Diskussion:UFO/Archiv/3

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[[Diskussion:UFO/Archiv/3#Thema 1]]

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- 2007 -

Seltsame Wandlung im Artikel

Keine Ahnung wie dies passiert. Aber der UFO Artikel hat die faszinierende Eingeschaft sich langsam und unauffällig über Monate hinweg von einem halbwegs sachlichen Artikel zu Geschwafel zu wandeln. Jetzt ist es wieder so weit. Zur Einleitung wird etwas über die Kenneth-Arnold-Sichtung geschwurbelt. Diesen feststehender Begriff kann man als Allgemeinwissen voraussetzen welches der geneigte Leser selbstverständlich kennt. (habe ich gelöscht) Die "Herkunft des Begriffs" muss man mal ohne Quellenangaben einfach so glauben. Und unter "UFO Theorie" wird mal wieder ein Alien-Politiker-Deal Kaninchen aus dem Verswörungtheoretikerzylinder gezaubert. Was zum Thema UFO bleibt ist die Einleitung und sogar die endet in der verblüffenden Behauptung das wenn man was am Himmel sieht das man nicht kennt dies - Zitat: "den Schluss nahezulegen scheint, dass es sich um ein außerirdisches Fluggerät handeln müsse". --FNORD 12:12, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einen Teilrevert von einzelsätzen von Argus Auge durchgeführt: Die Formulierungen enthalten nichts neues, waren nicht besser, sondern nicht mehr korrekt. UFO-Stimuli sind Auslöser für UFO Meldungen, keine von Benutzern irrtümlich für UFO gehaltene _Objekte_... davon abgesehen KANN man per Definition nichts irrtümliuch für ein UFO halten, denn es ist UNBEKANNT. (http://cenap.alien.de/echtb.htm) Auch der Transponder war richtig, ich suche nur nach einer besseren Beschreibung: Natürlich sind die sogenannten Radar UFOs gerade in der UFOlogen Szene sehr beliebt. Kleinflugzeuge ohne/mit ausgeschaltetem Transponder, zu denen kein Funkkontakt hergestellt werden kann, landen sogar in der ofiziellen Statistik unter dem entsprechenden "UFO" gleichen Begriff der verschiedenen Flugsicherungen. Wer also hier schreibt: Unsinn, sollte sich überlegen, ob er überhaupt weiss wovon er da redet. Gruß, BigBang 13:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Was für offizielle Statistiken? Link bitte. --FNORD 08:28, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe damals einen halben Tag damit zugebracht soetwas im Internet zu finden, da man glaub ich die einzelnen Flughäfen abklappern musste (nix google). Lass es raus, wenn ihr es besser wisst, mir ist das egal. Jede Flugsicherung gibt einen Jahresreport heraus, der Statistiken enthält. Hier gibt es auch die Flugbewegungen, wo aufgelistet ist welche Maschinen sich im Luftraum bewegt haben, welcher traffic auf dem radar vorhanden war (hier geht es um die Anzahl und Dichte vor allem). Darunter gibt es natürlich auch die Objekte, die nicht identifiziert werden konnten, diejenigen die beinahe Kollisionen verursacht haben, etc. Da die Statistiken in den seltensten Fällen jemanden interessieren sind sie allenfalls als Zitat in Studien auffindbar. Wen es interessiert könnt ihr den Abschnitt 'Common Misconceptions' hier lesen: http://209.85.135.104/search?q=cache:hO_COc422sAJ:public.dover.amc.af.mil/shared/media/document/AFD-060608-009.doc+ATC+%2Bstatistics+%2Bradar+%2Btraffic+%2Bunidentified&hl=de&ct=clnk&cd=5&gl=de Allerdings zielt der Artikel in eine andere Richtung und zeigt lediglich die Grundlagen für meine "Behauptung" auf... Ich hab mal gegoogelt, werde aber keine Zeit mit diesem Unfug mehr verschwenden: RADAR: http://www.ncas.org/condon/text/s6chap05.htm BigBang 09:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Und wie heißt der "entsprechende() 'UFO' gleiche() Begriff der verschiedenen Flugsicherungen" genau? -- Tats 20:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Das kommt auf die Sprache, das Land und die Vorschriften an, in der die Statistiken verfasst sind. Mir ist die Bezeichnung "Unidentified Traffic" geläufig, er wird von Piloten und Flugsicherung im Funkverkehr benutzt. Das können unbekannte Objekte auf dem Radar sein z.B. Flugzeuge, die nicht identifiziert werden konnten, Ballons, etc.. Was ist der Hintergrund Deiner Frage, bzw was trägt das zur Problematik bei? BigBang 20:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Fliegende Gegenstände

Also, ich weiß ja nicht, ob man das generell so sagen kann, daß der Begriff UFO „einen fliegenden Gegenstand“ bezeichnet. Spontan fällt mir dazu so ne Story ein, die ein Bekannter mal erzählt hat. Demnach flogen da bei dem zuhause Gegenstände durch die Luft direkt auf ihn zu. Scheibenförmige Gegenstände. Keine Untertassen, sondern Suppenteller. Es war das, ähm, Tafelgeschirr, das er seiner Frau mal zum Hochzeitstag geschenkt hatte. „Und“, fragte ihn jemand gespannt, „was hast du da gemacht?“ Er antwortete: „Nix. Aber ich hab mich geduckt.“ fz JaHn 11:52, 27. Feb. 2007 (CET) Naja, ich werd das da draußen im Artikel mal n bißchen modifizieren. Ne. JaHn 12:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff bezeichnet das schon, er wird nur nicht immer in dieser Bedeutung von Laien verwendet. Wenn ich eine Walnuss als Erdnuss bezeichne heisst das dann, daß der Begriff 'Erdnuss' ab jetzt Walnüsse beschreibt nur weil ich ihn so verwendet habe? Ich finde die Formulierung so wie sie aber jetzt abgewandelt wurde gar nicht so schlecht... meinen Segen hast Du. ;-) BigBang 15:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Ähm ... danke. Nur, das mit den Nüssen, das verwirrt mich ein wenig. Wegen dem Stephen Hawking seinem Buch The Universe in a Nutshell und so. Da muß ich jetzt erst mal n bißchen kontrovers drüber meditieren, bevor ich entscheide, worin der nächste Schritt besteht. fz JaHn 00:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Bilder in den Commons

In den Commons liegen haufenweise UFO-Fotos, vermutlich auch eine Reihe Fälschungen, aber zum Illustrieren des Artikels sollte es doch reicheb, oder?-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 19:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Fälschlicherweise ...

... find ich irgendwie problematisch in dem Satz: „Der Begriff wird umgangssprachlich auch fälschlicher Weise als Synonym und Symbol für Raumschiffe von Außerirdischen verwendet.“ Weil, wie wird der Begriff denn umgangssprachlich „richtigerweise“ verwendet? JaHn 22:30, 9. Mär. 2007 (CET)

… und wie wird ein Begriff als Symbol verwendet? --Henriette 10:35, 10. Mär. 2007 (CET)

:o) ... zB indem da was hineininterpretiert wird, was es gar nicht ist, und das dann hochgejubelt wird. „Es gibt zwei Arten sich zu täuschen: Eine besteht darin, zu glauben, was nicht ist; die andere besteht drin, nicht glauben zu wollen, was ist.“ Den Spruch von Soeren Kierkegaard hab ich in nem Buch von dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien, Arthur Janov, entdeckt. Der hat übrigens in einem seiner Bücher mal was über Patienten von ihm geschrieben, deren Alien- bzw UFO-Erfahrungen im Verlaufe der Primärtherapie zu Geburtserlebnissen mutierten ... wie auch immer: Ich glaube, daß „UFO“ ein ziemlich, naja, starkes Symbol ist. JaHn 10:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo,
also das fälschlicherweise bezieht sich eigentlich auf die (fast propagierte) Verbindung zwischen UFOs und Außerirdischen, denn unbekannte Flugobjekte sind ja nicht zwangsläufig immer gleich außerirdischer Natur (was eigentlich auch bisher noch nie nachgewiesen werden konnte, siehe auch SETI), obwohl es in den Medien (umgangssprachlich) fast immer so dargestellt wird.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 13:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff UFO wird in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach nicht "fälschlicherweise" verwendet sondern ist eine Art Eponym. --FNORD 14:39, 11. Mär. 2007 (CET)

Nicht schlecht, Eponym. Den kannt ich noch nicht. Den Begriff, mein ich. Also, wie wär s denn dann mit: „Der Begriff wird umgangssprachlich als Eponym, Symbol und Synonym für Raumschiffe von Außerirdischen verwendet.“ @ Henriette: Wenn UFO „fälschlicherweise“ für „Raumschiffe von Außerirdischen “ verwendet wird, welcher Begriff wird dann „richtigerweise “ verwendet für „Raumschiffe von Außerirdischen“? Und jetz komm mir nich mit Wortklauberei. :o) fz JaHn 22:32, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie wärs mit "Radkappe" oder "Spielzeug" :) Nee … "Außerirdische Raumschiffe" passt doch. --Henriette 23:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Jetzt mußte ich erstmal nachkucken unter Netzjargon, wegen, Du weißt schon. Also, gegen „außerirdische Raumschiffe“ ist eigentlich nix einzuwenden. Vorausgesetzt die Dinger sind n bißchen, naja, absturzsicherer, als die derzeitige primitive planetare Technik hienieden auf Erden das hervorzubringen vermag (in so n Shuttle würd ich mich im Leben nicht rein setzen). Aber da kann man sich ja seit diesem Roswell-Zwischenfall auch nicht mehr so sicher sein ... JaHn 23:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo,
habe den Artikel soeben dies bezüglich etwas korrigiert und ergänzt, da bei näherer Betrachtung das Wörtchien „Fälschlicherweise” in Bezug auf die Science-Fiction ja eigentlich wieder aufgehoben wird. ..naja, ich hatte zuerst nur die realen Medien (wie Presse, Fernsehen, etc.) und entsprechend ernstgemeinte Meldungen im Sinn und dabei leider fast vergessen, daß es ja noch die unendlichen fiktiven Universen gibt. :-)
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 14:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Falsche Angaben in der UFO Klassifizierung

Es gibt wegen dem Klassifizierungssystem eine Diskrepanz zwischen diesem Artikel und dem Josef Allen Hynek Artikel. In der 4.Kategorie (CE-1, Nahbegegnung der ersten Art) wird in diesem Artikel gesagt, dass diese Klassifizierung ab einer Entfernung von 200m gilt, im anderen ist es ab 150. Ich weiß nicht was richtig ist, ich wollte es nur mal gesagt haben. lg --Fin-Jasper 15:54, 10. Mär. 2007 (CET)

Allgemeine Textkritik

Ich habe den in Klammern gesetzten Hinweis "Empfindungsfähig" bei "...(intelligent und empfindungsfähig)..." gelöscht. Was soll erstens empfindungsfähig überhaupt sein und zweitens, wenn man seine allgemeinste Bedeutung nimmt, welches Lebewesen ist nicht empfindungsfähig? Ich habe während meines Medizinstuiums gelernt, dass sogar Bakterien empfindungsfähig sind. Maradona01 17:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

--Privatmeinung! 01:32, 31. Jul. 2007 (CEST): Schade, aber bei dem Artikel tut sich nie was..... Wikipedia ist eigentlich zum holzhacken, zum Arbeiten also aber ihr produziert hier nur Späne. Viele kleinliche Diskussionen zum Thema meine Quelle deine Quelle, jedes Detail das irgendwann in den letzten 50 Jahren passiert ist muß breitgetreten werden. Am besten fand ich den Link wo so'n FREAK endlose Seiten gerechnet hat nur um zu nem Ergebnis zu kommen, das auch niemandem weiter hilft (mindestens 4 Ballone usw). Man stelle sich vor: Ein Ballon stürzt ab, und über 50 Jahre später wird immer noch darüber diskutiert, dass es ja auch so sein könnte, weil anderst geht es ja niemals usw usw. Dann kann man ja gleich drüber diskutieren ob Deutschland vielleicht doch Kernwaffen besitzt und die Regierung das nur verheimlicht, und es werden sich Internet Seiten finden auf denen "Zeugen" "glaubwürdige Beweise" vorlegen können die genau das bestätigen... ...dann kann ich ja gleich paranoid werden! Was mir zu dem Artikel am Herzen (ja genau da, es ich ein interessantes Thema) liegt: Ihr wisst alle was die einen oder die Anderen Leute draußen zu dem Thema denken, also sollte man -enzyklopädisch- dieses "wissen" zusammentragen, was ja auch Aufgabe einer solchen ist. Und !!!NICHT!!! andere Menschen über ihre Irrtümer aufklären, obwohl ich dies sehr befürworte! Wenn ihr euch so für die Aufklärung oder das "Beweisen" von UFO's einsetzen möchtet, macht doch bitte einen seperaten Artikel auf damit hier in Ruhe editiert werden kann. Die Verschwörungstheoretiker vom 11.September 2001 haben ja auch ihren eigenen bekommen, für ihre "Fakten" und "Wahrheiten". --Schönen Abend noch!!!

Sektenbegriff ist POV!

Da Benutzer:BigBang in der Versionsgeschichte darum gebeten hat, begründe ich hier meine Entfernung des Begriffs "Sekte" aus dem Artikel. Um keinen Edit-war zu starten, lasse ich BigBangs Version (der den Begriff wieder eingefügt hat) bestehen, bis hier ein Konsens erreicht ist.

Der Sektenbegriff ist POV. Genügt es, wenn ich den WP-Artikel Sekte zitiere? "Der Begriff hat aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch abwertenden Charakter". ... "Die Enquête-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ verzichtete auf den Begriff Sekte mit folgender Begründung: „Wie häufig der Begriff ‚Sekte‘ auch umgangssprachlich verwendet werden mag, ist er doch sachlich unzutreffend und irreführend." ... "Im rechtlichen, soziologischen und religionswissenschaftlichen Kontext wird das Wort heute nur noch selten verwendet." Zumindest im religionswissenschaftlichen Sprachgebrauch wird der Ausdruck meines Wissens nicht "selten", sondern gar nicht mehr verwendet; die umgangssprachliche pejorative Konnotation hat den Begriff sozusagen "verbrannt".

