Diskussion:Truppenübungsplatz Vogelsang

Sehr geehrte Damen und Herren von Wikipedia.

Da es die Truppenübungsplätze Vogelsang und Münsingen als solche nicht mehr gibt, bitte ich darum, dass man Vogelsang und Münsingen in das Kapitel ehemalige deutsche Truppenübungsplätze verschiebt. Danke!

MfG:Herrn Johannes K. (217.229.117.205) Ist unter Truppenübungsplatz geändert. --Tohma 14:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Statusänderung

dieser artikel gibt dem bereich einen status, den es seit 5 jahren bereits nicht (mehr) hat! Es ist an der zeit, die überschrift den tatsachen anzupasen!--217.235.220.208 17:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Nutzung

Das belgische militär hatte die hoheit über die anlage. Eine nutzung erfolgte aber auch (spätestens ab 1956)durch andere <nato> truppen. U.a auch durch die deutsche bundesdwehr.--217.235.203.55 09:03, 16. Mai 2012 (CEST)

Truppenübungsplatz

Weiterhin erfolgte eine nutzung nicht erst ab 1946 durch die engländer. Bereits in den 1930 jahren übten dort soldaten der wehrmacht.Von 1940 bis 1944 in verbindung mit dem truppenübungsplatz elsenborn,--217.235.203.55 09:06, 16. Mai 2012 (CEST)

nur 6 jahre ausbildungsstätte für NS kriegkräfte ,aber 55 jahre ausbildungsstätte für friedenskräfte. Geht etwas in der betrachtung der geschichte verloren....--217.255.171.235 12:20, 9. Dez. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.360pixel.de/vogelsang/index.html
• http://www.naturschutz-fachinformationssysteme-nrw.de/natura2000/meldedok/sachdaten/DE-5404-302.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 00:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Erster Link existiert nicht mehr: entfernt. Zweiten Link aktualisiert. --Veganläufer (Diskussion) 09:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Bitte um weiteren Ausbau des Artikels und Ergänzung um <Flugfeld Vogelsang>

dazu fehlt es m.E. an weiteren details, zudem er schon zur NS Zeit in nutzung war.--217.255.141.16 09:40, 29. Jun. 2013 (CEST)

Quellen? ich habe auch so was irgentwo gelesen, nur geplant? wars nur ne Wiese? wo lag der etwa? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

wer suchet-der findet! Zum beispiel unter:

• http://www2.kamp-vogelsang.be/hoofdmenu/geschiedenis/ und runterscrollen
• http://www2.kamp-vogelsang.be/hoofdmenu/het_kamp/landing/

zitat.

In de leergangen van de NS-Ordensburgen was er ook een pilotenopleiding voorzien. Hiervoor werden bij de drie burchten vliegpleinen gebouwd. Het vliegplein van Vogelsang was in de omgeving van 'Walberhof' aangelegd (tegenover de ingang van het kamp aan de andere kant van de weg) en kort bij 'Morsbach' gelegen. Bild: Sammlung Heinen/Archiv Rolf Sawinski

muss also im bereich des walberhofes gewesen sein.--217.255.157.130 22:05, 29. Jun. 2013 (CEST)

au mann war das ein widerlicher Film (der erste teil! musste der unbedingt mit deutschem Gegröhle unterlegt sein?). Ich glaube nicht das das zur Hitlerzeit ein Flugplatz war, allenfalls ne bessere Wiese. /landing/ bezieht sich vermutlich auf die spätere Nutzung Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Film?? Wo??? Aber das ist ja was ich meine, DAS da einer war ( flugplatz/flugfeld) ist wohl ersichtlich, aber es fehlen weitere details. --217.255.157.130 22:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

http://www.eifelpunkt.de/Wollseifen_-_das_tote_Dorf/Die_Trummer_schweigen_nicht/die_trummer_schweigen_nicht.html Zitat: Als im Mai 1940 der große Sturm gen Westen losbrach, war Wollseifen nach wenigen Tagen wie ausgestorben, aber der Flugplatz am Walberhof glich tagelang einer riesigen Staubwolke. Es wurden dort am Tag mehr als 700 Aufflüge registriert. Je weiter sich die deutsche Front nach Westen vorkämpfte, desto ruhiger wurde es auf dem Flugplatz. Die Luftwaffengeschwader wurden weiter nach Westen vorverlegt.

zitat aus http://dreiborn.eu/dorfchronik.html ⁂ 1940er-Jahre ⁂ ► 1940 um von Vogelsang und seinem Flugplatz abzulenken wird nordwestlich von Dreiborn ein Schein – Flugplatz angelegt, dieser wird 1941 bombardiert. 7 Häuser und ein Arbeitsdienstlager im Ort brannten ab.--217.255.129.102 09:30, 30. Jun. 2013 (CEST)

artikelwunsch Camp Elsenborn

vogelsang und das 20 km entfernte camp elsenborn haben z.T eine gemeinsame geschichte. Camp elsenborn, oder wie die franzosen schreiben [[1]] wird weiterhin für die nato soldaten ein übunsraum bleiben. Ich wünsche mir einen artikel dazu....ersatzweise vielleicht die übersetzung nebst ausbau des französichen wikipedia artikels .(fr:Base militaire d'Elsenborn) --217.255.177.135 08:58, 25. Sep. 2013 (CEST)

siehe dazu auch VIII. Armee-Korps (Deutsches Kaiserreich), (im wesentlichen bestehend aus infanterie-,kavellerie- und artillerieeinheiten).

zur militärbahn:

1899 Da die Straße von der Station Sourbrodt zum Lager Eisenborn sehr stark belastet ist, baut man eine Schmalspurbahn von 3,2 km Länge zur Verbindung von Bahnhof und Militärlager.

1901 Die Feldbahn mit einer Spurbreite von 60 cm ist fertiggestellt und nimmt den Betrieb mit Personen- und Güterwagen auf. Lok und Kleinbahn erhalten den Namen »Feuriger Elias«.

