Diskussion:U-Boot-Bunker Valentin

erste Ausbaustufe

In Text und Tabelle wird von einer ersten Ausbaustufe gesprochen, kann es sein das damit jeweisl etwas verschiedenes gemeint ist?--WerWil 00:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein, wenn ich das gerade richtig auffasse ist bei beiden Erwähungen dasselbe gemeint (nämlich der schwächer geschützte Teil, der heute auch von der Bundeswehr benutzt wird). --Trublu ?! 11:24, 30. Aug 2006 (CEST)

(keine) Zwangsarbeiter im Beton?

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, daß beim Bunkerbau eingesetzte Arbeitskräfte durch Eingießen oder Hineinfallen in den flüssigen Beton ums Leben gekommen sind, insbesondere war das keine Hinrichtungsmethode.

Es wäre vollkommen widersinnig gewesen, das Bauwerk durch solche Störstellen zu schwächen, auch haben rezente Untersuchungen am Baukörper des Bunkers keinerlei Hinweise auf solche Vorfälle ergeben.

---

es ist aber schon möglich. immerhin habe ich selbst filmaufnahmen gesehen, wo arbeiter auf einem brett über flüssigen beton mittels langen stangen die luftlöcher aus dem beton gestochen haben. das da auch mal einer reingefallen ist, ist schon vorstellbar. ich meine auch im film augenzeugen gehört zu haben.130.75.237.78 18:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja, und das ist auch heute noch gängige Praxis, wenn kein Rüttler eingesetzt werden kann. Nur wirst Du mir zustimmen, dass es Unfug ist, Arbeiter einzusetzen um die wenige Zentimeter großen Luftblasen während des Gießens zu zerstechen (um damit Wasserblasen und Schwachstellen zu vermeiden) und gleichzeitig mit einer im Beton vermodernden Leiche eine 70 Liter große Blase zu riskieren. Dazu kommt noch, dass ein Mensch in flüssigem Beton nicht untergeht. Flüssiger Beton hat eine Dichte zwischen Wasser und Stein und der menschliche Körper hat eine Dichte die geringer als die des Wassers ist, zgd: er würde in reinem Wasser ohne eine Bewegung schon aufschwimmen. Der Beton wurde außerdem zentimeterweise gegossen um bei geringerem Zementeinsatz (Zement und Stahl waren rüstungskritische Güter) eine überdurchschnittlich hohe Stabilität zu erreichen. --Slashatdot 17:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

„Luftblasen“ und „Wasserblasen“ ist Unfug. (siehe unten unter „Wie wurde der Beton gegossen?“).

Ob Leichen im Beton des Bunkers verblieben sind oder nicht, ist “nur” eine Gruseligkeitsfrage, die den einen oder anderen beschäftigen mag. Es ändert nichts an dem Schrecken, der von diesem Monstrum und der damaligen Zeit ausgeht.

In der Nachkriegzeit wurde unter der umliegenden Bevölkerung tatsächlich über Zwangsarbeiter im Beton erzählt. Allerdings wurde auch (zu einer Zeit in der die Geschehnisse verdrängt und nicht aufgearbeitet wurden und keine Literatur vorhanden war) aus der Bevölkerung berichtet, dass „KZ'ler“ „weggespritzt wurden“. Diese Tatsache wurde erst viel später öffentlich. Zu Bedenken ist, dass die weithin sichtbaren Bauarbeiten, das alltägliche Hin-und Hermarschieren der Zwangsarbeiter offensichtlich war. Die Firmen beschäftigten “normale” Arbeiter, womöglich aus den umliegenden Dörfern. Kinder konnten auf den nur begrenzt abgesperrten Baustellen “rumstöbern”. Dies alles spricht dafür, dass man doch mehr wusste. Der Wahrheitsgehalt lässt sich aber wohl nicht mehr prüfen.

Betonleichen sind bei den mörderischen Verhältnissen nicht auszuschließen. Nicht sichtbar befinden sich unvorstellbar riesige Fundamente unterhalb des Bunkers, da der Baugrund für ein derartiges “Gebäude” nicht unproblematisch war. Sofern dort ein Arbeiter wegen der schlechten physischen Verfassung oder der schlechten Arbeitsbedingungen in den Beton geraten sein sollte, ist er dort nicht ortbar oder auffindbar. Wollte oder konnte man einen so Verunglückten retten? Aufschwimmen der Person geht nicht, da der abbindende Beton dies verhintert (Ist auch aus Kriminalfällen bekannt). Wegen der Bewehrungskörbe würde ein Körper auch nicht an den Schalungsrand geraten können. Die Person wäre für alle Zeiten “versiegelt”. Bei den voherrschenden Abmessungen der Bauteile kann man sicherlich nicht von “Störstellen” sprechen.

