Diskussion:Turkstaat/Archiv

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[[Diskussion:Turkstaat/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Turkstaat/Archiv#Thema_1

Der Begriff "Turkstaat"

• Ist "Turkstaat" ein etablierter Begriff im Deutschen?! In der Quellenangabe wird ein Bericht der türkischen Regierung angegeben. Die türkische Regierung ist in solchen Sachen aber immer mit Vorsicht zu genießen, denn nach der türkischen Regierung gibt es ja auch nur eine türkische Sprache mit vielen Dialekten. Ich würde gerne wissen, ob es auch andere Quellen gibt - z.B. aus nicht-türkischen politischen Fachkreisen - die diesen Begriff und diese Deffinition benutzen?! Immerhin ist das hier die DEUTSCHE Wikipedia. --Phoenix2 22:21, 14. Dez. 2006 (CET)
• Zudem die Ghaznawiden und Mameluken aus der dubiosen Liste entfernt. Die Ghaznawiden waren Nachkommen türkischer Sklaven, die als Militärgeneräle sich im Süden des heutigen Afghanistan selbstständig machten und über ein Reich herrschten, dass in seiner übergroßen Mehrheit nicht-türkisch war. Somit fallen sie aus der Deffinition eines "Turkstaates" raus. Die "Mameluken" (das Wort bedeutet einfach nur "Sklaven" im Arabischen) waren zwar mehrheitlich Türken, aber eben nicht nur (es waren auch Armenier, Inder, etc dabei) ... auch sie waren eine herrschende Minderheit in Afrika und Indien. --Phoenix2 22:27, 14. Dez. 2006 (CET)
• Neutralität wird stark angezweifelt! Der Artikel ist absolute einseitig und neigt zum türkischen Nationalismus. Es wird z.B. nicht erwähnt, dass Usbekistan seit Ende der 90er nicht mehr am Treffen der turksprachigen Staaten teilnimmt. Es wird auch nicht erwähnt, dass Aserbaidschan, zB, aus religiös-historischer Hinsicht in vielen Bereichen den anderen türkischsprachigen Staaten entgegensteht. Auch wird nicht erwähnt, dass Staaten wie Usbekistan oder Kasachstan traditionell Russland viel näher stehen, als z.B. der Türkei ... nicht nur wegen der immernoch sehr bedeutenden russischen Minderheit in beiden Staaten. --Phoenix2 22:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Zeiten ändern sich. Siehe [1]:

Am 17. November fand im türkischen Antalya ein erster Gipfel der Turkstaaten statt, der sich langfristig zu einer Art Commonwealth entwickeln könnte. Schon bald soll eine dem Europäischen Parlament nachempfundene Parlamentarische Versammlung ihre Arbeit aufnehmen, wie sie Kasachstans Präsident Nursultan Nasarbajew angeregt hat. Die Türkei, Aserbaidshan, Kasachstan und Kirgistan wollen künftig beim Kampf gegen Terrorismus, Drogen- und Menschenhandel zusammenarbeiten, vor allem aber eine gemeinsame Energie- und Verkehrspolitik betreiben. Dabei soll es auch um gemeinsame Strategien gegenüber der EU gehen, die auf Zugang zu den Öl- und Gasreserven Zentralasiens drängt. Dabei könnte es handfeste Probleme geben, sollte Brüssel die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei durch immer neue Forderungen belasten. So jedenfalls zitierten türkische Online-Zeitungen den kasachischen Präsidenten Nasarbajew, der sich dafür die Unterstützung der Turkstaaten für den angestrebten Vorsitz seines Landes in der OSZE .im Jahre 2009 sicherte. Um Brüssels Kritik an türkischen Menschenrechtsdefiziten abzuschmettern, unterstützt Ankara sogar den von den USA eingebrachten Entwurf einer UN-Resolution, die Menschenrechtsverletzungen in Usbekistan verurteilt. Usbekistan blieb dem Gipfel in Antalya daher fern, auch Turkmenistan war nur durch seinen Botschafter vertreten. Das neue Bündnis hat dennoch das Zeug, sich zu einem regionalen Schwergewicht zu entwickeln. Bei der Zählung ihrer potenziellen Heerscharen kamen die Gründerväter auf über 200 Millionen Menschen. Und die Türkei, die gleich nach dem Ende der Sowjetunion erstmals versucht hatte, politisch und wirtschaftlich in Zentralasien Fuß zu fassen und dabei viel Porzellan zerschlug, hat aus den Fehlern offenbar gelernt. So sehen das jedenfalls russische Experten, die dem neuen Bündnis schon deshalb gehöriges Misstrauen entgegen bringen, weil es Sogwirkung auf die rund 10 Millionen turksprachigen Bürger Russlands entwickeln könnte, darunter auch die über sechs Millionen Tataren, die Moskau wegen seines Verbots der Benutzung des lateinischen Alphabets ohnehin gram sind.--Danyalova ☪ 10:44, 15. Dez. 2006 (CET)

Eben nicht, Danyalov. Du solltest mal deine eigenen Quellen genauer lesen:

"... Usbekistan blieb dem Gipfel in Antalya daher fern, auch Turkmenistan war nur durch seinen Botschafter vertreten. ..."

--Phoenix2 12:12, 15. Dez. 2006 (CET)

Noch genauer lesen. Warum war Usbekistan nicht da? War die Türkei die Menschenrechtsverletzungen des usbekischen Präsidenten nicht unterstützt. Turkmenbaschi hat selbst zu einer türkischen Union wie die EU oder den Commonwealth selbst ausgerufen. Er und Aliyev sprechen auch von einer türkischen bzw. türkmenischen Nation.--Danyalova ☪ 12:17, 15. Dez. 2006 (CET)

Dennoch ist der Artikel nicht neutral. Zudem ist das weiterhin kein Beleg dafür, dass es im Deutschen das Wort "Turkstaat" mit der von dir gegebenen Deffinition gibt. Sowas wie einen "Germanenstaat" oder "Semitenstaat" gibt es ja auch nicht, warum also dann "Turkstaat"?! --Phoenix2 12:23, 15. Dez. 2006 (CET)

Warum die Deutschen? Ist das nicht die Wikipedia der Schweizer, Österreicher und Deutschen?--Danyalova ☪ 12:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich sagte nicht "die Deutschen", sondern "im Deutschen", bezogen auf die Deutsche Sprache - egal ob Schweiz, Österreich, oder sonstwo. Gibt es Belege aus deutschsprachigen Quellen, die den Begriff "Turkstaat" unterstützen oder belegen?! Und ich meine nicht Ausschnitte aus Lokalzeitungen, sondern direkt aus Fachkreisen. --Phoenix2 13:09, 15. Dez. 2006 (CET)

Ähhhm. Siehe unter Quellen: Auswärtiges Amt: Sicherheitspolitik & Beziehungen zu den Staaten des Kaukasus und Zentralasiens--Danyalova ☪ 15:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Nächste Frage: Dieser wurde mit der Begründung abgelehnt, dass diesem Gipfel nur sieben wirklich turksprachige Staaten angehören. - beißt sich mit dem verlinkten Tagesspiegel-Bericht, in dem es heißt: verständigten sich in Antalya der türkische Präsident Ahmet Necdet Sezer und seine Amtskollegen aus Aserbaidschan, Kasachstan und Kirgisien über die Gründung einer Allianz der Turk-Staaten... Zwar war Turkmenistan nur durch einen Botschafter vertreten und Usbekistan dem Gipfel ganz ferngeblieben. und von TRNZ - so man ihr die Bezeichnung "Staat" überhaupt zugestehen möchte - keine Rede. --Janneman 19:46, 15. Dez. 2006 (CET)

Die TRNZ unterstützt die Gründung einer türkischen Union. Z.B Ex-Präsident Rauf Denktas und sein Sohn [2], der Ex-Außenminister haben sich dazu weitgehend und verständlich dazu geäußert, dass die TRNZ auch einen Platz als gleichwertiger Staat darin einnehmen wird. Bei dem türkischen Weltjugentag kamen 250 junge Türken aus aller Welt und allen Turkvölkern zusammen. Als groes Ziel wurde eine Union angesetzt, ganz vorn mit dabei die KKTC. Lieber Jannemann. Die Zypern-Türken bedanken sich schonmal für die 197 Millionen €, die die EU heute für die TRNZ freigegeben hat. Das Menschenrechtsgerichthof erkennt es de-facto an und die EU wird demnächst Südzypern unter Druck setzten und direkte handel und flugverbindungen mit der KKTC eingehen. Heute bespricht dies auch der britische Premier Tony das mit Premier Erdogan. Selbst du wirst die KKTC als Staat bezeichnen! Gruß--Danyalova ☪ 20:26, 15. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um mögliche Zukunftsversionen, es geht um Tatsachen. Und Tatsache ist, dass TRNZ nicht als Staat anerkannt ist - weder von der UN, noch von irgend einer anderen wichtigen Institution. --Phoenix2 02:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Propaganda-Link

Die im Artikel verlinkte Website der Stiftung [3] betreibt Propaganda für die "Ülkücüler" ("Idealisten"). Ich denke, dass kann man so nicht lassen und dulden. Da werden die Menschen in drei Kategorien eingeteilt: Die erste opfere alles, sogar das Leben, für Volk und Vaterland (kommt uns das bekannt vor?). Sie bückten und beugten sich nie, wichen nie vom rechten Weg ab etc. Das seien die "Idealisten". Ein andere Gruppe seien die Ehrlosen, die Diebe etc. Die glaubten gar, Gott betrügen zu können. Sie betrögen, beraubten etc. mit ihrem ganzen Geschick den Staat. Die dritte Kategorie hab ich dann nicht mehr gelesen. Ein wahrhaft differenziertes Menschenbild. --Koenraad Diskussion 15:03, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich vergaß: Nihal Atsız wird auf der Website als wahrer "Ülkücü" dargestellt. Nihal Atsiz gehörte zur eher antireligiösen und rassistischen Fraktion der Grauen Wölfe. Der Verfassungsschutz NRW zitiert ihn folgendermaßen: "Ein Türke glaubt an die Überlegenheit der türkischen Rasse, schätzt deren nationale Vergangenheit und ist bereit, sich für die Ideale des Türkentums zu opfern" besonders gegen Moskau, den erbitterten Feind" http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/tuerkischer_nationalismus.pdf --Koenraad Diskussion 21:06, 24. Dez. 2006 (CET)

Das ist wohl wahr. Aber wo wird denn im Artikel diesbezüglich Propaganda verbreitet, siehe deine Überschrift. Diese Stiftung wird lediglich aufgezählt.--Danyalova ☪ 16:59, 25. Dez. 2006 (CET)

Eben drum. Warum wird dieser krude Verein kommentar- und kritiklos aufgezählt? Mal wieder kopfschüttelnd: --Janneman 18:03, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich meinte z.B. den Abschnitt rechts direkt auf der Homepage. Da steht:

"Bunlar vatan için, devlet için, millet için hudutsuz bir fedakarlığın temsilcisidirler ve canları dahil her şeylerini bu değerler uğruna feda edebilirler. Bunlar eğilmezler, bükülmezler, dönmezler, sapmazlar ve şaşmazlar. Genel olarak ve geniş manası ile bunlara ülkücüler denir. İkinci gurupta bunların tam zıddı olan bir gurup yer alır. Bu gurup "hak var vazife yoktur" diyen guruptur. Bunlar şerefsizdirler, arsızdırlar, hırsızdırlar, haysiyetsizdirler, namerttirler, din ve devletle ilgili hiç bir çizgileri yoktur. Allahı da aldattıklarını zannederler, devleti de aldatırlar ve bütün güçleri ile bütün marifetleri ile soyarlar, çalarlar çırparlar. Bunun için her türlü vasıtayı özellikle dini alet ederler ve devlet bürokrasisinde veya siyasi kadrolarda yer alıyorlarsa bu makamların verdiği yetkileri de kullanmaktan çekinmezler." (Hervorhebung von mir)