1919 Durch den Versailler Vertrag erhält Belgien die kleine Querbahn.

1939 Der Kleinbahnbetrieb zum Camp wird eingestellt und die Schmalspurbahn abgebaut. --217.255.161.128 10:40, 27. Sep. 2013 (CEST)

weitere quelle dazu: http://www.butgenbach.be/vorstellung/die-doerfer/elsenborn/truppenuebungsplatz/ (nicht signierter Beitrag von 217.255.176.209 (Diskussion) 14:50, 5. Okt. 2013 (CEST))

zitat: Bei einer durchschnittlichen Höhe von 600 m.ü.M. erstreckt sich das Lager ELSENBORN im Norden und Osten der Militärgebäude auf etwa 3 km Breite und 9 km Länge, auf einer Fläche von 27 km2 und mit einem Umfang von ca. 32 km. (TrpÜbPl Vogelsang dagegen 45 km²)--217.255.168.205 11:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

klickibunti

Das Argument zur Einfügung von Bildern innerhalb der Zwischenüberschrift: "Dieses emblem der BSD ist stehend auf malakoff angebracht und gehört sehrwohl zum thema und zur "belgischen" zeit" ist selbstredend Blödsinn. Nur weil beispielsweise zwischen 33 und 45 Hakenkreuze zur "deutschen Zeit" gehörten, werden sie nicht in Zwischenüberschriften eingefügt. Ausserdem ist es nicht üblich und selbst wenn, dann überall und nicht nur an einem Punkt im Artikel und damit unvollständig. --garçon de pisse 19:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

50 jahre belgische verwaltung

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Über dem eingang zur ehemals belgischen kaserne bzw. truppenübungsplatzkommandantur zwischen (1959 und 2005) (ehemals NS ordenburg, 1936 und 1939) steht das symbol der BSD (belgische soldaten in deutschland). Es ist m.E sehr wohl passend zum jeweiligen absatz des truppenübungsplatzes, der immerhin über 50 jahre von den belgiern verwaltet und in "schuss" gehalten wurde. Mit Klickibunti hat das nichts zu tun! Zudem sehe ich keine WIKI regel, die das untersagt. IHR "persönlicher geschmack" kann da kein verhinderungsgrund darstellen.--217.255.162.247 19:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

mit einbinden in den absatzüberschrift kann es

• absatzgenau formatiert werden und
• ist nicht zu dominat in der größe (nicht signierter Beitrag von 217.255.162.247 (Diskussion)

hier gehts nicht um persönlichen Geschmack, sondern einfach darum, dass es nicht üblich ist Grafiken in Zwischenüberschriften einzufügen. Und wenn es dennoch nötig sein sollte, dann bitte zu allen Zeiträumen und damit in allen Zwischenüberschriften. Soweit klar? --garçon de pisse 19:16, 16. Okt. 2013 (CEST)

achso und weil du offensichtlich auf "WIKI regel" stehst: Hier hast du z.B. eine --> Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext und jetzt lass bitte die Finger vom "Zurücksetzen-Knopf"! --garçon de pisse 19:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

dann möchte ich IHNEN noch bestätigen, das Sie einen ganz miesen stil des umgangs pflegen. Pflegen Sie ihn ruhig weiter, er wird ihnen im leben seeeeeehr helfen. --217.255.145.107 09:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

zitat: Ebenso wichtig wie die äußere Erscheinung eines Artikels ist die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Quelltextes (Bearbeitungs-Fenster), in dem der Wikipedia-Artikel geschrieben wird. Um die Lesbarkeit auch für Computer- und Wikipedia-Laien zu gewährleisten (Usability), sollte allgemein auf aufwändige und komplexe Tabellen, Vorlagen und Minibildchen verzichtet werden – es sei denn, sie stellen einen echten Gewinn für den Artikel dar.

Sie lesen natürlich nur das , was ihnen ins schema passt. Also die lesbarkeit ist nicht in gefahr und über "gewinn oder nicht gewinn" kann man unterschiedlicher meinung sein--217.255.166.221 11:08, 17. Okt. 2013 (CEST)

Bunte Bildchen in Abschnittsüberschriften stellen natürlich keinen Gewinn für den Artikel dar. --Phlixx (Diskussion) 12:20, 17. Okt. 2013 (CEST)

BSD

wo liegt das verständigungsproblem?--217.255.189.8 21:26, 12. Dez. 2013 (CET)

In der deutschen Sprache. Da heißt es nicht die "belgische" Streitkräfte, sondern die belgischen Streitkräfte. Das hat mit Streitkräften aus Belgien im Allgemeinen nichts zu tun, zumal der Link zum richtigen Artikel führt. --Schlesinger ^schreib! 21:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Man muss aber schon zwischen dem Wappen der Belgischen Streitkräfte und dem Wappen der Belgischen Streitkräfte in Deutschland unterscheiden und das auch korrekt darstellen. Die Bildunterschrift hab ich mal angepasst bzw. korrigiert. --garçon de pisse 21:31, 12. Dez. 2013 (CET)

genau. Es geht aber nicht um die belgischeN streikräfte, sondern um die streitkräfte in deutschland , die das emblem auf malakoff führten. Das sind die BSD= Belgische streitkräfte in deutschland. Siehe auch Belgische Streitkräfte in Deutschland. Das waren eben ein besonderer teil der belgischen streikräfte, die auch ( zeitlang) einen besonderen status hatten.--217.255.189.8 21:30, 12. Dez. 2013 (CE

@ schlesinger, ein bloßes korrigieren hätte gereicht. KNORZ hat es aber wieder "gerichtet". OK so....:-))--217.255.189.8 21:36, 12. Dez. 2013 (CET)