Nach Schätzungen sollen beim Bau ca. 2000 Zwangsarbeiter umgekommen sein. Auch deshalb befindet sich an der Zufahrt zum Bunker eine Gedenkstätte. Generell muss man davon ausgehen, dass die Zwangsarbeiter auch nach ihrem Tod nicht würdevoll behandelt wurden. ––Pottz 13:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Bei Gewinnung von Bauschutt wurde 1957 ein menschliches Skelett im Bunkerbeton entdeckt. 84.137.249.174 17:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Quelle? Trublu ?! 17:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

u.a.: Thomas Rother, Untermenschen, Obermenschen: Eine Reportage aus Deutschland, Pomp, 1994, ISBN 3-89355-085-2 Pottz 10:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Hornisse

soweit ich weiss wurden in hornisse keine sektionen hergestellt. dafür ist der auch viel zu klein. die zweigeteilte, längliche form deutet auch schon darauf hin, dass es ein normaler bunker für zwei u-boote war.130.75.237.78 18:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hornisse wurde doch nie fertiggestellt, gibt es da überhaupt Quellen wie groß der sein sollte? "normale" Uboots-bunker dürften in Bremen nie geplant gewesen sein, da dort auch keine Stationiert waren. Nur gebaut wurden sie dort. Also macht ausser dem Sektionsbau nichts anderes Sinn. --Trublu ?! 22:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Moin! Ich kann da ein wenig Aufklärung leisten. Der U-Boot-Bunker "Hornisse" sollte aus 4 Teilen bestehen. Eine dreigeschossige Werkstatt, dann die Sektionsausrüstung, der Reparaturteil und die Schleusenkammer. Die Sektionen sollten im Binnenland vorgefertigt werden und per Bahn in Einzelteile zum "Hornisse" transportiert werden, wo die Sektionen dann in den Bunker verbacht und zusammengebaut werden sollten. Anschließender Transport über den Wasserweg zum "Valentin". Dort sollte dann, wie ja bekannt ist, die Entmontage und Endausrüstung stattfinden. Weiteres hierzu steht auf meiner Internetseite www.bunker-hornisse.jimdo.com. Gruß Daniel

Weblinks

• U-Bootbunker Valentin auf www.blumenthal.de

Enthält weniger Infos als der Artikel und ist somit nicht "vom feinsten"

• Bunker Valentin Dokumentarische

Fotografien von Studenten der Hochschule für Künste Bremen, 2006

Enthält nur Bilder, obwohl der Artikel gut bebildert ist. -> nicht vom feinsten.

• Text einer Radiosendung zum Bunker Valentin im Deutschlandfunk (www.dradio.de)

Enthält keine weiterführenden Information.

Gemäß WP:WEB werde ich diese Links in 24 Stunden löschen, wenn keine überzeugenden Argumente angebracht werden, warum ausgerechnet für diese Links Ausnahmen gemacht werden sollen. Insbesondere in Hinblick auf die übrigen Weblinks. --Trublu ?! 16:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die beiden entfernten Weblinks beinhalten - anders als die beiden rein "millitaerhistorischen", die im Artikel verblieben sind - vor allem an prominenter Stelle eine Erinnerung daran, dass der Bunker Valentin Aussenstelle des KZ Neuengamme war, und dass beim Bau tausende Haeftlinge und Zwangsarbeiter eingesetzt und umgekommen sind. Ich hoffe nicht, dass dies der Grund fuer die Loeschung war? Ansonsten bieten die Websites sehr wohl sinnvolle Informationen, besonders auch zur aktuellen Debatte, um die Zukunft ab 2010. Ich habe die beiden "Text-Links" daher wieder eingestellt. Porridge 17:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

a) welche beiden? b) sind diese Inhalte bereits im Artikel vorhanden. --Trublu ?! 21:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Moin, ich wollte mal fragen, weshalb meine Internetseite wieder entfernt wurde ? ( www.bunker-valentin.jimdo.com ) Gruß Daniel

Wie wurde der Beton gegossen?

Mich würde mal interessieren, wie der Beton gegossen wurde. Wurden Kühlkanäle eingesetzt um die enorme Hitze die bei der Aushärtung entsteht abzuleiten? Man kann Beton nicht "an-gießen" (heute schon, dank Kunststoffen die beigegeben werden, damals aber: NEIN) daher würde mich interessieren, wie so eine Bunkerdecke aufgebaut war. Wurde sie in Schichten gegossen? Oder in verzahnten Blöcken wie beim Hoover-Damm? Wer kann Aufschluss geben?--Slashatdot 17:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

Spontan kann ich nur sagen, dass hier Pionierarbeit geleistet wurde; d.h. der Beton wurde wie heute an den Verbauungsort gepumpt. Der Bomben-Durchbruch an der Decken läßt die Stahlamierung erkennen. --ChikagoDeCuba 18:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein, beantwortet aber nicht meine Frage:
Nehmen wir mal an,

1. dass der Bunker mit dem damals aktuellen Schwerbeton gebaut wurde, und dass er hochverdichtet wurde, dürfte die Decke eine Dichte von c.a. 3 bis 4 Tonnen/m³ gehabt haben. "Nass" vor dem Austrockenen geringfügig schwerer, aber da es sich um hochverdichteten Beton handelt, können wir das vernachlässigen.
2. Das macht bei einer Dicke von 7 Metern (Ausbaustufe 2) eine Masse von c.a. 28 Tonnen/m²!
3. Und das bei einer lichten Weite die eine Ubootmontagehalle überdeckt, also an der geschätzten weitesten Stelle 15-20 Meter!