Wem der Verweis auf den WP-Artikel nicht genügt, der sei von religionswissenschaftlicher Seite auf folgendes weiterverwiesen: Artikel "Sekte", in: Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe, 5 Bände, hg. von Cancik/Gladigow/Kohl, Stuttgart, 1988-2001 (HrwG), oder Artikel "Sekte" in: Metzler Lexikon Religion, 4 Bände, hg. Auffarth u.a., Stuttgart 1999-2002. Dort findet sich außerdem weiterführende Literatur. --jonas 09:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Auch bei gegenteiliger Meinung verschlechtert der derzeitige unkommentierte Gebrauch des Wortes den Artikel. Von "sogenannten Sekten" zu sprechen, wäre IMHO ein müder Kompromiss. Warum soll dieser POV-Begriff überhaupt notwendig sein? Eine (staatliche) Anerkennung als Religionsgemeinschaft ist aus religionswissenschaftlicher Sicht in keiner Hinsicht eine Bedingung, um von einer Gruppe/ Bewegung o.ä. als "Religion" zu sprechen. Für wissenschaftliche Literatur zu UFO-Religionen siehe Ufoglaube und vor allem Diskussion:Ufoglaube (wo nicht eingearbeitete Literatur aufgelistet ist). Gruß, --jonas 18:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Es heisst ja nicht "UFO-Sekten", sondern "UFO-Religionen und Sekten". Es stellt frei welchen POV sich der Leser zugeneigt fühlt, viele betrachten gerade wegen der umgangssprachlichen Verwendung viele UFO-Religionen als Sekten im soziologischen Sinne (die imho passenste Definition des Begriffs). Ich persönlich sehe hier keine POV Verletzung, da weder diese als Sekten hingestellt werden noch der Inhalt in dieser Hinsicht weiterentwickelt wird. Der Begriff gehört allerdings zwangsläufig in diesem Zusammenhang dazu, da er für viele Menschen mit solchen Gemeinschaften assoziiert wird. Und nur zur Info: Ich bin Atheist... also durchaus nicht voreingenommen im religiösen Sinne. Ich verstehe aber Deinen Standpunkt durchaus, ich teile ihn nur im Moment nicht. Gruß, BigBang 10:35, 11. Aug. 2007 (CEST) ;-)

Wenn du von UFO-Sekten im soziologischen Sinne sprechen willst, tu das (explizit), und verweis auf die Studie, die diesen Sprachgebrauch rechtfertigt (die also eine der soziologischen Sekten-Definitionen auf eine Ufo-Religion anwendet). Das fände ich prima, und dann können wir den Sektenbegriff auch gerne wieder reinnehmen. Andernfalls bleibe ich bei meiner Meinung, dass wir (gerade bei einem kontroversen Thema) den Artikel nicht durch undifferenzierte umgangssprachliche abwertende Ausdrücke verwässern sollten. :) BTW: wieso sollte es relevant sein, ob Du Atheist bist oder sonstwas? Viel interessanter ist die Frage, ob Du z.B. Soziologe bist oder Volkskundler oder... --jonas 11:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag einer anderen ÜBerschrift gemacht, ich will mich nicht hundert Jahre streiten über sowas... genehm? BigBang 10:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

Soll mir recht sein, wobei ich nicht sehe, wieso "UFO-Religionen" als Begriff nicht vorkommen sollte (wird in der Wissenschaft verwendet), aber "religöser Ufoglaube" ist auch ok. Warum willst Du einen zweiten Begriff ("Glaubensgemeinschaften") drin haben - bringt das einen zweiten, wesentlichen Aspekt, oder ist das nur eine Stilfrage? Von mir aus kanns drin bleiben, aber wo wir grad in der Diskussion sind... :-) --jonas 11:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde das allgemeiner und neutraler, es muß nicht jeder Glaube an UFOs gleich eine Religion sein (ich denke mal die wenigsten derjenigen, die an sowas glauben sehen sich als 'religiös' in diesem Sinne) und die Überschrift sollte allgemein gehalten sein. Und nicht jeder Glaube eines Einzelnen muß gleich eine Glaubensgemeinschaft darstellen, darum die Erwähnung derselben... wahrscheinlich könnte man es als Stilfrage abstempeln, nimms raus, wenn es nicht schmeckt... ;-)

Ich halte die jetzige Formulierung also für recht neutral als sie mir plötzlich einfiel. Gruß, BigBang 15:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

Soll mir recht sein. Der Artikel ist in der Hinsicht (Leute, die an UFOs glauben ("Ufo-Anhänger"), Anhänger, die über Ufos forschen (Ufologie), und UFO-Religionen (Glaubensgemeinschaften, in deren Lehren Ufos und Außerirdische vorkommen)) sowieso nicht sehr spezifisch. Da bräuchten wir mehr soziologische Literatur, um gut zu differenzieren. Fürs erste muss es so reichen. :-) Gruß, --jonas 09:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff ...

... bezeichnet Blödsinn. Es gibt, wenn ich mich nicht irre, weder Beweise noch Gegenbeweise für die Rumagiererei von Aliens auf diesem unseren Heimatplaneten. fz JaHn 23:34, 21. Sep. 2007 (CEST) PS Wenn es die geben würde, solche Beweise, dann wär das, so, wie ich es sehe, schon irgendwie ein Indiz dafür, daß diese Außerirdischen womöglich doch nicht ganz so intelligent sind, wie sie vermeintlich sein könnten. JaHn 23:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Und dann gäbe es eigentlich auch keinen guten Grund, die anzuhimmeln. JaHn 23:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Aber ... da drum geht s ja auch eigentlich gar nicht in dem Artikel da draußen. JaHn 23:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

UFO-Theorien - die wichtigste fehlt!

Hallo, ich bin doch sehr erstaunt wie tendenziös dieser Artikel ist; die wichtigste "Theorie" über UFOs fehlt nämlich: daß alles nur Humbug ist und aus einem ähnlich selbstverstärkenden Effekt hervorging wie die Kornkreise. Stattdessen steht da nur was von Außerirdischen, während die Tatsache schlicht und einfach Halluzinationen und Wunschdenken beinhaltet. Davon ist hier aber kein Wort. Und die anderen beiden "Hypothesen" sollte jemand im Namen der Vernunft bitte ebenfalls entfernen, kein ernstzunehmender Wissenschaftler "diskutiert" auch nur eine Minute darüber, wie Außerirdische hierher gelangt sein könnten (richtig, denn über das "ob" wird im Artikel kein Wort verloren): die erwähnten Reisen von anderen Sternen sind für biologische Wesen unmöglich und "aus anderen Dimensionen"...also *hust*, wir brauchen nicht weiter darüber zu reden, oder? Die Frage ist nun lediglich, wie hieße nun diese Theorie, um sie auch so in den Artikel einpflegen zu können?--Alex74 15:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Du hast natürlich recht - vermutlich sieht man das nicht mehr, wenn man schon länger an einem Artikel sitzt. Ich glaube der Abschnitt soll aber ja gerade die ungewöhnlichen Theorien darstellen - ich habe ihn mal umbenannt in "unkonventionelle ...". Es ist sehr schwer die komplexen Zusammenhänge der von Dir beschriebenen Auslöser darzustellen, gerade deshalb existieren ja genau die einfachen esotherischen Erklärungen. Tu Dir keinen Zwang an und versuch es mal, ich werde mir auch Gedanken dazu machen, sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe. Indirekt ist das natürlich schon drinnen, siehe UFO-Stimuli und die Einleitung - es ist also nicht so, daß wir das "vergessen" hätten. Grüße, BigBang 21:08, 31. Okt. 2007 (CET)

„Unkonventionelle UFO-Theorien“ widerspricht aber dem Anspruch der WP, daß hier nur etabliertes Wissen abgebildet werden soll. Und ich möchte auch anmerken, daß hier die Einzelnachweise fehlen – also mindestens zwei oder drei Vertreter dieser Auffassung sollten bitte namentlich genannt werden. Ansonsten ist Alex74 zuzustimmen. --Henriette 23:19, 31. Okt. 2007 (CET)

Etabliert ist ja das Wissen, daß es diese "unkonventionellen Theorien" gibt, die sich um den Begriff "UFO" ranken - nicht mehr und nicht weniger - es wird ja (hoffentlich) nicht dieses Wissen als Wissenschaft verkauft, oder? Wie breit man diese Dinge ausführen muß ist eine andere Frage, warum sollte man sie aber nicht kurz beschreiben? Du wirst bei keinem esotherischen (oder in einer solchen Bedeutung verwendetem) Begriff den esotherischen Hintergrund weglassen, oder? Das wäre ja dann imho gegen den Geist der WP das Wissen um diesen Begriff zu vermitteln. Man sollte es nur _richtig_ darstellen. Und der Forderung nach Einzelnachweisen stimme ich zu. Gruß, BigBang 12:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Kornkreise

Hallo alle zusammen,
also ich denke, das Phänomen Kornkreise sollte hier auch im Artikel (zumindest unter Siehe auch) erwähnt werden, da dieses Phänomen, Kunstform oder wie auch immer unbestritten eine Bedeutung auf die UFO-Geschichte hatte. Ob es sich bei den Kornkreisen nun auch um diese UFO-Stimuli handelt, vermag ich aber im Moment nicht zu beurteilen.
MfG .. Conrad 13:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Scheint mir unlogisch. Intuitiv verstehe ich unter "Ufo-Stimulus" dasjenige, was als UFO gesehen bzw. gedeutet wird: Der Auslöser einer Sichtung. Der Artikel ist da nicht so präzise... --jonas 15:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Stimulus höchstens insofern, als das man die Kornkreise teilweise/auch dem Wirken irgendwelcher außerirdischer Raumschiffe zugeschrieben hat. Und da kracht es dann natürlich gleich an zwei Stellen: 1. bezieht sich UFO nicht nur auf Raumschiffe (oder besser: gar nicht) und 2. ist Stimulus tatsächlich als „Auslöser einer Sichtung“ definiert (jedenfalls in den Kreisen der GEP und denen zuneigenden Wissenschaftlern). Da inzwischen als erwiesen angesehen werden kann, daß Kornkreise von Menschen gemacht wurden, kann man auf den Hinweis unter UFO auch sehr gut verzichten. Im Kornkreis-Artikel selbst könnte man es erwähnen … aber der ist – meine ich – eh in einem grottigen Zustand. Wir müssen da nicht das nächste Zank-Faß aufmachen ;) --Henriette 17:13, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich teile diese Ansicht. Ein Stimulus ist ein Kornkreis nicht, er erzeugt keine UFO Sichtungen direkt - Kornkreise werden unter UFOlogen eher als "Folge" der "UFO"s angesehen, nicht als Stimulus. Ich einen Verweis unter "siehe auch" erstellen da er ja mit der UFO Thematik in Verbindung steht. Beschreiben oder erläutern muss man den hier nicht. Gruß, BigBang 09:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Also ich denke schon, daß man die Kornkreise auch noch als UFO-Stimuli einordnen kann, was zumindest seit dem letzten Medienhype (in den 1980er oder so?) zutrifft (siehe dazu auch die Filme, Litheratur, etc. im Artikel Kornkreis). Und diejenigen, die es nicht besser wissen, sehen heute sehr wahrscheinlich immernoch UFOs oder die Spuren fremder Raumschiffe in solchen Kornkreisen – so ist jedenfalls meine Erfahrung. Das dem nicht so ist, spielt dabei eigentlich in diesem Artikel hier keine Rolle, da dieses Thema bereits im Artikel Kornkreis behandelt wird. Und in welchem Zustand der Arikel Kornkreis zur Zeit ist, ist tatsächlich eine andere Baustelle.
MfG .. Conrad 15:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Nochmal: Ein Stimulus ist qua Definition der Auslöser einer Meldung über die Sichtung eines UFOs. Das kann ein Insekt vor dem Fotoapparat sein, ein Heißluftballon oder die Venus. Ein Kornkreis ist bisher niemals als Auslöser einer Sichtung genannt worden. Höchstens andersrum: Erst sieht der Zeuge irgendwas und am nächsten Tag ist ein Kornkreis da – woraus der Zeuge schlußfolgert, daß das „irgendwas“ (= UFO) den Kornkreis gemacht haben muß. Die Verbindung UFO–Kornkreise besteht natürlich (das stellt auch niemand in Abrede), aber ein Sichtungsauslöser sind die Dinger nicht – maximal dann, wenn sich Leute in den fertigen Kornkreis setzen und dann (= danach) UFOs gesehen haben wollen. Aber wir müssen es hier wirklich nicht bis in die letzten Ecken der Esoterik treiben. --Henriette 17:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Mir ist schon klar, daß hier Ursache und Wirkung leicht vertauscht werden können – vielleicht sollte man sich auch nicht zu sehr an dieser Überschrift reiben oder diese etwas allgemeiner anpassen. Die Definition zu UFO-Stimuli (welche im Artikel wohl auch etwas zu kurz kommt, siehe oben, die vom GEP) finde ich dann doch auch etwas zu eingrenzend, wenn man die Kornkreise nun aus dieser Gruppe deswegen ausschließen müßte. Meiner Meinung nach, gehören diese dort genannten Objekte und Phänomäne jedenfalls zusammen.
MfG .. Conrad 19:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Es geht aber nicht darum was Du findest, sondern was Wiki an Wissen vermittelt - und das sind durch Quellen belegte Tatsachen. Das was wir anderen hier unter einem Stimulus verstehen und was sich mit der Definition deckt sollte über Deiner persönlichen Meinung stehen, findest Du nicht? Genauso ist es extrem schwierig einen Kugelblitz als Ursache anzuführen, da Kugelblitze selbst schon sehr umstritten sind - also nichts für eine Darstellung hier als Stimulus. BigBang 12:39, 14. Nov. 2007 (CET)

In Ordnung, im Sinne der Wikipedia und Unabhängigkeit zu meiner persönlichen Meinungen, stimme ich zu. :-)
MfG .. Conrad 13:54, 14. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Fett weg?

„Muß“, da draußen im WIKIPEDIA-Artikel über UFOs, Unidentified Flying Object und „Fliegende Untertasse“ fett geschrieben werden? Das kommt, so, wie ich es sehe, n bißchen arg prall rüber. fz JaHn 11:51, 23. Apr. 2008 (CEST)

nö, muss nich. --Jonas kork 15:59, 23. Apr. 2008 (CEST) Da muss sowieso überhaupt nichts...

OK. JaHn 17:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Hi. Das geht gar nicht. Ich vermute, daß das nicht mal ne Meat Machine, falls es sowas in Raum und Zeit usw in echt gibt, drauf hat. JaHn 01:58, 7. Jun. 2008 (CEST) PS Neutral zu sein, mein ich. Allenfalls ist sowas wie ne Art innere Distanz möglich. fz JaHn 02:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

• ach, neutralität einzuhalten geht nicht?! tja, dann schlage ich vor das du augrund deiner ständigen WP:NPOV verstösse mal für eine begrenzte zeit geblockt wirst...würde dir mal einge zeit geben über dein zukünftiges verhalten auf wikipedia nachzudenken. oder nimmt doch einfach mal eine pause von wikipedia...würde auch schon helfen...hoffe ich.

mal ernsthaft: wenn du denkst deinen "dickschädel" und deine npersönlichen sichtpunkt durchsetzten zu müssen, schlage ich vor das du etwas mehr abstand von wikipedia gewinnst...wikipedia ist nicht dein persönlicher spielplatz wo du deine persönliche meinung und deinen käse "reinpfeffern" kannst.

Neutralität bedeutet innerliche Distanz - na, da bist du ja schon einen kleinen Schritt weiter. Dann distanzier dich doch mal innerlich von deiner persönlichen, diskriminierenden und im übrigen falschen Ansicht, die Ufologen wären Pseudowissenschaftler, und sie wären die einzigen, die sich mit Ufos beschäftigten, und sorge dafür, daß es „distanziert“ - und immerhin endlich einmal richtig - heißt:

„Mit diesem Phänomen beschäftigen sich die Ufologen und teilweise behördliche Ufo-Untersuchungsgremien seit 1948“. 84.176.104.67 11:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

Und seht euch endlich mal den amerikanischen Artikel an. Da könnt Ihr viel lernen. So Ihr dazu fähig seid. Da habe ich allerdings die größten Zweifel. 84.176.104.67 15:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

da das alles fruchtlos ist, ziehe ich mich aus der diskussion zurück. macht was ihr wollt. ende. 79.233.123.8 03:34, 8. Jun. 2008 (CEST)

machen wir....und wir wissen sehr wohl, was wir machen Erwyn 01:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Davon sollte man ganz allgemein ausgehen, was hättest du nämlich sonst hier zu suchen. Aber zur Sache:

Die „Skeptiker“ gehen davon aus, daß die UFO-Meldungen auf Verwechslungen etc. etc. beruhen, und sie vermuten, daß sich die restlichen ca. 5 % ungeklärten Vorfälle (die im Laufe von 50 Jahren eine ganz hübsche Summe ergeben, aber egal) auch noch auf natürliche/konventionelle Weise klären ließen - richtig?

Das Ziel der Ufologen - darunter viele Wissenschaftler - ist es in aller Regel, die Regierungen dazu zu bewegen, endlich ernsthafte Anstrengungen zu unternehmen, die angesammelten ungeklärten Fälle - ohne Versteckspielen vor der Öffentlichkeit - geeigneten Untersuchungen zu unterwerfen. Dies wißt Ihr doch - oder nicht?

Die „skeptische“ Vermutung bezüglich der ungeklärten Fälle ist eine Vermutung, kein gesichertes Wissen. Selbst wenn sie recht hätte, ließe sich daraus nicht ableiten, daß die Ufologen pseudowissenschaftlich arbeiten; was sich mit Sicherheit sagen ließe, wäre, daß sie sich geirrt hätten - und meines Wissens denunzieren sich Wissenschaftler untereinander bei einem Irrtum niemals als „pseudowissenschaftlich“, sondern sprechen von Irrtum und weisen den Irrtum nach. Darin unterscheiden sich Wissenschaftler von Euch.