Wenn man eine derartige Schimpfkanonade verlinkt, dann mit Kommentar, denke ich. --Koenraad Diskussion 08:01, 26. Dez. 2006 (CET)

Ist ja leider in den Türkei- und Türken-Artikeln nichts Neues ... Das Problem scheint man hier wohl gar nicht mehr unter Kontrolle zu kriegen ... schade, schade ... --Phoenix2 02:59, 27. Dez. 2006 (CET)

Nur e i n Teilaspekt

In dem jetzigen Zustand des Artikels fehlen politische Haltungen, Einstellungen, Ziele und Maßnahmen der Mehrheit der Turkstaaten. Im Grunde wird bisher nur eine türkeitürkische Sicht geboten, und zwar die amtliche und nicht einmal im Ansatz die in der Türkei kontrovers diskutierten Inhalte. Ich denke, dass viele aussagekräftige Quellen allein in den Veröffentlichungen der deutschsprachigen Turkologie und Geographie zu finden sein müssten. Ein wenig Googlen reicht da nicht. --Wetwassermann 07:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Empfehlungen zum Einstieg, sollten in gutbestückten Unibibliotheken zu finden sein:

• Aufsatzsammlung: Central Asia at the end of the transition / ed. by Boris Rumer, Sharpe, 2005, 449 S. ISBN 0-7656-1575-4
• Auifsatzsammlung: Ethnicity and politics in Central Asia / ed. by K. Warikoo Denver, Colo. 2000. 291 S., ISBN 1-58868-036-3
• ein Werk meiner Freundin Çiğdem Akkaya: EU-Türkei-Beziehungen und die Rolle der Türkei als besonderer Faktor für die Außenbeziehungen der EU zu Zentralasien und zum Nahen Osten, Serie ZfT aktuell ; 72,Zentrum für Türkeistudien, Essen 1998

--Wetwassermann 08:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe eine gelinde Revision des Artikels begonnen und bitte, dass andere weitermachen, da ich mich weiterhin anderem widmen möchte. --Wetwassermann 19:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Oh sorry

Oh sorry. Mit türkischsprachig meinte ich den Gipfel, so heisst er nunmal. Hab grade gemerkt, dass die Überschrift nur Treffen turksprachiger Staaten heisst und das ist so richtig. Gute Nacht--212.168.166.13 00:24, 1. Mär. 2007 (CET)

korrekte Übersetzung ins Deutsche

Wie schön, dass jemand alles ganz korrekt ins Deutsche übersetzen will und ganz korrekt der erste Deutsche wird, der es je gemacht hat! Die Organisation heisst "Gipfel der türkischsprechenden Staaten"! Das ist so gewollt, weil ua. die Amtssprache des Gipfels die Türkische Sprache ist. Jede Turksprache kann im Sprachgebrauch Türkisch von Turkisch unterscheiden. Wenn man dies nicht macht, dann ist das ganz bewusst, wie z.B Azerbaycabn-Türkcesi / Türk Dili ~ Die aserbaidschanische Amtssprache heisst ua. Azərbaycan Türkcəsi und das nur deswegen, weil sie damit die Nähe zur Türkischen Sprache zeigen wollen. Sehr viele Azeri sehen ihre Sprache als Dialekt. Wenn sie es gewollt hätten könnte sie auch Türki sagen, was Turksprache heisst. Sie tuen es aber nicht.

Seit wann gibt es eigentlich denn die "Turkische Welt"? Warum hat Google da nu 8 Treffer und bei "Türkische Weltr" stolze 20.200. In der Deutschen Turkologie sind Bezeichnung wie "Türkische Welt, Sprache und Völker" Gang und Gebe. Desweiteren ist "Türkische Völkerfamilie" ein Zitat aus der Quelle, die als ref hinzugefügt wurde. Man kann nicht alles automatisch auf Turkisch ausweiten. Das ist unüblich und diesbezüglich gibt es auch keine deutsche Richtlinie, so dass man auch diese Version nicht als absolut korrekt bezeichnen kann, siehe Duden!--Danyalova ☪ 16:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung - Antworten auf einige Fragen und Streitigkeiten hier

Die ganze Organisation trägt aber auch den Namen TICA, was soviel heißt wie "Turkish International Cooperation Agency" (bitte nicht verwechseln mit "the international cat assoziation")- einfach mal bei google eingeben

vgl. Hans Plattner in: "Die Türkei. Eine Herausforderung für Europa", Herbig Verlag, 1999, S.97ff vgl. www.tika.gov.tr (auf türkisch)

Des Weiteren möchte ich den kritischen Punkten zu >>Der Begriff "Turkstaat"<< rechtgeben. Das einzige Interesse die Organisation am Leben zu halten, liegt bei der Türkei selbst aus wirtschaftlichen und politischen Gründen: sich nämlich in der Region aus Vormacht darzustellen (da sie es nicht nach Norden[Russland], Westen[EU] oder Süden[Arabische Liga] kann, probiert sie es im Osten). Allerdings spielen da die ehemaligen SSR's nicht mit. Viel zu groß ist dort der Einfluss der Russen auf das Gebiet. - vgl. Plattner Bezüglich der Diskussion, ob nun Turkstaat oder Türkstaat o.ä.: wenn man den Übersetzungen richtig trauen kann, nennen sie sich selbst "turkophone Staaten". - vgl o.g. Internetseite --Honigmund 18:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Die TIKA ist ein Präsidium, welches dem türkischen Hauptministerium, auch Premierministerium (Chef des Ministerium ist Erdogan) untergeordnet ist. Es ist eine Organisation, die Projekte in Turkstaaten und Regionen startet, den Turkvölkern hilft und wirtschaftliche KOntakte knüpft, investiert, Projkete unterstützt, und Gebiete finanziell unterstützt, wie z.B die Autonome Region Gagausien in Moldawien. Es ist also keine gemeinsame Organisation der Turkstaaten sondern lediglich des türkischen Turkvolkes.--Danyalova ☪ 17:21, 25. Jan. 2008 (CET)

es wäre schon mal allen geholfen, wenn darauf hingewiesen würde, dass die derzeitige Definition in der Einleitung verbatim die offizielle Sicht der Türkei darstellt - also POV ist; altenativ andere Quellen suchen. --Janneman 17:26, 25. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt doch überhaupt garnicht!--Danyalova ☪ 22:45, 25. Jan. 2008 (CET)

wie meien? Was wird dir denn in dser ersten Fußnote, die da den definierenden Einleitungssatz abschließt, angezeigt? Gespannt, --Janneman 01:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Von dieser Seite wurden nur Ansätze und Staaten entnommen und daraus eine moderne Definition erstellt. Die Türkei spricht von türkischen oder turkvölkischen Republiken (türk oder türki cumhuriyetler), wenn sie von den im Artikel definierten 7 Turkstaaten spricht und spricht von türkischen Staaten, wenn sie von historischen türkischen Staaten (türk devletler) spricht, z.B Seldschukischer Staat, Osmanischer Staat, Hatay Staat, Ghaznawiden-Staat, Göktürken-Staat, etc. Aber wie du auch sehen kannst, ist im Artikel von Turkstaaten die Rede, also die Bezeichnung, ws im Deutschen gebräuchlicher ist als Turkrepubliken! Wo ist jetzt die POV offizielle Sicht und was ist die offizielle türkische Sicht, die ja ach so falsch ist? Wenn du alternative Quellen hast zur Einleitung, dann her damit. Man weiß, dass diese Staaten Turkstaaten und Republiken sind und sich inoffiziell auch so bezeichnen, wenn sie sich zusammtreffen, aber wie macht man daraus eine enzyklopädische Defition. Ich finde die derzeitige Einleitung passend und korrekt... oder sollte man das ändern und schreiben, dass die sich einfach so diese Bezeichungen angeeignet haben und zufällig die meisten zentral.asiat. Staaten Turkvölker sind und durch zufall zusammentreffen??--Danyalova ☪ 11:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich denke schon, dass die türkische Sicht vorherrscht. Ob sie falsch ist, weiß ich nicht. Ich habe im moment keine Alternative, nur ein paar Gedanken. Aus deutscher Sicht wird Nordzypern mit Sicherheit nicht dazu gehören. Ich persönlich denke zuerst an die ehemaligen Sowjetrepubliken, wenn ich Turkstaaten höre. Nicht einmal an die Türkei. --Koenraad ^Diskussion 12:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Tadschikistan

Tadschikistan wird nicht selten für einen "türkischen" Staat gehalten. Sollte man im Artikel evtl. dazuschreiben, dass dies nicht der Fall ist? --85.179.59.93 22:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Tadschikistan genauso wie der Iran aufgrund des hohen Anteils an turkischstämmiger Bevölkerung. Tadschikistan nimmt auch an vielen Treffen der Turkstaaten teil, was auch dieser Annahme Grund und Boden bietet. Laut meiner Definition im Artikel ist Tadschikistan definitiv kein Turkstaat, obwohl es ein Siedlungsgebiet der Turkvölker ist.--Danyalova ☪ 00:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Krim

Kann man die Krim wirklich zur Gruppe "Teilstaaten (Gebiete) von Turkvölkern" zählen? Laut Wikipedia besteht die Bevölkerung der Krim aus 12,1% Krimtataren. Das Krimtatarische wird unter der Kategorie weitere Sprachen aufgeführt ist also keine weitere Amtssprache. Wenn diese Kriterien ausreichen um der Krim den Titel eines teilweisen Turkstaates zu geben müsste auch der Norden des Irans aufgelistet werden (24% Aserbaidschaner = 17 Millionen Personen) und der Norden von Afghanistan (5% Usbeken = 1,4 Millionen Personen).

Ich halte das ganze Kapitel für deplatziert. Das Lemma heißt Turkstaat, die Krim und andere Gebiete sind keine "Teilstaaten" eines Turkstaates. Das Lemma heißt auch nicht Siedlungsgebiete von Turkvölkern. Entsprechend habe ich das Kapitel gelöscht. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 15:39, 17. Jan. 2009 (CET)

Eurasisches Magazin

Es ist nicht einzusehen, warum das Eurasische Magazin aus dem hier der Grundsatzerklärung zitiert wird, von Fossa als ungültige Quelle revertiert wird. Das ist immerhin bedeutend genug um in die Presseschau der russischen Regierung zu gelangen und wird z.B. von ifa-Bibliothek geführt. Eine erneuten revert daher bitte hier ausführlich begründen. Danke. -- Papphase 21:26, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Ergänzungen sind reiner Journalismus und widersprechen WP:WWNI Punkt 8. Es gibt nichts Substanzielles über die Zusammenarbeit der Turkstaaten (was hat die Türkei dabei verloren?) zu berichten außer Absichtserklärungen. Den Rassismus-Satz sollte man streichen. Nur weil irgend jemand das meint, stimmt es noch lange nicht und ist es auch nicht wert, erwähnt zu werden. Das müsste man schon inhaltlich belegen: Wo ist dort Rassismus? -- Koenraad ^Diskussion 21:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Es steht auch nicht im Artikel, dass das Konzept rassistisch sei, sondern, dass dieser Vorwurf ehoben wird. Und das auch nicht von irgendwem, sondern immerhin von Prof. Motika (in der genannten Quelle, S. 221) der ja nun einen Lehrstuhl für Turkologie inne hat (und Direktor des Heidelberger Centrums für Euro-Asiatische Studien ist). Etwas gewagt, dessen Meinung lapidar für "nicht wert erwähnent zu werden" zu erklären.