Wie fängt man eine solche Decke während des Aushärtens ab? Solche Lasten trägt doch höchsten.... Benton! Antwort: Gar nicht: man schalt ein und gießt sie schichtweise, so dass die zweite Schicht von der ersten getragen wird und so weiter. (soviel weiß ich gerade noch) Aber (und soviel weiß ich auch noch): damals konnte man Beton nicht "angießen". Die Verbindung zwischen einer ausgehärteten und einer "angegossenen" Schicht war defakto gleich null! Also musste man einen gewissen Stabilitätsverlust gegenüber der "Nettodicke" einrechnen und aufgrund der steigenden Tragfähigkeit der vorweg gegossenen Schichten, jede zusätzliche Schicht noch dicker ausführen, um bei sinkenden Verlusten eine immer größtere Stabilität zu erreichen. Dabei stößt man jedoch auf ein weiteres Problem: Beton wird beim Abbinden (was ja eine chemische Reaktion ist) sehr sehr heiß. Je dicker die Schicht, desto größer ist nicht nur die Wärmemenge die abgeführt werden muss, sondern desto größer sind auch die Auswirkungen auf den Stahl, der ja sehr thermoelastisch ist und sich beim erhitzen ausdehnt. Dann wenn der Beton anfängt abzukühlen, entstehen Friktionskräfte, die auch bei mordernen Bauunterfangen häufig Risse zufolge haben, bei _meterdickem_ Bunkerbeton jedoch die Stabilität des ganzen -nicht nur gegenüber Bomben und Beschuß, gefährten: Der Stahl zieht sich zusammen und kann über seine dynamische Verformungsgrenze hinweg verformt werden. Dann ist er ermüdet und versprödet und damit zugtechnisch wertlos.

Das alles sind doch Probleme, die damals bekannt gewesen sein dürften, speziell da die an diesen Projekten beteiligten Damen und Herren zu den Assen ihres Faches gehörten! Außerdem bin ich mir sicher, dass das damals dokumentiert wurde. wenn ja "sogar die Zahl der toten Bauarbeiter" bekannt ist...

Meine technisch motivierte Frage ist nun:

1. in wievielen Schichten wurde die Decke gegossen?
2. wie dicht war die äußerste Zerschellschicht?
3. wie hoch war der Eiseneintrag?
4. wurden Kühlkanäle in den Beton eingelassen, durch die aktive Kühlung beim Aushärten erfolgte?
5. wie wurden Betondecken diesen Ausmaßes damals nachverdichtet? -bekannt ist ja, dass der Beton in sehr dünnen Lagen in die Verschalung gegeben wurde, um sich auf keinen Fall zu entmischen und damit Arbeiter die Luftblasen ausstechen konnten.

Daneben interessiert mich noch: was konnte der Bunker sonst noch? Hatte er einen ABC-Schutz? Überdruckbelüftung? War er überhaupt hermetisch abriegelbar? War ein Lazarett vorhanden? Hatte er ein eigenes Kraftwerk? War dieses auch in der Verbunkerung gelegen?

Danke! Gruß, --Slashatdot 10:40, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zitat aus dem Text "Weil der Bunker auf einem Fugenfundament und nicht auf einer Platte steht, ..." Fundamente dieser Größenordnung müssen allein wegen Kriechen und Schwinden während des Abbindes durch Fugen in einzelne Blöcke aufgeteilt werden. Steht zudem das Bauwerk auf unterschiedlich tragfähigem Untergrund, ist auch dies ein grund Fundamente aufzuteilen und unterschiedlich auszubilden. Den Begriff "Fugenfundament" gibt es nicht.

--88.72.31.148 16:01, 4. Okt. 2007 (CEST) M. Richter mr-arcgraph@web.de

Beton wird geschüttet nicht gegossen. Hätte man den Beton durch Wasserzugabe fließfähig gemacht, dann würde der Bunker nicht mehr stehen. Die Qualität des Betons wäre miserabel gewesen. Besonderheit: Heutiger Fließbeton. Den gab es damals nicht.

Das Stochern mit Stangen diente nicht dem Aufsuchen und Zerstossen von Luftblasen. Das wäre bei der Größenordnung an Betonmengen auch nicht möglich gewesen. Vielmehr diente das Stochern der Ausbreitung der geschütteten Betonschollen im Bereich der mutmaßlich erheblichen Mengen von Bewehrungsstählen. Beispiel: Am Strand den feuchten Sand mit dem Fuß „vibrieren“ - dann scheint der Sand flüssig zu werden. Die Reibung der Körner untereinander wird durch dynamische Belastung verringert. Bei allen Betonarbeiten werden Rüttler verwendet worden sein. Das war damals schon Standart und unerläßlich. Ob eine Betonwand 20 cm breit oder mehrere Meter dick ist, spielt für die Belastung der Schalung keine Rolle. Sondern nur die Höhe. Die ingenieurtechnischen Herausforderungen bei der Planung und Durchführung waren andere. –– Pottz 11:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Weblink 2

