Diskussion:Turkestan

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Quelle für "1997 wurde Afghanistan von den Taliban zum islamischen Emirat ausgerufen und im chinesischen Xinjiang arbeiteten Angehörige der islamischen Gottespartei [,,,]"?

Die Aussage "1997 wurde Afghanistan von den Taliban zum islamischen Emirat ausgerufen und im chinesischen Xinjiang arbeiteten Angehörige der islamischen Gottespartei ein Vier-Punkte-Programm zur Gründung einer Islamischen Republik Ostturkestan aus, die auch den bewaffneten Kampf (d. h. Terroranschläge gegen chinesische Regierungsinstitutionen) mit einschloss." wurde bequellt mir ANTHONY KUHN: "U.N. Voices Concern Over Rise in Alleged Abuse of Chinese Muslims", Los Angeles Times, 10. Nov. 2001. Ich finde die Aussage aber nicht in der Quelle(https://www.latimes.com/archives/la-xpm-2001-nov-10-mn-2483-story.html). Woher stammt sie? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Meldung aus dem offenen Netz "verschwunden" und nur im Archiv der LA Timnes noch vorhanden., NACHTRAG: Komisch, jetzt klappt der Link, eben noch nicht.)

In der im Internetarchiv gesicherten Kopie steht ein Satz

Robinson said Vice Premier Qian Qichen claimed that about 1,000 Chinese Uighurs had received training in Afghanistan from Osama bin Laden's Al Qaeda terrorist network.

Ich nehme an, die Aussage über die "islamische Gottespartei" hat damit zu tun.

Also ist das erst mal eine Behauptung der chinesischen Regierung, und woher die Details über 4-Punkt-Plan etc. stammen, ist auch unklar. Wenn nicht weitere Quellen genannt werden, muss der Satz entsprechend geändert werden.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:36, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich will mich hier im Artikel nicht weiter einmischen. Die Aussage war mir nur aufgefallen, weil sie ungewöhnlich suggestiv klingt und aus dem EN nicht hervorging. Üblicherweise wirft man z.B. paschtunische Taliban im nichtturkestanischen Teil Afghanistans nicht einfach undifferenziert z.B. mit Usbeken im afghanischen Teil Turkestans und mit ethnischen Uiguren im chinresischen Teil Turkestans zusammen. Wenn da ein belegter Zusammenhang besteht (z.B. islamistische Strömungen in Zentralasien in den 1990er Jahren), sollte dieser ausdrücklich hervorgehoben und natürlich valide belegt werden. Unbelegte Aussagen empfehle ich zu entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:28, 30. Jan. 2022 (CET)

Dringend überarbeiten

Der Artikel bedarf dringendst der Überarbeitung. Das Lemma gleicht einem Kleiderständer, an dem diverse Informationen aufgehängt werden, es wird aber nicht erklärt, bzw. die Informationen zum Lemma selbst sind so versteckt, dass sie im Text untergehen, wie eben auch ein voll benutzter Kleiderständer hinter den aufgehängten Kleidern unsichtbar wird. Folgende Punkte sind hervorzuheben:

1. Der Artikel tut so, als handele es sich um ein existierendes Land. Das ist aber nicht so. Kein existierender Staat nennt sich Turkestan oder Türkistan. Es ist auch, jedenfalls in Deutschland, kein etablierter Begriff der physischen Geographie. In anderen Ländern mag das anders sein und damit auch in der deutschen WP darstellungsfähig („In XY wird mit „Turkestan“ das Gebiet .... bezeichnet ...“), so ist der Artikel aber nicht aufgebaut. Ich zitiere aus dem EI2-Artikel Turkistan: “The loss of the name Turkistan represented more than a change of designation—it deprived Central Asians of the prerogative to determine their own identity”.
2. Der Artikel scheint sich an den Werken von Wilhelm Barthold zu orientieren, der auch zu den maßgeblichen Verfassern des zitierten EI2-Artikels gehört. Nur ist dieser 1930 verstorben und war Russe. Somit ist es natürlich, dass seine Begriffswelt dem Russland der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstammt. Die Begriffsgeschichte ist übrigens in dem bereits zitierten Enzyklopädie-Artikel nachzulesen.
3. Letzten Endes bedeutet Turkestan nichts anderes als Land der Türken und bezeichnete zu erheblichen historischen Zeiten eben nicht das Gebiet des historischen Transoxanien, das das Herzstück des zaristischen Gouvernements Turkestan bildete.

Es können eigentlich nur die Abschnitte Etymologie, Begriffsgeschichte und Gliederung erhalten bleiben, wobei insbesondere der Abschnitt Gliederung im Sinne des historischen Bezugs (Eben nicht umzuarbeiten ist und dessen Unterpunkt 3 (Südturkestan von einigen Falschinformationen zu reinigen ist, was ich auch tun werde.