Wieso wird also in dem UFO-Artikel in diffamierender Weise und als angeblich gesichertes Wissen behauptet, die Ufologen betrieben ihr Geschäft auf „pseudowissenschaftliche“ Art? Ichfaßesnicht 12:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

„Die „Skeptiker“ gehen davon aus, daß die UFO-Meldungen auf Verwechslungen etc. etc. beruhen, und sie vermuten, daß sich die restlichen ca. 5 % ungeklärten Vorfälle (die im Laufe von 50 Jahren eine ganz hübsche Summe ergeben, aber egal) auch noch auf natürliche/konventionelle Weise klären ließen - richtig?“ – Nö! „Die Skeptiker“ ist sowieso schon mal Kappes. Wenn ich mal für die GEP sprechen darf: Da gehts nicht darum, daß man grundsätzlich skeptisch ist und irgendwas „vermutet“ oder Vorannahmen zu Grunde legt, sondern ergebnisoffen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln versucht die Sache zu klären: Z. B. über Befragung der Zeugen mittels Fragebogen, Telefon, vor-Ort-Interview; Ortsbegehung; nächtliche Exkursionen; Fotountersuchung etc. pp. Du kannst gern mal auf die Sichtungsdatenbank der GEP gehen und Dir die Statistiken anschauen: Da sind in 30 Jahren gerade mal 14 CE III und nur 2 CE IV-Fälle zusammengekommen; das liegt vor allem daran, daß die Datenbasis ungenügend war. Und mehr wird dazu auch nicht ausgesagt: Wenn man es aufgrund fehlender Daten nicht beurteilen kann, dann kann man schlecht klare Aussagen machen. Da allerdings 1.100 Fälle mit natürlichen Ursachen erklärt werden konnten, ist die Wahrscheinlichkeit das die restlichen 16 ebenfalls natürliche Ursachen hatten ziemlich hoch. Das hat nix mit bösen Skeptizismus zu tun, sondern mit jahrelanger Untersuchung und Auswertung der Fälle. --Henriette 12:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß hierzulande irgend jemand ernsthaft ein "Ufo" meldet. Er wird nachfragen, denke ich, was es gewesen sein mag, was er am Himmel gesehen hat. Wer setzt sich schon gern der Lächerlichkeit aus, man weiß ja, Ufos seien eine Sache des "Glaubens". Und diese Nachfrage wird dann von euch als "Ufo"-Meldung verbucht, nur weil er sich das Gesehene nicht selbst erklären konnte?

Auf diese Weise ist es natürlich leicht zu behaupten, von 1000 Meldungen seien nur 16 nicht geklärt. Das ist ungefähr so, wie wenn die Kriminalstatistik plötzlich alle als blinder Alarm herausstellenden Verbrechensmeldungen mit einbezöge und nun sagte, die Aufklärungsrate sei (entsprechend) drastisch gestiegen. Na ja, glaube keiner Statistik, es sei denn, du hast sie selbst getürkt...

Das zweite: Mein Frage oben ist nicht beantwortet ("pseudowissenschaftlich"). Ichfaßesnicht 11:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und es ist doch ein Symbol. Auch wenn s kein umgangssprachliches ist. Obwohl Sprache da auch was mit zu tun hat. Mit Symbolen. JaHn 22:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Du gefällst dir hier in der Rolle des Hofnarren, nicht wahr? Ich nehme an, du willst nicht wirklich etwas beitragen - kannst du offenbar ja auch nicht -, sondern hast nur ein ausgeprägtes Kommunikationsbedürfnis, und dafür ist dir jedes Mittel recht, auch das, Unsinn zu verzapfen - Hauptsache, du bist im Gespräch. Ichfaßesnicht 11:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht ein (Denk-)Ansatz zur "Pseudowissenschaft" (nicht unbedingt hier im Artikel): Wenn eine bestimmte Fragestellung (UFOs, Telepathie, Präkognition, Geistheilung, Seele, Perpetuum Mobile etc.), die bei bewiesener Existenz dramatische Auswirkungen für unser Weltverständnis hätten, nach einer gewissen Zeit (etwa 50+ Jahre, d.h. 2-3 Generationen) der (wissenschaftlichen) Erforschung keine zählbaren Erfolge liefert, dann geraten diese Themen leicht in einen Zwielichtbereich zwischen Hoffen, Glauben und Wissen. JEDER Wissenschaftler kennt Hoffen, Glauben und Wissen, muss es aber irgendwann BELEGEN und es dann in das restliche GesamtWISSEN einfügen. Die, die dann aber das Hoffen nicht aufgeben (siehe mögliche dramatische Auswirkungen und ich habe es ja immer gesagt) werden m.E.n. als Pseudowissenschaftler bezeichnet (ob berechtigt oder nicht, ist mir relativ egal). Die INTERESSANTE Frage ist dabei: WARUM wird weiter nach etwas gesucht, das bisher nicht gefunden wurde?? (ein durchaus menschlicher Zug). Es kann dabei einen Schliemann-Faktor geben (hatte doch recht! Aber auch der ist ja Daten gefolgt), aber es besteht auch die (Lotterie-)Möglichkeit, dass man sein ganzes Leben lang auf das falsche Pferd setzt (bzw. dass es (a) gar kein Pferd gibt, oder (b) dass die sehr grosse Wahrscheinlichkeit besteht, dass es dieses Pferd wirklich gibt, dass man es aber nie treffen wird, weil .... so eine Galaxis ist verdammt gross). Solange ich in anderen Bereichen meine BELEGE finde, kann ich mit (b) ganz gut leben.

In einer der letzten Ausgaben von ZEIT-Wissen war eine "Was wäre wenn Geschichte" über die Landung von Aliens auf der Erde. Sehr nett durchdacht [Wie würden Aliens ihre Ankunft vorbereiten?] und damit garnicht so weit von den Exobiologen entfernt, die versuchen, sich (wissenschaftlich konsistent) vorzustellen, wie extraterrestrisches Leben unter gegebenen Umweltbedingungen aussehen könnte. Der Unterschied zum "Pseudo" ist also, welche Ausgangsdaten (Physik, Chemie, Biologie) verwende ich für meine Spekulation. Gruss --Grey Geezer 12:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kurz gesagt ist ein Pseudowissenschaftler deiner persönlichen Meinung nach jemand, der ein bereits geklärtes wissenschaftliches Problem als ungeklärt ausgibt und „weitermacht“, und zwar dann natürlich auf der Grundlage falscher Prämissen, da er ja auf der Grundlage der richtigen zu der bereits gefundenen Lösung kommen müßte - verstehe ich dich so richtig? Ichfaßesnicht 00:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nicht ganz, aber teilweise ("wissenschaftlich geklärt" heisst immer: Unser heutiger Stand. Aber wie in der Evolution, so ist auch "wissenschaftlich geklärtes" immer im Fluss [Beispiele DDT, Klimaveränderung, Künstliche Intelligenz etc.]). Wenn man aber "zu viele" Unwägbarkeiten (unbekannte Faktoren) von vorneherein in seine Forschung einbringt, stehen die Chancen gut, dass man auf den Schnabel fliegt (man kann sich aber auch immer durch Annahme neuer Unwägbarkeiten "retten").

Gibt es UFOlogen, die ganz pragmatisch an die Sache herangehen? Ganz grob: Es gibt Leute, die abzuschätzen versuchen, wie hoch die "Lebensdichte" in einer Galaxie ist (siehe Link in Artikel). Andere machen sich Gedanken, welche Chancen eine "intelligente" Zivilisation haben könnte, um xyz Jahrtausende zu überleben (und aus welchen Gründen sie NICHT lange genug überleben könnte). Wieder andere: Warum würde (wirklich) Intelligentes Leben solche Kosten und Strapazen auf sich nehmen, um die Weiten des Alls zu überbrücken (und (ironisch gemeint!) einer Primatenform eine Sonde in den Allerwertesten zu stecken? 10.000de von Fällen!!) ? Wie (z.B. Lebenserhaltung, Energiesysteme) müsste ein UFO konzipiert sein, um "zu funktionieren" usw. (Star Trek unterhält, aber die Wissenschaft ....???). Also von einer soliden Basis aus das System entwickeln. (Ich stelle mir das in Analogie zu den noch vor 500 Jahren "gottgesandten Kometen" vor. Heute wissen wir auch noch nicht alles, aber durch systematisches und konstruktives Nachdenken (natürlich stimuliert durch Phantasie; [ich sage: stimuliert, NICHT belegt] kann man schon mal eine Basis schaffen. DAS ist das Abenteuer ... meint --Grey Geezer 11:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

PS Schon mal über den Film ALIEN nachgedacht? Wie hoch wäre die biologische Chance, dass ein "völlig fremder Organismus" in parasitärer Symbiose (Entwicklungszyklus) mit einem anderen Organismus leben könnte, der sich unter völlig anderen Bedingungen entwickelt hat ?? (Ich könnte "0 %" argumentieren (aber der Film war trotzdem SEHR unterhaltend ...))

Achnaja … ich habe ja meine Vorurteile auch unglaublich lieb, aber wenn ich sowas lese: „Wer setzt sich schon gern der Lächerlichkeit aus, man weiß ja, Ufos seien eine Sache des "Glaubens". Und diese Nachfrage wird dann von euch als "Ufo"-Meldung verbucht, nur weil er sich das Gesehene nicht selbst erklären konnte?“ dann weiß ich, das es die Zeit nicht lohnt mit Dir zu diskutieren. In den zwei Sätzen wird schon völlig klar, daß Du 1. nicht mit der Definition von UFO vertraut bist und 2. auch gar keine ernsthaften Anstrengungen unternimmst vorurteilsfrei an Untersuchungsergebnisse heranzugehen. Bleib ruhig bei deinem „Glauben“. Mir ists schade um die Zeit. Gute Nacht und guten Weg --Henriette 02:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Jeder weiß, was ein Ufo ist. Deshalb fragt jeder - egal, wen du auf das Thema ansprichst - zurück: "Glaubst du etwa an sowas?" Von daher ist es wohl kaum unberechtigt, davon auszugehen, daß ihr Anfragen über merkwürdige Beobachtungen am Himmel fälschlich unter Ufo-Meldungen einordnet. Zweitens würde niemand Beobachtungen von bloß zunächst nicht Identifizierbarem in den Bereich des Glaubens verschieben, denn jeder weiß, so etwas kommt durchaus vor. Was ein Ufo ist, kann daher nicht zweifelhaft sein - aber ihr habt da offenbar eure Privatzirkelvorstellung. Nur gehört die nicht in einen Wikipedia-Artikel, würde ich denken. Ichfaßesnicht 12:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Nicht ganz, aber teilweise ("wissenschaftlich geklärt" heisst immer: Unser heutiger Stand. (Grey Geezer)Und du meinst, den hast du drauf und kannst daher beurteilen, die Ufologen gingen "pseudowissenschaftlich" vor? Ichfaßesnicht 12:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ichfaßesnicht oder IchLESesnicht ? Bitte oben LESEN: ZITAT: "Pseudowissenschaft (nicht unbedingt hier im Artikel)" und ZITAT: "als Pseudowissenschaftler bezeichnet (ob berechtigt oder nicht, ist mir relativ egal)".

Noch etwas zum Nachdenken und Nachlesen: Menschliche Zeugenaussagen (sogar beschworen vor Gericht) sind häufig unzuverlässig (d.h. es wurde experimentell untersucht; http://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allgpsy/media/media_lehre/Lernen_und_Ged__chtn__s/seminar_9.pdf .

Oder einfach mal hier LESEN Wissenschaft und Pseudowissenschaft

ABER: solange sich solche Vögel (http://www.flamelcollege.org/paranormal.htm oder solche => http://www.parasearch.de/mysteria/fw/fw6017.htm [Nota bene: 2 x Para im Titel! ]) unter den UFOlogen tummeln (und die ernsthaften UFOlogen sie nicht argumentativ kaltstellen können), wird es für sie schwierig bleiben. Mein letztes Wort zu dem Thema. Gruss --Grey Geezer 13:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mit deiner Aussage "menschliche Zeugenaussagen ... sind häufig zuverlässig" bist du hier falsch, denn die Skeptiker belieben, erfahrenen und kompetenten Beobachtern diese Zuverlässigkeit gerade abzusprechen. Natürlich, um sich um die einzig interessanten, aber schwierigen und unerklärlichen Vorfälle nicht kümmern zu müssen. Und wenn du an so anrüchige Websites gerätst, spricht das nicht für dich - ich kenne dergleichen überhaupt nicht, weil ich mich nur an seriöse, einschlägige Literatur halte. Und bestimmt bleibt es nicht schwierig für die Ufologen (ich rede natürlich von den namhaften, andere interessieren mich nicht), sondern für die Skeptiker im schlafmützigen Deutschland und ihren abstrusen Quatsch - sie sind wie die Zeugen Jehovas, die immer nur in ihrer eigenen trüben Suppe schwimmen und sich das über den Tellerrand Hinaussehen verbieten, um nur ja ihre eingebildete heile Welt ohne Ufos behalten zu können. Gruß, 217.110.53.13 17:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Um die Jahreswende 1952/53 gab das Air Defense Command [Luftverteidigungskommando] der Vereinigten Staaten - auf Anweisung von General Samford - dem Ufologen Donald E. Keyhoe mehr als zwanzig unerklärlich gebliebene UFO-Berichte zur Veröffentlichung frei, die die Existenz der UFOs - als soliden Objekten - beweisen. In dem Schreiben 26. Januar 1953 an Keyhoes Verlag (der sich sicherheitshalber wegen der erstaunlichen Dokumentenfreigabe vergewissern wollte) heißt es u.a.:

• Wir in der Air Force kennen Major Keyhoe als verantwortungsvollen, präzisen Berichterstatter. Seine langjährige Verbindung und seine Zusammenarbeit mit der Air Force in der Erforschung nicht-identifizierter Flugobjekte geben ihm die Qualifikation als führende Kapazität auf diesem Untersuchungsgebiet.

Das Buch mit dem Titel „Der Weltraum rückt uns näher“ (1954, seltsamerweise das einzige seiner diversen Bücher, das je ins Deutsche übersetzt wurde) befindet sich im Ufologie-Artikel. Ihr habt es offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Ichfaßesnicht 13:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, ihr habt die Einleitung schon von den angeblich "pseudowissenschaftlichen" Ufologen bereinigt. Das finde ich gut. Sie ist jedoch immer noch falsch, insofern da steht, daß Ufos "im Moment ihrer Sichtung von den Sichtern“ nicht identifiziert werden könnten. Das ist zwar nicht falsch, verzerrt die Tatsachen jedoch. Der Punkt ist, daß Ufos (dieser Begriff ersetzt bekanntlich die "fliegende Untertasse") nach eingehender Prüfung nicht identifiziert werden können. Alles andere stellt nur irrelevante Verwechslungen etc. dar.

Insofern ist die Einleitung ebenfalls zu korrigieren.

Außerdem fehlt jetzt der Hinweis auf den Unterartikel "Ufologie". Ichfaßesnicht 13:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

Mit Bezug auf deine Änderungen der Einleitung vom 15:14, 21. Jun. 2008.

Es geht bei der Einleitung darum, eine kurze aber allgemein gültige Definition des Begriffs zu finden - und ich denke die bisherige Einleitung hat das sehr gut gemacht. UFO heißt eben NICHT "nach eingehender Prüfung durch staatliche Stellen nicht identifiziertes Objekt" (wie man nach deiner Einleitung denken könnte). Solche UFOs mag es zwar auch geben, aber dies ist nur eine kleine Teilmenge all dessen, was als UFO-Sichtungen bezeichnet wird.

Vielleicht wäre es gut auf diese Teilmenge im Artikel näher einzugehen - aber in die Einleitung gehört es nicht. Daher habe ich deine Änderung auch rückgängig gemacht. - MeisterV 15:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es ist doch wichtig, bei dem UFO-Begriff auf die operative Handhabung zu verweisen, dass nämlich zu einem bestimmten Zeitpunkt mit den bis dahin verfügbaren Mitteln ein Flugobjekt nicht identifiziert werden kann. Und so etwas kommt immer wieder bei der Luftraumüberwachung vor. Insofern sind UFOs durchaus "real", aber aus dem Kontext der Beobachtung heraus; der Begriff transportiert quasi die Begrenzheit der Fakten mit sich, die in dem Moment der Beobachtung - und der Aussage "UFO gesehen" - vorlagen. Dies sagt also erstmal: Ich sehe etwas, aber sehe, dass ich nicht alles sehe. Zu diesem, eher philosophischen, Aspekt - siehe auch das Beobachterdilemma nach Spencer-Brown.

