Diskussion:Tutti frutti (Speiseeis)

Lemma

Zur Zeit lautet das Lemma "Tutti Frutti (Speiseeis)". Laut Duden ist "Tuttifrutti" eine "Süßspeise aus, mit verschiedenerlei Früchten". Auch der Pons kennt "Tuttifrutti" als "italienische Süßspeise". Eine Schreibweise in zwei Wörtern ist den beiden Wörterbüchern nicht bekannt.

Der Artikel selbst zitiert zwei italienischsprachige Quellen. Diese können für die Schreibweise im Deutschen nicht ausschlaggebend sein. Auch auf ein deutschsprachiges Kochbuch von 1864 wird verwiesen. Hier würde ich annehmen, daß die damalige Schreibweise heutzutage nicht mehr korrekt sein muß.

Denkbar wäre natürlich, daß es zwei unterschiedliche Begriffe gibt, zum einen "Tutti Frutti" für das Speiseeis und zum anderen "Tuttifrutti" für die Süßspeise. Artikeltext, Bebilderung und derzeitiges Lemma sind uneindeutig, ob sich der Artikel nur mit einem der beiden Begriffe oder mit beiden befaßt, wie bereits ein anderer Benutzer andeutete.

Die Begriffsklärungsseite Tutti Frutti spricht von "Tutti frutti (Süßspeise), eine Eisspezialität der italienischen Küche" und ist ebenfalls unklar.

Ich wäre nach derzeitigem Kenntnisstand dafür, gemäß Duden das Lemma "Tuttifrutti" (in einem Wort) zu verwenden, in dem Artikel eine "italienische Süßspeise aus verschiedenen Früchten" zu behandeln (eventuell findet sich ein Beleg, daß beispielsweise auch ein italienischer Obstsalat so bezeichnet werden dürfte) und das Speiseeis (es müßte dann ein Fruchteis sein) als Spezialfall einer Süßspeise aufzufassen. Vorausgesetzt natürlich, es finden sich keine Quellen, die Gegenteiliges belegen. --78.53.232.188 11:05, 16. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Der Duden ist ein Hinweis auf die Verwendung eines Begriffs, aber nicht abschließend. Demnach ist Tutti Frutti mehrdeutig. Diese Mehrdeutigkeit erklären wir durch den Index beim Begriff. Was das Lemma angeht, so ist das lediglich ein Wikiinternes Instrument der Sortierung. Es soll immer möglichst präzise der Qualifikator als Klammerinhalt verwendet werden, der die nächsthöhere Produktgruppe beschreibt. Und das ist hier Speiseeis. Die nächsthöhere Produktgruppe wäre auch nicht Süßspeise, sondern "Kategorie:Süßspeise, Eisspeise und Backwaren". Das mit der BKL ist einfach während der Umbenennungen unbemerkt geblieben, hat keine größere Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation nicht ganz. Bist Du der Meinung, daß die Angaben sowohl im Duden als auch im Pons übereinstimmend falsch sind? Also, daß die korrekte Schreibweise nicht in einem sondern in zwei Worten ist? Und daß es sich nicht um eine italienische Süßspeise aus Früchten, sondern immer um ein Eis handeln muß? --78.53.232.188 15:23, 16. Dez. 2016 (CET)

Nein, wenn es eine Süßspeise gibt, die nicht als Speiseeis gilt, ist die aber in einem anderen Artikel als diesem zu erklären. Schon etwas länger her, muss nochmal in meine Bücher schauen, aber der Baustein erscheint nicht ausreichend begründet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 16. Dez. 2016 (CET)

Eine weitere Quelle hinzuzuziehen ist eine gute Idee. Wenn der Begriff in einem aktuellen deutschsprachigen Fachbuch auftaucht, könnte man sowohl die korrekte Schreibweise als auch die Bedeutung klären. Ich selbst besitze leider kein geeignetes Buch.