Während die Informationen zu Bevölkerung und Sprachen unschwer bei den Lemmata zu den örtlichen Staaten untergebracht werden können bzw. dort schon vorhanden sein sollten, stellt sich die Frage, was mit dem Geschichtsabschnitt geschehen soll. Die Informationen zum chinesischen Teil können unschwer in die Geschichte Xinjiangs eingearbeitet werden, wenn sie nicht sowieso dort stehen. Im übrigen empfiehlt es sich einen zentralen Artikel zur Vorgeschichte (bis ca. 1920/1930) der Staaten Usbekistan; Tadschikistan und Kirgistan anzulegen, in dem von Fall zu Fall auch die Geschichte angrenzender Gebiete in Kasachstan, Iran und Afghanistan behandelt werden sollte. Der Grund hierfür ist einfach: Die Grenzen all dieser Staaten, wenn nicht die Staaten selbst sind nur gut 100 Jahre alt und zuvor war der Raum von starker Interaktion und Gemeinwesen mit ganz anderen Grenzen als heute geprägt. Wie dieser Geschichtesartikel benannt sein lönnte, bleibt der Community überlassen. Ich würde mich gegen „Geschichte Turkistans“ nicht sperren, solange klargemacht wird, dass es sich dabei um einen geographischen Begriff aus dem vorigen und vorvorigen Jahrhundert handelt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:53, 18. Apr. 2023 (CEST)

Nach einem oberflächlichen Scan stellt Wilhelm Barthold wohl immer noch das Basis-Wissen über das Lemma, siehe dazu „Turkestan : down to the Mongol invasion“ in einer Neuauflage von 1968. Zusätzlich zur Encyclopaedia of Islam könnte die Encyclopaedia Iranica ebenfalls etwas ergeben. Und dann würde es sich wohl lohnen, die Arbeiten von Clifford Edmund Bosworth genauer unter die Lupe zu nehmen. Turkestan scheint mir einer jener Artikel zu sein, denen man den kleinen Finger gibt und der die ganze Hand nimmt;-) --Falten-Jura (Diskussion) 12:41, 20. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: der französische Wikipedia-Artikel (leider ohne Beleg) bestätigt Deinen ersten Punkt: „Turkestan est le nom donné, à la fin du xixe siècle, pendant l'apogée des empires coloniaux occidentaux,“ (Turkestan ist der Name, der Ende des 19. Jahrhunderts während des Höhepunkts der westlichen Kolonialreiche vergeben wurde,). Ich habe noch recherchiert. Der Begriff „???“ in originalen arabischen Quellen wird von Barthold wie auch von französischen Wissenschaftlern mit „Turkestan“ übersetzt. Der Oxford Dictionary of English, der im französischen Wiki-Artikel als Beleg dient, scheint den Begriff entfernt zu haben. Clifford Edmund Bosworth verwendet ihn noch 2000 in einem Review (jstor.org). Turkestan scheint ein von Wissenschaftlern eingeführter Begriff zu sein, wahrscheinlich als Übersetzung der persischen Bezeichnung. Und da das betreffende Gebiet von vielen Völkern besiedelt wurde und wird, ein nicht-korrekter Begriff. Ich teile Deine Meinung mit einer Verteilung der Inhalte auf umliegende Artikel und entsprechend einer massiven Verkürzung des Artikels, in der die Wissenschaft (und ihre Errungenschaften) selber im Mittelpunkt steht. --Falten-Jura (Diskussion) 17:47, 21. Apr. 2023 (CEST)