That said - es erschien mir wichtig, auf die Herkunft des Begriffs aus der Luftraumüberwachung in der Einleitung hinzuweisen. --Bernd vdB 11:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der Dritten Art

"Nahe Begegnungen innerhalb von 200 Metern (a) der ersten, (b) der zweiten und (c) der dritten Art." Ich möchte vorbereitet sein: Worin besteht der Unterschied zw. (a), (b) und (c) ? --Grey Geezer 10:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

>>> http://www.ufo-datenbank.de/gep/bewertungen.htm fz JaHn 11:28, 12. Jun. 2008 (CEST)

Sollte man das dann nicht im Artikel ERKLÄREN ? Ich vermute, dass die Beschreibung ganz unten gemeint ist ? Gruss --Grey Geezer 13:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also, ich meine folgendes:

CE I Close Encounter of the First Kind = Nahe Begegnung der ersten Art. 
Nahbeobachtung bis zu einer Entfernung von 150 Metern. Keine Wechselwirkungen mit der Umgebung. 

CE II Close Encounter of the Second Kind = Nahe Begegnung der zweiten Art. 
Nahbegegnung mit Wechselwirkungen der Umgebung in Form von psychischen oder physischen Wirkungen. 

CE III Close Encounter of the third Kind = Nahe Begegnung der dritten Art. 
Nahbegegnung und zusätzlich das Beobachten von Insassen oder Wesen im und außerhalb 
des beobachteten Objekts. Hierzu zählen auch die Kontaktlerberichte. 

Ob man das im Artikel da draußen erklären sollte, weiß ich nicht. Man könnte einfach mal n Entwurf machen. Vielleicht wird s gesichtet. Wer weiß? fz JaHn 13:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich mache den Vorschlag, daß die Passage „Der dritten Art“ VOR die Diskussion „Neutralität“ verfrachtet wird, da das Thema ja offenbar abgehandelt ist, jedoch die Diskussion über „Neutralität“ unterbricht und auseinanderreißt. Vielleicht könnte das freundlicherweise ein Administrator bewerkstelligen? Ichfaßesnicht 00:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dolan

Ich habe den Verweis auf Dolans "UFO's and The National Security State" entfernt. Das scheint mir ein Verschwörungtheoretiker zu sein. Ist das denn wirklich "vom Feinsten"?

Hier ist was aus dem Netz: "Dolan covered the usual low points in Americal history such as the Robertson Panel, the death of James Forrestal (one of the founding members of MJ12, who "committed suicide" in 1948), the Condon Report, and the decline of project Bluebook. He also discussed MJ12, and built a good case for it's continued existence (in some form or another) in the present day. He offered recent high profile UFO cases, and the reactions of the press, the government, and even the scientific community, as indications of the state of non-health of participative government in the USA. It is not a pretty picture."

"Whitley Strieber, author of Communion The best history ever written about UFOs. Richard Dolan is the leading UFO historian in the world right now."

Dass Ufo-Gläubige das für gut halten, heißt ja nichts - die halten alles für gut, was ihre Meinung bestätigt. --Hob 11:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

*Schmunzel* Naja, das die halten alles für gut, was ihre Meinung bestätigt gilt auch für die "Skeptiker". Und auch sonst für die meisten Menschen :). Ich persönlich würde es für am besten halten (=fair und neutral), wenn bei den Literaturhinweisen sowohl Bücher stehen die Pro-UFOs gut finden, als auch welche die Contra-UFOs gut finden. Das Thema ist, wie man auch hier sieht, nun mal kontrovers und das kann sich ruhig auch bei der Literatur widerspiegeln. - MeisterV 16:55, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mag sein, aber die Frage war, ob diese Quelle vom Feinsten ist. Die UFO-Szene besteht zu einem großen Teil aus Verfolgungswahnsinnigen, Strieber mit eingerechnet, aber man sollte doch eher den weniger unseriösen Teil der UFOlogen zitieren, oder? --Hob 17:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das Buch nicht gelesen, daher will ich mir da kein Urteil erlauben. Es hört sich nur so an, also ob es auch nichts ändert würde, WENN es jemand gelesen hat und es "vom feinsten" findet. Denn das wäre ja ein "UFO-gläubiger" und deren Meinung zählt für dich ja nix ("das Ufo-Gläubige das für gut halten, heißt ja nichts"). Du erkennst den Widerspruch? Daher auch einfach mal andere Meinungen akzeptieren, zumindest scheint das Buch ja bei den Pro-Ufos beliebt zu sein. Ich würde es daher drin lassen. Für die Meinungsvielfalt bei einem Kontroversem Thema. - MeisterV 17:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gelesen haben heißt tatsächlich nichts, aber gelesen haben und überzeugend darlegen können, dass es kein Verschwörungstheorie-Machwerk ist - der Eindruck entsteht nämlich, wenn man nach dem Titel googelt - das würde mich überzeugen. Whitley Striebers wichtigstes Buch ("Communion") habe ich gelesen, deshalb halte ich nicht viel von seinem Urteil. --Hob 15:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Verfilmung fand ich besser als das Buch selbst. Immerhin hat der Strieber, wenn ich mich richtig entsinne, in der Einleitung des Buchs, sinngemäß, sowas wie folgendes geschrieben:

Entweder existieren „die Besucher“ tatsächlich oder der menschliche Geist verfügt über Fähigkeiten, von denen der Wissenschaft (noch) nix bekannt ist. Und dann driftete sein Geist ab in Richtung „sie existieren tatsächlich“ ... fz JaHn 12:43, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mal ganz allgemein zur “UFO-Literatur“: Das Geschäft lief in den letzten 10 Jahren speziell in USA derart gut, dass man jetzt beginnt, verstärkt international tätig zu werden. In Deutschland tauchen gerade die "Exopolitiker" mit dem gleichen Sendungsbewusstsein auf. Mit Hilfe einschlägiger Webseiten wird der Vertrieb von scheinbar aufklärender Begleitliteratur, CDs, Videos und Seminaren (z.B. Ausbildung zum “Galaktischen Botschafter“!) bei gleichzeitiger Zusammenarbeit mit der Filmindustrie (z.B. James Fox) propagiert. Dabei kommen Umsätze in Millionenhöhe zusammen. Ich kenne diese zwielichtigen Geschäftemacher seit 35 Jahren, seit ca. 1997 ist es einhergehend mit der Verbreitung des www noch deutlich schlimmer geworden.

Mit Vorliebe wird die Bezeichnung “Fachliteratur“ herangezogen. Es soll ein wissenschaftlicher Hintergrund suggeriert werden, tatsächlich handelt es sich jedoch um Schriften aus der Ufologen-Szene. Genau der Szene, die in Person von Stanton Friedman z.B. die Roswell-Story im Jahre 1978 (Interview mit Jesse Marcel) nach mehr als 30 Jahren überhaupt erst wieder ertragsheischend aufgewärmt hat.

Zunächst einmal sind die immer wieder auftauchenden Begriffe “Zeugenaussage“ und “Beweis“ der gängigen Gerichtsterminologie entliehen und haben in diesem Kontext hier absolut nicht das Gewicht wie eben dort unter erheblich strengeren Maßstäben. Hier sind das geradezu irreführende Begriffe. Und dann wird diese “Fachliteratur“, wie z.B. von Randle & Schmitt, auch noch unter Hinweis auf die Meinung eines doch wohl sehr seriösen NASA-Forschungswissenschaftlers namens R. Haines als ein Werk von aussergewöhnlich hohem Standard bezeichnet, welch ein Hohn. Der gute Haines war genau so ein verträumter Schaumschläger wie Steven Greer vom Disclosure Project es heute ist. Seine Mitarbeit bei der NASA beschränkte sich auf psychologische Studien am Ames Research Center in der Zeit von 1964 bis 1967. Später hat er dann selbst ufologische Literatur verfasst.

Mitte 1997 erscheint das Buch "The day after Roswell" von Colonel P. Corso und William Birnes, die die Zutatenliste aus dem Lehrbuch "Wie schreibt man einen Bestseller?" gut studiert und in die Tat umgesetzt haben. Ein Bestseller wurde das Buch ja dann auch für kurze Zeit. Ein Meilenstein war es sehr wohl, aber nicht aufgrund der "Enthüllungen" sondern eher angesichts der Haltlosigkeit seiner Behauptungen. Die Transistor-, Laser- und Fiberoptic-Technik seien durch gewisse Fundstücke aus Roswell erst möglich geworden? Bullshit! Bereits 1932 gab es ein Vorläufer-Patent auf einen Feldeffekt-Transistor, erteilt an Julius Lilienfeld. Die weitere Entwicklung des Transistors vollzieht sich dann in einer kontinuierlichen Abfolge von Forschungsbemühungen. Es ist eine glatte Lüge zu behaupten, dass diese jahrelangen Arbeiten nicht stattgefunden hätten. Corso bezichtigte damit nicht nur die beteiligten Bell-Mitarbeiter der Lüge, vielmehr verneinte er auch die nachvollziehbaren Arbeiten einer ganzen Forschergeneration. Zudem wurde Corso’s Buch im Wesentlichen nicht vom ihm selbst sondern von dem in UFO-Kreisen bekannten Stimmungsmacher William Birnes verfasst, Corso war da eher die Gallionsfigur.

Mit derartigen “Belegen“ wird die Roswell-Story wahrlich nicht glaubhafter, eher durchsichtiger hinsichtlich ihrer Entstehung und besonders mit Blick auf die Zukunft: die Söhne und Töchter der damals beteiligten Zeitgenossen stehen schon bereit um den Mythos weiter zu pflegen und für steigende Besucherzahlen im UFO-Museum von Roswell zu sorgen, welches 1991 von Walter Haut (dem 1947 zuständigen Presseoffizier) höchstselbst gegründet wurde!

Zum Thema Roswell sind übrigens die neutralen Untersuchungen von Uli Thieme sehr aufschlussreich und generell sei hier nochmals auf die immer noch sehr passende Feststellung des Wiki-users Phi verwiesen:

>>Keine einzige Akademie der Wissenschaften, kein einziges Institut an einer Universität, kein einziger renommierter Professor für Astronomie oder Raumfahrttechnik hat bislang bekannt gegeben, dass das UFO-Phänomen nicht mit natürlichen, rationalen und irdischen Faktoren erklärt werden kann. Solange dies nicht der Fall ist, ist die Alien-These eine klare Außenseitermeinung.<< Erwyn 01:19, 31. Okt. 2008 (CET)

Nur den zu dem Punkt "kein einziger renommierter Professor für Astronomie oder Raumfahrttechnik"... Hier irrt der User "Phi". Gegenbeispiele wären Professor Andre Lebeau - ehem. Direktor der CNES (französische Raumfahrtargentur). Er hat das Vorwort vom COMETA-Report geschrieben. Oder Professor Peter A. Sturrock - ehem. Professor für "Space Science" und Astrophysik an der Stanford's School of Engineering, Autor des Buches "The UFO Enigma: A New Review of the Physical Evidence". Und natürlich auch Professor J. Allen Hynek - Professor der Astronomie/Astrophysik. Renommiert? Jedenfalls genug als wissenschaftlicher Berater für die US-Regierung zu arbeiten... bis er seine Ansicht zu UFOs änderte. - MeisterV 20:33, 31. Okt. 2008 (CET)

Soso, nun sollen also die ”Ehemaligen” als Fürsprecher zitiert werden? Und dann auch noch die COMETA-Studie, von Seriösität weit entfernt!

COMETA steht für "COMité d'ETudes Approfondies" = "Komitee für tiefgehende Studien", ein ebenso gutklingender wie nichtssagender Name. Man residiert im Quartier Latin, dem Universitäts- und Künstlerzentrum mit vielen ideenreichen Freidenkern, arbeitet auf nicht gewinnbringender jedoch durchaus kostendeckender Basis. Allerdings verdient der Verlag, der die "seriöse Studie" der COMETA im Volk verbreitet, sehr wohl daran und hat diese in einer Spezialausgabe des Pariser VSD-Magazins publiziert und vertrieben.

Der genaue Titel lautet: "Die UFO's und die Verteidigung: worauf müssen wir uns vorbereiten?" Ein 90-seitiger Bericht einer PRIVATEN(!) Organisation aus Juli 1999, deren Mitglieder sich aus Ehemaligen des IHEDN (Institut des Hautes Études de Défense Nationale) rekrutieren, das sich seinerseits klar von dem Machwerk distanziert hat. André Lebeau und General Norlain haben jeweils einige Vorworte beigetragen, viel Prosa, keine Fakten.

Das Papier wurde zwar der Regierung übergeben, erhält allein dadurch jedoch keinerlei besonderes Gewicht da es niemandem verwehrt ist, der Regierung irgend etwas unaufgefordert zuzusenden. Mitglieder der Regierung haben ihn jedoch weder initiiert noch angefordert. Es liegt nahe, dass die beteiligten Herren den in Frankreich unbestritten guten Ruf der IHEDN für ihre Zwecke ausnutzen wollten. Die Herren "Ehemaligen" ...das kennen wir schon aus den USA... würden halt gern noch mal im Mittelpunkt des Interesses stehen. Weder das Büro des damaligen Präsidenten Chirac noch Regierungsstellen unter Jospin, wie z.B. das Verteidigungsministerium, zeigten sich von der Studie in irgendeiner Form beeindruckt. Es tangiert sie schlicht und einfach nicht, was eine PRIVATE Organisation in eigener Verantwortung herausgibt und an wen auch immer verteilt. Auch die Inhalte der Studie haben sie offensichtlich nicht beunruhigt, kein Wunder, handelt es sich doch um rein spekulative eigene und abgeschriebene Darstellungen ohne Belege für die geäußerten Vermutungen, was zudem aus dem Text selbst auch noch expressis verbis hervorgeht. Vom Institut IHEDN, dem ehemaligen Wirkungsbereich der für die Studie Verantwortlichen, gab Lieutenant-Colonel Pierre Bayle, als Chef der Kommunikationsabteilung im April 2000 auf Anfrage des belgischen Journalisten Claude Maugé, folgendes Statement: “Das IHEDN stellt klar, dass es sich von den Inhalten des COMETA-Reports distanziert und es sich hierbei um rein persönliche Äußerungen ehemalig hier Beschäftigter handelt."

General Letty, Präsident der COMETA, hatte sich mit der Idee im März 1995 an General Norlain gewandt und von ihm sowie weiteren damaligen Mitgliedern der IHEDN Unterstützung erhalten. Man untersuchte UFO-Fälle aus 6 Jahrzehnten, nicht nur in Frankreich sondern weltweit. Man spekuliert über viele mögliche Schritte im Falle des "was wäre wenn" und befragt dazu auch Astronomen und Physiker. Große Teile des Papiers sind im übrigen stark an den US-Amerikanischen "AIR INTELLIGENCE REPORT 100-203-79 OF 1949" angelehnt.

Herausgekommen ist eine Art Hobby-Report des alternden Generals Letty und anderer Militärs mit blumigen Schilderungen über die Wichtigkeit der Studie als solcher sowie der befragten Quellen. Zur weitergehenden wissenschaftlichen und technischen Bewertung der Vorfälle schlägt man zusätzliche gezielte Studien über den "möglichen Nutzen" für die Verteidigung und die Industrie vor, ohne jedoch konkret zu werden. Alles ist im KONJUNKTIV geschrieben, man lässt die tollsten Möglichkeiten anklingen, legt sich hernach jedoch nirgends fest.

Das zusammenfassende Ergebnis lautet dann: Die physikalische Existenz von UFO's unter der Kontrolle intelligenter Lebewesen ist "quasi" sicher. Man hat also tatsächlich etwas Unbekanntes fliegen sehen, wovon man "sozusagen" sicher ist, dass es von intelligenten Lebewesen gesteuert wurde. >>Eine der möglichen Hypothesen, dass dieses Leben außerirdischen Ursprung hätte, sei "natürlich unbewiesen", würde aber weitreichende Wirkungen implizieren. Die Ziele dieser vermeintlichen Besucher bleiben unbekannt, müssen jedoch in einschätzenden Untersuchungen weiter bewertet werden<< (wörtlich übersetzt)....