Der Weblink http://www.bunkervalentin.de/ der aktuelle wieder in den Artikel eingefügt wurde enthält meiner Meinung nach keine über den Artikelinhalt hinaus weiterführenden Informationen. Auch kann er nicht als offizieller Link angesehen werden. Daher möchte ich den Weblink zeitnah wieder entfernen. Trublu ?! 12:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Link bietet u.a. ein umfangreicheres Literaturverzeichnis, einige Fotos, weiterführende Informationen zur Geschichte und Zitate von Zeitzeugen (unter Service/Downloads) sowie Informationen zur Besichtigung des Bunkers und der ehemaligen Zwangsarbeiterlager. Denke schon, dass der relevant ist. Porridge 01:17, 3. Mär. 2008 (CET)

QS Geschichte

Ich habe den QS-Geschichte Baustein gesetzt und hoffe, damit geschichtskundige Autoren für eine Verbesserung dieses Artikels gewinnen zu können. Porridge 01:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel ergänzt. Belege für die "Vernichtung durch Arbeit" finden sich bei Christochowitz und Kania. Agp 01:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Literatur

Ich denke das eingefügte Buch von 1989 gehört dazu, da die Liste noch kurz ist. Da älter habe ich es an die Spitze gesetzt, sozusagen örginärer und viel gibt es ohnehin nicht, oder ??. --ChikagoDeCuba 00:48, 10. Feb 2006 (CET)

Literaturangaben / BV

Auszug von meiner Diskussionsseite (nach freundlichem Hinweis von Kriddl hier eingestellt):

...
Lieber Joachim, bitte stze nicht soviel auf Amazon-Rez.s, die wolln doch nur verkaufen. In der Zeit bspw war ne ganz gute Rez. - unabhängig ist BV=Bunker Valentin und BV=Bremer Vulkan alles andere als ein Zufall. schönen Gruß in Dein selbst auferlegtes Exil. Luiscum 21:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Luiscum, danke für Deine Nachricht. Die Amazon-Rezension war die einzige, die ich auf die schnelle gefunden habe; außerdem werden auch diese Rezensionen in der Wikipedia häufig verwendet. Falls Du eine bessere hast, verwende sie doch als Quelle. Das wäre auf jeden Fall nachvollziehbarer als keine Quelle zu nennen, wie es bei den Änderungen am Artikel zum Bremer Vulkan geschehen ist. Damit ich richtig verstanden werde: dies ist keine Vermutung meinerseits, daß Du diese IP-Änderungen gemacht hast. Im Gegenteil bin ich froh, nicht mehr ins "Vakuum" argumentieren zu müssen. Zum Thema selbst: in WP:LIT findet sich der Satz Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Und ich meine eben, daß sich das Buch (und so steht es auch in der Rezension) eigentlich nicht mit dem Lemma Bremer Vulkan befaßt, auch wenn der Name Valentin von Vulkan kommt. Ein geradezu klassisches Beispiel eines Themas auf einer höheren oder niedrigeren Ebene., eben so, wie es nach WP:LIT nicht in den Artikel zum Bremer Vulkan gehört. Die Literaturangabe gehört in den Artikel zum U-Bootbunker Valentin, und da steht sie auch drin. Ich wollte die Literaturangabe zuerst nicht löschen, sondern verschieben. Sie war schon dort, ich habe dort nur die ISBN ergänzen können. Deshalb ist es nach wie vor meine Meinung, daß die Literaturangabe nicht in den Artikel Bremer Vulkan gehört. Wie siehst Du das? Viele Grüße aus dem bibbernden Odenwald, --Joachim Weckermann 11:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Moin,
wenn ich das richtig sehe befasst sich das Buch so oder so im besten Fall nur mit einem Spezialunterthema, das dazu noch einen eigenen Artikel hat. Bei der Werftgeschichte sollte man sich dann doch auf übergreifende Werke beschränken. Für Einzelaspekte kann ja auf Einzelnachweise zurückgreifen.
Warum wird diese Diskussion eigendlich nicht auf der unbenutzten Diskussionsseite zum Artikel geführt?--Kriddl Disk... 09:28, 27. Mär. 2008 (CET) Moin dt

@Kriddl2.A Hast ja recht, allerdings sollte wenn dann Joachim das ganze verlagern - am besten auf beide Diskussionsseiten: In beiden Artikeln gibt es bisher nur minimale Hinweise auf die gemeinsame Geschichte. Beide Artikel bedürfen m.E. einer umfangreichen Überarbeitung und Ergänzung, aber das gilt ja für faktisch alle Bremen-Nord-Artikel.

Das Argument mit "Einzelaspekte" träfe dann zeitlich auch so auf den Bunker-Artikel zu...