Ein bisschen deutsche Grammatik für euch beide kann nicht schaden. --Schlesinger ^schreib! 21:42, 12. Dez. 2013 (CET)

ja, herr lehrer...:-)) nichts ist so gut, als das man es nicht verbessern könnte. Wir arbeiten daran...--217.255.189.8 21:46, 12. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Solche Aussagen würde ich, als jemand der die Kommaregeln nicht beherrscht, nicht treffen. Ich muss nun zurück - den anderen Kindergarten beschäftigen. --garçon de pisse 21:50, 12. Dez. 2013 (CET)

zieh aber den stahlhelm aus, du erschreckst sonst die kleinen......:-))--217.255.148.252 22:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Bilder und Galerien

@IP 217.xxx.xxx.xxx Da die meisten Bilder von dir kamen, lies mal bitte WP:AI und gestalte den Artikel entsprechend um bzw. nimm unnötige Bilder raus. Auch denke ich, dass eine Galerie ausreichend ist. --garçon de pisse 13:06, 14. Feb. 2014 (CET)

ja und nein, sieh dich mal um, wie die "übliche handhabung" in den artikel ist. Ich bin eigentlich mit dir einer meinung, aber die handhabung in den artikeln der wp ist "de fakto" eine andere. Was diesen artikel angeht, er "beschreibt" einen zeitraum von fast 70 jahren und eine fläche von über 40 km². Da kommen schon ein paar erläuternde motive zusammen, die dann in den jeweiligen artikelabsatz zu stehen kommen sollen. Was mich störtist das parallele bildersammeln in commons, mal als galerie, mal als kategorie und das mit den gleichen bildern. DAS ist eigentlich unsinn.....--217.255.189.74 14:36, 14. Feb. 2014 (CET)

ich gebe den kategorien den vorrang, weil jedes neue bild fast autom. beim hochladen in eine kategorie kommt, aber noch lange nicht in eine galerie.--217.255.189.74 14:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das Bilderbuch ein wenig gelichtet und versucht, einige wenige, markante Fotos beizubehalten und an die passenden Stellen zu setzen. Den - höchst berechtigten - "Überbildert"-Baustein habe ich dementsprechend entfernt; der Artikel dürfte jetzt deutlich mehr einem Enzyklopädie-Artikel entsprechen als zuvor. Gruß, --CC 19:01, 4. Mär. 2014 (CET)

hast aber was übertriebe! was fehlt sind die für den Häuserkampf extra gebauten Häuser auch die Kirche vom alten Dorf sollte drin bleiben Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:05, 4. Mär. 2014 (CET)

Warum? Die sind im Artikel zur Wüstung (übrigens ebenso reichlich bebildert) bereits drin, und der Artikel ist im umseitigen Text verlink. Passt also. Gruß von der Alster, --CC 20:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Die STraßenkampfhäuser gehören aber zum Truppenübungsplatz, sind dafür gebaut worden. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:31, 5. Mär. 2014 (CET)

Was hältst Du davon, das Foto der Straßenkampf-Häuser gegen das Foto mit der zerstörten Hütte auszutauschen? --CC 11:09, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das mal gemacht. Nimm dies bitte als Vorschlag; falls Du ein besseres Bild findest ist das sicherlich vorzuziehen. Bei dem hier gewählten Foto sind die Schatten deutlich zu dunkel; die anderen Fotos, die ich auf Commons vorfand, waren m.E. aber noch ungeeigneter. Freundlicher Gruß, --CC 11:22, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Schatten ließen sich aufhellen! Ich werde wohl irgentwann mal vorbeifahren für neue Fotos. Mitlerweile ist da auch einiges angerissen worden, wegen Unfallschutz. Dazu gehört auch so weit ich weis die Zerbröselte Hütte, nur gehört die weder zu den Häuserkampfhäusern noch zu Wüstung. War gedacht für Bedienstete von Vogelsang Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:17, 5. Mär. 2014 (CET)

also ich bin ganz und gar nicht der meinung das man hier eine verbesserung herbeigeführt hat. Diese "verschlimmbesserung" sollte man zurücksetzen! Der ÜbPl. hat eine vielfältige strukur, eine bewegte geschichte und heute eine erweiterte funktion als naturschutz- und erholungsraum. Zudem eine immense ausdehnung. Das behandelt sich in den entsprechenden absätzen und DAZU gehört m.E. ein jeweils dazu gestelltes bild. So kenn ich es und so heiße ich das auch in ordnung. DAS HIER ist allendhalben ein entwurf.....Zudem bin ich der meinung, was andere hier zusammengetragen und aufgebaut haben, soll man OHNE diskussion NICHT über den haufen werfen. Das ist ein no go! --217.255.173.145 09:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Die Änderungen entsprechen zumindest der gängigen Artikelgestaltung und vor allem WP:AI, wobei ich vielleicht eine der Galerien mit max. 4 Bildern drin behalten hätte, sofern sie unmittelbar mit dem im Artikel dargestellten Fakten zusammenhängen. @IP wenn meine Bitte oben von dir ignoriert wird und du anstattdessen per Editwar nur den Baustein entfernst, wirst du damit leben müssen, das andere den Artikel entsprechend den Regularien anpassen. Du hattest die Chance und wolltest sie nicht nutzen, was soll also das Gejammer? --garçon de pisse 14:08, 7. Mär. 2014 (CET)

soll das jetzt eine entschuldigung sein? Dann sage ich nur "chance verpasst". Auf deine bitte hin (obwohl es nur um deine sicht der dinge ging) HABE ich bilder rausgenommen. Es war ok so, jetzt haben diverse absätze gar kein bild. Und das soll jetzt die "krönung" des artikels gewesen sein....:-)) Wahrscheinlich erwartet ihr jetzt auch noch sowas wie applaus? Ein fleißkärtchen will ich euch nicht verwehren, aber eine verbesserung des artikels ist das nicht. Ganz sicher nicht!--217.255.150.73 17:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Du irrst. Das nichtssagende Bilderbuch, das der Artikel zuvor darstellte, war auf keinen Fall tragbar. Die Anzahl der Abbildungen, die jetzt im Artikel vorliegen, ist nicht nur vollkommen ausreichend, sondern bietet einen Informationsgewinn gegenüber der ursprünglichen Version. Zuviele Bilder werden nämlich schlichtweg nicht mehr zur Kenntnis genommen. Zumal ihre Qualität meistenteils sowieso verbesserungsfähig war. Nein, es gibt kein Zurück zur ursprünglichen Version. Unter keinen Umständen. --CC 07:46, 8. Mär. 2014 (CET)

das irrren liegt ganz auf eurer seite. Jeder absatz(thema) hatte nur 1 bild und das ist so ganz im sinne der wikipedia gemeinschaft Wer das nicht einzusehen vermag soll vielleicht lieber igendwo anders seinen "senf" beigeben.....--217.255.143.173 18:36, 8. Mär. 2014 (CET)