Es ist auch ziemlich albern hier auf WWNI 8 zu verweisen. Es handelt sich um Berichterstattung über erfolgte Treffen von Staatsoberhäuptern und deren Verlautbarungen aus mehreren Jahren. Das hat mit "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung" rein gar nichts zu tun. Und das die Türkei den Gipfel der Turkstaaten initiiert hat und daran teilnimmt, ist ja nun wirklich bestens bekannt. -- Papphase 01:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Zum Rassismus: Eine Äußerung eines Professors und dann direkt so wichtig, dass es in die Einleitung eines Enzyklopädie-Artikels muss? Panturkismus oder Turanismus sind im landläufigen Sinne nicht rassistisch. Das merkt man, wenn man sich näher mit dem türkischen Nationalismus befasst. Natürlich gibt es Überwertigkeitsideen, aber die Zugehörigkeit zur Nation ist von einem schlichten Bekenntnis abhängig. Der einzig bekannte Rassist, der mir einfällt, ist N. Atsız. Ich habe folgende Artikel zum Bereich türk. Nationalismus verfasst: Doğu Perinçek, İşçi Partisi, Nihal Atsız, Devlet Bahçeli, Sonnensprachtheorie, Partei der Großen Einheit, Verband Türkischer Kulturvereine in Europa, Muhsin Yazıcıoğlu, Turanismus, Türkische Geschichtsthese, Munis Tekinalp. Zum Gipfel: Vielleicht solltest du begründen, welche tatsächliche Bedeutung der Gipfel hatte, damit er es Wert ist, hier aufgenommen zu werden. Man kann nicht jede Absichtserklärung von Staatsmännern und Botschaftern in die Wikipedia aufnehmen. Vor allem noch über Umwege (die Türkei, deren Außenpolitik du hier beschreibst, ist kein Turkstaat). Worin liegt die enzyklopädische Relevanz? Ich kann nichts von Bedeutung oder Relevanz erkennen. Nichts Greifbares halt. Nur Ankündigungen von vor Jahren, die nie in die Tat umgesetzt wurden. Von meiner Seite ist alles gesagt. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Ob es in die Einleitung muss, sei dahin gestellt. Wenn aber der Leiter eines Turkologie-Lehrstuhls das Konzept als rassistisch bezeichnet, ist das mMn eine Erwähnung wert. Fakt ist, dass der Begriff "Turkstaaten" vielfach verwendet wird (in der Presse bis hin zum auswärtigen Amt und NATO-Dokumenten, siehe LD). Das es gemeinsame Charakteristika und Vereinigungen der "Turkic countries" gibt (vgl. TURKSOY>/ref>, ist auch nicht wirklich zweifelhaft. Und gerade weil der Begriff nicht immer sinngleich verwendet wird, sollte man dazu in der Wikipedia Erlärendes finden. Ich denke da etwa an etwas wie unter Maghreb. Das der Artikel bislang noch nicht dieses Niveau hat, ist mir auch klar, das kann sich aber auch nicht einstellen, wenn jeder Ansatz ohne Diskussion gelöscht wird. Sollte dann letztendlich in der LD entschieden werden, das Thema gebe nicht genug her, dann sei's drum. Gruß -- Papphase 12:40, 16. Mai 2009 (CEST)

Eine Unterscheidung wie turkic und turkish geht im Deutschen nicht. Turkstaaten meint halt nur die zentralasiatischen Staaten: "the stans" (engl. jargon), Ich lösche nicht einfach so. Das hatte seine Gründe. Es diente der Illustration, was alles falsch, TF und irrelevant war. Deine Ergänzungen halte ich ebenso für löschwürdig, aber egal. Die singuläre Erwähnung eines einzigen Professors in einem Nebensatz ist auch kein hinreichender Erwähnungsgrund für "wird teilweise als rassistisch kritisiert", (teilweise ist übrigens ein schreckliches Wort) vor allem weil es inhaltlich falsch ist. Aber lassen wir's gut sein. -- Koenraad ^Diskussion 13:03, 16. Mai 2009 (CEST)

In TURKSOY sind genau diese Zentralasiatischen (Turk)Staaten + die Türkei organisiert, die offenbar eine gemeinsame Historie untereinander sehen. Warum sollte dies dann nicht auch entsprechend in WP dargestellt werden? Meinetwegen auch unter dem Lemma Turksprachige Staaten mit redirect von Turkstaaten. -- Papphase

Seit wann ist Aserbaidschan zentralasiatisch? So eine schwachsinnige Definition, nur die Türkei da raushalten zu wollen *lol*.--Danyalova ☪ 16:33, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Türkei landläufig als Turkstaat definiert wird, dürfte der Nachweis ja nicht schwer sein. -- Koenraad ^Diskussion 20:21, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe Koenraad bei seiner Denkweise recht. Aber ich vermute, es liegt ein Denkfehler vor. Spricht man von Turkrepubliken, sagt man dazu im Türkischen "Türki Cumhuriyetler". Das bedeutet zwar "türkische Republiken" aber durch das "i" am Ende verdeutlicht man, dass es sich um türkische Republiken handelt, aber nicht um die amtliche türkische Republik (Türkei). Es dient also als Unterscheidungsmerkmal. Spricht man nun von "türk cumhuriyetleri" meint man die Gesamtheit alle Republiken, bei den die Turkvölker beteiligt sind. Aber da der Artikel die Turksstaaten behandelt, und dazu gibt es nur eine Bezeichung, nämlich Türk devletleri. Die künstliche Bezeichnung "türki devletleri" für die türkischen Ex-Sowjetrepubliken konnte nirgends Fußfassen und wird sich höchstwahrscheinlich auch nicht durchsetzen können. Ein Blick zu den anderen turksprachigen Wikipedia zeigt, dass dort ebenfalls die Bezeichung "Türkische Staaten" also türk devletleri = Turkstaaten verwendet wird, wo auch die Türkei mitaufgeführt wird. Sollte man sich jedoch für einen Artikel mit Turkrepubliken entscheiden, sollte da die Türkei raus, wenn man wirklich "Türki Cumhuriyetler" meint. MfG--91.66.49.248 14:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Richtig erkannt! Derzeit kämpft wohl Koenraad für die Gleichsetzung Turkstaat=Türki Cumhuriyetler--Danyalova ☪ 10:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Rassismus

Ich problematisiere noch einmal den Satz "Das Konzept der Turkstaaten wird teilweise als rassistisch kritisiert". Was ist eigentlich das "Konzept der Turkstaaten"? Wieso "teilweise"? Wieso rassistisch? -- Koenraad ^Diskussion 17:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn eine Person in seinem Buch so etwas schreibt, ist es lange kein Grund es zu verallgemeinern. Nur er sagt es und sonst keiner. Also muss dies, wenn überhaupt, so auch im Text stehen. --Danyalova ☪ 12:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Ist die Türkei ein Turkstaat?

Ich habe mal brav um eine Dritte Meinung gebeten. Meines Erachtens: Nein. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch meint man damit die türkischen Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion: Die Turkrepubliken. Nicht dazu gehören (wie sie früher im Artikel als Turkstaaten bezeichnet wurden): Göktürken, Karachaniden, Chasaren, Uiguren, Osmanisches Reich, Unabhängige Regierung Westthrakien, Südwest-Kaukasische Republik, Zentralkaspische Diktatur, Demokratische Republik Aserbaidschan, Staat Hatay, Tuwinische Volksrepublik, Türkei und die Türkische Republik Nordzypern -> alles was irgendwie türkisch war und Staat oder staatsähnlich. Die bislang angeführten Quellen dafür, dass die Türkei ein Turkstaat sei beweisen:

1. Gerhard Ochsenfeld (ein Laie, man betrachte seine Homepage) bezeichnet die Türkei als Turkstaat
2. Günter Löffler (kennichnich, hab ich nicht nachgeschaut) legt in Fußnote 2 dar, dass die "Türkei, der erste Nationalstaat der turksprachigen Völker" ist. Das dürfte auch ohne Nachweis bekannt sein. Der Halbsatz "dem die neuen Turkstaaten folgen könnten" beweist lediglich, dass die Nachfolgestaaten als "neue Turkstaaten" bezeichnet werden und neu sind sie ja wohl.
3. Das Viertelsätzchen "wurden viele kleinere Turkstaaten" (in Fußnote 3) reicht als Beleg nicht aus.

Der Knackpunkt: Wer denkt beim Wort Turkstaat oder Turkrepublik an die Türkei? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wieso auch nicht. Turkstaaten ist eine künstliche Bezeichnung wie das englische "turkice states", um sie nicht als türkische Staaten bezeichnen zu müssen. Das klingt doch plausibel--Danyalova ☪ 10:32, 22. Aug. 2009 (CEST)

Siehe hier:

• von Reiner Olzscha, Georg Cleinow: "Chr. erkennen, daß sich ein ausgedehnter Turkstaat mit dem Hauptsitz des regierenden Chans (sog..." -> also werden auch historische Staaten als Turkstaat bezeichnet."
• von Allgemeine Geschichtforschende Gesellschaft der Schweiz, Vereinigung Schweizerischer Archivare: "... aber wenn Schlachten geschildert werden, kämpfen Türken gegen Serben oder Ungarn, so, als wäre das Osma- nische Reich ein reiner Turkstaat gewesen..." -> hmmm Osmanen eine Ex-Sojwetrepublik hmmm sehr merkwürdig ;-)...--Danyalova ☪ 10:46, 22. Aug. 2009 (CEST)
• Untersuchungen zur türkischen Sprache der Gegenwart, Volume 3 Von Karl Steuerwald: "Damit aber lässt sich die Bezeichnung Türkei als Turkstaat ...auffassen."-> Das Buch stammt aus dem Jahre 1963, damit also deine Sowjettheorie widerlegt, da Begriff viel älter.--Danyalova ☪ 10:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ein Bedeutungswandel meine ich. Diese Dissertation [4] definiert:

Die Bezeichnungen „Turkrepubliken“ und „Turkstaaten“ werden nicht nur deswegen verwendet, weil sie sowohl kulturelle, sprachliche und historische Gemeinsamkeiten der Turkrepubliken betonen als auch dem in der Türkei relativ etablierten Begriff Türki Cumhuriyetler entsprechen sollen, sondern sie machen auch auf die gemeinsamen politischen, wirtschaftlichen, regionalen und sozialen Verhältnisse und Besonderheiten der erwähnten Republiken aufmerksam, welche durch die jahrhundertlang andauernde russische und die siebzigjährige russischsowjetische Fremdherrschaft aufgekommen sind. [...] Die turksprachigen postsowjetischen Republiken sind keine „türkischen Republiken“, sondern „Turkrepubliken“. Ihre Titularnationen sprechen nicht die türkische Sprache, sondern eine Turksprache, eine Sprachgruppe, in der sich unter anderen auch Türkisch befindet. Trotz der bestehenden nahen sprachlichen Verwandtschaft ist es wissenschaftlich nicht korrekt, diese Sprachen mit dem Türkischen gleichzusetzen und die bestehenden Sprachunterschiede als Dialektunterschiede zu bezeichnen. Daher wäre es angebrachter, stattdessen den türkischen Begriff Türki Cumhuriyetler – trotz der vielen Kritiken, welche zu Recht die Künstlichkeit dieses Begriffes betonen – exakterweise als Turkrepubliken bzw. Turkic Republics zu übersetzen.

Man unterscheidet allgemeinsprachlich zwischen der Türkei und den Turkstaaten. Dass die Türkei sich als Turkstaat betrachtet steht außer Frage. Es geht aber um den deutschen Sprachgebrauch. Und du willst nicht ernsthaft das Osmanische Reich als Turkstaat bezeichnen oder? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du in dieser Dissertation den Abschnitt davor auch noch liest, siehst du, dass es sich nur um eine begriffliche Konvention im Rahmen dieser Dissertation handelt:

Der Begriff „Zentralasiatische Staaten“ wird in der Analyse nicht bevorzugt, da er zum einen in der Türkei weder im wissenschaftlichen noch im politischen Bereich allzu oft benutzt wird und zum zweiten er die kaukasische Turkrepublik Aserbaidschan nicht impliziert. Auch der Begriff „Muslimische Republiken“ wird nicht verwendet, weil sich die postsowjetische Republik Tadschikistan ebenfalls wie die postsowjetischen Turkrepubliken in Zentralasien befindet und eine Republik ist, deren Bevölkerung überwiegend muslimisch ist, aber eben nicht sprachlich zu den Turkvölkern zugeordnet wird. Insofern wird angenommen, dass die Begriffe „Turkrepubliken“ und „Turkstaaten“ für eine politikwissenschaftliche Begrifflichkeit in dieser Arbeit am treffendsten unter allen vorhandenen Bezeichnungen sind.

