Diskussion:True Freedom Trust

Die Löschung der Seite „True Freedom Trust“ wurde ab dem 17. Juli 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bei Ex-Gay-Bewegung einordnen. Dieser Artikel ist nicht eigenständig relevant, wieviel solche Artikel bekommen wir denn noch.?--Optimismus 09:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Um mal mit euren Argumenten bei Herrn Teyssier zu antworten: Wenn auch die englische Wikipedia die Organisation als relevant ansieht, warum nicht auch die deutsche? Ist aber tatsächlich kein wirkliches Argument. Ich halte die Organisation aber durchaus für relevant - was willst du noch alles bei Ex-Gay einordnen? --Hansele ^(Diskussion) 18:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Unterschied ist, dass es auch eine englische Organisation ist, die in der englischen Wikipedia steht; Aber sogar in der englischen und französischen Wikipedia ein deutscher Aktivist verzeichnet ist. Akzeptierst Du denn bei Teyssier das Argument, Dann schreib es dort. Aber immer die Argumente in eine Richtung drehen, geht auf Dauer nicht gut.--Optimismus 21:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Wir schreiben hier keine deutsche Wikipedia sondern eine deutschsprachige Wikipedia. Das ist der kleine und feine Unterschied. Und ihre Relevanzkriterien und deren Auslegung definiert sich jede Wikipedia selbst - daher die Unterschiede in den verschiedenen Ausgaben. --Hansele ^(Diskussion) 21:36, 12. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung

Die Formulierungen in diesem Artikel sind schwammig und teilweise nicht korrekt. Dies betrifft vorallem:

• Zusammenhang mit "Courage"
• POV- bzw. abwertende Formulierungen wie "Heilung"
• allgemeine Grammatik
• sachlicher Aufbau
• Einleitung: "christlicher Dienst für Gays und Lesben"

--Zeithase 15:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Siehe dazu auch Benutzer_Diskussion:Zeithase#.C3.9Cbersetzungen_aus_dem_Englischen.--Bhuck 16:07, 12. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls problematisch: "auch wenn die Veränderung von der Organisation für möglich gehalten wird." Heißt das, dass es möglich ist, dass die Organisation sich verändert (so wie Courage sich auch veränderte), oder dass es die Organisation ist, die die Veränderung des Menschen für möglich hält? Die frühere Version war an dieser Stelle auch nicht viel klarer. Zudem, da es sich anscheinend um eine Übersetzung aus dem englischen Artikel handelt, würde ich gerne wissen, wie man "gay-affirming" übersetzen soll.--Bhuck 16:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Deine letzte Frage ist im Deutschen eigentlich eindeutig. "wenn die Veränderung von der Organisation für möglich gehalten wird" bedeutet genau das, was es sagen soll. Sonst müsste es heissen "wenn die Veränderung der Organisation für möglich gehalten wird". --Hansele ^(Diskussion) 18:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Meine letzte Frage war eigentlich, wie man "gay-affirming" auf Deutsch schreiben soll...--Bhuck 00:10, 13. Jul 2006 (CEST)