Ne, jeder Absatz ein Bild? Keinesfalls. Vergiss es. Übrigens werde ich mir in den nächsten Tagen auch deine weiteren "Bilderbücher" anschauen und überarbeiten. So geht es einfach nicht. --CC 22:37, 8. Mär. 2014 (CET)

"tue was du nich lassen kannst"! Wenn es der verbesserung dient (und das ist das kriterium, nichts anderes) soll es uns recht sein. Man wird sehen, machst du einen auf kamikaze, werde ich dich beobachten und ggf. deine sperrung beantragen.--217.255.137.68 09:18, 9. Mär. 2014 (CET)

Träum weiter. "Wir" - Pluralis majestatis? Kopfschüttelnd, --CC 09:19, 9. Mär. 2014 (CET)

sehr sachlicher beitrag, gratuliere, DAS zeigt doch ganz deutlich, wessen geistes kind du bist! Wenn ich wir schreibe, dann binde ich mich ein in die gemeinschaft derer, die mit deiner sicht einer überbebilderung nicht konform liegen und mit der von mir bereits verschlankten version kein problem hatten. Zudem schrieb ich, WENN der absatz ein neues unterthema behandelt, sollte dazu ( zum absatz und zum thema) 1 bild stehen. Wikipedia:Artikel illustrieren. Schönen sonntag noch, ich geh jetzt radfahren.....--217.255.137.68 09:26, 9. Mär. 2014 (CET)

Fahr schön, du "Sachlicher". Und: Vergiss es. Keine Bilderbücher in WP-Artikeln. Ganz und gar nicht. --CC 09:38, 9. Mär. 2014 (CET)

militärseelsorge

weiß jemand mehr zur militärseelsorge? Oder zur belgischen Kirche/kapelle der anlage?--217.255.149.130 14:09, 8. Okt. 2015 (CEST)

Standortpfarrer Hermann Brouwers, katholische Walburgis-Kapelle, siehe: (verstorben Nov. 2017)

• http://www2.kamp-vogelsang.be/hoofdmenu/het_kamp/gebouwen4d/
• http://www.ksta.de/region/kapelle-wird-entwidmet,15189102,13880020.html--217.255.132.178 18:11, 14. Okt. 2015 (CEST)

nato nutzung

originaltext: Vanaf 1956 kwamen de NORTHAG partners (Duitsers, Engelsen, Amerikanen, Nederlanders, Canadezen en Luxemburgers) regelmatig oefenen.--217.255.129.60 10:30, 31. Dez. 2015 (CET)

ausschnitt aus der rede zum anlass seines 90. geburtstages von victor neels (ehemaliger kommandant)

Tijdens de (BE) periode werden in Kamp Vogelsang 1,5 miljoen Natosoldaten opgeleid, technisch en taktisch. Het waren vooral Belgen, Duitsers, Britten en Nederlanders. Maar bij gelegeheid ook Amerikanen, Fransen en Luxemburgers. (LtKol Victor Neels was de vijfde Kampcommandant van Kamp Vogelsang, hij was er 10-jaar bevelhebber van 1970 tot 1980.)-217.255.129.60 10:36, 31. Dez. 2015 (CET)

ein internationaler platz, nicht erst ab 2005 :-) --217.255.129.60 14:25, 31. Dez. 2015 (CET)

Änderung 21.03.2016 und Revert

Da auf meiner Disk gefragt wurde, hier nochmal, ohne ins Eingemachte zu gehen, die offensichtlichen! Gründe für den Revert:

• Bilder vom Truppenübungsplatz Elsenborn (bitte im dortigen Artikel platzieren)
• unbelegte bzw. falsche Bildunterschriften
• unnötige Prosa wie bspw. allg. Funktionen eines Truppenübungsplatzes
• unbegründete Löschung relevanter und belegter Artikelbestandteile (Rot Kreuz Museum auf TrübPl)
• Unbelegtes (Stichwort: Truppenunterkünfte geändert in Biwak Plätze....)
• Artikel verschlimmbessert (Formulierungen und Ausdrucksweise beim bspw. letzten angesprochenen Satz)--^ΚηœrZ ☠ 17:30, 21. Mär. 2016 (CET)

Ok, dann machen wir uns an die arbeit:

• zu 1) gehören zum thema, da

 * aus elsenborn nach vogelsang geschossen wurde. Man übte also auch platzgrenzen überschreitend
 * sogar das zusammenlegen beide plätze 1960 zu einem gemeinsamen übungsraum diskutiert wurde
 * herasu kam aber deren bleibende trennung und die verkleinerung von vogelsang von 6300 ha auf 4200 ha

• zu 2) da brauche ich jetzt konkrete angaben
• zu 3) ebenfalls
• zu 4) das heutige rote kreuz museum hat mit dem damaligen trpübpl keinen bezug. Steht aber noch unter NS-ordenburg, da dort auch zu finden.
• zu 5) dort gibt/gab es feste unterkünfte für die übende truppe ( max. 3000 mann) und sogenannte Biwakräume. Dort wurde dann üblichweise

"gezeltet".