Das ist keine "allgemeinsprachliche" Definition sondern nur eine Vereinbarung mit dem Leser, die innerhalb dieser Dissertation gültig ist.

Als allgemeinsprachliche Definition wird man Turkstaat nicht über die UdSSR definieren können. Weder "Turk-" noch "-staat" impliziert "UdSSR". Es ist bislang nur dein "Erachten" (du schreibst selbst "meines Erachtens").

Im Artikel müsste lediglich die Verwendung dieses Lemmas in verschiedenen seriösen Quellen korrekt abgebildet werden, das tut die jetzige nun dankenswerterweise auch von dir gesichtete Version.

Persönliche Schlussfolgerungen halte ich für problematisch, um im Artikel eine allgemeine Definition aufzuschreiben. Stattdessen sollte ein Beleg für eine klare Definition wie "Ein Turkstaat ist ein Staat aus der UdSSR" vorgelegt werden, wenn es denn so eine Definition gäbe. Diese Definition findet man aber zurecht in keiner Quelle. Aus turkologisch-wissenschaftlicher Sicht wäre so eine Definition haarsträubend. Aber auch für eine umgangssprachliche Definition über die UdSSR gibt es keine Quellen. Deshalb halte ich diesen Streit für ziemlich unnötig. --77.186.55.29 13:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Oh, hier steppt der Bär? ;-) Bitte beachtet auch die Diskussion hier, bzw. meine Postings: Benutzer_Diskussion:Dr._91.41#Turkstaat. Wir müssen uns wohl an der vorherrschenden Praxis da draussen orientieren, und ich erkenne eine gewisse Relevanz für folgenden Satz: "Als Turkstaaten oder Turkrepubliken werden vor allem die zentralasiatischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion, Kasachstan, Kirgisistan, Usbekistan und Turkmenistan bezeichnet. Gelegentlich wird auch die ehemalige Sowjetrepublik Aserbaidschan sowie die Türkei hinzu gezählt." Hingegen werden historische turkophone Reiche in deutschsprachiger Lit. kaum als Turkstaaten oder gar Turkrepubliken bezeichnet, auch wenn mal ein Türkischstämmiger Autor die türk. Bezeichnung ins Deutsche transferiert hat. (PS. Ich schreibe nun, wenn überhaupt, nur noch hier, nicht mehr auf Dr. 91.41 Seite.) -- lynxxx 15:37, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ok, dann diskutieren wir hier weiter und nicht mehr bei Dr.91.41

Auch eine Schlussfolgerung wie die Ermittlung von "gelegentlichen" und "nicht so gelegentlichen" Verwendungen eines Begriffs ist ohne Beleg nur eine Schlussfolgerung also Theoriefindung. Das Lemma "Turkstaat" kann nur über Turksprachen und Turkvölker definiert werden, nicht über UdSSR oder Zentralasien, dann würde das Lemma nicht "Turkstaat" sondern "UdSSR-Staat" oder "zentralasiatischer Staat" heißen. Da es im Duden aber keine Definition von Turkstaat gibt, wird im Artikel zurecht nur die Verwendung des Lemmas dokumentiert.

Nachdem weiter oben eingesehen wurde, dass Turkstaaten nicht über die UdSSR definiert werden können, wird nun "Zentralasiatische Turkstaaten" hervorgebracht. Aber auch das ist ein Irrtum. Wenn in einer Arbeit von "zentralasiatischen Turkstaaten" die Rede ist, dann nur wenn Zentralasien im Fokus steht und unter allen zentralasiatischen Staaten nur Turkmenistan, Kasachstan, Kirgisistan, Usbekistan gemeint sind. Die "anatolischen Turkstaaten" sind nur einer (Türkei), die "kaukasischen Turkstaaten" sind auch nur einer (Aserbaidschan), so dass sie direkt beim Namen besprochen werden. und das Argument über historische Turkstaaten ist nicht ganz richtig, Lynxxx. Nicht die ethnische Abstammung der Autoren, sondern die Rezeption ihrer Werke ist ausschlaggebend und dass ihre Werke in deutscher Sprache vorliegen, da es hier um den Gebrauch in der deutschen Sprache geht. Zumal die Quellen, die ich kenne, alle von deutschen Autoren stammen.

Die Community hat sich mit Verweis auf die deutschsprachige Literatur für das Behalten des Artikels entschieden. Denjenigen, die daran rütteln möchten, wäre vielleicht ein neuer LA zu empfehlen. --77.186.55.29 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hi IP, was möchtest du denn? Also wie ist dein Konsensvorschlag? Ich bin nicht schlau aus deinem Post geworden. Ansonsten, wenn ich mir die Löschdiskussion anschaue und meine jüngsten Recherchen, dann wäre ich fast schon für eine Löschung des Lemmas, oder Umbenennung zu Turkrepublik (womit wir die historischen Reiche eindeutig raus hätten). Aber wie Fossa in dem LA schon feststellte, es ist wahrscheinlich kein fester Begriff, sondern eher ein schwammiges Wort, insofern bleibt alles TF. Es sei denn, wir schauen in die wenigen einsehbaren googlebooks, und erkennen, dass er meistens für die postsowjetischen turkophonen Republiken benutzt wird, und manchmal auch für die Türkei, vor allem im Zuge der Konferenzen mit den zentralasiatischen Staaten. Ansonsten erstaunlich wenig zu finden, nix in Amazon, nix bis sehr wenig in den zentralen Standardwerken, nix bei Duden, nix bei wissen.de (weitere Lexika), fast nix (ein Eintrag von 1995) bei Wortschatzlexikon, usw. Es scheint ein Wort zu sein, dass viele kennen, und manche benutzen, aber so langsam sehe ich die Relevanz, wenn sich kein schneller Konsens findet, wie beim "Wort" Blablabla. Ich würde vorschlagen, dass noch mal jemand (vielleicht du IP?) auf dem Dissertationsserver nachschaut. Link habe ich schon auf Dr. 91.41. Seite geliefert. Vielleicht wird ja in einer anderen Dissertation nochmals auf die Problematik mit dem Ausdruck eingegangen, wie schon in der Dissertation, welche ich gefunden hatte. Ansonsten kann man mit einigen seltenen "Belegen" in googlebooks so ziemlich alles belegen, was man möchte - das wisst ihr doch, wenn ihr z.B. Phoenix2 Arbeitsweise kennenlernen durftet und euch darüber oft beschwert. Das entbindet uns nicht den eigenen Verstand einzuschalten, und auch unsere Erfahrung beim jahrelangen Lesen von Sekundärliteratur uns helfen zu lassen, die Sachlage einigermaßen korrekt einzuschätzen. Und wenn alles nichts hilft, bin ich nun für das Löschen des Lemmas, und Ausgliederung der Konferenz. Gruß, -- lynxxx 21:47, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich dachte, auf dem Dissertationsserver wären sechs Seiten lang Diss. aufgezählt, bis ich eben sah, dass es nur sechs Diss. insgesamt waren, in denen das Wort Turkstaat erwähnt wird. (Interessanterweise fast nur Türken (oder türkischstämmige...) Deshalb habe ich mir sie doch mal alle angeschaut, (IP, brauchst nicht mehr schauen) und neben der schon erwähnten Diss. mit ihrer Problematisierung des "Begriffes", gab es nur noch eine, die ein wenig mehr über das Wort Turkstaat reflektierte. S. 194 f.. Siehe auch die Fußnote. Der Begriff scheint also selbst in der Türkei nicht einwandfrei klar zu sein. IP, Danyalov, etc. kannst ja stattdessen mal in dem Fachzeitschriften-Server der Uni Kassel nach dem Wort suchen. Dort wirste mehr Einträge finden, als auf dem Diss.-Server. Ciao, -- lynxxx 22:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich bin der Ansicht, dass das Lemma Turkstaat im deutschen Sprachgebrauch nicht so etabliert ist, dass es sehr oft verwendet wird. Dennoch gibt es das Lemma. Eine weitere Quelle, die noch keiner vorgelegt hat Spiegel (Türkische Fahnen und Bilder von Atatürk trugen auch sowjetische Aserbaidschaner mit sich, die gegen Moskaus Militärpräsenz in Transkaukasien demonstrierten. Sie sehen in der Türkei, dem einzigen unabhängigen Turkstaat, nicht nur ein Paradies der Freiheit, sondern auch ein Modell für die Trennung von Staat und Religion, das sich wohltuend von den moslemischen Eiferern im Iran unterscheidet.). Also mittlerweile sammeln sich schon so einige Quellen an.

Der Begriff "Turkstaat" kann in der Türkei aber allein schon deshalb nicht "einwandfrei klar" sein, weil man dort überwiegend Türkisch redet also kaum das deutsche Wort "Turkstaat" verwendet. --77.186.55.29 00:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Lynxxx' Lösungsvorschläge

Ich würde den Lösungsvorschlag des Kollegen Lynxxx akzeptieren. Der Satz lautete dann:

Als Turkstaaten oder Turkrepubliken werden vor allem die zentralasiatischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion, Kasachstan, Kirgisistan, Usbekistan und Turkmenistan bezeichnet. Gelegentlich wird auch die ehemalige Sowjetrepublik Aserbaidschan sowie die Türkei hinzu gezählt.

Alternativ wäre auch die Verschiebung auf Turkrepublik möglich, wie oben richtig angemerkt wurde. --Koenraad ^Diskussion 07:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Geringfügige Korrektur, sonst Zustimmung: Gelegentlich werden auch die ehemalige Sowjetrepublik Aserbaidschan und die Türkei hinzu gezählt. --Dr. 91.41 07:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die ehemalige SU könnte man rausschmeißen. Der erste Satz hieße dann: Als Turkstaaten oder Turkrepubliken werden vor allem die zentralasiatischen Staaten Kasachstan, Kirgisistan, Turkmenistan und Usbekistan bezeichnet. --Dr. 91.41 07:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nach Doppelpass im DSF werde ich Dr.91.41s Korrektur mit Beispielbelegen einfügen. Wenn Einwände, dann am besten jetzt. -- lynxxx 12:09, 23. Aug. 2009 (CEST)

Fehlende Quellen und TF im Änderungsvorschlag von Koenraad

Nach wie vor fehlt eine Quelle für eine klare Definition des Lemmas. Also so etwas wie "Ein Turkstaat ist ein Staat, dessen Amtssprache eine Turksprache ist" oder "Ein Turkstaat ist ein Staat, dessen mehrheitliche Bevölkerung einem Turkvolk angehört" oder nach Koenraads Verständnis vom Lemma "Ein Turkstaat ist ein Staat aus der ehemaligen UdSSR" oder "Ein Turkstaat ist ein turksprachiger Staat aus Zentralasien nicht aber aus Anatolien und aus dem Kaukasus".
Beschreibungen wie "gelegentlich wird Land X, manchmal aber auch Land Y" dazu gezählt, sind TF. "gelegentlich" ist nur eine Einschätzung, die Koenraad anhand der insgesamt wenig verfügbaren Quellen persönlich gefällt hat. Ein Zusatz wie "das Lemma Turkstaat ist nicht verbreitet" würde die Sachlage dagegen besser beschreiben. Insgesamt finde ich das Vorgehen Koenraads fraglich. Bei der Dritten Meinung bekam er keine Unterstützung, beim LA hat er sich mit Leib und Seele demonstrativ für eine Löschung eingesetzt, die Community entschied aber anders, er möchte aber immer noch rechtbekommen. Auf meine Argumente antwortet er nicht einmal und ist immer noch sauer wegen [5]. Statt mir zu antworten holt er lediglich Dr.91.41 dazu, der ihm wie immer brav zustimmt :-/ --77.186.56.72 12:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: "Statt mir zu antworten holt er lediglich Dr.91.41 dazu, der ihm wie immer brav zustimmt :-/"

Kommentar: falsch, ich bin höchstwahrscheinlich Koenraad höchstpersönlich und stimme mir selbstredend stets selbst zu. Oder bin ich etwa Lynxxx oder gar WTT? Nein, das haben beide nicht verdient. (Vorsicht, möglicherweise ironisch gemeint) --Dr. 91.41 20:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ist "nicht verbreitet" nicht ebenso eine Einschätzung wie "gelegentlich"? Muss man, wenn es keine eindeutige Definition zu einem Wort/Lemma gibt, das Lemma dann löschen? Was meinst du? Wie wäre dein Satz in der Einleitung? -- lynxxx 13:10, 23. Aug. 2009 (CEST)

"nicht verbreitet" ist in der Tat auch eine Einschätzung. Aber sie ist - im Gegensatz zur Einschätzung "gelegentlich wird Land X, manchmal aber auch Land Y als Turkstaat bezeichnet" - leicht nachvollziehbar per einfacher Internetsuche. Aber "nicht verbreitet" ist in der Tat auch eine Einschätzung. Da hast du natürlich recht. Dann doch lieber weg damit.