Hmm - weiss ich jetzt auch nicht. Umschreib die Bedeutung doch mal - vielleicht fällt mir draus dann was ein. --Hansele ^(Diskussion) 00:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Siehe [1] --Zeithase 02:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Interessanterweise ist auch da "bekennend" nicht aufgeführt. Bestätigend, bestärkend, bejahend... Gerade in diesem Zusammenhang wäre natürlich der Kontrast interessant, gegenüber True Freedom.--Bhuck 08:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Auch dieser Satz "dass man an der Überzeugung festhalte, dass homosexuelle "sexuelle Aktivität" grundsätzlich falsch sei." ist nicht unproblematisch, da die angegebene Quelle nicht wirklich "sexual activity" als zitierbarer Begriff verwendet. Die angegebene Quelle ist eigentlich ziemlich unpräzise, was genau falsch sei, warnt aber vor der Verschiebung von Grenzen. Ich glaube zwar, dass "sexuelle Aktivität" das ist, was der Dokument meint, aber ein Zitat (mit "") ist das nicht. Der englische Artikel benutzt "genital activity" (oder sowas ähnliches), was aber auch fälschlicherweise dort in Anführungszeichen verwendet wird, zumal der zitierte Dokument explizit sagt, dass auch "non-genital activity" eine unzulässige Grenzverschiebung sein könnte.--Bhuck 09:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Die beanstandete Formulierung "christlicher Dienst für Gays und Lesben" habe ich etwas überarbeitet. Nun ist es an weniger prominente Stelle untergebracht, und der Trust wird als Organisation und nicht als Dienst bezeichnet. Gays sind nunmehr Schwule, und der Dienst wird von der Organisation erbracht. Einen anderen Ausdruck für "Christian ministry" fällt mir im Moment nicht ein... vielleicht irgendwas mit "Seelsorge"?--Bhuck 09:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Mich irritiert der immer mal wieder auftauchende "Kombibegriff" "lesbischwul". Das mag ja vielleicht ein geläufiger Szenebegriff sein, gehört aber meines Wissens doch nicht so sehr zum regulären deutschen Sprachgebrauch, dass er in einer Enzyklopädie sinnvoll ist. Ähnlich - allerdings nicht ganz so krass - verhält es sich mit dem Begriff "Community", da sollte es doch eine sinnvolle deutsche Entsprechung geben. Oder ist das wirklich schon soweit im deutschen Sprachgebrauch drin, dass die Verwendung sinnvoll ist? Wäre es nicht zumindest sinnvoll, aus der "lesbischwulen" eine "lesbisch-schwule" zu machen, bei Community wäre zu überlegen, ob und was man dafür setzen könnte oder sollte. Trifft es "Gemeinschaft" richtig (das wäre die wörtliche Übersetzung)? Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es hier nicht um eine radikale Germanisierung oder so einen Blödsinn - ich denke nur, dass der Artikel möglichst für jeden verständlich sein sollte, und nicht nur für Personen aus der "Szene". --Hansele ^(Diskussion) 09:44, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Frage, die sich in solchen Zusammenhängen eigentlich immer stellt, ist die: Ist eine Wortveränderung z.B. von "Gemeinschaft" zu "Community" nur eine Art "Modetrend" - oder beinhaltet er auch eine konkrete inhaltliche Verschiebung oder Veränderung? --Hansele ^(Diskussion) 09:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Der Vorteil von "lesbischwul" gegenüber "lesbisch-schwul" ist, dass man auch "Bi" drin finden könnte, wenn man auf sowas Acht geben möchte (und manche wollen das!). Ich persönlich würde keine Schlachte um diese Frage kämpfen, aber ich weiss, dass es andere gibt, denen das wichtiger ist. Die Frage nach dem "regulären deutschen Sprachgebrauch" ist schon interessant: je spezieller die Themen, desto irregulärer wird dann der Sprachgebrauch...wie Du merkst, ist ja "Dienst" im Sinne von "ministry" auch eher im theologischen Spezialgebrauch als im allgemeinen Gebrauch vertraut...allgemein herrscht ein etwas anderes Verständnis des gleichen Worts. Bei "Community" gegenüber "Gemeinschaft" ist es so, dass "Gemeinschaft" ein bisschen verallgemeinerter, organisationstechnischer verstanden wird, während "Community" manchmal an Stelle von "Szene" verwendet wird, wenn man eher Solidarität und Zusammenhalt betonen möchte, statt kommerzielles und Partysinn. Wenn man schreiben würde, "Dienst an die lesbisch-schwule Gemeinschaft", würden also vermutlich zwei Fragen auftauchen, die bei der gegenwärtigen Formulierung nicht auftauchen: 1) Was ist mit den Bisexuellen? (vermutlich haben Bisexuellen, nach TFT-Verständnis, ohnehin nur die heterosexuelle Seite auszuleben? Bisexualität scheint nicht so wirklich im TFT-Verständnis überhaupt aufzutauchen, insofern, da es um die Betrachtungsweise von TFT geht (nicht aber um deren selbstgewählten Formulierungen), könnte man das vielleicht ändern, und ggf. noch einen separaten Satz zu der Frage, was TFT als seinen Dienst an die bisexuelle Community/Gemeinschaft erachtet) und 2) Welche Gemeinschaft ist denn gemeint? Ist das eine bestimmte Gemeinschaft oder was? Dem Begriff fehlt es etwas an Eindeutigkeit in diesem Zusammenhang, glaube ich. Aber beide Punkte sind durchaus diskutabel.--Bhuck 10:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Bhuck hat den Unterschied zwischen Gemeinschaft, Szene und Community schön herausgearbeitet. Gemeinschaft ist sehr allgemein, siehe auch Dofgemeinschaft oder so. Das kann einfach ein zusammengewürfelter Haufen sein. Obwohl der Begriff manchmal verwendet wird. Mit Szene ist meist Spaß, Lokale, Party gemeint. "In die Szene gehen" heißt in ein Lokal gehen, aber eher nicht in ein Schwulenreferat. Community sind eher die, die mehr als nur Spaß haben wollen, die etwas dazu beitragen und nicht unbedingt in die Szenelokale gehen. Es ist minimalst die Gemeinsamkeit einfach möglichst offen lesbisch, bisexuell und schwul zu leben. Alle Wikipedianer zusammen sind eher Community als "nur" Gemeinschaft. Im Internetzeitalter hat das wort stark an Bedeutung gewonnen. Es wird auch für eine Forengemeinschaft oder Webseitengemeinschaft verwendet.