• Zu 6) welche formulierung schlägst du vor? --Albert Gr. (Diskussion) 17:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Deine Drohung in der ArtilkelHistory kannst du dir sparen. Auch machen "Wir" uns nicht an die Arbeit. Du willst die Änderung im Artikel haben, also hälst du dich auch an die Regeln. Bearbeite den Artikel gem. WP:WWNI, WP:Q, WP:POV, WP:AI sowie WP:ALV. Solltest du den inuse Baustein weiterhin mißbrauchen um die o.g. Punkte wieder in den Artikel einzufügen, findest du dich auf WP:VM wieder. --^ΚηœrZ ☠ 17:59, 21. Mär. 2016 (CET)

von drohung kann keine rede sein. Ich hab die bearbeitung gekennzeichnet, um mit DIR die änderungen zu diskutieren und zu erarbeiten. SCHREIBEN tue ich dann schon selber. keine sorge, aber ich brauch schon deine mithilfe. Die vorschriften, die du mir hier um die ohren hauen willst, sind ja nun wirklich nicht angetan, weiter zu kommen. Lass uns das sachlich angehen und diesen "umgang" aus unserer bearbeitung nehmen.--Albert Gr. (Diskussion) 18:06, 21. Mär. 2016 (CET)

Die oben verlinkten Regularien betreffen genau die Dinge, die ich oben angesprochen habe. Von daher sind es auch genau diese Punkte, die dazu angetan sind, weiter zu kommen und den Artikel zu verbessern bzw. nicht zu verschlimmern. Ich halte den Artikel in der Version vor der IP Bearbeitung für ausreichend bzw. einer Enzyklopädie angemessen. Wenn er erweitert bzw. in einzelnen Punkten gekürzt werden soll, dann bitte gem. den Regularien. Ich muss nicht auf Krampf erweitern, schon garnicht mit der aktuellen Änderung, von daher werde ich auch keine Energie dafür aufwenden, diese Änderungen irgendwie hier unterzubringen. Gehs an, der inuse Baustein setzt o.g. nicht außer Kraft und kann nicht unbegrenzt im Artikel bleiben... --^ΚηœrZ ☠ 18:19, 21. Mär. 2016 (CET)

und wenn ich dich bitte? Lass es uns doch scheibchenweise durchgehen. Wir sind in wenigem minuten fertig und gehen mit ruhepuls heute abend zu bett :-)

1. zu dem bild von elsenborn: Sind wir uns einig oder was brauchst du?
2. zu Nr. 4 (rote kreuz museum aus 2015): Hat doch nichts mit dem übungsbetrieb zu tun? Das ist aber das thema hier
3. zu den mannschaftunterkünften und den biwak plätzen: Sollte ich ggf. zu Biwak einen rotlink setzen um das verständlicher zu machen?--Albert Gr. (Diskussion) 18:30, 21. Mär. 2016 (CET)

ich stell morgen mal ALLE veränderungen zusammen und nebeneinander. Bis dahin gruß vom --Albert Gr. (Diskussion) 18:51, 21. Mär. 2016 (CET)

da hab ich mir zuviel vorgenommen. Das mit dem nachträglichen vergleichen krieg ich nicht hin.--Albert Gr. (Diskussion) 09:19, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich steh aber zu allem, was ich gemacht habe. Ich kenn den platz aus eigener mehrfacher besichtigung. Einschließlich der architektur der ns-ordenburg. Letztlich hab ich auch nichts neues hinzu gegeben, sondern aus den bereits als quelle benannnten referenzen weitere info´s gezogen und eingebaut. Dabei hab ich nicht jeden satz (der ja gleichen referenz) neue referenciert, weil es ansonsten zu einem weiteren aufblähen der ja bereits benannten und aufgeführten referencen gekommen wäre. Weggenommen habe ich einen toten weblink und das um das "rote kreuz museum" aus 2015, da es mit dem übungsplatz (1946-2005) nicht im zusammenhang steht. Weiterhin versucht, eine abfolge und thematisch zusammenhängendes auch zusammenhängend darzustellen. Dabei auch fehler korrigiert, so ist z.B. das Lager schelde NICHT innerhalb der NS ordensburg, wenn auch nahbei. Wer das nachlesen will. Die einzelnachweise sind:

• Nr.5
• Nr.9
• Nr.10 (dessen autor georg schmitz u.a. auch berufssoldat auf vogelsang war, zu georg schmitz siehe auch: http://www.vogelsang-ip.de/nextshopcms/show.asp?lang=de&e1=955&ssid=1&mdocid=1014&newsid=376). Was den trpübpl angeht wird der film erst ab der 17 min interessant.

und da ich mit einer mittelschweren erkältung eigentlich im bett liegen sollte fehlt mir im moment jedenfalls auch der nötige drive zur mitarbeit. Ich meld mich mal "neukrank" und befrei mich mal von wikipedia. Sorry --Albert Gr. (Diskussion) 09:19, 22. Mär. 2016 (CET)

was ich anbiete: wir setzen (wenn es denn als zwingend notwendig erachtet wird) zurück auf stand der letzten IP und dann gehen wir jede einzelne änderung noch mal sachlich durch. Nur, da muss dann einer "mitmachen", sonst wird das ja wieder zur "ansichtssache". Ich würde mir da jemanden wünschen, der mit sachkenntnis und bildung versehen ist und einen unaufgeregten stil lebt und auch andere meinungen abwägt und ggf. auch akzeptiert. :-) --Albert Gr. (Diskussion) 09:57, 22. Mär. 2016 (CET)

Nach dem Revert hat sich nix geändert, außer dass der Unfug der IP wieder eingefügt wurde:

• Bilder vom Truppenübungsplatz Elsenborn (bitte im dortigen Artikel platzieren)
• unbelegte bzw. falsche Bildunterschriften
• unnötige Prosa wie bspw. allg. Funktionen eines Truppenübungsplatzes
• unbegründete Löschung relevanter und belegter Artikelbestandteile (Rot Kreuz Museum auf TrübPl)
• Unbelegtes (Stichwort: Truppenunterkünfte geändert in Biwak Plätze....)
• Artikel verschlimmbessert (Formulierungen und Ausdrucksweise beim bspw. letzten angesprochenen Satz)

Bitte beachtet bei allen Änderungen im Artikel die WP Regularien, sind oben verlinkt, ich such sie nicht nochmal raus. Zum Thema Belege und Quellen beschäftige dich bitte intensiv mit WP:Q. Ich hab keine Lust über Dinge zu diskutieren, die bereits geregelt sind, auch möchte ich nicht über deren Auslegung diskutieren. --^ΚηœrZ ☠ 18:33, 14. Apr. 2016 (CEST)

revert 14.04.2016 benutzer knortz

der revert ist haltlos. ALLE änderungen durch die IP sind sachlich richtig und auch "nachprüfbar" bzw. schon mittels nachweis belegt. Zudem auch unter der diskussion hier bereits beantwortet, man muss es nur lesen (wollen). Ich arbeite hier nur weiter, wenn so ein unfug von benutzer knorz unterbunden wird.

Zur sache: (noch mal, siehe weiter oben)

   zu 1) gehören zum thema, da
* aus elsenborn nach vogelsang geschossen wurde. Man übte also auch platzgrenzen überschreitend
* sogar das zusammenlegen beide plätze 1960 zu einem gemeinsamen übungsraum diskutiert wurde
* heraus kam aber deren bleibende trennung und die verkleinerung von vogelsang von 6300 ha auf 4200 ha

   zu 2) da brauche ich jetzt konkrete angaben
   zu 3) ebenfalls
   zu 4) das heutige rote kreuz museum hat mit dem damaligen trpübpl keinen bezug. Steht aber noch unter NS-ordenburg, da dort auch zu finden.
   zu 5) dort gibt/gab es feste unterkünfte für die übende truppe ( max. 3000 mann) und sogenannte Biwakräume. Dort wurde dann üblichweise "gezeltet".
   Zu 6) welche formulierung schlägst du vor?

beitrag von knorz = 0 ( bis auf pauschale und unbelegte behauptungen). Eine detailierte diskussion und eine "einzelfall-nachbearbeitung" war bisher nicht möglich, wie sich aus dem ablauf der diskussion gerne ersehen lässt.--217.255.157.164 10:02, 15. Apr. 2016 (CEST)

engländische nutzung

hat jemand info´s zu:

• wie die engländer quartiert waren (biwak? oder ordensburg?)
• mit welchen waffen und Kalibern (Panzer? Artillerie?)auf wollseifen geschossn wurde
• von welchen positionen/Feuerstellungen? --2003:E9:DF2D:A600:B015:3C26:199E:A9A8 16:58, 28. Apr. 2019 (CEST)

Flugunfall 1963

sieh die beschreibung aus 2017

Die info wurde von mir als IP in der Version vom 25. März 2017, 10:46 Uhr nach recherche eingefügt. Tragisch aber nicht derart bedeutend, das ich die zwingende referenzierung für notwendig erachtete. Auch berücksichtigend, das ansonsten, bei jeder weiteren beifügung zum artikel, der einzelnachweis in seiner größe ausufern könnte. --2003:E9:DF4E:8E00:C069:72EC:726D:12E3 10:09, 25. Aug. 2023 (CEST)

die 2017 erfolgte beifügung dieser aussage erfolgte im zusammenhang mit dem erstellen des absatzes flugfeld walberhof, das es damals noch nicht im artikel gab. Ich habe dazu belgischen quellen herangezogen, zum butzweilerhof köln (standort der belgischen heeresflieger) als auch der dort stationierten 16. Esc. Lt. Avn. Jetzt, im nachhinein, sind diese quellen, wie so viele andere im www, versiegt.--2003:E9:DF4E:8E00:C069:72EC:726D:12E3 11:00, 25. Aug. 2023 (CEST)

Aber gibt es jetzt irgendwelche Quellen oder nicht? Deswegen wurde die Info ja entfernt. Sie jetzt einfach wieder zu ergänzen und als Änderung nur zu schreiben, „schon die Diskussion beachtet“? finde ich keinen guten Stil... --Voreifelaner (Diskussion) 12:01, 25. Aug. 2023 (CEST)

es ist eine notwendigkeit, die disk vorab des löschens zumindest einzusehen. Es gilt damals und heute abzuwägen, was derart relevant ist, das es gemäß dem regelwerk der wikipedia zwingend referenziert werden muss. Zwischen unbedeutend und bedeutend gibt es, je nach anschauung, diverse "bedeutungsstufen", die es abzuwägen gilt. Wer will ernsthaft für jeden satz in wkipedia, einen nachweis erwarten? Dann wird die liste der nachweise wohl um den umfang des artikeln einnehmen. Es ist also abzuwägen, was bedeutend und was weniger bedeutend ist (und worauf dann expliziert eine referenzeirung nicht nötig erscheint.) Aber fragt mann zig autoren, gibt es auch zig meinungen. Jedenfalls m.W. noch kein (demokratisch zustandengekommenes) meinungsbild zu diesem thema. So, das ist jetzt meine meinung dazu. Ich hab bis gerade mal wieder stunden mit der recherche verbracht. Zu deiner frage, ja sicher gibt es quellen dazu, ich kann dies bezeugen, da ich sie ja mit eigener arbeit erschlossen und mit meinen eigenen augen gelesen habe, nur kann ich sie jetzt (nach jahren) nicht mehr finden.--2003:E9:DF4E:8E00:C069:72EC:726D:12E3 12:23, 25. Aug. 2023 (CEST)

