Diskussion:Turla

Da der vorbildliche Admin Horst Gräbner auch nach ausdrücklicher Aufforderung seines Kollegen den Weg auf die Diskussionsseite nicht von sich aus findet:

Dass Zuschreibungen aus dem Hacker-/Sicherheitsbereich seltenst bis nie validiert werden können, liegt in deric Natur der Sache. Das kann aber nicht dazu führen, die aktuell in sämtlichen seriösen Medien wiedergegebene, damit relevante, Zuschreibung komplett zu unterdrücken. Der Einfüger der Information hat korrekt eines dieser Medien als Quelle angegeben und keine Tatsache behauptet, sondern klar formuliert, dass es sich um eine Vermutung handelt ("soll"). Das ist zulässig und übliches Vorgehen. Zitat aus den Wikipedia-Regeln: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. --Malhiermalda (Diskussion) 21:23, 2. Mär. 2018 (CET)

In diesem Fall handelt es sich um ein laufendes Ereignis; eindeutige Aussagen sind nicht zu treffen. Die Wikipedia ist kein Newsticker. Es gilt schlicht und einfach abzuwarten, ob, was und wann von den zuständigen staatlichen Stellen zu diesem Vorgang veröffentlicht wird. So viel Geduld und Zeit muss sein. „Sicherheitskreise“ (welche auch immer) sind keine serlösen Quellen. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:35, 2. Mär. 2018 (CET)

Du hast es immer noch nicht kapiert: Es wird nie von staatlichen Stellen eine Bestätigung kommen. Es geht nicht darum, ob die Aussage wahr oder falsch ist und ob "Sicherheitskreise" eine seriöse Quelle dafür sind. Es geht darum, dass diese Zuschreibung existiert und von zahlreichen seriösen Medien (als solche, nicht als Tatsache) wiedergegeben wird. Genau das darf in den Artikel rein. Es ist auch keine Newstickeritis, weil diese Zuschreibung auch in 100 Jahren noch in den Medienarchiven zu finden sein wird. --Malhiermalda (Diskussion) 21:47, 2. Mär. 2018 (CET)

Da wir uns hier nicht einig werden, darfst du gerne eine Dritte Meinung einholen. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:13, 2. Mär. 2018 (CET)

Wie gnädig von dir. Offenbar sind dir also die Argumente ausgegangen. Es geht aber nicht um irgendwelche Meinungen, sondern klare bestehende Regeln. --Malhiermalda (Diskussion) 22:21, 2. Mär. 2018 (CET)

Es geht um Regeln. Medien „verkünden“; ob ihre Meinungen, Äußerungen, Vermutungen usw. Bestand haben, zeigt sich durch den zeitlichen Ablauf („nachhaltig“). Zunächst war es die eine Gruppe, dann die andere. Spekuliert wird all überall. Spekulationen sind enzyklopädisch nicht relevent; egal, von wem sie geäußert werden. Eben zu dieser Frage (Wp-relevant oder nicht) kannst du 3M anfragen. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:33, 2. Mär. 2018 (CET)

"Spekulationen sind enzyklopädisch nicht relevent; egal, von wem sie geäußert werden." - Wo genau in den Wikipedia-Regeln steht das, gnädiger Herr? --Malhiermalda (Diskussion) 22:52, 2. Mär. 2018 (CET) Ich sag es dir: Nirgendwo, denn es ist eine Lüge von dir. Man findet die Wiedergabe von Spekulationen unbeanstandet in einer Vielzahl von Wikipedia-Artikeln. --Malhiermalda (Diskussion) 23:02, 2. Mär. 2018 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann man den (derzeit) gelöschten Satz problemlos in den Artikel wiederaufnehmen. Dass Spekulationen nicht in die WP gehören, steht tatsächlich nirgendwo. Was nicht rein soll, sind Gerüchte. Hier handelt es sich indes um eine breit in relevanten, als hinreichend seriös anzusehenden, Sekundärquellen (Zeit, Focus, Welt, Spiegel, Deutschlandfunk, ...) verbreitete Spekulation. Und Spekulationen dürfen zweifelsohne in die WP hinein, sofern sie "verlässlichen Informationsquellen" entstammen (siehe Richtlinie WP:TF und dort insbesondere den Zentralabschnitt „Grundsatz“).

Und tatsächlich wimmelt es in der WP von Spekulationen. Das betrifft nicht nur einzelne Statements in Artikeln, sondern auch komplette Artikel selbst (zum Beispiel den Artikel Außerirdisches Leben, wo das Lemma "an sich" bereits Spekulation darstellt). Und jetzt komme mir bloß bitte niemand mit WP:BNS oder dergleichen. Bitte locker bleiben, Artikel entsperren und den Passus inkl. Beleg wieder einfügen und die Sache ist erledigt. Besten Dank vorab und ein schönes Wochenende rundum. --2003:6F:8B51:E200:74C0:3296:A55E:5A23 14:55, 3. Mär. 2018 (CET)

Was reingehörte, wäre die Tatsache, dass überhaupt keine überprüfbaren Fakten/Tatsachen bekannt sind, aber allerorten wilde Spekulationen ablaufen. Eine offzielle Stellungnahme der Bundesregierung, eines Nachrichtendienstes oder einer ermittelnden Strafverfolgungsbehörde liegt nicht vor, aber es werden Gerüchte verbreitet. Aber das Beste, was ich dazu gefunden habe, ist noch das hier und hier.