@Falten-Jura: (und auch alle anderen hier Mitlesenden): Ich habe nun auch bei der Encyclopædia Iranica und der türkischen TDV İslâm Ansiklopedisi recherchiert. In der Iranica fehlt anscheinend ein solcher Artikel, die Suche stößt lediglich massenhaft auf das Vorkommen von Turkestan und Turkistan im Text. Allerdings muss man berücksichtigen, dass die Iranica noch im Entstehen ist. Es findet sich lediglich ein Artikel „Chinese Turkestan“ mit der Erläuterung, dass dies modern der chinesischen Provinz Xinjiang entspricht. Die Texte hierzu brechen in der vormodernen Zeit mit der Darstellung der Chodscha-Herrschaft ab. Des weiteren findet sich ein Artikel „Central Asia“, der angibt, dass dieser Begriff mitunter auch „Innermost Asia“ umfasse, im engeren Rahmen aber mit dem auch „Western Turkestan“ genannten Gebiet übereinstimme. In der TDV İslâm Ansiklopedisi gibt es einen Artikel Türkistan (das ist die türkische Form des Namens), demzufolge das gesamte Gebiet Zentralasien (einschließlich des manchmal auch gesondert als Innerasien bezeichneten Gebiets) mit einigen Nachbargebieten, aber ausschließlich Tibets davon umfasst ist. Das Gebiet reiche von der Wolga und dem Ural bis in die westliche Mandschurei, einschließlich der Mongolei und Südsibiriens und erstrecke sich südwärts bis Chorasan und Nord-Afghanistan, also wohl bis zum Kopet-Dag und zum Hindukusch. Dies bestärkt mich in meiner oben geäußerten Ansicht. Ich überlege, ob dies nicht Teil eines größeren Problems ist, das auch Parallelbezeichnungen (historische und nationale) für geographische Gebiete betrifft, die übereinstimmen, aber auch sich überschneiden können, das auch der Redaktion Geographie vorzulegen wäre. In all diesen Fällen müsste man sich entscheiden, welche geographischen Angaben über die Gebietsdefinition und -definitionsgeschichte hinaus mit dem Lemma verbunden werden sollten. Am einfachsten wäre dies wohl noch bei Gebietsbezeichnungen zu handhaben, die historische Staaten oder Verwaltungsgebiete betreffen. Dort könnte man die dazugehörigen historischen Angaben zu Bevölkerung, Wirtschaft u. a., auch zur Geschichte behandeln, die diese Entitäten betreffen und vielleicht gar nicht mehr aktuell sind.

Was Barthold betrifft, so ist dieser 1930 verstorben und hat sein bekanntes Werk Turkestan down to the Mongol invasion ursprünglich in russischer Sprache 1900 veröffentlicht. Damals gab es noch das Gouvernement Turkestan und bis 1924 die Turkestanische ASSR.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:50, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, ich habe deine Punkte mal durchnummeriert. Deinen ersten Punkt habe ich versucht sprachlich abzufangen. Der Artikel ist sprachlich überarbeitet, entschwurbelt, Doppelungen und Interpretationen entfernt. Um die Herkunft diverser Pferderassen zu erklären, ist der Begriff Turkestan generell nützlich. Die Geschichte scheint mir inhaltlich durchaus noch überarbeitungswüdig. Daher den Überarbeitenbaustein dorthin verschoben. Gruss --Minoo (Diskussion) 16:33, 26. Feb. 2024 (CET)

Tadschikistan

In der englischen Wikipedia tobt seit 2005, also seit fast zwei Jahrzehnten, ein Kampf um die Datei "Map of Turkestan as defined by Britannica.png". Der Grund des ewigen Edit-Wars ist, dass die Karte Tadschikistan einschliesst, das jedoch kein Siedlungsgebiet der Turkvölker ist. Daher sollte begründet werden, warum hier im deutschen Artikel Tadschikistan zu Turkestan gezählt wird. Soweit ich das ergründen konnte, wird Tadschikistan zu Turkestan gerechnet, weil es mal zur Autonome Sozialistische Sowjetrepublik Turkestan gehört hat. Daher gehört in die Definition der Nebensatz "..., die historisch den Namen Turkestan trugen."

Alternativ könnte Tadschikistan aus der Karte und aus dem Artikel ausgeschlossen werden. Da mich die Pferderassen interessieren, welche die Turkvölker hervorgebracht haben und aus "Turkestan" stammen, die Tadschiken aber keine so bemerkenswerten Rassen hervorgebracht haben (oder diese noch nicht in der DACH-Pferdeszene wahrgenommen wurden) wäre das auch i.O..

Die kleinere Änderung ist die Erweiterung der Definition. Daher füge ich sie wieder ein. Vielleicht gibt es auch eine andere Erklärung dafür, warum Tadschikistan zu Turkestan gerechnet wird. Gerne einfügen & belegen. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2024 (CET)

Turkestan ist generell ein veralteter/veraltender Name und sollte nicht mehr verwendet werden. Verwendet wird er hauptsächlich in der türkischen Welt, insbesondere bei turkistischen Gruppen. Historisch ist Turkestan ein sehr wechselhaftes Gebiet, für die mittelalterlichen islamischen Historiker gehörte gerade das Gebiet des Generalgouvernements Turkestan und der Turkestanischen ASSR gerade nicht zu Turkistan. Mit diesem Namen wurden nur die nördlich angrenzenden Gebiete, die noch von heidnischen Turkvölkern bewohnt waren, so bezeichnet. Die im Artikel stehende Definition ist im wesentlichen kolonialer Herkunft und heute weitgehend veraltet. Tadschiken ist i. ü. nur ein anderer, in Mittelasien gebräuchlicher Name für Perser. Die Pferde der Region waren bereits berühmt, lange bevor Turkvölker überhaupt in Erscheinung traten. Heute werden sie nach meiner zugegeben oberflächlichen Kenntnis nach den Turkmenen benannt. Turkestan ist heute im wesentlichen nur der Name der so benannten Stadt. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:30, 6. Mär. 2024 (CET)

Wie bereits geäussert kann ich allgemein nichts beitragen, nur Geschwurbel streichen und auf Tadschikistan hinweisen, das nicht in die Definition passt und trotzdem im Artikel ist.