Zu deiner zweiten Frage: in der Tat fände ich eine Löschung des gesamten Artikels besser als der Artikel jetzt zur Spielwiese werden sollte, auf der jeder seine persönliche Definitionsvermutung hinschreibt.

Zu deiner dritten Frage: ich finde die jetzige Einleitung ok. Dass die in der Einleitung genannten 6 Staaten und historische türkische Staaten als "Turkstaat" bezeichnet werden, ist unumstritten belegt. Das Lemma ist nur nicht etabliert genug, so dass das Lemma insgesamt selten verwendet wird und daher die Belege etwas spärlich sind. Was ich aber problematisch finde, wenn angeblich nicht alle 6 als Turkstaat bezeichnet würden, ohne in den Artikel schreiben zu können, warum nicht. --77.186.56.72 13:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da Turkstaat kein Begriff ist, sondern lediglich ein Wort, das (meist) die turksprachigen Ex-UdSSR-Republiken bezeichnet, werdet ihr keine brauchbare Definition finden. Stattdessen steht hier nun der zusammengukelte Theoriefindungskram von Benutzer:Papphase und Co. Fossa_?! ^± 20:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat ist die Arbeitsweise von Koenraad hier in diesem Artikel sehr fraglich (ansonsten finde ich ihn eigentlich okay). Er arbeitet ohne Quellen und betreibt nach seinem Belieben reichlich TF, nach dem Motto: "Quelle Koenraad". Der IP 77.186 hat zwar vollkommen Recht, aber er soll trotzdem nicht mit "türkophil/türkophop" argumentieren. Solche Begründung ist eher persönlich als argumenattiv. Daher kann man die VM von Koenraad gerade noch nachvollziehen. Ja die türkischen Themen sind gefährliches Pflaster für nicht-türkische User, aber vorallem für Admins. In der Tat ist es so, dass in diesen türkischen Themen Neutralität fast mit türkischer Nationalismus gleichgesetzt wird. Koenraad ist halt Experte in den nahöstlichen Feldern (neben seiner Seriösität zeitweise auch mit Fehlern und Korrekturen). Es ist als Admin keine leichte Aufgabe in solchen Feldern zu bewegen. Nach meiner Feststellung glaube ich nicht, dass Koenraad "wegen Verdacht auf türkischer Nationalismus durch türkophobe Edits sein Image aufpolieren" will. Auch wenn er mir in Artikel Protobulgaren leicht und hier etwas mehr unangenehm aufgefallen ist, glaube ich letzendlich, daß er ein kompotenter und nützlicher Admin ist. Gruß, Co-Türke --84.44.241.191 14:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kommen wir wieder zur Sache: der sogenannte "Änderungsvorschlag von Koenraad" stammt von Lynxxx und wurde von mir mit Änderungsvorschlägen versehen. Bitte, Co-Türke --84.44.241.191, bringe du Textvorschläge und Quellen dazu herbei, dann kann mit dir über die Sache diskutiert werden und die Bemerkungen ad personam können unterbleiben. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:48, 25. Aug. 2009 (CEST)

Von meiner Disk

Von meiner Diskussion Benutzer Diskussion:77.186.41.39 rüberkopiert, zum Festhalten der erneuten Durchkauung:

Du verwechselst türkischer Staat und Turkstaat und hast vermutlich das türkische Selbstverständnis "Türk Devleti" im Kopf. Was hälst du von WP:DM Koenraad ^Diskussion 04:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Nein, das türkische Selbstverständnis ist mir unbekannt.

Ich finde nur nirgends deine Definition, die Türkei sei kein Turkstaat. Du siehst dich auch nicht veranlasst, eine Erklärung für deine Definition anzugeben.

Vermutlich missverstehst du einfach, dass die Staatsbezeichnung und das Lemma Turkstaat sich nicht ausschließen. Die Türkei ist der türkische Staat und ein Turkstaat. Analog ist z.B. Usbekistan der usbekische Staat und ein Turkstaat. Aserbaidschan der aserbaidschanische Staat und ein Turkstaat. --77.186.41.39 04:55, 6. Mär. 2010 (CET)

Es widerspricht simpel dem allgemeinen Sprachgebrauch im Deutschen. Niemand denkt bei "Turkstaat" an die Türkei. Wenn du bei Google Books mal genau lesen würdest und das mal ohne den Zusatz "Türkei" suchen würdest, würdest du das auch merken. Koenraad ^Diskussion 04:59, 6. Mär. 2010 (CET)

vielleicht legst du deine Quellen vor. aber bis jetzt habe ich Quellen vorgelegt und du hast sie nur gelöscht, selbst aber keine Quellen vorgelegt.

Das Problem ist, dass die Vorsilbe "Turk-" im Adjektiv "türkisch" lautet. Du möchtest behaupten, der türkische Staat heißt nicht türkischer Staat. Analog könnte man sagen, Apfel heißt nicht Apfel. Dein Revert ist nicht nachvollziehbar. --77.186.41.39 05:17, 6. Mär. 2010 (CET)

Schau doch mal auf die Disk, du erinnerst dich an die Dissertation? Deine Quellen sind einfach nicht in Ordnung. Was soll denn "Im 20. Jahrhundert nun mit der jungen Staatenbildung in diesem Raum nahm die Türkei, der erste Nationalstaat der turksprachigen Völker, eine Vorbildrolle ein; stellt die türkische Republik doch ein ganz erfolgreiches Entwicklungsmodell dar, dem die neuen Turkstaaten folgen könnten" aussagen? Das die Türkei ein Turkstaat ist? Das steht da gar nicht. Und wer ist Gerhard Ochsenfeld? Es gibt auf der Disk seit langem ein Konsensvorschlag. "Als Turkstaaten oder Turkrepubliken werden vor allem die zentralasiatischen Staaten Kasachstan, Kirgisistan, Turkmenistan und Usbekistan bezeichnet. Gelegentlich werden Aserbaidschan sowie die Türkei hinzu gezählt." Koenraad ^Diskussion 05:24, 6. Mär. 2010 (CET)

Sorry die Diskussion ist mir zu chaotisch, also keine ernstzunehmende Diskussion. Da scheinen aufgrund Animositäten die Fetzen zu fliegen, so richtig artikelbezogen war das nicht.

Die Dissertation habe ich aber gelesen. In dieser Arbeit steht, es sei keine allgemeine Definition sondern nur für diese Arbeit gültig. Mit so einer Quelle kann man nicht viel anfangen.

Danke für die Frage, denn anhand der Frage verstehe ich, was für das Missverständnis sorgen könnte, anscheinend die Formulierung "neue Turkstaaten". Die Türkei ist kein neuer Turkstaat sondern der einzige alte Turkstaat. Wenn von "neuen Turkstaaten" die Rede ist, kann die Türkei gar nicht erwähnt werden, da sie nie Teil der Sowjetunion war. --77.186.41.39 05:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Eine Dissertation lehnst du ab, aber das wörtchen "neu" in einem Buch eines völlig unbekannten Autors meinst du als Beweis für die Türkei als Turkstaat nutzen zu können. Kreativ. Natürlich sind die Turkstaaten neu. Was sonst? Wieviele Turkstaaten gibt es? [6] Fünf Koenraad ^Diskussion 05:40, 6. Mär. 2010 (CET)

nein ich lehne keine Dissertation ab, sondern sage nur, dass diese Dissertation selbst aussagt, dass sie keine allgemeine Definition macht. Kann die Stelle raussuchen.

zu "fünf Turkstaaten": man kann auch über zwei Turkstaaten berichten, das heißt nicht, dass es dann nur 2 Turkstaaten gibt. Beispiel: "die zwei Turkstaaten a und b wollen für das Projekt x zusammenarbeiten". Das heißt ja dann nicht, dass es nur zwei Turkstaaten gibt.

hab noch eine Quelle gefunden:[7] Sie sehen in der Türkei, dem einzigen unabhängigen Turkstaat, nicht nur ein Paradies der Freiheit, sondern auch ein Modell für die Trennung von Staat und Religion --77.186.41.39 05:51, 6. Mär. 2010 (CET)

Das spricht doch nur für die Konsensversion von der Disk. Ich habe sogar mit einem Turkologen darüber gesprochen. Der sagte sofort: Türkei ist im deutschen Sprachgebrauch kein Turkstaat. Nun denn, Co-Türken lassen sich nicht überzeugen. Koenraad ^Diskussion 05:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Schön, dass du mit einem Turkologen gesprochen hast, besser wäre es, wenn du nach so oft Durchkauen nun endlich eine Quelle nennen könntest, dass die Türkei kein Turkstaat sei. wo steht denn so eine Definition? nirgends außer bei Koenraad im Kopf. Es ist seine Schlussfolgerung, die auch noch falsch ist.

Mit einer analogen Schlussfolgerung würde Koenraad anhand einer Quelle wie "Zwei US-Bundesstaaten fechten Vergleich an" schließen, dass es nur 2 US-Bundesstaaten gibt. --77.186.41.39 07:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Wenn etwas etwas n i c h t ist, kann es eigentlich nicht belegt werden. Ich könnte sonst auch behaupten, Deutschland sei ein Turkstaat und Quellen fordern, die nachweisen, dass dem nicht so sei. Die Sache ist nur zu regeln über eine positive wissenschaftlich Definition von Turkstaat im deutschen Sprachgebrauch, die belegbar ist. --Dr.i.c.91.41 15:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Schön, dass sich immer die gleichen melden, um sich gegenseitig zuzunicken. Deutschland ist mit 1% türkischen Mitbürgern sicher kein Turkstaat.

Quellen habe ich mehrere genannt zuletzt [8].

Auf welche Quelle geht Koenraads Edit "Die Türkei wird im deutschen Sprachgebrauch nicht als Turkstaat oder Turkrepublik bezeichnet" zurück? Auf gar keine. Und Rolf H. hat auf diese unbelegte Version von Koenraad fachlich revertiert und den Artikel schnell gesperrt.

Deinem letzten Satz stimme ich absolut zu. Noch mehr Quellen würden dem Artikel guttun. --77.186.41.39 16:17, 6. Mär. 2010 (CET)

Deine letzte Quelle zeigt einen Turkstaatenbegriff, der der türkischen Politik, nämlich der Hoffnung auf eine dauerhafte Allianz der genannten Staaten, entspricht. Ich halte ihn nicht für allgemeingültig. --Dr.i.c.91.41 16:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Mir scheint dieser Turkstaatenbegriff eher ein ideologischer zu sein, siehe auch hier --Dr.i.c.91.41 17:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt nicht. Ich zitiere das Eurasische Magazin: Zu den Turkstaaten zählen die türkischsprachigen Länder Türkei, Aserbaidschan, Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan und Kirgistan.