Eine Bitte an Euch beide (leistungsfähige Technik plus einer guten DSL-Verbindung vorausgesetzt) bitte überprüft mal den pdf-Link beim Bremer Vulkan, mir ist dabei das System abgestürzt... Luiscum 21:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

... was hiermit geschehen ist. Joachim Weckermann 10:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag mit einem Ausriss aus der „Norddeutschen“ von hneute:

"So erfuhren die interessierten Frauen beispielsweise, dass der Tarnname des Werftbunkers "Valentin" sich nach dem Anfangsbuchstaben des Standortes richtete und von "Vulkan-Werft" abgeleitet wurde. Nach Fertigstellung sollte der Bunker, bei dessen Bau im Zweiten Weltkrieg knapp 2000 Zwangsarbeiter starben, als bombensichere Werft vom Bremer Vulkan zur Montage von U-Booten genutzt werden." Luiscum 13:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Luiscum, ... Zum Bremer Vulkan: ich betreite in keinster Weise, daß der Name "Valentin" von "Vulkan" abgeleitet wurde. Das steht ja auch so im Artikel zum Bunker drin. Es ist nur ein Unterthema zum BV. Und daher gehört die Literatur nicht in den BV-Artikel, sondern in den Bunker-Artikel, wo sie ja schon drin ist. Und so steht´s ja auch in WP:LIT drin. Joachim Weckermann 13:46, 10. Apr. 2008 (CEST)

Gliederung

Die derzeitige Gliederung erscheint mir unpassend. "Nutzung... sollte ans Ende, damit danach dann ein Kapitel zu den ggw. Verkaufsofferten angegliedert werden kann. Luiscum 07:53, 12. Apr. 2008 (CEST)

Gut so, finde ich auch besser, das Bild habe ich nach rechts gesetzt, dann bleiben die Überschriften links ununterbrochen. --Agp 11:34, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe den Film Bunker Valentin - Überleben auf der Baustelle und den Lagern 1943-1945 gedreht. Der Film soll aus diesem Artikel dauerhaft verschwinden, weil ich dieses Jahr einen neuen mache und der nicht mehr ausgeliehen werden kann. Dieser wurde auf Wunsch vernichtet weil dieser zuviele falsche Informationen enthielt. Danke! (nicht signierter Beitrag von Schiffbauer1989 (Diskussion | Beiträge) 04:55, 19. Apr. 2012 (CEST))

Besichtigungen

Moin, hast Du denn den alten Meyer gefragt, bevor Du seine Handy-Nummer zu den Besichtigungen des Bunkers gestellt hast? Hausherr des Bunkers ist immer noch das Marine-Depot, bei denen auch alle anderen vorher die Besichtiger anmelden müssen. Kania hatte es mir vorher schon oer Mail ausdrücklich mitgeteilt, weil er seine Termine auch entsprechend anmelden muss. Schönen Gruß Luiscum 22:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nein, gefragt habe ich nicht, sondern die Telefon-Nr. und den Link von www.friedensschule-bremen.de nach hier übertragen. Wenn man den Kontakt zum Geschichtslehrpfad ausdrücklich angibt, sollte man das m.E. auch für die Friedensschule tun. Im übrigen finde ich den Hinweis auf "Besichtigungsmöglichkeiten" auch in der Überschrift keineswegs übertrieben. Aber ich will nicht einfach die Änderungs rückgängig machen. Tu Du das doch bitte selbst! --Agp 23:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es um Besichtigungsmöglichkeiten für den Bunker geht, ist - vorerst - ohnehin ausschließlich die Marine zuständig. Meyer und Kania machen Führungen übers Lagergelände einschließlich der Ausstellung in der Baracke. Besichtigungen könnten eher ein eigenes Kapitel bekommen mit der Tele-Nummer der Marine. Falls ich die irgendwo finde, mache ich das so, falls Du diese Nummer etc. hast, mach Du es. Wobei auch da wäre es besser, vorher direkte Rücksprache mit dem Pressesprecher des Marin-Depots zu halten (der ist für die Führungen zuständig). Grüße Luiscum 08:08, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Nummer der Marine habe ich vergeblich gesucht. Vielleicht kennt sie ja jemand anders. --Agp 16:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, mein Name ist Manfred Tegge, ich bin der Webmaster von Geschichtslehrpfad.de und Mitglied des Vereins "Dokumentations- und Gedenkstätte Geschichtslehrpfad Lagerstraße/U-Boot-Bunker Valentin e.V." Ich habe mit erstaunen festgestellt, dass die hier Heiko Kania als Ansprechpartner genannt wird und dazu seine private Telefonnummer angegeben wird. Er hat mir soeben per Mail mitgeteilt, dass er das keinesfalls wünscht. Dazu kommt, dass die Besichtigungsmöglichkeiten derzeit wegen Beschränkungen durch die Bundeswehr ungeklärt sind und wir keine Termine anbieten können. Ich bitte, die Angaben dazu hier zu entfernen - ich selber habe auf die Schnelle keine Möglichkeit gefunden. Grüße Manfred Tegge.