Nun, da sind wir aber weit gekommen, mon General, NICHTS ist bewiesen, nur hätte, könnte, sollte und würde. Ein wahrlich "gewichtig" erscheinendes Gremium konnte keinerlei konkrete ETI-Beweise beibringen. Erwyn 02:14, 7. Nov. 2008 (CET)

Schön das mal jemand diese hierzulande leider recht unbekannte Studie kennt. Ich denke du hast zu unrecht eine schlechte Meinung von dem COMETA-Report. Ich versuche mal deine Argumente zu finden und zu Antworten.

1. "COMETA-Studie, von Seriösität weit entfernt!"

Mitglieder und Mitwirkende an dem COMETA-Report (nachzulesen im kostenlos zugänglichem Report), u.a.:

• Général Denis Letty: Generalmajor a.D. der französischen Luftwaffe, ab 1966 Kommandant der taktischen Luftstreitkräfte und zuständig für die Entgegennahme von UFO-Berichten, von 1980 bis 1982 Kommandant des Stützpunktes Strasbourg, Kommandeur der Operationszentren in Mauretanien und im Tschad
• Doktor Michel Algrin: Doktor der Politikwissenschaft.
• Général Pierre Bescond: Brigadegeneral a.D. des Corps der Rüstungsingenieure.
• Denis Blancher: Chefinspektor der Gendarmerie im Innenministerium.
• Doktor Jean Douglas: Ingenieur im Ministerium für Landschaft, Wasser und Wälder.
• Général Bruno Le Moine: Brigadegeneral a.D. der französischen Luftwaffe (Armée de l’Air),
• Christian Marchal: Forschungsdirektor am französischen nationalen Forschungsinstitut für Raumfahrt, Chefingenieur im Corps des mines
• Admiral Marc Merlo: 3-Sterne Admiral a.D. der französischen Seestreitkräfte.
• Général Dr. Alain Orszag: Brigadegeneral a.D. des Corps der Rüstungsingenieure, Doktor der Physik
• Général Bernard Norlain: 4-Sterne General und ehem. Kommandant der taktischen Luftstreitkräfte Frankreichs
• Professor André Lebeau: Ehem. Leiter der staatlichen französischen Raumfahrtagentur CNES
• François Louange: Managing Director der Firma “EADS Fleximage”3 , Experte für Fotografie
• Jean-Jacques Vélasco: Leiter der SEPRA (eine Unterabteilung der staatlichen Raumfahrtagentur CNES, welche u.ä. für die Registrierung von UFO-Meldungen in Frankreich zuständig ist)
• Général Joseph Domange: General der französischen Luftwaffe
• Edmond Campagnac: Technischer Direktor der Fluggesellschaft Air France

Wenn du die pauschale Behauptung "unseriös" nicht näher begründen kannst, dann sollten die Referenzen dieser Leute ausreichen um als seriös zu gelten. Oder möchtest du wirklich behaupten das alle diese Herren Spinner, Wichtigtuer, Betrüger oder Inkompetent sind?

Anders gefragt... wenn diese Leute nicht als Seriös gelten können, wer den sonst?

Ach ja... Werner Walter von der CENAP... gelernter Einzelhandelskaufmann und Hobby-Astronom. Natürlich. (kleiner insider Scherz für die Ufologen unter uns) ;)

2. "Allerdings verdient der Verlag, der die "seriöse Studie" der COMETA im Volk verbreitet, sehr wohl daran"

Korrekt. Wie jeder andere Verlag der irgendetwas rausringt. Also was soll diese unterschwellige Behauptung hier ginge es nur um Geschäftemacherei? Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Der Report kann inzwischen übrigens völlig kostenlos runtergeladen werden...

3. "...PRIVATEN(!) Organisation..."

Richtig. Wie im Report deutlich gesagt. Ändert das was an der Fachkenntnis der beteiligten Menschen? Nein.

4. "... würden halt gern noch mal im Mittelpunkt des Interesses stehen"

Eine Behauptung ohne jede Grundlage.

5. "...die beteiligten Herren den [...] guten Ruf der IHEDN für ihre Zwecke ausnutzen wollten"

Eine Behauptung ohne jede Grundlage.

6. "Hobby-Report des alternden Generals Letty"

Man könnte es auch 3-Jährige Studie von Experten des Militärs und Luft/Raumfahrt nennen. NICHT nur von General Letty, wie oben nachzulesen.

7. "Weder das Büro des damaligen Präsidenten Chirac noch Regierungsstellen [...] zeigten sich von der Studie in irgendeiner Form beeindruckt."

Korrekt. Wir wissen nicht ob und wenn ja, wie, reagiert wurde. Da dies ein Thema ist was unter die Geheimhaltung fallen dürfte, war so oder so auch keine offizielle Reaktion zu erwarten. Evtl. wissen wird in 50 Jahren mehr, wenn Frankreich mal wieder einen Schwung Akten frei gibt.

8. "...Das IHEDN stellt klar, dass es sich von den Inhalten des COMETA-Reports distanziert...."

Das IHEDN untersteht dem Verteidigungsministeriums und teilt daher natürlich die offizielle Position der Regierung.

9. "...rein spekulative eigene und abgeschriebene Darstellungen ohne Belege für die geäußerten Vermutungen..."

Aha. Der Teheran Zwischenfall 1976 ist also ohne jeden Beleg? Die Valensole Begegnung 1965 rein Spekulativ? Nein-Nein, hier irrst du. Es wurden bewusst gut dokumentierte Fälle ausgewählt und analysiert. Zitat englische Wikipedia zum "Teheran Zwischenfall": "The incident is well-documented in an U.S. Defense Intelligence Agency (DIA) report with a distribution list that included the White House, [...]. Various high-ranking Iranian military officers directly involved with the events have also gone on public.."

Also behaupte bitte nicht, die Darstellungen seinen ohne Belegt und rein spekulativ!

10. "NICHTS ist bewiesen, nur hätte, könnte, sollte und würde. [...] keinerlei konkrete ETI-Beweise ... ."

Richtig. Gerade weil dies eine seriöse Studie ist, wurden nicht Indizien zu Beweisen gemacht und Zeugenaussagen zu Fakten (Wie es sonst leider in der UFO-Szene öfter passiert). Es wird jedoch deutlich gemacht das es sich um ein reales und ernstes Phänomen handelt, das die "Außerirdische-Hypothese" die wahrscheinlichste Erklärung für dieses Phänomen ist und weitere Forschung dringendst nötig wäre.

Ich finde dieses Fazit der Studie mehr als außergewöhnlich. Ich muss dich auch fragen wie die von dir geforderten "konkrete ETI-Beweise" den aussehen sollten? Wir sind uns wohl einig das man nicht erwarten kann das einer der Herren ein Raumschiff im Keller oder ein Alien im Schrank hat und dieses dann auch noch öffentlich ausstellt. Also was wäre für dich ein Beweis?

Insgesamt muss ich sagen: Dein Text ist voller unbelegter Unterstellungen, Behauptungen, Andeutungen und Anschuldigungen. Ich denke etwas mehr Sachlichkeit würde dem Thema gut tun.

Ich halte den COMETA-Report für bemerkenswert. Es handelt sich um eine unabhängige Studie, von Leuten deren Seriosität und Kompetenz kaum anzuzweifeln ist... auch wenn es von Contra-UFOs gerne versucht wird. Ich halte den COMETA-Report auch gerade deshalb für wertvoll, da er NICHT von Ufologen stammt die in die Grabenkämpfe der Zunft verwickelt sind (so wie wir hier ;) ). Endlich mal unabhängig, ernst zunehmende und kompetente Studie zum Thema! - MeisterV 17:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Fotos von UFOs

Menschen, die UFOs gesehen haben, werden bis heute von der "Wissenschaft" nicht ernst genommen, weil die Materie der UFOs für Menschen nicht fassbar ist. Also, ich konnte es selbst kaum glauben, was meine Kamera da auf meinem Flug von Zürich nach Madrid am 4. Juni 2008 eingefangen hat: Ich wollte eigentlich nur Wolken fotografieren, aber auf 6 Fotos ist ein UFO drauf, und einmal wirft das UFO sogar einen Schatten auf die Wolkendecke. Die Fotos sind hier:

2. Wolkenbilder vom Flug Zürich-Madrid - und sechs mal ein UFO

Das UFO ist kein Kratzer in der Kameralinse und auch kein Kratzer in der Fensterscheibe des Flugzeugs, denn sonst wäre auf allen Fotos dieser Kratzer. Das Objekt ist auch kein Vogel, denn so stabil fliegt kein Vogel, und so hoch fliegt auch kein Vogel. Und ich kann euch garantieren, ich habe nichts an den Fotos manipuliert ausser in seltenen Fällen die Helligkeit oder Horizonte korrigiert, so dass die Horizonte wagrecht sind. Also gibt es wohl die UFOs, und es ist anzunehmen, dass es noch viele solche Fotos von UFOs gibt.

Michael Palomino, 19. 10. 2008 --190.41.192.11

Das stimmt so nicht ... Menschen die ein unbekanntes Flugobjekt gesehen haben werden sehr wohl ernst genommen und inzwischen gibt es auch Vereine die solche Sichtungen untersuchen . Nur Menschen die sich 100% und absolut sicher sind das sie ein Außerirdischen Raumschiff gesehen haben und das auch propagieren wie Nina Hagen werden nicht ernst genommen . Schick das Foto einfach mal zu Cenap die werden dir schon sagen was es ist . --Weiter Himmel 09:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sorry Herr Palomino, das ist definitiv kein UFO sondern ein länglicher Fleck auf der Innenseite des Fensters. Er befindet sich auf allen Bildern in der gleichen "Schräglage" und im gleichen unfokussierten Bereich der Linse, deshalb auch verschwommen. Draussen wäre er scharf zu erkennen. Eigentümlich, dass sich "das UFO" viele Kilometer weiter in völlig anderen Höhen und geographischen Gebieten immer noch in exakt der gleichen (und unscharfen) Position befindet.Erwyn 00:01, 31. Okt. 2008 (CET)

"Ufologie"

Sehe gerade am Ende der Einleitung: "Para- oder pseudowissenschaftlich beschäftigt sich die Ufologie mit UFO-Phänomenen." Dies ist eine Behauptung, die umstritten ist. Hier versucht offenbar jemand, seinen einseitigen Standpunkt in den Vordergrund zu spielen. Sollte um der Neutralität willen rausgenommen werden. --84.176.82.199 01:27, 22. Mai 2008 (CEST)

• haben sie's denn noch nicht begriffen? das deutsche wiki ignoriert WP:NPOV und besteht aus harten ultra skeptikern. ach ja, das andere kommentar ganz unten (mit dem regen...) ist sehr passend verfasst.

Ach Gottchen. Neutralität. Was heißt das schon? Haste schon mal n UFO gesehen? JaHn 01:55, 22. Mai 2008 (CEST)

jaja ist ja eh normal dass ihr deutschen an nichts glaubt solange es euch nicht von eurer regierung und euren medien "vorgekaut" wird. ihr würded noch nicht einmal and regen glauben, würde es euere regierung und die medien nicht bestätigen dass es auch wirklich regen gibt. mal ernsthaft: es gibt mehr beweise für auserirdisches leben als für einen "gott"...dennoch glaubt jeder an einen gott aber nicht daran dass auserirdisches leben existiert. typisch deutsch. tausende und hundertausende leute WELTWEIT haben ECHTE UFOs gesehen...ja selbst, piloten, wissenschaftler, polizisten astronomen etc...alles ehrliche und seriöse leute. aber ihr deutschen reimt euch lieber eueren eigenen mist zusammen...dabei scheint es euch egal zu sein ob es nun der wahrheit entspricht was ihr denkt oder nicht...und beweise interessieren euch ja schon gar nicht. euer ufo artikel ist NICHT neutral...lachhaft, nehmt euch mal ein beispiel an den anderen ufo artikeln auf anderen wikis. ihr kocht euch wohl gerne euer eigenes lügen süppchen zusammen.

gut auf den punkt gebracht! jeder dieser hardcore-skeptiker sollte sich mal zur abwechslung bei der englischen wikipedia umschauen. aber das sind sicher alles spinner... (nicht signierter Beitrag von 87.123.93.252 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 7. Jun. 2009 (CEST))

Öffentlichkeitsarbeit

Friede, humanoide Zweibeiner ! Sollte man nicht einen Unterabsatz mit "Öffentlichkeitsarbeit" (o.ä.) anlegen und dort die Offenlegung der Franzosen und kürzich auch der Briten erwähnen? Dort könnte man auch auflisten, welche (staatlichen) Institutionen in den einzelnen Ländern das Signalisieren solcher Sichtungen bearbeiten. Gruss --Grey Geezer 14:42, 27. Mai 2008 (CEST)

• jep, und hier sind die links vom MoD aus GB.

http://www.mod.uk/DefenceInternet/FreedomOfInformation/PublicationScheme/SearchPublicationScheme/UapInTheUkAirDefenceRegionExecutiveSummary.htm http://www.nationalarchives.gov.uk/ufos

wie gefällt unserer "hardcore skeptiker gemeinschaft" DAS?! seht ihr wie lächerlich ihr euch macht?! wie ein haufen primitiver höhlenmenschen. seid wohl noch in der steinzeit stecken geblieben.

Was steht denn da? JaHn 00:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Seite 13 dieser PDF: http://downloads.nationalarchives.gov.uk/DEFE%2031-172.pdf verrät das Erkenntnisinteresse des MoD an UFOs: bei jedem Einzelfall klären, ob es in den Zuständigkeitsbereich "Verteidigung" gehört. Eine wissenschaftliche Klärung der Ursache einzelner Sichtungen (etwa zu der Frage nach außerirdischer Herkunft) ist nicht Gegenstand der MoD-Beschäftigung mit unidentifizierten fliegenden Objekten.

Unabhängig davon zwei Bitten an die IP: Meld dich doch an, um mitzuarbeiten. Und bitte überarbeite deine Diskussionsbeiträge nicht mehrfach (lass dir lieber mehr Zeit, bevor du sie abschickst). Sonst ist die Versionsgeschichte so voll. Nach diesen Bitten noch eine Aufforderung: Wenn Du ernst genommen werden willst, halte Dich an WP:KPA. --Jonas kork 10:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ach Gottchen. Neutralität. Was heißt das schon? Haste schon mal n UFO gesehen? Jahn Henne - Glorios. Bingo. Bewundernswerte Intelligenz. Hast Du schon mal einen Eingeborenen GESEHEN, der auf Helikopter schießt? Oder ein geheimes experimentelles Flugzeug? Nein? Dann gibt es die wohl nicht?

Ja, ja, die Deutschen und ihr ewiger "Sonderweg".