nachweis gefunden und eingebaut, siehe https://www.kamp-vogelsang.be/hoofdmenu/het_kamp/ongeval_19630402/#startdia --2003:E9:DF4E:8E00:31D6:AF64:B3C0:49F6 17:12, 26. Aug. 2023 (CEST)

ich fürchte, das sich löschtrupps bilden werden und in wikipedia alles aussagen (aussagewörter) auf referenz prüfen und löschen. Dann ist mit dem beil hand angelegt an wikipedia, weil dann nur noch das übrig beibt, was in der presse steht. Irgendwann sind dann auch die Archive nicht mehr zugänglich bzw weitreichend, die bücher vom markt, die webseiten verkant, Zeitzeugen tot. Wikipedia löscht sich selbst! --2003:E9:DF4E:8E00:C069:72EC:726D:12E3 12:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Es muss aber belegt sein, da führt kein Weg dran vorbei. Das Regelwerk sagt, dass alles nicht-triviale belegt sein muss, alles andere, was du hier schreibst, ist deine Meinung und hilft uns daher nicht weiter. "Ich habe mit eigenen Augen gesehen" ist auch keine Quelle, sondern Wikipedia:Theoriefindung. --Voreifelaner (Diskussion) 08:37, 26. Aug. 2023 (CEST)

gabs diesen Absturz überhaupt? und war das der Grund für die schleßung? oder war das das letzte ereignis und die schließung ohneh was und den sicherheitsbestimmungen entsprach in erforderlich? glaube nicht das dieses provisorische Fugfeld überhaut noch sinnvoll Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 19:48, 25. Aug. 2023 (CEST)

ok, ok! aber was hat das für eine Relevanz für den Artikel? sollen bei jedem Flugfeld / Flugplatz die Abstürze eingetragen werden, oder bei Vogelsang alle (tödlichen) Unfälle)? Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:02, 27. Aug. 2023 (CEST)

Soweit aufzeichnungen existieren, war das seit 1945 der einzigste (nachweisbare) unfall. Relevanz ist auch "ansichtssache". Denke, das belgische/niederländische leser z.B. einen ganz anderen maßstab an das geschehen und relevanz anlegen als z.B. österreicher. Wir sollten jetzt nicht "päpstlicher sein als der papst".--2003:E9:DF4E:8E00:4408:1DC2:43EF:93C8 10:12, 27. Aug. 2023 (CEST)

Relevanz ist nicht Ansichtssache, sondern von Regeln gedeckt. Dieser Maßstab wird auch nicht durch einzelne Leser gesetzt, sondern durch die deutschsprachige WP als Kollektiv und deswegen diskutieren wir solche Sachen ja hier. Außerdem werden alte Diskussionsbeiträge bitte nicht ungefragt gelöscht. Ganz nebenbei bin ich mir auch nicht sicher, ob die Quelle qualitativ ausreichend ist, aber das sollen andere bewerten. --Voreifelaner (Diskussion) 19:58, 27. Aug. 2023 (CEST)

Flugunfälle mit Todesfolge sind Relevant. Es wäre hier sogar ein eigner Arteikel erlaubt. Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien --Salier100 (Diskussion) 23:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

dann haste viel zu tun, wenn du jetzt anfängst bei allen Flugplätzen Flugunfälle mit Todesfällen nachzutragen - viel Spaß dabei. Nein, das ist keinen Artikel wert. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 08:54, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde sagen, es gibt einen Unterschied zwischen „es ist erlaubt“ und der Frage, ob ein eigener Artikel dann auch sinnvoll ist. Ein eigener Artikel muss auf jeden Fall ordentlich belegt sein und ob er das mit einer Quelle ist, die die Mindestanforderungen an einen Beleg eher untererfüllt… --Voreifelaner (Diskussion) 09:58, 31. Aug. 2023 (CEST)

ich bezweifle das dieser Todesfall sinnvoll ist den zu erwähnen, die anderen Todesfälle dort scheinen uninteressant zu sein, warum ausgerechnet nur der? --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 08:47, 1. Sep. 2023 (CEST)

das ist zu absatz flugplatz ja auch nur der einzige unfall mit 2 toten, jedenfalls führen die aufzeichnungen der belgischen kommandantur (Unfälle in Vogelsang während der belgischen Besatzungszeit 01.04.1950 bis 01.01.2006, https://www.kamp-vogelsang.be/hoofdmenu/het_kamp/ongeval_00/) keine weitere flugunfälle auf. Und ja, M.M nach könnte man die weiteren unfälle auf dem übungsplatz auch erwähnen, bin mir aber nicht sicher, da belgische aufzeichnungen, ob nicht bei übungen anderer nationen bzw. "Einrichtungen" (polizei, THW,Feuerwehr etc) nicht auch unfälle zu verzeichnen gewesen sind. Außer Belgiern übten auch Amerikanisch, Britisch, Kanadisch, Deutsch, Französisch, Luxemburgisch und niederländische Truppen im NATO-Kontext in Vogelsang--2003:E9:DF4E:8E00:1C74:17CE:826D:273D 09:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

also andere unfälle auf dem truppenübungsplatz zählen nicht? warum ausgerechnet der auf dem provisorischen Flugfeld? --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 10:20, 1. Sep. 2023 (CEST)

m.M. nach (ansichtssache) zählen alle todesfälle derer, die in ausübung für frieden und freiheit zu schaden gekommen sind. Aus respekt für das engagement und in erinnerung für die angehörigen. Nur....wir haben nur nachweise für die a) belgische zeit und b) für die belgischen unfälle. (was den artikel betrifft: Truppenübungsplatz). Für das Flugfeld (ausschließlich in belg, nutzung 1956-2006) haben wir nachweise. Also kann man die in den absatz zum flugfeld aufnehmen. --2003:E9:DF4E:8E00:C97B:5B30:FD65:DA84 10:28, 1. Sep. 2023 (CEST)

Magst du auch irgendwo mal auf das eingehen, was ich Dir seit geraumer Zeit schreibe?