• lesbischwule Community
• lesbische, bisexuelle und schwule Community (Klingt so, als wären es 3 verschiedene)
• Les/Bi/Schwule Community
• LesBiSchwule Community
• les-bi-schwule Community
• Community der Lesben, Bisexuellen und Schwulen
• Gemeinschaft der Lesben, Bisexuellen und Schwulen
• Gemeinschaft der Bi- und Homosexuellen (hat 2 gravierende Nachteile, wird in der Umgangssprache oft als "Männer, die mit Männern ficken", wahrgenommen, Frauen, Liebe, Gefühle werden oft nicht inkludiert.)

Ich weiß es jetzt nicht genau für TFT, aber was mit Ex-Gay oder Anti-Gay zusammenhängt sieht Homosexualität nur als Neigung. Alles was nicht heterosexuell lebt, lebt seine homosexuelle Neigung aus, ist als mehr oder minder lesbisch oder schwul. rkK: "starke oder schwache homosexuelle Tendenzen."

Ministry lt. LEO:

• geistliches Amt
• das Predigtamt

Wobei, eine Ministry auch mehrere Personen sein können, besonders in diesem Fall. Minister ist im religiösen Zusammenhang ein Pfarrer, kann aber auch die Sakramente spenden bedeuten. Ministerial kann kann im religiösen Zusammenhang geistlich bedeuten. Ministrant heißt dienen, dienstbar oder eccl. Ministrant.

Ministration = Dienst, besonders kirchliches Amt.

Ministry = 1.) eccl. geistliches Amt
(2.) pol. brit. a) Ministerium (Amtsdauer, Gebäude) b) Ministerposten, -amt c) Kabinett Regierung)
4.) eccl. coll. Geistlichkeit

Ministry ist für mich so, die Gemeinschaft der Personen, die einen Dienst an einem Ort versehen. Wie nennt man die (r.k.) Gemeinschaft der Pfarrer, Diakone, Gemeinderat, Kommunionshelfer, etc. Gemeinde würde wahrscheinlich wieder zu weit gehen.