Mir scheint Koenraads Turkstaatenbegriff eher ein idelogischer zu sein, da er nirgends belegt ist und hier mit einer fragwürdigen Artikelsperre "durchgeboxt" werden soll. --77.186.41.39 17:07, 6. Mär. 2010 (CET)

Der Autor des Eurasischen Magazins hat ganz einfach den ideologiebelasteten Begriff übernommen. Wie gesagt, ist das wohl kaum allgemeingültig. --Dr.i.c.91.41 17:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Wenn man deutschsprachige Bücher durchgeht, wie hier bei der Gogglesuche, dann trifft man fast stets auf den Turkstaatenbegriff ohne Türkei. Ist sie eingeschlossen, geht es fast immer um den türkischen, politisch-ideologischen Begriff. --Dr.i.c.91.41 17:45, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, was der Autor beim Eurasischen Magazin übernommen hat, da ich nicht dabei war, als er in seinem Büro seinen Artikel geschrieben hat. Es ist auch Unsinn, dass eine private NorthCyprus-Seite irgendeines Internetbenutzers, eine Ideologiebelastung nachweisen soll, wenn er den Artikel vom Eurasischen Magazin als Quelle verwendet.

Dann nenn du, als Koenraads Fürsprecher, doch einfach eine Quelle mit "allgemeingültiger Definition". --77.186.41.39 17:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich bin nicht Koenraads Fürsprecher, sondern einer eines Turkstaatenbegriffs in allgemeingültiger Definition. Die Nordzypern-Seite soll nichts nachweisen. Deshalb schrieb ich "siehe auch". Sie ist ein typischer Reflex der türkischen Politik. Schau dir einfach die von Googlebuch gefundenen Beispiele an, dann hast du genügend Nachweise für den "türkeilosen" Turkstaatenbegriff. --Dr.i.c.91.41 18:01, 6. Mär. 2010 (CET)

"Reflex der türkischen Politik". Soweit ich weiß, steht auf der Agenda der Türkei nicht, sich zu einem Turkstaat zu machen. Dass die Amtssprache der Türkei Türkisch, also eine Turksprache, ist, steht außer Frage. Der Begriff "Turkstaat" ist nur ein lexikalischer Sammelbegriff kein "politisches Ziel". Die Google-Links weisen nichts nach, da sie mal von allen und mal nur von zentralasiatischen Turkstaaten sprechen, um nicht soviele Ländernamen schreiben zu müssen. Es geht um den Nachweis einer allgemeingültigen Definition wie beim Eurasischen Magazin-Artikel oder im Duden. --77.186.41.39 18:11, 6. Mär. 2010 (CET)

Nun gut, drehen wir uns weiter wie weiter oben schon mehrmals im Kreise. ;-) --Dr.i.c.91.41 18:26, 6. Mär. 2010 (CET)

ja und immer noch keine Belege für die Koenraad-These, dafür eine Revertierung und Artikelsperre von Rolf H. zu meinen Ungunsten :-( --77.186.41.39 18:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Naja, zu deinen Ungunsten ist das ja nicht, eher zu Ungunsten einer nicht haltbaren Definition. In der deutschen Publizistik, auch der wissenschaftlichen geht es halt auch zu deren Ungunsten aus. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen. Siehe all die Erörterungen weiter oben. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 18:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Es ist insbesondere zu Ungunsten von Wikipedia:Belege, wenn jetzt die Koenraad-Theorie "Die Türkei wird im deutschen Sprachgebrauch nicht als Turkstaat oder Turkrepublik bezeichnet." ohne einen einzigen Beleg im Artikel steht, auch wenn er dich als Fürsprecher hat. Ich habe bei Koenraad wegen eines VAs angefragt[9]. Das hiermit auch zu deiner Kenntnis. Kannst dann auch dort Fürsprecher sein. Beste Grüße --77.186.41.39 18:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Kannst mich ja darauf hinweisen, wenn's so weit ist. --Dr.i.c.91.41 19:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Es gibt genügend Belege. Die werden von dir abgetan. Eine Dissertation reicht dir nicht, weil diese - wie sie richtig feststellt - nur ihren Gebrauch definiert. Was soll sie sonst tun? Festschreiben, wie alle anderen den Begriff verwenden. Stattdessen bringst du Belege wie "die neuen Turkstaaten" und folgerst glasklar, dann müsste es ja auch alte geben. Google books findet genug.

• Der Karabach-Konflict: Moskaus Hand in Transkaukasien, S. 24: der Turkstaaten (Kasachstan, Kirgisistan, Aserbaidschan, Usbekistan, Turkmenistan). Ich höre natürlich schon, da könnte es noch andere geben.
• Jahrbuch der Europäischen Integration 2005, S. 146: wird die Türkei zudem den Versuch unternehmen, eine strategische Allianz mit den Turkstaaten Aserbaidschan, Kasachstan,... Hier wird deutlich unterschieden
• Ein möglicher Türkei-beitritt zur europäischen Union: Implikationen für die..., S. 13: Zudem könnte die Türkei auch versuchen ein Bündnis mit den Turkstaaten (Aserbeidschan, Kasachstan, Usbekistan, Turkmenistan und Kirgisistan) zu formen.
• Gegen den Zivilismus: internationale Beziehungen...., S. 189: sowie in den sog. ,Turkstaaten' (Aserbaidschan, Kasachstan, Kirgisien, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan) Lustiger Vogel, der Autor, aber es geht nur um Sprachgebrauch.
• Internationale Organisationen als Vermittler in innerstaatlichen Konflikten, S. 324: Dazu sollten die fünf Turkstaaten Aserbaidschan, Kasachstan, Usbekistan, Turkmenistan und Kirgistan wirtschaftlich......enger an die Türkei
• Oguzen: Von den steppen Zentralasiens zur Weltpolitik, S. 59: Nach der Unabhängigkeitserklärung der Turkstaaten... Die Türkei ist jedenfalls nicht gemeint.
• * Zeitschrift für Türkeistudien: ZfTS., Band 4-5, S. 268: Bei der letzten Kultusminister-Konferenz der fünf Türkstaaten mit dem türkischen....

Das war jetzt nur aus der ersten (und einen Eintrag der nächsten) Google-Bildschirmseite. Das grundlegende Missverständnis liegt darin, dass die Türkei im Selbstverständnis ein Turkstaat ist, im deutschen aber in der Regel nicht so bezeichnet wird. Es geht um den Sprachgebrauch. Der Kompromissvorschlag von oben lautete:

Als Turkstaaten oder Turkrepubliken werden vor allem die zentralasiatischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion, Kasachstan, Kirgisistan, Usbekistan und Turkmenistan bezeichnet. Gelegentlich werden auch die ehemalige Sowjetrepublik Aserbaidschan und die Türkei hinzu gezählt.

Was soll es da noch zu diskutieren geben. Der Kompromiss ist aus der Feder von Lynxxx und Dr. 91.41. Koenraad ^Diskussion 06:16, 7. Mär. 2010 (CET)

Noch ein Paar Beispiele aus Dissertationen:

• [10] Durch den Flugverkehr werden die Hauptstädten der Turkstaaten mit den türkischen Großstädten verbunden. Die Kommunikationsverbindungen der Turkstaaten in die westliche Welt erfolgen über die Türkei
• [11] Auch hier wird deutlich zwischen der Türkei und den Turkstaaten unterschieden.

Usw. Koenraad ^Diskussion 13:31, 7. Mär. 2010 (CET)

Deine These "Die Türkei wird im deutschen Sprachgebrauch nicht als Turkstaat oder Turkrepublik bezeichnet" steht seit deiner "gewaltvollen" Sperre des Artikels immer noch absolut unbelegt im Artikel. Der Edit ist ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, da du anhand weniger Google-Quellen glaubst, die Definition sei so, die Definition selbst aber nicht belegen kannst.

und erst nach meinem Protest (und deiner Artikelsperre) schaltest du auf obige sogenannte Konsensversion zurück.

Aber auch diese Quellen weisen nichts nach.

Deine Quelle [12] S.6: Darüber hinaus wird auf der Suche nach einem Entwicklungsmodell für die mittelasiatischen Turkstaaten der kulturelle und wirtschaftliche Beitrag der Türkei und ihre wirtshaftliche und strategische Grenzen bei der Zusammenarbeit mit den mittelasiatischen Turkstaaten bewertet.

Deine eigene Quelle [13] S.11: Die im Jahre 1993 erschienene türkische Studie von Erol Mütercimler widmet sich ausführlich den Beziehungen zwischen der Türkei und den neuen Turkstaaten

Du versuchst dich ja oft als angeblicher "Nahost-Experte" zu präsentieren. Da ist es lustig, dass du scheinbar nicht mal Deutsch kannst. Mit neuen Turkstaaten sind die neuen Turkstaaten gemeint nicht die alten (Türkei), mit mittelasiatischen Turkstaaten sind die mittelasiatischen gemeint nicht die restlichen (Türkei und Aserbaidschan). Die restlichen werden aber nicht für inexistent erklärt, wenn nur von einer Teilmenge der Turkstaaten geredet wird.

für mich ist die Diskussion beendet. Ich habe keine große Lust mehr, über eine Selbstverständlichkeit ellenlang mit Koenraad zu diskutieren, nur damit du dein Ziel mich zu "verscheuchen" erreichst, um deine Privatdefinition in den Artikel schreiben zu können. Die Amtssprache der Türkei ist eine Turksprache, die Mehrheit der Bevölkerung ist ein Turkvolk. Eine Turkstaat-Definition führt nicht über die Sowjetunion, wie du anscheinend immer noch glaubst und seit 6 Monaten keine Ruhe gibst. Die Definition ist klar: [14]:Zu den Turkstaaten zählen die türkischsprachigen Länder Türkei, Aserbaidschan, Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan und Kirgistan.

[15]Sie sehen in der Türkei, dem einzigen unabhängigen Turkstaat, nicht nur ein Paradies der Freiheit, sondern auch ein Modell für die Trennung von Staat und Religion

[16] - [...]Bündnis der Turkstaaten (das sind Aserbaidschan, Kasachstan, Kirgisistan, die Türkei, Turkmenistan und Usbekistan) --77.186.76.3 04:17, 8. Mär. 2010 (CET)

In einem gebe ich dir Recht: Im Text des Artikels wird zu undifferenziert mit dem Begriff "Turkstaaten" umgegangen. Da ist Nachbesserung nötig. --Dr.i.c.91.41 07:04, 8. Mär. 2010 (CET)

"Türkei ist kein Turkstaat"?? selten so ein Schwachsinn gehört. Das wäre ja so, als würde jemand behaupten "deutsch ist keine germanische Sprache". Okay, Sprache und Staaten kann man zwar nicht unbedingt vergleichen, aber die unsinnige Behauptung hier Türkei sei kein Turkstaat trifft diesem Vergleich zu. Der IP ist hier bei weitem seriöser, keine Frage. Andere Behauptungen sind einfach TF und kein Kompromiß. Seltsam, aber Koenraad ist ansonsten schon sehr seriös und Goldwert für nahöstliche Themen (obwohl er mir bei der ersten Begegnung in Protobulgaren und Sonnensprachtheorie auch ein wenig unangenehm entgegenkam), hier aber einfach sorry, so nicht Koenraad! Nach langer Zeit euer CO-Türke mal wieder --87.78.17.128 08:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Es geht um den Sprachgebrauch im Deutschen und nicht um die Sache und ich wäre froh um mal eine Diskussion ohne persönliche Argumente Koenraad ^Diskussion 09:05, 13. Mär. 2010 (CET)

@IP: Bitte sachlich argumentieren und auf Ad-Personam-Argumente verzichten.
--dealerofsalvation 08:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Rücksetzung