Filmaufnahmen vom Bau in Farbe

Auf der DVD "Das Dritte Reich in Farbe" von Spiegel TV History sind Farbaufnahmen bezüglich der Bauphase des U-Bootbunkers Valentin enthalten. Die Aufnahmen dauern ca. eine Minute, bevor zum nächsten Thema übergegangen wird. Die Aufnahmen sind nach einer Stunde und 32 Minuten Laufzeit zu sehen ( keine Ahnung, wie man die Stelle auf der DVD besser umschreiben könnte ). Rainer E. 22:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Valentin 2

Die Information dazu gab es während des 50. bundesweiten Gedenkstättentreffens am 11.9.2008 auf dem Deich vor dem Bunker u.a. von Heiko Kania, Ko-Vorsitzender des Lehrpfad e.V. Falentin 21:54, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es erscheint zu der Tagung demnächst auch ein Protokollband, der dann auch hier in die Literatur eingearbeitet wird. Falentin 21:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Lemma

Hallo allerseits, bin gerade über das Lemma dieses Artikels gestolpert: statt U-Bootbunker Valentin, müsste es doch korrekterweise U-Boot-Bunker Valentin heißen (so wie U-Boot-Bunker, U-Boot-Werft, U-Boot-Falle, U-Boot-Fahrer usw.) – genaugenommen müsste es wahrscheinlich sogar U-Boot-Bunker „Valentin“ lauten – oder gibt es einen besonderen Grund für die bisherige Schreibweise? --Gepardenforellenfischer ^[...] 20:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Das wird so historisch entstanden sein. Mach doch einfach eine Weiterleitung von U-Bootbunker ... auf U-Boot-Bunker ... / am besten nicht nur fuer Valentin, sondern auch gleich fuer Kilian usw. --Agp 10:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Ist nicht mehr nötig, die gibt es schon. --Agp 13:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, eine Weiterleitung von U-Boot-Bunker Valentin zu U-Bootbunker Valentin gibt es bereits, aber es müsste ja genau andersherum sein, so dass der eigentliche Artikel U-Boot-Bunker Valentin benannt ist. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich eine entsprechend Verschiebung vornehmen. --Gepardenforellenfischer ^[...] 20:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Todeszahlschätzungen

Vermutlich sind 6.000 davon bei Bauarbeiten ums Leben gekommen. Es sind jedoch nur 1.700 Tote registriert, 
weil die Namen der polnischen und russischen Toten nicht berücksichtigt wurden.

Schätzungen gehen bis zu 6000 Toten.

Dazu Fragen: Wer hat wann diese Zahl auf welcher Grundlage geschätzt? Warum wurden die polnischen und russischen Toten nicht berücksichtigt, aber andere schon? Vermute, dass das irgendwo einer Literatur steht? Sollte allerdings mit Einzelnachweis bequellt werden (immerhin weicht die Zahl angeblich um den Faktor 3,5 ab und ist ohne weitere Informationsangeben nicht nachvollziehbar). --StYxXx ⊗ 02:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Verlinkungen nach Bremen /-Nord /-Blumenthal /-Rekum Änderungen von Benutzer:Babelowitsch

Ich denke, die Verlinkungen sind insgesamt verwirrend. "Bremen-Bremen-Nord" ist etwas seltsam. Auf "Bremen-Rekum" zu klicken, um dann Bremen-Blumenthal aufgemacht zu bekommen, geht eigentlich auch nicht, wenn es "Rekum" auch gibt. Und ob der Klick auf "Bremen" zur NS-Zeit in Bremen führen müsste, scheint mir auch zweifelhaft. Bremen gab es ja nicht nur zur NS-Zeit.

Ich schlage folgende Fassung vor:

Der U-Boot-Bunker Valentin ist ein an der Weser in Bremen-Nord (Ortsteil Blumenthal) gelegenes Bauwerk. Der Bunker wurde im Zweiten Weltkrieg von 1943 bis März 1945 errichtet, jedoch infolge des Kriegsendes nicht fertiggestellt.

Als die Bombenangriffe auf deutsche Werften zunahmen und die Produktion von U-Booten dadurch stark eingeschränkt war, wurden bombensichere Werften in Bunkern geplant. Solch ein Werftbunker unter dem Tarnnamen „Valentin“ wurde in Rekum, einem Ort an der nördlichen Grenze Bremens mit Niedersachsen gebaut. Er sollte nach Fertigstellung vom Bremer Vulkan zur Montage der U-Boote des Typs XXI genutzt werden. Ein weiterer Bunkerbau namens „Hornisse“ wurde im Bremer Hafen für die AG Weser begonnen, um dort U-Boot-Sektionen zu fertigen. Andere Sektionen sollten im Bunker „Wespe“ in Wilhelmshaven hergestellt und dann per Schiff zum Bunker Valentin zur Endmontage gebracht werden.

http://www.relikte.com/brm_hornisse/index.htm

--Agp 19:49, 28. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungen von PaulBommel

Ich beobachte schon einige Tage die Bearbeitungen von PaulBommel. Mir scheinen sie kein Gewinn zu sein. Nach meinem Dafürhalten ist jetzt vieles durcheinander geraten. Warum z.B. ist die Tabelle entfernt? "Uninformativ" lautet PaulBommels Urteil - aber wo sind jetzt die Informationen, die vorher in der Tabelle standen? Dicke? Höhe? Verbauter Beton? ... alles keine wichtigen Daten bei einem Bunker? Uninformativ?