--Franz (Fg68at) 11:01, 13. Jul 2006 (CEST)

Tja, ihr Österreicher denkt halt zu römisch-katholisch! :-) So wie Du da Ministry (Kommunionshelfer, etc.) beschreibst, ist das sehr sakramental fokussiert (was natürlich dem katholischen Verständnis entspricht), jedoch können auch andere Sozialdienste, die mit der Liturgie gar nichts zu tun haben, als Ministry aufgefasst werden--Suppenküchen, Obdachlosenheime. Oder aber auch Straßenprediger (gibt's eigentlich noch der Exzentriker im Toga vor dem Stefansdom (Wien)? Wenn er das Wort Gottes an die Passanten bringt, so ist das ein Ministry an ihnen, er ministriert-dient ihnen dadurch, zumindest aus seinem Selbstverständnis aus gesehen).--Bhuck 11:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Waluliso ist schon gestorben. Richtig verstanden:Der Gemeinschaft und damit Gott dienen? Naja, Gemeinderat hab ich reingenommen und dabei auch an Kindergärtner, und irgenwie auch an Sozialdienste gedacht, aber nicht geschrieben. Wie wird Ministry eigentlich in der deutschen evangelikalen Gemeinde übersetzt. --Franz (Fg68at) 12:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Waluliso hat eine interessante Kategorie:Stadtoriginal! Da ist auch Geigerfränzje zu finden. Aber das ist wohl off-topic. Stimmt, Gemeinderat war drin, und wenn Du auch an Sozialdienste gedacht hast, dann ist das wohl ganz gut. Ich denke, "ministry" ist hier mehr als Dienst an dem Nächsten gedacht, und weniger Dienst an Gott (zumindest direkt), zumal in der evangelischen Tradition Anbetung und Liturgie eher im Hintergrund treten ("persönliches Verhältnis zu Jesus als Erlöser" mit stillen, formfreien Gebeten). Dienst an den Nächsten hat immer auch ein Element von Mission dabei. Meine Erfahrungen mit Theologendeutsch zeigen, dass es schon als "Dienst" vorkommt--ich wollte nur darauf hinweisen, dass Theologendeutsch eigentlich auch nicht immer deckungsgleich ist mit dem "regulären deutschen Sprachgebrauch" sei, sondern genauso eine Spezialform wie "Schwulendeutsch" (bzw. Lebischwulendeutsch?). Und wie wir eben sehen, so ist Katholikendeutsch auch eine etwas andere Sprache wie Evangelikalendeutsch. :-)--Bhuck 12:39, 13. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöscht erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF)
9. Exodus International
10. True Freedom Trust--Optimismus 00:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Restloser lächerlicher Unsinn - du kannst auch gleich die ganze Wikipedia in einen Artikel zusammenfassen. --Hansele ^(Diskussion) 00:20, 14. Jul 2006 (CEST)

nein nur alle ex gay grüppchen--Optimismus 00:22, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn du das behauptest scheinst du die Artikel nicht mal gelesen zu haben. --Hansele ^(Diskussion) 00:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Verantwortung für Überarbeitung

Seit ein paar Tage steht das "Überarbeiten"-Bapperl am Artikel. Ein paar der Probleme habe ich ausbügeln können, aber einige bestehen immer noch, bzw. weitere wurden auch festgestellt. Natürlich wollen wir nicht, dass es problematische Artikel in der Wikipedia gibt, aber es ist vermutlich ein bisschen früh mit der Löschkeule zu drohen, wenn sie nicht sofort ausgebügelt werden (obwohl es dem Ursprungsautor des Artikels gar nicht fremd ist, Artikeln innerhalb weniger Minuten nach Entstehung schon wegen Qualitätsmängel zur Löschung vorzuschlagen). Sollen wir dann erst mal den Überarbeiten-Baustein zu einem QS-Baustein ändern, und sehen, ob die Probleme dann in den nächsten Tagen deswegen verschwinden, oder wie kriegen wir sie sonst weg?--Bhuck 08:38, 14. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt in der Versionsgeschichte auf, dass Hansele bislang nur auf seine ursprüngliche Version revertet hat, aber keine weitere Verbesserungen zum Artikel beigetragen hat.--Bhuck 08:42, 14. Jul 2006 (CEST)