Nach einer längeren Diskussion über den inhaltlichen Konflikt zwischen mir und Koenraad einerseits[17] und mit Rolf H. andererseits[18] stand noch einmal fest, dass die These "Die Türkei wird im deutschen Sprachgebrauch nicht als Turkstaat oder Turkrepublik bezeichnet." falsch ist. Sie ist eine unbelegbare Vermutung von Koenraad. Daher die nochmalige Rücksetzung --77.186.116.58 19:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Nö, denn weder sind Deine Quellen überzeugend, noch dein Vorgehen, geschweige denn die Artikelgestaltung. --Papphase 20:24, 22. Mär. 2010 (CET)

"Die Türkei wird im deutschen Sprachgebrauch nicht als Turkstaat oder Turkrepublik bezeichnet" ist unbelegt. Zur "Artikelgestaltung": nun ja, soviele Ausschnitte müssen nicht in den Artikel. Sie dienen dazu, die Belege sichtbarer zu machen --77.186.116.58 20:27, 22. Mär. 2010 (CET)

die Arbeit von Efe Çaman

Um diese Arbeit zu berücksichtigen, könnte man einen Satz hinzufügen z.B. "Efe Çaman bezeichnet nur die Ex-Sowjetstaaten als Turkstaat, weil er die Begriffe "zentralasiatische Staaten" und "muslimische Staaten" als unpassend empfindet". Aber das wird langsam albern. Efe Çaman macht ganz klar deutlich, dass er einen abkürzenden Begriff für die Ex-Sowjetstaaten sucht, die türkisch als Amtssprache haben. Er entscheidet sich für Turkstaat nach einem Vergleich dieses Begriffs mit den Begriffen "zentralasiatische Staaten" und "muslimische Staaten". Er macht zugleich deutlich, dass diese Definition nur für seine Diplomarbeit gelten soll. Koenraad kann diese Arbeit berücksichtigen, aber nicht so dass er alle andern Quellen löscht und nur noch diese Arbeit von Caman aufzählt. --77.186.68.194 05:25, 23. Mär. 2010 (CET)

Zeig mir doch mal eine gängige Definition von Turkstaat. Alle schlechten Beispiele zeigen nur den Sprachgebrauch, mal gedankenlos, mal weniger durchdacht. Koenraad ^Diskussion 20:55, 23. Mär. 2010 (CET)

Siehe oben, meinen Einwand, den du ausgesessen hast wie heute einem anderen Admin auch bei deiner zum 5. Mal erfolglosen VM gegen mich aufgefallen ist[19]. Da steht alles drin, was du (schon wieder) wissen möchtest.

und was war jetzt deine Antwort auf meine Fragen in diesem Diskussionsabschnitt? Warum hast du hierbei alle Quellen gelöscht und warum möchtest du als alleinige Quelle das beepworld-Mitglied Efe Çaman akzeptieren? Bei einem Nichtadmin würde man das Vandalismus nennen. --77.186.68.194 22:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Deine Quellen

• Welcher Türkenexperte Ochsenfeld (Quelle Nr.1) ist, kannst du hier nachlesen. http://www.literatur-ochsenfeld.de/.
• Diese Quelle (Nr. 2) enthält nix [20], außer den beiden Wörtchen "neue Turkstaaten". Daraus folgerst du, wenn es neue gibt, muss es auch alte geben. Das ist glatte Theoriefindung.
• Das Eurasische Magazin (Quelle Nr. 3) beweist gar nichts [21] außer einem undifferenzierten Umgang mit dem Begriff
• Das Türkei-Jahrbuch (Quelle Nr. 4) [22] enthält den Halbsatz "wurden viele kleinere Turkstaaten [...] in sein Reich einverleibt"

Diese Quellen besagen nix. Was soll damit bewiesen werden? Ein Kinderbuchautor nennt die Türkei Turkstaat. Das müsstes du dann schon so in den Artikel schreiben: Der Kinderbuchautor, Pollenallergie-Experte, Kunstförderer und Skulpturhersteller Ochsenfeld hält die Türkei für einen Turkstaat. Ich wiederhole: zeige mir eine im Fachbereich allgemein akzeptierte Definition des Wortes "Turkstaat" und unterlasse Argumente gegen die Person. Koenraad ^Diskussion 03:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Dann wiederhole ich auch alles nochmal genau wie du:

Das Eurasische Magazin liefert die allgemein akzeptierte Definition:Zu den Turkstaaten zählen die türkischsprachigen Länder Türkei, Aserbaidschan, Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan und Kirgistan.

Der SpiegelSie sehen in der Türkei, dem einzigen unabhängigen Turkstaat, nicht nur ein Paradies der Freiheit, sondern auch ein Modell für die Trennung von Staat und Religion

[23] - [...]Bündnis der Turkstaaten (das sind Aserbaidschan, Kasachstan, Kirgisistan, die Türkei, Turkmenistan und Usbekistan)

Ochsenfeld ist nicht Türkei-Experte. Aber du hast mehrmals "gefordert", lediglich den Sprachgebrauch festzustellen, da es deiner Ansicht nach keine allgemein akzeptierte Definition gibt. Deshalb hast du oben selbst lauter Quellen genannt, die nicht von Türkei-Experten stammen. Du hast aber an diesen Quellen missverstanden, dass sie nicht jedes Mal gleich von allen 6 Turkstaaten sprechen müssen, sondern manchmal auch nur von manchen Turkstaaten sprechen müssen, um ihr Thema zu behandeln. Das hat ein Blick auf die ersten Seiten der von dir genannten Bücher gezeigt, wie ich hier erklärt hatte und jetzt wiederhole.

Efe Çamans Dissertation dürfte soweit die einzige Quelle sein, die deine These unterstützt. Es ist aber nicht zu akzeptieren, dass du im Artikel jetzt ausschließlich Efe Çaman gelten lassen möchtest und alle anderen Quellen löscht[24] (Vandalismus), daher auch die unfreundlichen Reaktionen dir gegenüber auf VM. Dabei hast du Efe Çaman in mehrerer Hinsicht missverstanden. Er schreibt, dass er das türkische "Türki Cumhuriyetler" als Turkstaat übersetzt. Damit kann er nicht dafür dienen, festzustellen, was "Turkstaat" im deutschen Sprachgebrauch bedeutet, was du die ganze Zeit feststellen möchtest, sondern dafür was Turkstaat/Türki Cumhuriyetler im türkischen Sprachgebrauch bedeutet.

Wenn du dich aber ab jetzt nach Lust und Laune entschieden hast, nicht mehr den "Sprachgebrauch" festzustellen, sondern nur noch Türkei-Experten zuzulassen, dann musst du bei Karl Steuerwald reinschauen [25]. Steuerwald nennt die Türkei, den "Turkstaat kat'exochen", also den "Turkstaat schlechthin" oder den "hauptsächlichen Turkstaat", weil sie damals der einzige unabhängige Turkstaat war.

Zitat: Es unterliegt wohl keinem Zweifel, daß die Türkei die höchste Stufe staatlicher Entwicklung eines Turkvolkes verkörpert. Damit aber läßt sich die Bezeichnung Türkei als Turkstaat kat'exochen auffassen.

Damit sagen Türkei-Experten das genaue Gegenteil von dem, was du hier hartnäckig durchsetzen möchtest. Für dich ist die Türkei überhaupt kein Turkstaat, für Experten ist die Türkei dagegen der Turkstaat schlechthin(kat'exochen). --77.186.123.130 04:07, 24. Mär. 2010 (CET)

Nur kurz zu Steuerwald: Untersuchungen zur türkischen Sprache der Gegenwart. Das Werk bietet eine sprachlich geleitete Definition aus dem Jahre 1963 und dürfte für eine heutige Verwendung des Begriffes "Turkstaat" keine Relevanz mehr aufweisen. --Dr.i.c.91.41 06:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Dann dürfte es für dich leicht sein, einen Beleg zu liefern, der sowas aussagt wie "die Bedeutung des Begriffs Turkstaat hat sich im Laufe der Zeit geändert". Auch die Gründe würden mich interessieren, weshalb sich die Bedeutung geändert haben soll.

Es ist nur deine und Koenraads Theorie, dass sich die Bedeutung überhaupt geändert haben soll, damit ihr euren jetzigen Theoriefindungsedit durchsetzen könnt. --77.186.123.130 06:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Welche Turkstaaten existierten denn 1963? --Dr.i.c.91.41 06:51, 24. Mär. 2010 (CET)

Alle sechs. Wie Steuerwald andeutet, war aber nur die Türkei unabhängig. Die unter sowjetischer Herrschaft lebenden Turkvölker verkörperten noch nicht eine so hohe Stufe staatlicher Entwicklung. Sie verkörperten nur die Stufe einer Unionsrepublik innerhalb der Union der sozialistischen Sowjetrepubliken(siehe obiges Steuerwald-Zitat)

wo ist nun dein Beleg für den angeblichen Bedeutungswandel? --77.186.123.130 06:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Und wo steht das bei Steuerwald, in dessen Band 1 es um die türkische Sprachpolitik seit 1928 geht? Leider ist der OPAC meiner Uni abgeschmiert, so muss ich warten, bis ich Zugriff auf das Buch bekomme. Die Sonne scheint, ich widme nun meine Zeit nun meinen Obstbäumen, falls du antwortest, werde ich am Nachmittag weitermachen können. --Dr.i.c.91.41 07:05, 24. Mär. 2010 (CET)

S.9 bei Steuerwald Es unterliegt wohl keinem Zweifel, daß die Türkei die höchste Stufe staatlicher Entwicklung eines Turkvolkes verkörpert. Damit aber läßt sich die Bezeichnung Türkei als Turkstaat kat'exochen auffassen.

einen Beleg für den angeblichen Bedeutungswandel lieferst du also wie erwartet nicht. Es ist also in der Tat nur deine und Koenraads Theorie, dass sich die Bedeutung von "Turkstaat" überhaupt geändert haben soll, damit ihr euren jetzigen Theoriefindungsedit durchsetzen könnt. Abgehakt--77.186.123.130 07:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Und wo steht etwas darüber: "Sie verkörperten nur die Stufe einer Unionsrepublik innerhalb der Union der sozialistischen Sowjetrepubliken(siehe obiges Steuerwald-Zitat)"? Und dann bis heute am Nachmittag. --Dr.i.c.91.41 07:23, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Definition dieses Magazins soll allgemein in der Turkologie akzeptiert sein? Das ist schlichter Quatsch. Deine Referenzen habe ich dir oben auseinandergesetzt. Ein Kinderbuchautor als Referenz. Du hast sie in einen Artikel eingebaut, ich habe lediglich den Sprachgebrauch auf der Disk. dokumentiert. Der Sprachgebrauch wankt. Mittlerweile glaube ich fast, dass das Lemma allein schon wegen dieser Probleme keinen Bestand haben sollte. Ohne allgemein akzeptierte oder überhaupt diskutierte Definition kein Lemma. Die Definitionen von Turkstaat, die ich bislang im Lemma gesehen habe, liefen darauf hinaus, alles, was irgendwie turksprachig war und nach Staat aussah, als Turkstaat festzulegen. Vielleicht ist ein Kompromiss möglich. Nach folgender Art: "Entgegen ihrem Selbstverständnis wird die Türkei im Deutschen nicht als Turkstaat bezeichnet" oder ähnlich. Die Türkei hat nun mal eine Sonderrolle im deutschen Sprachgebrauch. Niemand kommt auf die Idee, sie einfach so als Turkstaat zu bezeichnen. Koenraad ^Diskussion 14:53, 24. Mär. 2010 (CET)

"Dieses Magazin" heißt Eurasisches Magazin, eine Fachzeitschrift von Wissenschaftlern und Journalisten über den eurasischen Kontinent. Sie ist von allen bisher genannten Quellen diejenige Quelle, die eine klare Definition macht: ein Turkstaat ist ein türkischsprachiges Land.