Und nur, damit keine Mißverständnisse entstehen, ich bin nicht Squarerigger, der den Baustein gesetzt hat. Den Baustein halte ich auch für ungenügend begründet. Meine Zweifel basieren vor allem darauf, daß die Quellen fremdsprachig oder zu alt sind und den Angaben in Duden und Pons zur heutigen Schreibweise und Bedeutung widersprechen. --78.53.232.188 17:48, 16. Dez. 2016 (CET)

Dafür müßt ihr keine Männchen machen, einfach nur nen Ping, die 5 Standards liegen bei mir neben dem PC.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 16. Dez. 2016 (CET)

Darf ich zunächst mal den Baustein {Lückenhaft|... ist eine Süßspeise der italienischen Küche. Schön, und welche genau? Hier fehlt jegliche Beschreibung, was das für eine Süßspeise ist.} Als strunzblöd bezeichnen und daher entfernen? Genau welchen Teil von

„bei 1838 bei Vincenzo Mortillaro, der darunter „eine Art Sorbet, in das kleine Stücke von [frischen] Früchten und Konserven gemengt werden“ führt.“

und

„Pellegrino Artusi (1891) führt das Rezept unter dem hochsprachlich angepassten Namen gelato di tutti i frutti. Bei ihm handelt es sich um ein Sorbet aus passierten Aprikosen (ersatzweise Pfirsichen), Himbeeren und roten Johannisbeeren, versetzt mit Zitronatstückchen.“

hast du nicht verstanden, also von wegen jegliche Beschreibung? Beides übrigens mit EN versehen. Du bist des Lesens aber schon kundig, lieber Squarerigger, ja? --Edith Wahr (Diskussion) 17:09, 16. Dez. 2016 (CET)

Quellencheck

• Brockhaus Kochkunst schreibt es zusammen als Tuttifrutti. Ganz andere Rangfolge, demnach allgemein für Zubereitungen aus verschiedenen (häufig kleingeschnittenen) Obstsorten die zusammen einmacht oder gedünstet werden. Häufig auch für Süßspeisen aus mehreren Obstsorten.
• Küchenbibel schreibt es auch Tuttifrutti. Gemischte Früchte, gewürfelt und gedünstet, meist mit Speiseeis serviert
• Hering kennt nur ein Gericht, Tutti-Frutti-Kroketten, Frucht-Mandelmasse wird ausgestochen, paniert und in Fett gebacken, das wäre dann eine Süßspeise ohne Eis
• der Silberlöffel kennt auch nur ein Gericht, eine Torte. Auf Italienische "Crostata Tutti Frutti", auf Deutsch "Tuttifrutti-Torte". Das ist ein vorgebackener Mürbeteig, mit Buttercreme bestrichen und mit Früchten belegt, ohne Glasur.
• Gorys - Tuttifrutti (ital. alle Früchte) gemischte Früchte meist gewürfelt und gedünstet. Ein einziges Rezept "Tuttifrutti-Bowle", eher allgemeins Rezept für Obstbowle aus kleingeschnittenen Früchte, Beeren und je einem Teil Weiß- und Rotwein, die mit Sekt oder Mineralwasser aufgefüllt wird.

Für mich sind wir damit wiedermal beim Kompottproblem, daß es scheinbar in jeder Küche gibt, aber in fremden Küchen wertet man mit solcher Bezeichnung das eigene Einerlei auf. Und wie ich bei Google sehe, verwendet man heute für Speiseeis "Tutti Frutti Aroma" - was mich sehr an die berüchtigte Vierfruchtmarmelade der Schweizer und Deutschen Küche erinnert, man weiß besser nicht was drin ist, hauptsache rot und schmeckt. Dementsprechend ist Tuttifrutti-Eis allgemein auch nur Speiseeis mit mehreren Früchten, im Gegensatz zum 1-Sorteneis. Gegen eine einheitliche Regelung in Deutschland spricht auch, daß es im Lebensmittelbuch keine Regelung zur Verkehrsauffassung gibt. Und am Ende mein Gedanke zu Sizilien. Da denkt man natürlich sofort an die Cassata, mit kandierten Früchten (für manche auch der Begriff für eingekochte Früchte). Wie austauschbar heute Begriffe sind, zeigen vieleicht:

• [1]
• [2]
• [3]

Diese Links nicht als Belege gemäß WP:Q, aber sie weisen darauf hin, daß es hier mehr als eine Wahrheit geben kann. Was mich zu folgendem Vorschlag führt:

• Tuttifrutti wird der neue Hauptartikel. Tutti Frutti kann die BKL bleiben, da viele der relevanten Begriffe diese Schreibweise verwenden.
• die Aspekete zum Eis werden gemeinsam mit der Cassata erklärt, da die Beleglage bei mir nicht die vorhandenen Quellen für früher wiederlegt, es aber als überholte oder historische Sichtweise erscheinen lässt. Der Bezug zu Sizilien scheint ja unstrittig zu sein.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2016 (CET)

Bei der überragenden Anzahl an hochwertigen Belegen, die Du vorzuweisen hast, kann eigentlich niemand etwas gegen den ersten Punkt Deines Vorschlags haben. Verschiedene der in Deinen Quellen genannten Speisen ließen sich als Beispiele einbauen und so auch die Frage Squareriggers "Was für eine Süßspeise?" aus dem Baustein näher beleuchten.

Die in den historischen Quellen genannten Speisen würden mich auch unter dem neuen Lemma nicht weiter stören, belegen sie doch den Ursprung des heutigen Tuttifrutti, und auch heutzutage scheint ja Tuttifrutti als oder mit Speiseeis noch gängig zu sein. Unter Cassata#Cassata-Eis oder Eisbombe#Cassata sind hingegen Anforderungen genannt (Schokoladen-, Vanille- und Himbeer(?)-eis, Anordnung in Schichten), welche die historischen Sorbets aus diesem Artikel nicht erfüllen. Eine Erwähnung/Verweis ist natürlich dennoch möglich. --85.181.130.113 13:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Also wenn ich hier was will, bekomme ich es auch ^^. Gibt erstmal keine Regelung, daß im Artikel Cassata nicht dieser Artikel hier komplett unter Tuttifrutti oder Tutti Frutti steht. Ist lediglich eine URV Frage für den Versionsimport. Wenn etwas so eng miteinander verbunden ist, erzeugt die Nebeneinanderstellung eher einen Mehrwert, als das sie schadet. Habe aber ausdrücklich nichts gegen diesen Artikel hier, nur müßte man ihn dann etwas umformulieren. Geht beides. Schwerpunkt meiner Gedanken ist die Kompottfrage, da deren Antwort viele Fragen beeantwortet. Thema beschäftigt mich schon seit ein paar Jahren, wirklich faszinierende Parallelen ohne erkennbare Verknüpfungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 17. Dez. 2016 (CET)

"Kompottfrage" sagt mir jetzt nichts, und eine Suche danach [4] liefert keine Ergebnisse. Geht es darum, daß ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann? --85.181.130.113 14:52, 17. Dez. 2016 (CET)

War ein Thema im Sommer, siehe Kompott und Konfitfrüchte. Mit Zucker eingekochtes bzw. haltbar gemachte Früchte/Obst, die Tradition reicht bis nach Mittelasien rein. Darum ist die Zuweisung zur sizilianischen/italienischen oder französischen Küche immer etwas heikel, was das Gericht angeht. Die Namen sind da eindeutiger zuzuordnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 17. Dez. 2016 (CET)

OK, ich habe heute Nacht entsprechend Tuttifrutti erstellt. Ich persönlich sehe kein Problem hinsichtlich Redundanz zu diesem Artikel. Aber wenn man der Kritik folgt, sollte man über einen neuen Platz zumindest mal nachdenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 19. Dez. 2016 (CET)