Ein weiterer Revert hat er gemacht, aber Verbesserungen kommen nur noch von anderer Seite. Ist es denn so, dass nur noch andere für die Überarbeitung zuständig sein sollen?--Bhuck 13:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Einige der Probleme, die oben angesprochen wurden, hat Benutzer:Irmgard ausgebügelt, aber andere bestehen noch. Hansele hat bislang nur (berechtigte) Reverts gemacht, aber die Probleme bestehen noch. Fühlt sich jemand dafür verantwortlich, dass sie gelöst werden? Habe deshalb den Artikel auf die QS-Seite eingetragen.--Bhuck 08:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Stiftung ?

Dürfte wohl eher eine Stiftung sein. "Trust" bedeutet im angelsächsischen StiftungGLGerman 00:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

"Dürfte wohl" ist WP:TF. "Trust" hat eine breite Palette von Bedeutungen, siehe z.B. [2], darunter auch "Treuhand", "Konzern" etc. Dass es sich um eine Stiftung handelt, ist nicht nachgewiesen. Aus Stiftung: "Eine Stiftung ist eine Einrichtung, die mit Hilfe eines Vermögens einen vom Stifter festgelegten Zweck verfolgt. Dabei wird in der Regel das Vermögen auf Dauer erhalten, und es werden nur die Erträge für den Zweck verwendet."

Meine persönliche Vermutung ist eher, dass es sich um eine Art Treuhand handelt, oder auch um einen gemeinnützigen Verein. Insbesondere scheint es keine regelmäßigen Erträge zu geben, siehe [3]: "TfT has regular outgoings, but our income is often very irregular! " Ich habe daher auf "Religiöse Organisation" zurückgesetzt. Ninety Mile Beach 09:03, 19. Jul. 2007 (CEST) jetzt lache ich mich gleich tot. was treuhande sie dann. Ne das ist ein KOnzern, börsennotiert? Ihc will unbedingt etwas Geld in diesen Aktien versenken. Wo geht das?

Tatsachen ohne Vermutungen: Bei Evangelischer Allianz unter Organisation eingereiht, Selbstbezeichnung Ministry, so auch in christlichen Verzeichnissen geführt, Mitglied bei Association of Christian Counsellors, auf der Homepage kann man Mitgliedschaft beantragen - sieht alles nicht nach Stiftung sondern nach tätiger Organisation aus.

Nur auf den Namen kann man nicht gehen - der Name könnte auch "Vertrauen auf die wahre Freiheit" bedeuten. Irmgard 10:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das mit "Vertrauen auf..." ist grammatikalisch nicht möglich bzw. nur mit sehr viel dichterischem Lizenz... Trust wird wohl die Rechtsform angeben--was ja nicht widerspricht, dass es eine Organisation ist, die ein sog. "ministry" ausübt. Spitzfindigkeiten über den Unterschied zwischen Treuhand und Stiftung sind gerade im Bezug auf einem nichtdeutschen Rechtskreis nicht wirklich weiterführend.--Bhuck 17:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da gibt es zweifellos Unterschiede. Vermutlich ist Treuhand dafür die bessere Übersetzung als Stiftung, weil für so einen Trust kein Stiftungsvermögen notwendig ist. Im Fall von TFT ist jedenfalls kein Stiftungsvermögen da, von dem die Stiftung lebt: die Assets betragen wesentlich weniger als das Jahreseinkommen, das Einkommen von Investments ist weniger als 1% des Einkommens. [4] Von daher entspricht dieser Trust sicher nicht dem deutschen Stiftung, wo per definitionem ein Vermögen vorhanden sein muss. Irmgard 18:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Eine nennenswerte Vermögensmasse steckt sicher nicht dahinter...aber auch der Begriff "Treuhand" unterstellt, dass irgendetwas (sei es auch nur die Summe von fünf Pfund Sterling) zur treuhänderischen Verwaltung übergeben wird. Von daher ist ein Trust, das ganz ohne Vermögen ist (was wird dann "entrusted"?), nicht sonderlich sinnig--ich vermute aber, dass die Einnahmen und Ausgaben während der kurzen Zwischenzeit nachdem sie eingenommen wurden und bevor sie ausgegeben werden, das Vermögen dann bilden.--Bhuck 19:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