• „m.M. nach“ ist kein Kriterium
• die angeführte Quelle unter der Domain kamp-vogelsang.be erfüllt die an Belege gestellten Kriterien nicht

Es reicht nicht, dass irgendwelche Infos irgendwo von irgendwem aufgeschrieben wurden. Die Frage ist immer auch, woher jemand seine Infos hatte etc. Die in der Fußzeile genannten „© Jean Claessens || 2004 - 2023 || Stijn Bollen“ reichen jedenfalls nicht aus. --Voreifelaner (Diskussion) 20:56, 1. Sep. 2023 (CEST)

kurzfassung: Nein, ich teile deine meinung nicht. Die webseite ist  als referenc genannt und -seit zig jahren- akzeptiert. Jetzt kommt eine einzelperson (DU) und willst deine maßstäbe anderen zur anwendung aufzwingen. Diese webseiten (weit mehr als eine homepage) ist ein quell an informationen, die von den damals berufsmäßig beschäftigten der kommandantur gemacht ist. Seit 2006 und fortgeführt bis heute. Jean Classens ist der vorsitzend des teams, dem aber zig weitere angehören, u.a. referenten der ip vogelsang, ehemalige kommandeure, z.B. viktor neels  (nach dem eine brücke benannt ist), der verein "Freundeskreis Camp Vogelsang" usw. Zahlreiche beiträge und bilder geben  information, die derart zentral nirgens (mehr ) zu finden ist. Ich wehre mich dagegen, das in zig artikeln in wikipedia die simpelsten homepage  bestand haben, DIESE umfassende webseiten aber soll den maßstäben nicht genügen???? Nicht nachvollziehbar. Und ich wäre dir dankbar, wenn auch du das anerkennen könntest.--2003:E9:DF4E:8E00:4114:B54B:1E03:CBB 08:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

betr.: flugunfall. Auf der genannten webseite ist dieses unglück dokumentiert, mit Bild, Todesanzeige und mit der aussage eines augenzeugen. Mehr referenz geht nicht.--2003:E9:DF4E:8E00:4114:B54B:1E03:CBB 08:46, 2. Sep. 2023 (CEST)

• Wikipedia:Belege#Grundsätzliches
  • „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia“
  • „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ (Zweiter Satz!)
  • „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“
• Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen
  • „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“ Wenn Betreiber der Internetseite früher dort gearbeitet haben, dann sind sie Interessengruppen

Ich möchte übrigens mal ganz klar darauf hinweisen, dass ich hier keine Meinung wiedergebe, die du teilen könntest und dass ich hier nicht „meine“ Maßstäbe anderen aufzwinge. Ich weise nur auf die hier vermutlich seit zig Jahren gleichen bestehenden Regeln hin und dass Belege allein von der Internetseite einer Interessengruppe schwierig sind. Das Vorgehen in solchen Fällen ist übrigens hier auch ganz klar: Dann bleiben die Inhalte draußen. --Voreifelaner (Diskussion) 08:53, 2. Sep. 2023 (CEST)

P.S.: Es ist ein Problem, dass du bis jetzt noch immer nicht verstehst, dass die Aussage eines Augenzeugen eben nicht ein reputabler Beleg ist, weil das eine Primärquelle ist. Wir arbeiten hier aber – wo immer möglich! – mit Sekundärliteratur/-quellen und wo das nicht geht, entscheiden wir im Einzelfall. Und in diesem Einzelfall bin ich, auch weil sich außerhalb dieser Quelle kein Hinweis auf den Unfall findet, gegen eine derartige Darstellung. Voreifelaner (Diskussion) 08:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

ich versteh deine meinung, wenn ich sie auch nicht teile. Ich wehre mich dagegen, das in zig artikeln in wikipedia die simpelsten homepage bestand haben, DIESE umfassende webseiten aber, obwohl seit 7 jahren akzeptiert, nun den maßstäben nicht genügen soll???? Nicht nachvollziehbar. --2003:E9:DF4E:8E00:4114:B54B:1E03:CBB 09:04, 2. Sep. 2023 (CEST)

auf deine "quellen" jetzt einzugehen ist schon schwierig, nicht nur, weil sie sich eigentlich auf die relevanz und referenz ganzer artikel beziehen, sondern weil man natürlich das eine oder andere von mindestens zwei seiten sehen kann. Ich kann also aufführen was auch immer ich will, deine sichtweise kannst nur du selber hinterfragen bzw. ggf. ändern.--2003:E9:DF4E:8E00:4114:B54B:1E03:CBB 09:08, 2. Sep. 2023 (CEST)

zur info, ich bin nicht mit dem team um jean classens verbunden. Das sind also auch nicht meine webseiten/artikeln/aussagen und ich bin auch nicht ein augenzeuge und/oder sonstwie verbunden. --2003:E9:DF4E:8E00:4114:B54B:1E03:CBB 09:14, 2. Sep. 2023 (CEST)

bei fragen zu dieser initiative siehe https://www.kamp-vogelsang.be/kantoor/impressum/ --2003:E9:DF4E:8E00:4114:B54B:1E03:CBB 09:42, 2. Sep. 2023 (CEST)

• zitat:

Stellungnahme:

Die Webseite www.kamp-vogelsang.be ist eine rein ehrenamtliche Initiative Die Informationen auf dieser Website wurden nach bestem Wissen und Gewissen für Sie zusammengestellt. Sie ist allgemeiner Natur und richtet sich an eine interessierte Öffentlichkeit.

• zitat ende (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:DF4E:8E00:4114:B54B:1E03:CBB (Diskussion) 09:48, 2. Sep. 2023 (CEST))

  Du kannst hier von Sichtweisen und Meinungen schreiben wie Du willst, ich habe das Regelwerk angeführt, das ist so eindeutig, wie ein Regelwerk nunmal sein kann. --Voreifelaner (Diskussion) 17:33, 2. Sep. 2023 (CEST)