In Tabellen kann man Informationen prägnanter darstellen. "Tabellen bieten gegenüber einfachen Listen eine höhere Informationsdichte, die visuell und semantisch strukturiert und dadurch schneller erfassbar sein kann." wp:tabellen

Auch sonst ist denke ich viel Arbeit entstanden, die einzelnen Veränderungen von PaulBommel zu überarbeiten. Mich hat nur gewundert, dass niemand sonst daran Anstoß genommen hat. Wenn sich keiner meldet, werde ich so schnell auch nicht dazu kommen, alles noch einmal zu überarbeiten. - Ich werde dann diesen Artikel wohl abschreiben. --Agp 15:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn kein offensichtlicher Wandalismus vorliegt, merkst du es eben nicht; weshalb sozusagen gut gemeinter "Vadalismus" i.d.R. erst später bemerkt wird. Tabelle muss rein !! -- ChikagoDeCuba 16:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel war vorher ziemlich unordentlich und viele Halb-Infos drin. Ich habe mir Literatur und Webseiten vorgenommen und die Änderungen eingebaut sowie den Artikel aufgeräumt und sortiert. Die Daten aus der Tabelle sind teilweise noch enthalten, sie war jedoch ziemlich unansehnlich und auch sonst war mir persönlich nicht klar, warum diese Zahlenkolonnen so relevant sind. Folgende Daten sind momentan schon an passender Stelle im Fließtext: Fertigstellungsgrad, Grundfläche, Betondicke, genutzter Teil. Wenn ihr anders als ich denkt, dass die restlichen Zahlen noch wichtig sind, packt sie doch einfach an entsprechender Stelle rein. Ansonsten würde ich gerne wissen, welche sonstigen Änderungen ich vorgenommen habe, die für dich konkret kein "kein Gewinn" sind? --PaulBommel 17:35, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zurzeit habe ich keine Zeit, weil ich in der Arbeit an einer Chronik für unser Dorf stecke. Ich höre aber den guten Willen aus Deiner Entgegnung heraus. Deshalb mein Vorschlag: Bring doch die Tabelle schon mal wieder hinein. Und wenn ich in etwa vier Wochen wieder Zeit haben werde, machen wir uns gemeinsam daran, den Artikel so zu verbessern, dass wir es beide gut finden können - und andere auch.--Agp 20:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Tabelle nun wieder aus dem Text entfernt. Dies habe ich getan, da a) vergleichbare Artikel über Bunker keine solchen Tabellen enthalten, b) die Daten teilweise schon im Text enthalten sind, c) Formatierung des Artikels (z.b. Abstand zur Überschrift) zerstört wurde und d) sie einer gewissen Ästhetik entbehrt. Solange keine Vorlage für solche Gebäude existiert und Konsens gefunden hat, sollten also keine Tabellen in den Artikel. Als Kompromiss habe ich die wichtigsten Daten zum Gebäude nun in einen eigenen Abschnitt verschoben. Hoffe das stößt auf Zustimmung. --PaulBommel 19:54, 24. Sep. 2009 (CEST)

keineswegs!
Aber ich will mich nicht des Vandalismus' bezichtigen lassen. Deshalb warte ich ab, ob es wohl auch andere Leute gibt, die Tabellen nicht von vornherein für "unästhetisch" und "uninformativ" halten.--Agp 01:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

Farge vs. Rekum

Hier sehen wir ein Beispiel dafür, dass man auch Belegen nicht blind vertrauen darf. Die Zuordnung zu Farge in den Belegen kann man auf eine Unschärfe bei den Autoren zurückführen (möglicherweise bedingt durch den zeitweiligen Ortsnamen Farge-Rekum). Tatsache: Der Bunker liegt eindeutig im heutigen Ortsteil Rekum. Beleg: Offizielle Stadtkarte. Das hätte man bei Benutzung der Koordinate in Artikel aber schon feststellen können. --Quarz 12:00, 10. Sep. 2009 (CEST)

Scheinbar hast du recht... dann irren ja schon allein die Titel der meisten Literaturangaben! Was ist mit den restlichen Erwähnungen von Farge im Artikel? Waren die Lager in Bremen-Farge oder auch Bremen-Rekum oder teils teils? --PaulBommel 12:24, 10. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt nicht nur in Bezug auf den Bunkerort eine weit verbreitete Fargomanie. Die Gründe für den scheinbaren zeitweiligen Ortsnamen Farge-Rekum erklären sich aus der gemeinsamen Verwaltung beider Ortschaften. Die Fargomanie allerdings geht darüber hinaus: Das als KZ Farge bezeichnete Außenlager liegt in Schwanewede, der Farger Heideweiher wie auch ein Großteil des Farger Tanklagers befindet sich in Lüssum. Osika 12:44, 10. Sep. 2009 (CEST)

Fugenfundament / Streifenfundament

Ein Streifenfundament, wie man es unter Leichtbauten macht, kann ja wohl nicht Grundlage eines U-Boot-Bunkers sein? Aber was soll denn ein Fugenfundament sein? - Vielleicht gibt es jemanden, der Ahnung von so was hat, und nicht nur die korrekte / belegte Bezeichnung eintragen sondern auch noch erläutern kann, was denn das Besondere daran ist, dass laufend Messungen daran vorgenommen werden?--Agp 15:32, 25. Mär. 2010 (CET)

U-Boot-Bunker_Valentin#Mordfall_1999

Die Eintragung zu dem Kapitel "Bunkermord" ist ja gut mit Quellen versehen. Ich will also nicht die Angaben bezweifeln. Aber: Gibt es mehr als den Ort, der diesen Mordfall mit dem Bunker Valtentin verbindet?? - Ich denke nein, das gehört nicht zum Thema "Bunker Valentin".