vollkommen richtig dargestellt, Bhuck. Es handelt sich um eine Stiftung nach angelsächsischen Recht.GLGerman 12:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

Aber damit nicht um eine Stiftung bürgerlichen Rechts, für die in WP:RK Kriterien definiert sind. Irmgard 16:13, 23. Jul. 2007 (CEST)

In den Relevanzkriterien steht nirgendwo, dass nur deutsche Stiftungen erfasst sind...der Begriff erfasst auch die Stiftungen in anderen Ländern. GLGerman 15:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das Stiftungs-Frage kommt doch nur, weil es euch um die Hirschfeld-Eddy-Stiftung geht. Aber deren Relevanz-Problem ist nicht, dass es eine Stiftung ist, sondern dass es bisher an jeglichen Belegen für eine Wahrnehmung ausserhalb von lesbisch-schwulen Kreisen fehlt (was bei einer Stiftung, die gerade einen Monat alt ist, nicht unbedingt verwundert). Genau dieses Wahrnehmungs-Argument wurde ja hier auch (von einem Unbeteiligten) als Löschgrund angegeben - wobei es für True Freedom Trust nicht zutrifft (vor dreissig Jahren, hätte TFT da auch ein Riesenproblem gehabt, und in dreissig Jahren (vermutlich sogar einiges früher) dürfte es für die Hirschfeld-Eddy-Stiftung auch kein Problem mehr sein). Irmgard 19:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bei der TFT, wie du sie nennst, stellt sich die Frage, ob diese überhaupt überregional bekannt ist, was doch sehr zweifelhaft ist. Hier in Deutschland "kennt" die keiner, um es einmal "milde" zu formulieren und in Großbrtiannien wage ich dies auch zu bezweifeln. Die bisherigen Links sind meh als "dünn" und bei einer Stiftung muss schon bisserl mehr kommen auf der Wikipedia an überregionaler Bekanntheit. Zeige mir doch einen Artikel in der Sun, im Daily Mail und ich würde dir eher zustimmen wollen. Ich bin der Meinung, dass die Wikipedia nicht zur Stiftungspedia werden sollte. GLGerman 01:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz

10000 Menschen geholfen -nicht belegt, also selbst wenn es stimmt- ist kein RK.----Augustinus-Bekenntnisse 03:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte hier True Freedom Trust einen LA eingestellt, da Relevanz im Artikel nicht belegt und die Kriterien für Stiftungen/Trust nicht erfüllt sind. Daraufhin wurde ich gesperrt, obwohl ich nicht wußte, dass es gerade eine Löschdiskussion gab. Ich bitte mich daher zu entsperren.Augustinus-Bekenntnisse alias --Augustinus-Bekenntnisse 12:53, 28. Jul. 2007 (CEST) ok. bin entsperrt. In der Sache wurden damit die RK-Kriterien für Stiftungen offensichtlich außer Kraft gesetzt. Das muss dann aber auch für andere Stiftungen gelten. oder es wird hier auch gelöscht.--Augustinus-Bekenntnisse 13:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Da hast du wohl recht, Augustinus-Bekenntnisse. Die Relevanzkriterien für Stiftungen würden hier nicht eingehalten. Damit wird Wikipedia zur Stiftungspedia.GLGerman 20:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du schon gesehen, dass sich Augustinus verabschiedet hat? Ninety Mile Beach 23:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 17:05, 26. Dez. 2015 (CET)