzt sich der Trog bis zum Zugspitzplatt fort. D.h. der Trog ist die gesamte Lauflänge des Gletschers bis zu den Karböden und tritt in allen Gebirgen auf, die ehemals ein Talgletscher oder ein Eisstromnetz aufwiesen. Im Eisstrom des Fedtschenko sind der Haupt- und Nebenarme zu erkennen in denen nach Abschmelzen die Tröge übrig bleiben. Orjen (Diskussion) 22:33, 16. Aug. 2017 (CEST)

Trogtäler im Glaziokarst - Berchtesgaden, Karwendel, Wetterstein

Wie schon oben angedeutet existieren im Glaziokarst Trogtalungen, die aus Karstsacktälern mit sackförmigen Trogschluss durch glaziale Herausarbeitung enststanden sind. Referenz hierzu ist die Arbeit von Klaus Fischer 2004: Geomorphologie der Berchtesgadener Alpen. Nationalpark Berchtesgaden, Forschungsbericht 50: Hier S. 69. Orjen (Diskussion) 15:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

d.h. im Hochkarst kann ein Trog der Talschluss eines glazial überformten Karstsacktales sein. Es ist dann nicht ein Kar sondern der Talschluss ist ein Trog in dem wiederum Kare liegen. Je intensiver die Vereisung war/ist, je eindeutiger ist der Talschluss zu einem Trog umgeformt.

Sediment oder nicht Sediment das ist hier die ...

Das Dobri do ist das größte Trogtal im mediterranen Raum. Es ist im anstehenden Gestein gebildet.

Der Artikel nimmt noch keine Stellung zu den Sedimenten von Trogtälern. D.h. welche Sedimente und wenn ja wie viele? Bei Trögen im Hochkarst muss kein Sediment das Tal auffüllen, die liegen im anstehenden Fels - eine Sedimentauffüllung ist hier Ausnahme. Ein Beispiel ist hier das Dobri do - der Trog liegt im anstehenden. Bei Haupttälern des Inneralpin - Inn, Rhone, Rhein sind Sedimente massig. In etwa von der Höhe der Burj al Khalifa, zumindest über der Skyline von Frankfurt. D.h. Inn, Rhone, Rhein fließen auf Sediment und tiefen sich nicht ein? Wer weiß mehr und warum ist hier keine Tiefenerosion vorhanden? Bei Trögen im Hochkarst tieft sich der Fluß (u.a. Partnach) in den anstehenden Fels, es entsteht also eine Klamm.

Generell kommen folgende Klassen von Sedimenten in Trögen in Frage - Grundmoräne, Endwallmoräne, Seitenmoräne, Bergrutschmassen, Schuttkegel, Periglazialablagerung, Murabgang, Flusssediment, Molasse, Flugstaub. Erheblich sind wohl Flusssediment, alle Moränentypen sowie Bergrutschmassen und Schuttkegel. Orjen (Diskussion) 19:43, 18. Aug. 2017 (CEST)

Bezug zur obigen Langdiskussion

Welche Talform außer dem Trogtal ist Alpin verbreitet? Neben der Klamm ist es die einzige. Jegliche Diskussion ob dieses oder jenes Tal ein Trog ist, ist aus der Quartärgeologie eindeutig zu beantworten. Alle wurden glazial überformt, das Trogtal ist die typisch Alpine Talform. Die Klamm ist hier der Holozäne Erosionstyp. Andere Talformen sind außeralpin. Präalpin u.a. Kerbtal oder das Braided River System der Isar bei Bad Tölz. Orjen (Diskussion) 21:03, 18. Aug. 2017 (CEST)