Alle anderen Quellen verwenden lediglich den Begriff, ohne jedesmal alle Turkstaatennamen aufzuzählen und lassen deshalb scheinbar viel Spekulationsspielraum, was für sprachliche Missverständnisse bei euch beiden sorgt.

Sehr problematisch finde ich auch, dass die jetzige Version Theoriefindung ist. Wir dürfen nämlich gar nicht feststellen, ob etwas gelegentlich verwendet wird. Diese Feststellung braucht auch eine Quelle. Auch eure These, die Bedeutung des Begriffs Turkstaat habe sich geändert, braucht auch eine Quelle. Aber die Regeln kennt ihr beide sowieso schon längst. In diesem Artikel haltet ihr euch nur nicht daran.

Der Kompromiss ist falsche Information. Das "Selbstverständnis der Türkei" kann kaum zur Feststellung des deutschen Sprachgebrauchs von Turkstaat dienen. Im Türkischen gibt es nämlich das deutsche Wort "Turkstaat" nicht. Dass die Türkei im Deutschen nicht ein Turkstaat sein soll, ist nach wie vor unbelegt. Das Gegenteil wurde aber mehrmals belegt. Ganz im Gegenteil galt die Türkei im deutschen Sprachgebrauch als der "Turkstaat kat'exochen", als die neuen Turkstaaten noch nicht unabhängig waren.

Türkei-Experte Karl Steuerwald:[26]

Zitat: Es unterliegt wohl keinem Zweifel, daß die Türkei die höchste Stufe staatlicher Entwicklung eines Turkvolkes verkörpert. Damit aber läßt sich die Bezeichnung Türkei als Turkstaat kat'exochen auffassen. --77.186.123.130 15:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich fürchte, dass wir alle falsch liegen: http://de.ars-regendi.com/state/44973 ;-) --Dr.i.c.91.41 17:11, 24. Mär. 2010 (CET)

Und nun wieder ernsthaft zur Sache: Steuerwald schreibt: "Damit aber läßt sich die Bezeichnung Türkei als Turkstaat kat'exochen auffassen."

Es geht also nicht darum, dass die Türkei ein Turkstaat sei, sondern es geht darum, dass die Bezeichnung (das Wort) Türkei für Turkstaat stehen könne. --Dr.i.c.91.41 19:36, 24. Mär. 2010 (CET)

In der Versionsgeschichte kann nachgelesen werden, wie humorlos und nahezu bösartig IP 77.186.123.130 auf meine beiden vorherigen Beiträge reagierte. Es scheint nicht möglich, mit ihm sachlich zu diskutieren. Nochmals zur Verdeutlichung: Steuerwalds Ausführungen handeln die sprachliche Bedeutung des Wortes "Türkei" ab (so wie kurz vorher das Wort "türkisch"). Ich werde mir das Werk fernbestellen und über die gegebenen größeren Zusammenhänge nachlesen.

Wie nun hier weiter zu verfahren ist, ist mir nicht klar. Wir werden nicht umhin kommen, einen wissenschaftlichen Fachmann zu Rate zu ziehen, der uns aussagekräftige Belegstellen nennen kann, die nicht nur Goggle-Häppchen sind, sondern Zusammenhänge stiften. Oder hat jemand eine andere Idee? --Dr.i.c.91.41 06:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Ups, schlechte Botschaft des OPAC: "Titel kann über Verbundfernleihe nicht bestellt werden". --Dr.i.c.91.41 07:00, 25. Mär. 2010 (CET)

was erwartest du, wenn du oft sachfremde Texte einfügst. siehe WP:DS Punkt 10. Wir wollen doch hier zu einem Ergebnis kommen, da sind wir alle einer Meinung, da sind deine Obstbäume usw. hinderlich.

Zu Steuerwald: 1963 war die Türkei der einzige unabhägige Turkstaat. Wenn Steuerwald deswegen die Bezeichnung "Turkstaat kat'exochen"/"wahrhaftiger Turkstaat" für die Türkei als passend empfindet, dann weil die anderen Turkstaaten noch nicht mal Staaten waren, deshalb auch nicht so richtig Turkstaat sein konnten. Du hast Steuerwald in den Mund gelegt, er würde unsicher sein, ob die Türkei Turkstaat sei. Er schlägt aber vor, die Türkei als Turkstaat kat'exochen aufzufassen. Turkstaat steht außer Frage. Da mein AGF langsam verbraucht war, dachte ich, das war Absicht zum Blockieren der Diskussion. Habe jetzt wieder AGF getankt,wahrscheinlich hast du Steuerwald wirklich nicht verstanden. --77.186.71.105 18:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Bester 77.186.71.105, lies bitte genauer. Du interpretierst sowohl Steuerwald, als auch das, was ich dazu schrieb, falsch. Deine recht plumpe Anmache (siehe Versionsgeschichte), von der du dich nicht distanziert hast, und deine Abneigung gegen meine Obstbäume bringen mich dazu, mich in den nächsten Tagen ausschließlich dem Baumschnitt zu widmen. Das gibt dir von mir aus freie Bahn, zu d e i n e m Ergebnis zu kommen. --Dr.i.c.91.41 19:16, 25. Mär. 2010 (CET)

ich habe nicht gesagt, dass ich etwas gegen deine Obstbäume habe --77.186.71.105 21:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Hm. Könnte es sein, dass man Turkstaat und Turkrepublik trennen muss? Turkstaat habe ich regelmäßig auch für die Türkei gehört/gelesen, Turkrepublik ausschließlich für die ehemaligen Sowjetrepubliken. Grüße --20% 11:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Gute Fragestellung. Das ergäbe auch Sinn. "Turkrepublik" ist eine wortwörtliche Übersetzung des türkischen "Türki Cumhuriyetler", die im Türkischen für die ehemaligen Sowjetrepubliken steht. Die seit dem letzten Editwar einzig zugelassene Quelle für die Einleitung gibt auf s.265 selbst an, dass er sich am türkischen Begriff "Türki Cumhuriyetler" orientiert. --77.186.71.105 19:08, 25. Mär. 2010 (CET)

Ein Kinderbuchautor und zufällige, gedankenlose Erwähnungen des Wörtchens Turkstaat oder eine Zeitschrift wie Eurasien sind keine Quellen. An Steuerwald ist die Zeit schlicht vorbeigegangen. Meines Erachtens gibt es keine Definition des Wortes im Fach und Turkstaat und Turkrepublik halte ich für Synonym. Man stelle sich einfach mal die Frage, ob man an die Türkei denkt, wenn man Turkstaat hört und wieso man immer von der Türkei und den Turkstaaten liest. Die Türkei hat offenbar eine Sonderrolle. Das sieht man auch an die von dir gelieferten Quelle "'Mit unserer Erde leben". Wenn du den von dir angegebenen Satz mal liest. Da steht "...förderte die Türkei zuerst die kulturelle Entwicklung und Zusammenarbeit mit den Turkstaaten." und direkt danach geht es weiter "wobei das türkische Wirtschaftsmodell von den Führern der Turkrepubliken.....". Auch hier werden Turkstaat und Turkrepublik Synonym verwendet. Ich hätte immer noch gerne eine Definition vom Fach selbst. Koenraad ^Diskussion 04:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Siehe dazu nochmal meinen Einwand [27].

zu Man stelle sich einfach mal die Frage, ob man an die Türkei denkt, wenn man Turkstaat hört und wieso man immer von der Türkei und den Turkstaaten liest. Die Türkei hat offenbar eine Sonderrolle.

Genau das ist Theoriefindung. Offenbar bist du (und dein Freund Dr.91.41) der einzige mit dieser Meinung. Du denkst offenbar nicht an die Türkei, wenn du von Turkstaat hörst und glaubst, die Türkei hätte eine Sonderrolle im Deutschen und möchtest hier diese Ansicht von dir mit Artikelsperren durchboxen[28] und indem du hauptsächliche Quellen löscht[29]. Die Quellen reden mal von "die Türkei und die neuen Turkstaaten" und mal von allen. Warum sollen sie stets von allen Turkstaaten reden? Es sind immerhin sechs unterschiedliche Entitäten.

Dass du Ochsenfeld als "Kinderbuchautor" abtust, macht dich total unseriös. Sein Buch Plädoyer für eine Politik des Umbruchs ist kein Kinderbuch.

Da könnte man genauso sagen, dass die seit deinem letzten Editwar einzige von dir erlaubte Quelle für die Einleitung, ein arbeitsloser Akademiker ist, den keiner liest und der mit einem beepworld-Profil auf Jobsuche ist. Er schreibt auf s.265 selbst, warum er das Lemma ganz anders verwendet als alle anderen. Er orientiert sich am türkischen "Türki Cumhuriyetler". Das musst du dann schon aussprechen, dass du dich am türkischen Lemma orientierst und nicht am deutschen.

Die Quellen reden eine klare Sprache [30] Zu den Turkstaaten zählen die türkischsprachigen Länder Türkei, Aserbaidschan, Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan und Kirgistan. Offenbar ist die Zeit an Steuerwald nicht vorbeigegangen.

Ich werde heute nachmittag einen neuen Vorschlag in die Diskussion setzen, der im Gegensatz zur jetzigen Einleitung weder Quellen verschweigen wird noch Theoriefindung betreiben wird. --77.186.21.71 05:27, 26. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel steht nun "Als Turkstaaten oder Turkrepubliken werden vor allem die zentralasiatischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion, Kasachstan, Kirgisistan, Usbekistan und Turkmenistan bezeichnet. Gelegentlich werden auch die ehemalige Sowjetrepublik Aserbaidschan und die Türkei hinzu gezählt". Für diese Einschätzung, dass vor allem manche und gelegentlich andere Länder als Turkstaat gelten, hätte ich gerne eine Quelle. Ansonsten schlage ich wegen Verstoß gegen Wikipedia:Belege die Löschung dieser Einschätzung vor. @Koenraad: da diese Einschätzung von dir stammt, ein kleiner Hinweis. In dieser Quelle steht und Unterwanderung in den südlich gelegenen russischer Turkstaaten und in Usbekistan vorzubereiten. Das wäre doch was für eine neue Einschätzung für den Artikel z.B. "manchmal wird auch Usbekistan nicht zu Turkstaaten gezählt" ;) (Achtung:Ironie) --77.186.21.71 17:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Steinbach unterscheidet übrigens auch zwischen Turkstaaten und der Türkei. Deinen Vorschlag lehne ich ab, solange du keine aktuelle (nach Zerfall der SU) Definition eines namhaften Vertreters der Turkologie/Orientalistik vorweisen kannst. Ich vermute schlicht, dass es keine gibt. Und wenn es keine Definition und keine einheitlich Handhabe gibt, weiß ich keine Handhabe außer eines erneuten LAs. Und mit dir habe ich nach deinen Attacken genug diskutiert. Koenraad ^Diskussion 07:17, 27. Mär. 2010 (CET)

du forderst mir ein wenig zu viel, wenn du "eine Quelle nach Zerfall der SU" "befiehlst". vielleicht legst du auch den Tag fest, an dem die Quelle gedruckt worden sein soll, die ich vorlegen darf.alle quellen von mir sind übrigens "nach Zerfall der SU"

habe nun neue Quellen hinzugefügt[31] darunter Experten wie Karl Steuerwald und einen NATO-Bericht, S.7 - Zitat Die von den Turkstaaten (Aserbaidschan und Türkei) verhängte Blockade .... Das ist auch ein gutes Beispiel für deinen TF. Da dort nur zwei Turkstaaten aufgezählt sind, kommt niemand auf die Idee, nur die beiden Staaten würden als Turkstaat definiert sein. Auch kommt niemand anhand einer Quelle wie "Zwei US-Bundesstaaten fechten Vergleich an" auf die Idee, es gäbe nur zwei US-Bundesstaaten.

für deine jetzige persönliche definition im artikel gibt es keine einzige Quelle. --77.185.6.164 21:09, 10. Apr. 2010 (CEST)