Deshalb sollte man das Kapitel m.E. löschen!!--Agp 00:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung. Es ist nicht relevant für Objekt, dass mehr oder weniger zufällig (also ohne inhaltlichen Zusammenhang damit) in dessen Nähe ein Kapitalverbrechen stattgefunden hat. --Quarz 08:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich ebenso, hat keinen weiteren Bezug zum Bunker und ist für sich genommen wohl auch nicht relevant genug. --Gepardenforellenfischer ^[...] 08:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

So, meint ihr? Und Ihr glaubt nicht, dass ein einzelner Satz oder vielleicht zwei relevant sein können? Ein politisch motivierter Doppelmord auf dem Bunkergrundstück, der Bestandteil des Komplexes "Bunker Valentin" ist, rechtfertigt also Eurer Lesart nach nicht einmal einen Hinweis, in Form eines lumpigen Satzes? Ich verstehe Euch nicht wirklich, Leute... --Lkl ★ 10:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nun, wenn Du den entsprechenden Artikel schreibst und darlegen kannst, dass dieses Verbrechen enzyklopädisch relevant ist (kenne mich mit den Kriterien für Kapitalverbrechen im Detail nicht aus), spricht natürlich nichts gegen eine entsprechende Verlinkung. Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 11:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

...der Artikel ist fertig - Bremer Bunkermord. Ich denke, dass, aufgrund der Medienresonanz und da sich der Bundesgerichtshof mit dem Fall befasste, die Relevanz eindeutig gegeben ist. --Lkl ★ 12:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Na bitte, so gehts doch. Aber du könntest in deiner Argumentation ruhig etwas sachlicher bleiben: Der Einschub war weit mehr als ein "lumpiger Satz". Der Tatort war nicht das Bunkergelände. Die Tatortwahl hat nichts mit dem Bunker in seiner historischen Bedeutung zu tun, sondern mit seiner Abgeschiedenheit. Unter einem politisch motivierten Mord verstehe ich übrigens etwas anderes als einen sogn. Ehrenmord, wie er hier vorliegt.
Aber es ist eben für die Journalie so schön gruselig, den Bezug zu dem Geschehen beim Bunkerbau herzustellen, auch wenn es außer der örtlichen Nähe keinen Zusammenhang gibt. --Quarz 13:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ob das Ganze auf dem Gelände stattfand oder gleich nebenan, kann ich nicht mit Gewissheit sagen, doch der Begriff ist durch die gruselnde Journaille etabliert und steht. Mein Unverständnis und meine Kritik bezogen sich auf die für mich unerklärliche Begründung der Löschung des Absatzes im Artikel. Ich konnte nicht glauben, dass es WP-Autoren gibt, die einen solchen Artikel über ein historisches Bauwerk wie Valentin nicht mit derart trivialen Dingen wie einen Hinweis auf einen PKK-Mord "beschmutzt" sehen wollen und glaube noch immer, dass das nicht der Fall ist. --Lkl ★ 13:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zwangsarbeiter

Der Einsatz der Zwangsarbeiter ist relevant für einen lexikalischen Artikel, keine Frage. Meines Erachtens aber ganz klar nicht für den einleitenden Absatz!! Zu einer Charakterisierung des Bauwerks gehört das nämlich nicht, leider stellte es keine Ausnahme dar. Ich plädiere deshalb ganz klar dafür, den Satz oben zu löschen. Das Thema findet hinreichende kritische Erwähnung im weiteren Artikel. Oder erreichte der Einsatz von Zwangsarbeitern ein gegenüber dem Bau anderer Bunker und militärischer Anlagen besonders (!) prägenden Anteil/Leid? --Rattapp1 (Diskussion) 18:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Zwangsarbeit: heute zentrales Thema

Der Einsatz und die Verheizung von Zwangsarbeiter gehört in die Einleitung, da

1.) am Valentin ein "besonders(!) prägender Anteil/Leid" herrschte mit bisher 173 namentlich bekannten Todesopfern im AEL "Männervernichuntgslager" Farge plus 721 namentlich nachgewiesene Opfer im KZ Farge (Buggeln 2002f);

2.) dieser Aspekt jahrzehntelang erfolgrich verdrängt wurde;

3.) der aktuelle Denkort im Valentin das Ziel hat, die "menschenverachtende Ideologie" der Nazis darzustellen. --WalterGroeh (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www2.bildung.bremen.de/sfb/behoerde/deputation/depu/l140_a.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www2.bildung.bremen.de/sfb/behoerde/deputation/depu/l140_a.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: KZ Farge (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 21:12, 22. Dez. 2015 (CET)