Verlässliche Informationsquellen werden in den Medienberichten im Übrigen nicht angegeben: Außer dem Hinweis „Sicherheitskreise“ (Welche? Aus welchem Land? Aus welcher Gruppe?) gibt’s hier keinen Hinweis, wie verlässlich diese Informationen sein könnten. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:37, 3. Mär. 2018 (CET)

@Horst Gräbner: Lieber Horst, eigentlich ist mir meine Zeit zu schade, die Disku darüber noch weiter zu führen. Es gibt weit Wichtigeres für mich im Leben. Trotzdem, diesen Beitrag noch final: „...gibt’s hier keinen Hinweis, wie verlässlich diese Informationen sein könnten.“ Verlässlich ist das Statement deshalb (ohne Betrachtung dahingehehend, ob es "wahr" ist oder nicht), weil es von reichlich "verlässlichen Quellen" berichtet wird (vgl. WP:BLG). Nicht verlässlich ist es dahingehend, ob es der "Wahrheit" entspricht, was aber für die Wiedergabe in der WP vollkommen unerheblich ist: Die "Wahrheit" ist nicht in der WP zu klären! Dass diese eindeutigen WP-Richtlinien hier (aus meiner Sicht) gebeugt werden, finde ich traurig. Gleichwohl habe ich Solches schon mehrfach erlebt (von Anderen, bislang nicht von Dir). Ich bitte Dich darum, dies in Ruhe nochmals zu bewegen, danke Dir dafür vorab. Damit klinke ich mich aus vorgenanntem Grund hier aus. Wohl sein! --2003:6F:8B51:E200:180F:3AB4:325E:E255 20:57, 4. Mär. 2018 (CET)

Dafür gäb’s ja 3M, wie oben schon gesagt. Wenn’s andere so sehen wie du, wär’s halt so. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:02, 4. Mär. 2018 (CET)

Für's korrekte Anwenden klarer Regeln braucht es keine 3M, sondern fähigere Admins, die sich mit den Regeln auskennen und diese auch anwenden wollen. Es entbehrt nicht einer gewissen Tragikomik, wenn ausgerechnet ein Admin (und noch dazu sogar Oversighter) gegen angebliches Verbreiten von Spekulationen wettert, selber aber ungestraft Lügen über angebliche Regeln verbreitet, die gar nicht existieren, ungestraft Editwar betreiben darf und von Adminkollegen darin auch noch unterstützt wird. Soviel zum Zustand der deutschen Wikipedia.--Malhiermalda (Diskussion) 14:46, 5. Mär. 2018 (CET)

Willst du eine inhaltliche Klärung oder brauchst du ein Forum fürs Pöbeln? Solche Bearbeitungen haben nichts mit der Funktion eines Admins zu tun, sondern sind rein inhaltlicher Natur. So wie es dein Recht ist, eine andere Meinung als ich zu haben, ist es meins, eine andere als du zu haben. Und bei Meinungsunterschieden gibt es in der WP eben die Einrichtung der 3M, wenn eine inhaltliche Klärung nicht erfolgen kann. Also mach das oder lass es einfach bleiben. MfG. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:12, 5. Mär. 2018 (CET)

Wie gesagt, es geht hier eben nicht nicht um Meinungen, sondern klare bestehende Regeln. Und du bist nun mal Admin, das beinhaltet die Pflicht zur korrekten Regelanwendung. Dass deine Behauptung unwahr ist, wurde bereits inhaltliche geklärt. Wenn ich erwiesenes Fehlverhalten als solches benenne und kritisiere, ist das noch lange kein Pöbeln. Hast du die Unwahrheit "auf der WP werden keine Gerüchte verbreitet!" verbreitet oder nicht? Wurdest du für den Editwar bestraft? Hat dein Adminkollege den Artikel administrativ gesperrt oder nicht? Hat er, obwohl DU unter unwahrer Behauptung den Editwar vom Zaun gebrochen hast, den Artikel auf deine Version zurückgesetzt oder nicht? --Malhiermalda (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2018 (CET)

Deine Darstellung entspricht nicht den Tatsachen.

Wenn du ein Problem mit meiner Funktion als Admin hast, wende dich an Wikipedia:Administratoren/Probleme.

Wenn du einen entsprechenden Satz im Artikel haben willst, wende dich an 3M.

--Horst Gräbner (Diskussion) 16:49, 5. Mär. 2018 (CET)

Was genau "entspricht nicht den Tatsachen"? --Malhiermalda (Diskussion) 16:54, 5. Mär. 2018 (CET)

Seit elf Tagen keine Antwort. Vorliegende 3. Meinung vom 3. März stimmt mir zu. Ich werde daher den regelwidrig entfernten Satz demnächst wieder einfügen. --Malhiermalda (Diskussion) 23:04, 16. Mär. 2018 (CET)

WP:OMA

hallo! leider übersehen, dass der artikelschutz noch besteht, deshalb auch gleich wieder rückgängig gemacht - vorschlag meinerseits. --JD {æ} 11:06, 4. Mär. 2018 (CET)