Punkt Neutralität: Es gibt nur einige wenige Ufologen, die auch eine "Ader" für Parapsychologie haben. Das ist das eine. Das andere ist: Die meisten renommierten Ufologen (das heißt übrigens übersetzt einfach nur Ufo-Forscher) sind Wissenschaftler. Habt Ihr irgendwelche BEWEISE dafür, daß sie Pseudowissenschaft betreiben? Seid Ihr Deutschlands ausgewiesene Wissenschaft-Supervisor? - - - Dann verstehe ich allerdings nicht, wieso Ihr solche Probleme damit habt, zu verstehen, was Neutralität bedeutet - - - 84.176.75.161 02:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

• das ist auch der grund warum ich lieber auf dem wiki meines heimatlandes/geburtslandes, aka amerika, schreibe (hab da auch einen username etc.). das deutsche wiki ist mir schlich und ergreifend zu wieder da es WP:NPOV total ignoriert (bestes beispiel ist das ANTI neutralitäts gebrabbel von user "jahn henne"). frei nach dem motto: "für einige artikel gilt nun mal nicht WP:NPOV". ihr deutschen solltet mal etwas offener für sachen werden die zwar ungwöhnlich aber nicht mehr zu verneinen noch zu ignorieren sind. wie bereits erwähnt wurden die meisten sichtungen von seriösen leuten wie piloten, astronemen etc. gemacht...das sind nicht irgendwelche nullen, nein, das sind seriöse und ehrliche leute. übrigens: 2007 war das jahr mit den meisten ufo aktivitäten und 2008 ist gut dabei 2007 noch zu übertrumphen. jaja der deutsche ufo artikel ist unter allen wiki artikeln über ufos der schlechteste und man merkt deutlich das er von brutalen skeptikern verfasst und bearbeitet wurde...das ist nicht was ich neutral nenne. meine meinung... ach ja, punkto verbesserungsvorschläge: schaut euch mal unseren englisch sprachigen ufo artikel an und holt euch davon mal ein paar anregungen...ich geh mal davon aus das hier jeder gutes englisch kann... (nicht signierter Beitrag von 79.233.92.252 (Diskussion) )

OK ... aber bitte Verständnis haben! Wir sind hier ein altes, nicht sehr enthusiastisches Volk in Old Europe (...), die erst immer alles übergenau wissen und verstehen müssen (das hat uns unsere Geschichte eingebläut...), ehe wir es wirklich glauben können. Aber diese (Wissens-)Neutralität kann auch ihre Vorteile haben... (wo hab' ich jetzt meine Zähne hingelegt ?) Greetings --Grey Geezer 12:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

Erstens: selbstverständlich gibt es UFOs. Das sagt auch der Artikel. Zweitens: Nirgendwo hier ging es bisher um Parapsychologie. Offenbar verwechselst Du sie mit den allgemeineren Begriffen "Para- bzw. Pseudowissenschaft", die im Artikel vorkommen. Anders kann ich mir nicht erklären, wieso Du plötzlich darauf kommst. Drittens: Es geht in Wikipedia nicht darum, Beweise für eine Aussage zu finden, sondern Belege (siehe die einschlägigen WP-Informationsseiten WP:WWNI, WP:KTF, WP:Q...). Belege dafür, dass Ufologie als Para- oder Pseudowissenschaft betrachtet wird, gibt es in der Tat. Siehe etwa Lexika zu Para- bzw. Pseudowissenschaften: Ufologie wird hier stets als eigener Eintrag oder unter dem Stichwort UFO behandelt (z.B. Cavendish 1974, Gossler 1985, Eberlein 1995, Williams 2000). Viertens: WP:NPOV verlangt eine neutrale, nicht emotional gefärbte Darstellung. Wenn Ihr den Artikel nicht neutral genug findet, dann sagt bitte konkret, welche Formulierungen ihr moniert - und sagt es sachlich, ohne persönliche Angriffe/ Polemik/ Vorwürfe (WP:KPA) etc. Fünftens: Wenn Euch die Vielzahl an Seiten zu irgendwelchen Regeln, Richtlinien usw. zu verwirrend ist: hier findet ihr eine knappe Zusammenfassung. Diese Regeln sind Konsens. Wenn sie Euch nicht passen, empfehle ich Euch, ein anderes Projekt zu unterstützen. Vielleicht gefallen Euch z.B. das Paranormal-Wiki oder Expliki besser? Es gibt sicher noch weitere spannende Projekte.

Also, willst Du konkret sagen, an welchen Stellen der Artikel Deiner Meinung nach wie zu verbessern wäre? Gruß, --Jonas kork 09:49, 6. Jun. 2008 (CEST)

In der englischen WP fallen UFOs auch in den Bereich Pseudowissenschaft: Category:Pseudoscience > Category:Paranormal > Category:UFOs. Gleichfalls hält der en:Ufology-Artikel fest, dass die Ufologie von der scientific community nie richtig anerkannt wurde. - Inhaltlich sehe ich keine gravierenden Unterschiede zwischen de und en, lediglich im Umfang. Beide Artikel halten fest, dass Sichtungen registriert werden, dass aber keine Deutung der "UFOs im engeren Sinne" (außerirdische, interdimensionale, okkulte Hypothese etc.) sich bislang durchgesetzt hat. Das ist für mich nicht nur neutral, sondern aufrichtig. --Jonas kork 16:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hi, Mr. X (79.233.92.252) - ich geh mal davon aus das hier jeder gutes englisch kann... - da bist du wohl schwer im Irrtum, denn sonst wäre man hier unvergleichlich informierter - zunmindest der Möglichkeit nach. 217.110.53.13 21:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

• das ist schade...die deutschen wollen doch immer sooooo "über intelligent" wirken. aber das die meisten nun noch nicht einmal die am meisten genutzte weltsprache beherschen ist doch...ähem...."unschön" um es mal freundlich auszudrücken. das soll kein vorwurf sein, aber dann sollten sich eingige lieber nicht mehr als arrogante "super duper intelligenz bolzen" ausgeben die alles besser wissen wollen aber in wahrheit weniger als null ahnung haben. das ist kein angriff was ich hier schreibe, sondern nur meine persönliche meinung.

Jonas kann offenbar nicht richtig recherchieren: In der englischen WP fallen UFOs auch in den Bereich Pseudowissenschaft: Category:Pseudoscience > Category:Paranormal > Category:UFOs

Falsch, denn dort steht: Categories: Mysteries | Extraterrestrial life | Forteana | UFOs | UFO-related vehicles | Topics in ufology.

Ist das nicht ein bemerkenswerter Unterschied? 217.110.53.13 21:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Pass auf Ami ... wenn dir die Deutsche wikipedia zu wieder ist würde ich einfach Vorschlagen du bearbeitest weitehinn die wikipedia deines Heimatlandes.Genauso wie wir jeden aus anderen Ländern der in der Deutschsprachrigen wikipedia mitarbeiten will herzlich willkommen heißen sagen wir Menschen wie dir deutlich das wir auf ihre anklagende und beleidigende Art locker verzichten können . --Weiter Himmel 09:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ah ja, Englisch wird also nur in den USA gesprochen und wenn man Probleme mit der deutschen Version hat kann man ja einfach "rüber gehen", danke für die Klarstellung deines Intellekts. (nicht signierter Beitrag von 87.123.127.246 (Diskussion | Beiträge) 16:47, 8. Jun. 2009 (CEST))

Es ging mir nicht um Probleme mit irgendwelchen Versionen sondern um deine Beleidigende Art.Zitat: "Ihr Deutschen wollt immer ... bla bla bla" .Wenn man hier zweimal auf diese Art und Weise kommt sollte man sich nicht wundern wenn einem nahe gelegt wird in die Wikipedia seiner Muttersprache zu gehen.--Weiter Himmel 11:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

- 2009 -

Ufoglaube

Mal wieder ein Eintrag, bei dem ich fast glaube an Alzheimer zu leiden. Kenne ich doch aus der Presse der vergangenen Jahre ausführliche Berichte über (Heavens Gate und Falun Gong ) . Beide sind in Wikipedia sauber eingetragen, lexikarisch, relevant und objektiv, aber von Löschanträgen bedroht. Stattdessen sind mal wieder die relativ unvedeutenden Raelianer und dieser NoName Billy Meier hier verlinkt. Diese Einträge sind unlexikarisch, irrelevant und nicht objektiv. Billy Meier ist im wesentlichen im sog. Kaffefahrtenbereich aktiv, und die Raelianer sind wohl ähnlich geschäftlich aktiv. Kann mir mal irgendjemand erklären, warum Wikipedia die so in den Vordergrund stellt und umfangreiche Pressediskussionen der vergangenen Jahre ignoriert? Ich habe auch keine Lust alle weiteren Sekten und Gruppen aufzulisten, die wichtiger sind als die genannten. Die Administratoren dieser Seite haben mal wieder keine Ahnung und sind durch Reklameeinträge bestimmt. Ichfaßesauchnicht 18:308, 17. Feb. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.189.212.9 (Diskussion | Beiträge) 18:32, 18. Feb. 2009 (CET))

Billy Meier ist in den USA bekannter als in Deutschland, wo er in Altersheimen nur als Kaffeefahrtorganisator bekannt ist. Aber wer in rechtliches Niemandsland wie der Schweiz eine Kaffeefahrt macht, ist selber schuld. Ähnlich ist es wohl auch mit den Tupper-Parties der Raelianer. Warum die hier aufgezählt werden, weiß ich auch nicht. Gehört beides nicht hier hin.

Die Gruppe Falun Gong wurde nur in den vergangenen jahren fälschlicherweise von chinesischen Geheimdienst in die Nähe von Ufo-Gruppen gebracht und gehört auch nicht hier hin. Die Einträge bezüglich Falun Gong finde ich auch nicht zufriedestellend, vor allem da ein Emblem mit einem Hakenkreuz hier als zentrales Logo von Falun Gong dargestellt wird (Die Jungs haben andere zentrale Logos, es gibt zwar diese hakenkreuzähnlichen Logos irgendwo in ihrem Schrifttum, die haben aber auch eine völlig andere Bedeutung), finde ich auch blöd, aber gehört auch alles nicht hier hin. In meinen Augen gehören keine Esoterik-Ufo-Gruppen hier hin, sondern nur wissenschaftlich orientierte Gruppen. Leider trennt Wikipedia nicht zwischen beiden, es gibt keine extra-Seite für Ufo-Esoterikgruppen. Das ist die Wurzel allen Übels, da die Esoterikgruppen wild über die wissenschaftlich orientierten Seiten verteilt werden. Leider ist Wikipedia ja von Spenden abhängig, und die Nachteile dieses Systems sieht man hier. Außerdem haben nicht alle hier einen Internet-Provider, der die IP-Adresse versteckt wie die Telekom, und da kann man natürlich leicht meckern.

Signaturfake 10:32, 20. Feb. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.189.216.220 (Diskussion) )

Hallo IP, solltest Du Dir ein Benutzerkonto zulegen, wird auch Deine IP nicht mehr für alle einsehbar in der Versionsgeschichte angezeigt. Außerdem erleichtert es auf Diskussionsseiten das Gespräch (mit wem spricht man gerade?). Es steht Dir frei, konkrete Verbesserungsvorschläge mit Literaturangaben zu untermauern. UFO-Religionen sind teil des UFO-Phänomens, also sollten sie auch hier erwähnt werden. Verbesserungspotential ist aber sicher da. Nebenbei, die Rael-Bewegung gilt als weltweit größte UFO-Religion. Gruß, Jonas kork 21:15, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Herr Korg, wenn Sie das belegen können, dass die Rael-Bewegung die größte der Welt ist, dann überarbeiten Sie doch erstmal die offizielle Rael-Seite in Wikipedia, da steht nämlich was anderes. Nebenbei - Grosse Klasse, Ihre Literaturangaben, wäre aber schön, wenn sie nicht nur aus eigenen Büchern zitieren würden. (nicht signierter Beitrag von 87.189.204.40 (Diskussion) )

Hallo, der Superlativ hängt natürlich von der Definition von "UFO-Religion" ab. Welche UFO-Religion im engeren Sinne ist (laut welcher Quelle) denn größer?[1] - Für den Rael-Artikel bei Wikipedia bin ich nicht verantwortlich (ebensowenig wie für den UFO-Artikel). - Ich zitiere aus Büchern unabhängig davon, ob sie mir gehören oder ich sie nur geliehen habe. "Eigene" Bücher, die ich selbst geschrieben habe, gibt es bislang nicht. Für wen halten Sie mich denn? :-) Jonas kork 17:29, 25. Feb. 2009 (CET)

Habe mir das ganze nochmal angeschaut. Mit dem Artikel Ufoglauben kann ich leben; Der relativiert manschen Unfug, der auf andere Artikeln (wie auch hier) verteilt ist. Den Abschnitt "Uforeligionen" hier halte ich für überflüssig; Ein typischer Fall, wo weniger mehr wäre. Link zu Ufoglauben würde genügen (und damit auch die Peinlichkeit vermeiden, dass manche Tatsachen auf verschiedenen Seiten sehr unterschiedlich dargestellt werden; Wie z.B. die Scientology-Ufo-Beziehung hier völlig anders dargestellt wird als in Ufoglauben - wobei mir scheissegal ist, was richtig ist. Ähnliches gilt für die Rahel-Wichtigkeit oder die Asgard-Command-Wichtigkeit )(gez. Dragonfly, zur Zeit leider gelockt von o.g. Admins)

beobachtung

sieht euch bitte das bild an es hatt den anschein als ob eine menschliche kreatur ein teller in die hand hält!!!! (nicht signierter Beitrag von 80.130.60.81 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 10. Apr. 2009 (CEST))

Links zu 'UFO-Organisationen' - welche sind dubios und warum?

Bezüglich der Entfernung der Link zu den Seiten von CENAP, MUFON-CES und der GEP: Ich würde es seltsam finden wenn beim UFO-Artikel kein Link zu einer der Organisationen angegeben wird, die sich mit dem Phänomen beschäftigt. Daher meine Frage: warum sind die Seiten von CENAP, MUFON-CES und GEP "inhaltlich von dubioser Qualität" (Zitat Theokrat)? Bei der CENAP-Seite könnte ich das noch wegen ihres 'verbesserungswürdigen' Äußeren verstehen, aber bei der MUFON-CES und GEP nicht.

Bei Wikipedia:WEB "vom Feinsten" heißt es: "wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist" und bei den Einzelrichtlinien "1. Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden". Ich bitte also auch um Vorschläge für bessere, ausführlichere, deutschsprachige Alternativen. Grüße -- MeisterV 13:52, 2. Jul. 2009 (CEST)

Warum nicht in einem Abschnitt auf derartige Organisationen eingehen und eher dort dann via Wikilinks auf die Artikel linken, in denen ja wiederum die Websites verlinkt sind? -- Emdee 21:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mich mich OK, wobei das natürlich auch nur Kosmetik wäre :). Ich warte eigentlich immer noch auf Theokrat und/oder Fossa. -- MeisterV 10:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, musste mich noch ein wenig umsehen, die Diskussion schwabt grade etwas von Kornkreise rüber [2]. Also ans Werk: mufon-ces macht schon mit einem wunderbaren Buch auf: "UFOs - die unerwünschte Wahrheit Alarmierte Militärs, uninteressierte Wissenschaftler und die andere Wirklichkeit der fremden Besucher". Als ob das nicht schon schmerzhaft genug ist ("uninteressierte Wissenschaftler" sollte eigentlich für sich sprechen), so ist es auch noch vom verschwörungstheoretisch-rechtsextremistischem Kopp-Verlag herausgegeben; schön auch der Satz "Von erheblicher Tragweite ist sein Schluss, dass die Intelligenz, die in den UFOs reist, eine andere Wirklichkeit demonstriert, die von der Wissenschaft bisher nicht entdeckt worden ist." Nein, wirklich, "vom feinsten" sieht anders aus. Gegen CENAP und GEP habe ich nichts einzuwenden, ausser dass beide u.U. etwas sperrig in Menüführung sind, mit ein bisschen rumgeklicke kommt man aber immhin bei GEP zu einer recht umfangreichen Datenbank. Vielleicht sind ist es etwas redundant beide Seiten einzubauen, zumal wor sowieso mehr als fünf Links haben.--Theokrat 13:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem, wir alle haben ja noch andere Sachen zu tun. Ok, da du deine Meinung bezüglich CENAP und GEP geändert hast, hast du dich inzwischen offensichtlich mit den Organisationen beschäftigt. Supi *daumen-hoch*. Da es hier wahrscheinlich um Wissenschaftlichkeit geht, möchte ich darauf hinweisen, dass die Position der CENAP und GEP (= "alle UFOs können mit bekanntem Wissen erklärt werden") NICHT die wissenschaftliche Position ist. Sie vertreten das Vorurteil, wie die wissenschaftliche Position auszusehen hat. Alle Studien, die dem Anspruch von Wissenschaftlichkeit mehr oder weniger genügen, haben eine signifikante Anzahl von UFOs i.e.S. (also UFOs die nicht erklärt werden konnten). Dies mag einen verwundern und widerspricht der allgemeinen Wahrnehmung, ist aber nun mal so.

Mir bekannte wissenschaftliche Studien sind:

• Project Blue Book - Special Report No. 14, Studie des Battelle Memorial Instituts (1952 - 1954): ca. 600 UFOs i.e.S., entspricht 22%. Interessant: 35% der Falle mit "exzellenter Datengrundlage" sind UFOs i.e.S..
• Condon Report, Studie der Universität von Colorado (1969): 30 UFOs i.e.S., entspricht ca. 50%. Auch wenn das Vorwort von Condon sich ganz anders anhört... also nicht nur das Vorwort lesen
• Project Identification, Feldstudie der University of Missouri (1973 - 1980): 157 UFOs i.e.S.
• Studien der GEIPAN, eine staatliche Behörde Frankreichs (ab 1977): ca. 1.600 UFOs i.e.S., entspricht 28%
• evtl. noch die Studie des Instituts für Raumfahrtforschung der UDSSR (1979): 457 UFOs i.e.S.