Aus Reitsportsicht geht es um die ganzen Rassengruppen der Region, zu der auch Iomud und Achal-Tekkiner zählen. Genetische Analysen zeigen, dass über die männliche Linie (das Y-Chromosom ist nur eines von 32 Chromosomen), der Englische Vollblüter weitgehend von Turkmenischen/Achal-Tekkiner also "Turkestanischen" Genen geprägt ist, und nicht vom Araber wie bisher angenommen. Daher das Interesse an dieser Zuchtregion. Als Vergleichsproben für die Studien dienten die weltweit beliebten Achal-Tekkiner, das heisst aber nicht zwingend, dass es Achal-Tekkiner waren, welche das Y-Chromosom der Englischen Vollblüter geprägt haben.

Im französischen Achal-Tekkiner-Artikel steht, dass die (grobe) räumliche Unterteilung nach Turkmene, Iomud und Achal-Tekkiner von den Kolonialisten stammt, die Einheimischen aber nach Einsatzzweck unterschieden hätten. Dass die zahlreichen Stämme unterschiedliche Schläge gezüchtet hätten. Dass die feinen, eleganten, adligen Pferde aus den Wüstengegenden, die struppigen Pummel dagegen aus den Steppengebieten stammen würden. Die Russen hätten unterschiedslos alle Pferde aus Zentralasien "Turkmenen" und das zugehörige Land Turkestan genannt. Dann hätten die Russen herausgefunden, dass ein Stamm namens "Akhal", der in einem Tal namens "Teke" wohnt, besonders gute Pferde züchtet und so kam die Rasse zu ihrem Namen. Beim Iomud sei es genauso gelaufen. Der Rest wäre weiterhin Turkmene genannt worden. Diese Aussagen sind auf französische Reiseberichte aus dem 19. Jhdt. gestützt. Weiterhin behauptet die fr Wiki belegfrei die Turkmenen seien ausgestorben, sagt aber nicht wann und warum alle Pferde dieses Typs von Turkmenistan über Kasachstan bis zum Iran hin ausgestorben sein sollen, nur Achal-Tekkiner hätten überlebt, wobei die Iraner ihre Achal-Tekkiner "Turkmenen" nennen würden.

Es ist also nicht klar wo genau die Pferde herkamen, die im 17. und 18. Jhdt. nach Europa exportiert wurden und deren Gene die heutige Sportpferdezucht beeinflussen.

Aus Reitsportsicht ist die Unschärfe des Begriffs "Turkestan" daher willkommen, weil er das Ursprungsgebiet der Pferde so genau wie es eben möglich ist beschreibt.

Die Gegend bietet gute Bedingungen für Pferde, es leuchtet ein, dass dort schon immer gute Pferde gezüchtet wurden. Die aussergewöhnliche Zuchtleistung (schau dir Achal-Tekkiner an, das ist kein Photoshop - in Bezug auf Adel können da wirklich nur asile Araber mithalten) hat aber auch mit der Lebensweise der Turkvölker, die als Reiternomaden von der Qualität ihrer Pferde abhängig waren, zu tun. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:45, 6. Mär. 2024 (CET)

Nun die Pferde aus dieser Region waren schon zur Zeit der älteren Han-Dynastie in China als „Himmelspferde“ berühmt. Damals wurde die Herkunft vorzüglich mit Dayuan bezeichnet, das meist im Ferghana-Tal lokalisiert wird. Damals waren Turkvölker in der Region unbekannt. Die Pferde haben mit den Turkvölkern also nicht unbedingt etwas zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:42, 7. Mär. 2024 (CET)

Das Ferghanatal als Ursprungsgebiet der Himmlischen Pferde, um die es beispielsweise beim Krieg der Himmlischen Pferde ging, ist ein Teilgebiet der eurasischen Steppe, aber nicht unbedingt das Gebiet aus dem die Pferde stammten, welche seit dem 17. Jhdt die europäische Pferdzucht beeinflussen. Gruss --Minoo (Diskussion) 16:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nun die Pferde aus diesem Gebiet werden bereits von Herodot als nisäische Pferde erwähnt, sie haben nichts mit den Turkvölkern zu tun. Und Tadschiken (Persisch-sprachige) bildeten bis ins 19. Jahrhundert die dominante Bevölkerung in Städten wie Buchara und Samerkand. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:43, 23. Apr. 2024 (CEST)

Na dann passen die Tadschiken vielleicht doch ganz gut in den Artikel. Gruss --Minoo (Diskussion) 12:30, 28. Apr. 2024 (CEST)