Es geht hierbei NICHT um Fälle mit mangelnder Datengrundlage o.ä.. Während die CENAP und GEP diesen (einzig mir bekannten) wissenschaftlichen Arbeiten widersprechen (= "Es gibt keine UFOs i.e.S."), versucht MUFON-CES sich genau für diese ungeklärten Fälle Erklärungen zu finden. Die Schlüsse die MUFON-CES zieht, widersprechen den allgemeinen Vorstellungen, sind aufgrund der Faktenlage aber durchaus zulässig. Um diese Diskussion voranzutreiben: Auf welcher Grundlage schließt du die Hypothesen der MUFON-CES aus? Zu den 5 Links - ich würde eher die Akten rausnehmen, da das imho mehr zu Ufologie gehört und weniger Leute interessieren dürfte als die Organisationen. P.S.: Auch ich bin nicht an endlosen Diskussionen interessiert - also wenn dich nur eine Angabe von X oder Y überzeugen könnte und der Rest dir egal ist: Nur raus damit. Grüße -- MeisterV 15:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich wär ja dafür, Links auf die Artikel zu den Orgs unter "siehe auch" anzubringen, und die Weblinks rauszunehmen. Das sind Webseiten von Vereinen (ok, CENAP ist kein e.V.), die sich mit UFOs im weiteren Sinne beschäftigen - es sind sozusagen nur in zweiter Linie Webseiten zum Thema UFO. Besonders hilfreich und wirklich informativ/ weiterführend sind die Seiten IMHO auch nicht unbedingt. Mal provokant gefragt: Wenns keine wirklich gute Webseite zum Thema gibt, warum müssen dann trotzdem Links gesetzt werden? Geht doch auch ohne. - BTW: hab einen Vortrag von IvL gehört - der war nicht wissenschaftlich, obwohl er es laut IvL sein sollte. Sorry. --134.76.182.218 16:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dann würde ich eher einen eigenen Absatz mit Wikilinks einbauen, wie Emdee es vorgeschlagen hat. Dann hat man noch eine Thematische Einordnung, im Gegensatz zu "Siehe Auch's". Wenigstens CENAP und/oder GEP sollten auch schon rein - Menschen sehen nun mal UFOs und wollen gerne eine Erklärung. CENAP und GEP können da 98% der Leute eine gute und kompetente Antwort geben. -- MeisterV 16:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Mühe die Studien rauszusuchen! Wenn CENAP und GEP den existierenden wissenschaftlichen Arbeiten widersprechen, dann ist das in der Tat meines Erachtens nach ein deutliches Problem, das durchaus gegen Verlinkung sprechen würde. Mir fällt schwer Beide zu beurteilen, allerdings verweist zb GEp auf 97% Aufklärungsquote [3] (also nicht 100%). In Anbetracht deiner Sachkentniss überlasse ich dir mal die kritische Beurteilung beider Verlinkungen.

MUFON-CES allerdings sehe ich nach wie vor extrem kritisch. Das Problem hier ist das Verschwörungsgeschwurbel, das zwei wichtigen erkenntnisstheoretischen Prinzipien zuwiderläuft: Weder lässt sich das falsifizieren, noch überlebt es Ockhams Rasiermesser. Auf der Grundlage jedes Gegenindiz sei von IHNEN fabrifiziert bzw. alle "Beweise" würden verschwiegen wird man nie widerlegt werden können. Die Annahme graue Männchen seien die zwingende Erklärung für die unerklärten Fälle, es gäbe ein gigantisches Cover-up und irgendeinen Grund für die ausserirdischen sich nicht ganz offen zu zeigen macht erheblich mehr Annahmen, als die vielfach erwiesene Erklärung, dass Menschen (und bisweilen auch Technik) manchmal ein bisschen meschuge sind bzw ist. Im Übrigen: Wer sich schon selbst die Überschrift gibt "was die Wissenschaft nicht interessiert" disqualifiziert sich, zumindest für dei Wikipedia, selbst.

Also: Ich nehme MUFON auf Grund offensichtlicher Schwächen raus, überlasse CENAP und GEP Benutzern die die Feinheiten besser beurteilen können und würde es natürlich ebenfalls begrüßen einen eigenen Abschnitt über UFO-Erforschungsgellschaften zu sehen, halte mich aber nicht für kompetent genug diesen zu schreiben. Hoffe das ist konsensfähig --Theokrat 13:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ok, Zustimmung. Ich würde dann demnächst einen Abschnitt zu UFO-Organisationen einbauen. Dort würde ich dann auch die MUFON-CES wieder reinsetzen. Dann kann man ja auch einen Satz jeweils dazu schreiben.

Kurz noch zur MUFON-CES: Deine Skepsis ist natürlich angebracht und berechtigt. Nur solltest du kein Urteil fällen, ohne die Sachlage zu kennen. Ockhams Rasiermesser dient dazu zwischen mehreren Theorie jene zu finden, die einen Sachverhalt besser erklärt. Leider erklärt die Annahme das "Menschen (und bisweilen auch Technik) manchmal ein bisschen meschuge sind" gar nichts ;).

Und zum Thema Verschwörungsgeschwurbel: Da scheinst du eher über das Disclosure Project zu sprechen, als über MUFON. MUFON-CES sind keine typischen Verschwörungstheoretiker. Natürlich gibt es innerhalb von Militärs und Regierungen Geheimhaltung, teils Verfassungswidrig und zum Schaden der Bevölkerung wie Gladio und MKULTRA traurig belegen. Die MUFON-CES befasst sich aber vor allem mit Sichtungen und physikalischen Wechselwirkungen von UFOs, sowie Erklärungsmodellen dafür. Geheimhaltung und Politik spielen da, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle. Grüsse und danke für die konstruktive Diskussion! -- MeisterV 16:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Wenn CENAP und GEP den existierenden wissenschaftlichen Arbeiten widersprechen, dann ist das in der Tat meines Erachtens nach ein deutliches Problem" - Der Widerspruch ist aber kein sachlicher. "UFOs im eigentlichen Sinne" heißt auf deutsch: "Dinge am Himmel, für die selbst <hier den Namen der Person einsetzen, die den Begriff "UFOs im eigentlichen Sinne" verwendet> keine Erklärung gefunden hat. Das ist also ein subjektiver Begriff, dessen Anwendungsbereich sich im Laufe der Zeit wandelt und der deswegen wissenschaftlich mit Vorsicht zu genießen ist. Cenap und GEP identifizieren relativ mehr UFOs als z.B. MUFON und haben deswegen logischerweise weniger "UFOs im eigentlichen Sinne". Deswegen ist ihr Abweichen von älteren Arbeiten nicht unseriös, sondern das zeigt vielleicht, dass sie sich mehr Mühe geben beim Identifizieren. --Hob 11:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich wollte damit NICHT die CENAP oder GEP aus den Links verbannen. Ich wollte nur darauf hinweisen das die wenigen wissenschaftlichen Studien zum Thema durchaus Raum lassen für die Theorien der MUFON - damit diese nicht verbannt werden :). -- MeisterV 12:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, die Organisationen gehören meines Erachtens eher in den Ufologie-Artikel, wo sie auch bereits erwähnt sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Ufologie#Bekannte_Buchautoren.2C_Ufologen_und_Organisationen Alternativ könnte man natürlich die beiden Artikel "UFO" und Ufologie zusammenfassen und vom einen auf den anderen verweisen - damit könnte ich mich auch anfreunden. Zu den Organisationen selbst: Wer immer ein paar Sätze dazu schreiben will: meines Wissens gibt es praktisch keine wissenschaftlichen Quellen (mir fällt nur der kurze Grünschloß-Aufsatz in Partridge ein, Lit.angabe unter Ufologie). Darüberhinaus gibt es vermutlich nur die Selbstdarstellungen der Gruppen und evtl. szene-interne Versuche, die Gruppen zu beschreiben. (Wenn jemand bessere Quellen kennt, her damit! :-)) Daher befürchte ich, dass außer einer kurzen Zusammenfassung des jeweiligen Selbstverständnisses der Gruppen nicht viel dabei herauskommen kann - und den Mehrwert finde ich persönlich zu gering (da kann ich mich auch auf die jeweiligen Homepages klicken und habe gleich einen Eindruck aus erster Hand, statt fragwürdiges Wikipedia-"Wissen"). Vielleicht versteht ihr, was ich meine; es ist nicht böse gemeint. Schönen Gruß, Jonas kork 09:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube der Ufologie wurde extra angelegt, um den UFO-Artikel etwas zu "entschlacken" von Untersuchungen zu dem Thema. Daher wäre eine Zusammenfassung zu einem Artikel wohl schwierig. Du hast Recht: Wissenschaftlichen Quellen über die Organisationen kenne ich auch nicht - es würde auf eine kurze Selbstdarstellung (ein bis zwei Sätze) hinauslaufen. Ich denke ich verstehe was du meinst, das er Mehrwert nicht viel größer als ein Link ist. Aber ein kurzer Abschnitt dürfte auch nicht schaden und die Hüter der Wikipedia:Weblinks (war ja der Auslöser) wären zufriedengestellt. -- MeisterV 12:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Banane

Irgendwie empfinde ich die derzeitige (Freitag, ca 1.45 h oder so) Art, Form und Weise des UFO-Artikels von WIKIPEDIA da draußen als ganz und gar tutti completto, ähm, Banane. Wen s interessiert, der/die siehe da >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jahn_Henne#UFO_einleitung ... fz JaHn 01:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dann mach doch am Besten einen Vorschlag - oder auch mehrere - wie man den Artikel ent-Bananen könnte. :) (Auch wenn da "Welten aufeinander prallen") Grüße -- MeisterV 11:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab Angst ... fz JaHn 12:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Plonck --Theokrat 14:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Plonck" ??? fz JaHn 22:48, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ach so: Plonck ... huch. Na sowas. fz JaHn 23:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Alle neuen Veröffentlichungen über UFOs werden bei Wikipedia verschwiegen

Es ist eine traurige Tatsache, dass der Artikel der Wikipedia die UFOs negiert, obwohl immer mehr Regierungen ihre UFO-Akten freigeben und auch "Astronauten" immer wieder angeben, dass sie von UFOs kontrolliert werden, wenn sie auf einem Flug sind.

Der Artikel der Wikipedia über UFOs ist somit absolut lächerlich und müsste völlig neu aufgesetzt werden, denn alles, was in den letzten Jahren von den Regierungen veröffentlicht wurde, wird verschwiegen. Der Artikel über UFOs der Wikipedia ist ein Skandal. Ab in den Mistkübel und neu schreiben.

Webseite der europäischen Sektion der MUFON (MUFON-CES) über Ufo-Sichtungen (Ort, Zeit, Lichter, Farben, Flugbahnen): http://www.mufon-ces.org/text/deutsch/typen.htm

Das ist kein Witz, liebe Wikipedia-Zensoren.

Michael Palomino, 17.9.2009

-- 190.222.101.50 02:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Wikipedianer können definitionsgemäß nicht zensieren, deshalb ist eine Mitteilung an eventuelle Zensoren hier deplaziert, außerdem ist diese Verschwörungstheorie schon ganz schön langweilig. --χario 02:49, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nein, da kann ich dir nicht zustimmen. Wikipedia ist nun mal ein Gemeinschaftswerk, d.h. der Inhalt muss Konsensfähig sein. Konsens braucht belastbare Quellen, siehe auch Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Es steht dir frei einen Entwurf für einen neuen, konsensfähigen Artikel auszuarbeiten oder konkrete Vorschläge zu machen um den Artikel zu verbessern. In deinem Fall würde ich dir allerdings empfehlen, ihn erstmal auf deiner Diskussionsseite zur selbigen zu stellen, um keinen Edit-War auszulösen. Bedenke auch - in diesem Artikel geht es primär um die Erklärung des Begriffs UFO! Nicht unbedingt um UFO-Forschung (dafür gibt es den Artikel Ufologie) und auch nicht um einzelne UFO Vorfälle (diese haben tlw. eigene Artikel wie Roswell-Zwischenfall oder Belgische UFO-Welle). Grüße -- MeisterV 08:42, 18. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein Link mit Ufo-Sichtungen und Ufo-Landungen, die zum Teil militärisch bestätigt sind: Noch ein Link: http://www.space-2063.de/finfo22.htm

Das ist keine Verschwörungstheorie, du DUMME WIKIPEDIA-ZENSURBEHÖRDE. Macht endlich einen neuen, den realen Daten entsprechenden Artikel gopfertaminomal.

Michael Palomino -- 190.222.101.50 01:49, 19. Sep. 2009 (CEST)

Frisbee

Bin ich der einzige, der mal gelesen hat, dass die typischen UFO-Sichtungen in den 50ern nur passierten, weil das Frisbee-Flug-Prinzip bekannt geworden ist?! --χario 02:49, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ist mir tatsächlich nicht bekannt. Evtl. müsstest du das weiter ausführen? -- MeisterV 08:09, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja, bist du.

Newspapers had coined the term "flying saucer" less than a year earlier when a pilot reported seeing disc-shaped objects skipping through the air above the Cascade Mountains in the Pacific Northwest. The Roswell incident in June 1947 fueled the flying saucer craze. Witnesses in Roswell, N.M., reported seeing the bodies of aliens at a UFO crash site. Franscioni and Morrison named the new toy to capitalize on the publicity. "Hundreds of flying saucers are scheduled to invade San Luis Obispo in the near future," the Telegram-Tribune reported in 1948. "Two local men, pooling resources after the words 'flying saucers' shocked the world a year ago, have invented a new, patented plastic toy shaped like the originally reported saucer."

Es war also anders rum ... und der Unterschied ist, dass es Frisbees gar nicht gibt. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 08:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Löschung von Abschnitt „scheibenförmige Luftfahrzeuge“ (und Revert)

Hallo Dansker! Natürlich sind diese Experimentalflieger uforelevant

Das ist keine Begründung! Du solltest zunächst einmal inhaltlich darlegen, was die Scheibenluftfahrzeuge mit UFOs zu tun haben.--ApfelMulti 16:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hej ApfelMulti, "Uforelevanz" ist insofern da, dass diese Dinger durch Aussehen und Geheimhaltung das Ufobild mitprägen und ja eben zeitweise Ufos sind. Das steht aber schon irgendwie im Text, ich glaube sogar zweimal, könnte aber etwas mehr betont oder verlinkt werden. Dann wären "scheibenförmige Luftfahrzeuge", explizit in dieser Länge überflüssig bis deplatziert. Ergo: Du hast Recht. Schön, dass wir drüber geredet haben. Guten Flug --Dansker 16:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

^^ Find ich auch! Und danke für die Sichtung! --ApfelMulti 16:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde ebenfalls das der Abschnitt über „scheibenförmige Luftfahrzeuge“ bei UFO etwas deplatziert ist. Keine der beschriebenen "Flugscheiben" ist typischer UFO-Stimuli - die meisten sind ja nicht einmal geflogen :D. Einige mögen in der Form vielleicht von "fliegenden Untertassen" inspiriert worden sein (Quellen?) - das gilt aber kaum für die Fahrzeuge von vor 1947. Thematisch gehört das ganze eher zum Lemma Nurflügel - evtl. kann man es ja dorthin verschieben und im Text verlinken? -- MeisterV 14:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

Aktuelle Meinungsverschiedenheit und Sperrung des Artikels

Ist Wikipedia ein Infoblocker ? Ich wundere mich über Machenschaften, einige Artikel vor Aktualisierungen und Erweiterungen zugunsten des objektiven Informationsinhaltes (z.B. die einfache und nur inkrementelle Erweiterung einer zugehörigen Literaturliste) zu schützen. Es fällt auch auf, dass bezüglich den Wikipedia-Sprachversionen erhebliche Qualitäts-Unterschiede bestehen - von internationaler Gleichwertigkeit kann nicht die Rede sein. Jüngste Korrektoren ("Hüter" ihrer eigenen Wahrheit) sollten sich fragen, was sie hier wirklich verteidigen. Sicher nicht Informations-Aktualiserungen und schon gar nicht wertfreie objektive Information. Das ist augenscheinlich, denn die Deutsche Grammatik und Semantik wird hier zumindest zur Wertübermittlung genutzt. --Dirk Lehmann 12:06, 28. Okt. 2009 (CET)

Es ist durchaus typisch, dass du andere für "Hüter ihrer eigenen Wahrheit" hältst, dein eigenes Treiben aber der Objektivität unterworfen wähnst. Wikipedia ist nun einmal dem wissenschaftlichen Mainstream verpflichtet, und der hält UFO-Sichtungen und alles drumherum für Unsinn. Du versuchst hier einen Autor zum Fachwissenschaftler aufzubauen, der in der tatsächlichen Wissenschaft keinerlei Rolle spielt und von niemandem ausserhalb seiner eigenen Glaubensgemeinschaft von Ufologen ernst genommen wird. Das wird nicht funktionieren.--Nico b. 15:03, 28. Okt. 2009 (CET)

Naja, da tust du Ludwiger unrecht. Klar ist er bzgl. dem wissenschaftlichen Mainstream ein Außenseiter - diese ignoriert die Ufo-Forschung ja auch. Innerhalb der seriösen Ufo-Forschung (Ja, die gibt es. Nein, es hat nichts mit "Glaubensgemeinschaft" zu tun) ist Ludwiger durchaus relevant. Im übrigen ist der mit Der Stand der UFO-Forschung in der Literatur-Liste sowieso schon vertreten - daher ist die Aufregung über die Person wohl unnötig. Die Frage ist eher ob das Buch relevant ist: Ich denke Ja. -- MeisterV 15:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Nein, ich denke nicht das Wikipedia ein Infoblocker ist. Es ist einfach nur eine Gemeinschaft von unterschiedlichen Leuten mit unterschiedlichen Ansichten. Zum Thema:

1. Ich denke Illobrand von Ludwigers UFO's - die unerwünschte Wahrheit ist OK für die Literaturliste. Der Autor gehört zu den Seriöseren, das Buch klar zu den besseren Fachbüchern.
2. Zeitreisevehikel halte ich dagegen für nicht relevant für den UFO-Artikel – das hat weder Fachlich noch Populär genug Verbreitung um hier genannt zu werden. (Das gleiche denke ich übrigens über Reichsflugscheiben). Wenn der Autor das Thema gerne mehr Ausführen möchte, wäre imho Ufologie der geeignete Ort.
3. Die Veränderungen bei UFO-Stimuli oder der Überschrift in „Mythen, Legenden und Theorien“ sehe ich nicht als Verbesserung. Hier wäre eine Begründung angebracht, warum das jetzt besser sein soll als die alte Version.

Soviel zu meiner Meinung zum Thema. -- MeisterV 15:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Danke! Auch hier wird durch die Erstantwort die Mission mancher Autoren sehr deutlich ("tatsächliche Wissenschaft"). Illobrand v. Ludwiger ist ja studierter Physiker, Chemiker, Mathematiker und Astronom und ist seit 1974 anerkannter - wenn auch privater - Forscher auf dem Gebiet. Bezüglich Änderung des Satzaufbaus in der Sektion "UFO-Stimuli" zielt auf Wertneutralität ab und die objektive Information, dass es neben den "Stimuli" nachweislich 1000nde Fälle vorliegen, die nicht durch "Stimuli" erzeugt wurden bzw. auch nicht durch diese erklärt werden konnten. Vielleicht bin ich hier aber auch sprachlich zu sorgfältig .....(?)--Dirk Lehmann 15:35, 29. Okt. 2009 (CET)

Kannst du mal bitte einen von diesen Tausenden Fällen nennen? --Hob 18:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich bin mal so frei und Antworte, wenn auch ungefragt: Gerne kann ich dir einen Fall nennen. Aus der Studie "Dr. Edward U. Condon: „Scientific Study of Unidentified Flying Objects“, University of Colorado, 1968." - die wohl skeptischste der akademischen Studien zum Thema. Fall 46: Zitat "This is one of the few UFO reports in which all factors investigated, geometric, psychological, and physical appear to be consistent with the assertion that an extraordinary flying object, silvery, metallic, disk-shaped, tens of meters in diameter, and evidently artificial, flew within sight of two witnesses.". Da ich eh gerade dabei wahr eine entsprechende Liste der für den UFO-Artikel zu erstellen, hilft vielleicht auch ein Blick auf die Liste Wissenschaftliche Untersuchungen zum UFO Thema. Ich weise darauf hin das alle diese Studien Fälle in ihren Akten haben, die nicht mit den bekannten Stimuli erklärt werden konnten. Falls dir wissenschaftliche Studien bekannt ist, die ihr hier nicht aufgeführt ist, wäre ich über einen Hinweis dankbar. -- MeisterV 11:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Was meint ihr, Leute: hätte MeisterV den daruf folgenden Satz noch mit zitieren sollen?

"...flew within sight of two witnesses. It cannot be said that the evidence positively rules out a fabrication, although there are some physical factors such as the accuracy of certain photometric measures of the original negatives which argue against a fabrication. "

Das wäre doch informativer gewesen, oder? Es hätte aber auch die Folgerung, die MeisterV aus diesem Fall ziehen möchte, zunichte gemacht, dass es sich um einen der Fälle handelt, "die nicht durch "Stimuli" erzeugt wurden bzw. auch nicht durch diese erklärt werden konnten". Was der Condon-Report wirklich sagt, war lediglich: "wir konnten ausnahmsweise nicht ausschließen, dass das ein fliegendes Objekt war." In einem Abschnitt weiter oben (hier ist der ganze Report [4], sucht nach "Possibility of fabrication") werden Hinweise auf eine Fälschung erläutert - das Ding war mal wieder direkt unter Drähten, an denen mal ein Modell aufhängen kann. Und Robert Sheaffer [5] hat zusätzliche interessante Bemerkungen zu diesem Fall, zum Beispiel die tatsächlichen Wetterbedingungen an dem Tag, die Hartmann für den Condon-Report nicht überprüft hatte. "Relative Size and Position of the Object in the Two Photographs" ist auch eine interessante Stelle dort.

Ich schätze, Robert Sheaffer gilt nicht als wissenschaftlich, weil er nicht zum richtigen Ergebnis kommt? --Hob 14:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Schön das sich mal jemand auskennt. Nicht ohne Grund habe ich den Condon-Report als den Skeptischsten bezeichnet. Zu deinem Zitat, um es nochmal klar zu sagen: Es wurden keine Hinweise auf eine Fälschung gefunden, sondern Hinweise dagegen. ("...which argue against a fabrication."). Daher hielt ich den zweiten Satz für nicht evident bei meinem Zitat. Und warum jetzt Belege die Gegen eine Fälschung Sprechen meine Folgerung "zunichte gemacht" haben, verstehe ich nicht. Die Behauptung mit dem Draht ist eine eben solche von Robert Sheaffer - es kann nicht sein was nicht sein darf :). Aber ich möchte nicht auf eine Einzelfall-Diskussion hinaus. Ich kann dir gerne seriös Belegte Fälle nennen, aber nicht hier diskutieren. Das bringt nichts und ist der falsche Ort. Da kann man Pro und Contra endlos austauschen - das ist für Wikipedia relativ wertlos. Wertvoll sind dagegen aber wissenschaftliche Arbeiten und offizielle Dokumente. Dabei wirst du als Fachkundiger zustimmen, dass es mehrere wissenschaftliche Studien (Siehe Wissenschaftliche Untersuchungen zum UFO Thema) und auch Studien und Dokumente des Militärs gibt die das vorhanden sein von "UFOs im engeren Sinne" -also solche die nicht auf konventionelle Stimuli zurückzuführen sind- bestätigen. . Und darum ging es ja immerhin. Oder wie bewertest du entsprechende Arbeiten und Dokumente? -- MeisterV 16:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Na ja, "auskennt"... ich kann Google benutzen und das Gefundene lesen. Den Condon-Link habe ich bei CENAP gefunden, dann auf der Condon-Site dein Zitat gesucht, dann nach "McMinnville" und "UFO" gegugelt und bin auf Sheaffer gestoßen. Das Buch von Klass habe ich zwar, und auch eins von Sheaffer, aber ich lerne ja nicht die ganzen dort analysierten Fälle auswendig.

Was das Zunichtemachen angeht: die "Behauptung mit dem Draht" steht bereits im Condon-Report, wie ich oben sagte: man muss auf der Condon-Seite nach "Possibility of fabrication" suchen, dann findet man das. In der von dir teilweise zitierten Zusammenfassung wurde das eingedampft auf "It cannot be said that the evidence positively rules out a fabrication", eine zu schwache Formulierung für den Verdacht, der weiter oben steht, aber immerhin. Auf dem bei Sheaffer ganz unten verlinkten Foto sind die Drähte oberhalb des UFOs übrigens klar und deutlich zu sehen, das ist keine "Behauptung". Warum fliegen denn die Außerirdischen so oft gerade in dem Moment unter Stromleitungen durch, in dem sie fotografiert werden?

Ja, Einzelfälle zu diskutieren ist das nicht der richtige Ort, außer, um die Logik des UFOs klarer zu machen. Der Zweck meiner Frage war eigentlich, Dirks Logik zu hinterfragen.

"UFOs im engeren Sinne" gibt es selbstverständlich. Es wäre sehr befremdlich, wenn es die nicht gäbe. Denn das würde ja bedeuten, dass es den UFO-Forschern gelungen wäre, jeden einzelnen Fall lückenlos aufzuklären. Dafür müssten sie ja unglaublich fähig und in jeder relevanten Hinsicht von Aeronautik über Meteorologie und Astronomie bis hin zur Kriminalistik, Archivsuche, Fototechnik und Psychologie kompetent sein. Das sind sie natürlich nur in Ausnahmefällen, folglich muss es "UFOs im engeren Sinne" geben. Mit Außerirdischen (oder Elfen, oder Wichtel, oder Zeitreisende, oder was auch immer man gern mit dem ufologischen Mantra "alle anderen Möglichkeiten haben wir ausgeschlossen" jeweils begründen möchte) hat das nichts zu tun. --Hob 16:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Ein Beispiel dafür, dass die Eigenschaft "UFOs im engeren Sinne" eine Funktion des jeweiligen Forschers ist, ist, dass Hartmann nicht auf die Idee gekommen ist, das Wetter zu dem angegebenen Zeitpunkt in den Archiven der Meteorologen nachzuprüfen, und Sheaffer schon. --Hob 16:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Das mit dem Draht wird im Report Diskutiert, aber kein Hinweis darauf gefunden. Aber du hast natürlich recht wenn du sagst, das Fallstudien immer einen Rest Unsicherheit lassen. Auch mehrere scheinbar seriöse und unabhängige Zeugen können Lügen und findet man keine Hinweise darauf das ein Bild gefälscht ist, heißt das ja noch lange nicht dass das Bild echt ist. - Ich halte diese Logik allerdings für tendenziös. Das ganze ist ja kein "UFO-Problem" sondern gilt immer bei allen Zeugenaussagen. Nur wird beim UFO-Phänomen von den Zeugen immer erwartet 110%ig alles Beweisen können ohne jeden Restzweifel - sonst müssen sie ja Lügner sein, wenn sie was seltsames berichten. (Würde im Rechtswesen diese Logik gelten, würde wohl nie ein Täter verurteilt - einen geringen Restzweifel gibt es ja immer.) Daher halte ich Diskussionen über Einzelfälle auch für wenig Fruchtbar. Jeder einzelne Fall, auch die Besten, haben einen Restzweifel. Wenn man nun aber hunderte solcher Fälle hat, dann wird man doch nachdenklich. Aber natürlich - ein Restzweifel bleibt immer. Etwas besser sieht es bei Feldstudien aus (wie Identification, Hessdalen, EMBLA). Also, vereinfacht gesagt: Wissenschaftler gehen in eine Gegend die für UFO-Sichtungen bekannt ist, stellen ihre Geräte auf und - können tatsächlich Phänomene registrieren die sie nicht erklären können. Die Brandbreite der möglichen Erklärungen ist dann eingeschränkt, da man die Daten von technischen Geräte und Aussagen geschulter, vertrauenswürdige Beobachter hat. Diese Fälle sind natürlich nicht spektakulär und vor allem beweisen sie keine ET-Präsenz. Aber sie Belegen das es ein UFO-Phänomen gibt, das auch mit Wissen in "jeder relevanten Hinsicht von Aeronautik über Meteorologie und Astronomie bis hin zur Kriminalistik, Archivsuche, Fototechnik und Psychologie" bisher keine stimmige Erklärung gefunden wurde. Um zum Schluss meine Überzeugung nochmal mit einer militärischen Studie zu bekräftigen: "Unidentified Aerial Phenomena in the UK Air Defence Region / Scientific & Technical Memorandum 55/2/00" (Project Condign, vom MoD, S. 4) "That UAP [das sind UFOs] exist is indisputable …[they] clearly can exhibit aerodynamic characteristics well beyond those of any known aircraft or missile – either manned or unmanned.". (Und - bevor es wieder heißt ich hätte falsch Zitiert: Project Condign nimmt nicht ETs, sondern bisher unverstandene Plasma-Phänomene als Erklärung an - eine der vielen Theorien zum Thema. Ein Link zum Dokument findet sich bei Ufologie, wie auch zum Condon Report. Damit diesmal niemand Googlen bemühen muss.) Grüße -- MeisterV 18:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Sorry, ich weiß - keine Einzelfalldiskussion :D. Aber da das hier ja Archiviert wird möchte ich doch noch ein Zitat aus dem Sheaffer-Report nachliefern, welches in dem Fall wohl Hob übersehen hat ;). Aus "Conclusions": "Of course, this does not "prove" that the photographs do not show an extraordinary flying object, [...]." Sheaffer zeigt wie man ein entsprechendes Bild fälschen könnte - einen Belegt für eine Fälschung findet auch er nicht. Dies Möglichkeit reicht Sheaffer um zu Behaupten "that there is no reason to believe" das es keine Fälschung ist. Die Behauptung das ein Fleck auf dem Bild ein "Draht" wäre, stammt von einem anonymen "certain UFOlogist" der Sheaffler dies privat mitgeteilt hat - Sheaffer gibt dies einfach ungefiltert wieder... ohne Analyse oder Begründung. -- MeisterV 10:28, 1. Nov. 2009 (CET)

UFOlogie ist deswegen anders, weil UFOlogen das ausdrückliche Ziel haben, etwas zu finden, was sie nicht erklären können. Die sind folglich nicht sehr motiviert, eine Erklärung zu finden. Wenn jamend anders, wie Sheaffer oder Klass, sich die gleichen Daten anschaut und eben doch eine Erklärung findet, heißt es, wie hier: "das ist Spekulation", man verschiebt also die Zielpfosten von "Erklärung finden" zu "Richtigkeit der Erklärung beweisen", sobald das ursprüngliche Ziel erreicht ist. Das ist eine ähnliche Taktik wie die der Kreationisten - gerade läuft auf meiner Diskussionsseite ein Austausch darüber. Und auf Benutzerdiskussionsseiten gehört das auch. Deshalb lasse ich das auch hier sein. --Hob 13:40, 4. Nov. 2009 (CET)

Das jemand studierter irgendetwas ist sagt leider überhaupt nichts über die Wissenschaftlichkeit seiner Beiträge aus, sonst gäbe es nicht studierte Chemiker, die meinen "beweisen" zu können, dass in Auschwitz nie Gaskammern gelaufen sind. Es gibt eben keinen einzigen Fall, in dem eine sogenannte UFO-Sichtung tatsächlich beweisbar nicht durch eines der Stimuli, sondern durch eine extraterrestrisches Flugobjekt hervorgerufen wurde. Alleine die Annahme einer weltweiten Verschwörung mit zigtausend beteiligten Wissenschaftlern, Politiker, Militärs etc. ist schlicht abwegig. Deshalb nimmt die Wissenschaft das ganze auch nicht ernst, und es gibt keinen Grund, warum WP ernsthafter über UFOs als über Elfen und Wichtel berichten sollte.--Nico b. 19:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Du Vermengst hier drei Dinge, die nicht unbedingt zusammengehören. "UFOs im engeren Sinne" - also UFOs die auch nach eingehender Analyse nicht konventionell erklärt werden können, die "extraterrestrischen-Hypothese" und "Verschwörungen". Ersteres existiert, wie durch wissenschaftliche und militärische Studien, sowie Einzellfallberichte des Militärs belegt. In der Liste Wissenschaftliche Untersuchungen zum UFO Thema findest du entsprechende Studien (falls du eine Kennst die mir unbekannt ist, weise mich bitte darauf hin). Alle haben "UFOs im engeren Sinne" in ihren Akten (Damit sind nicht Fälle gemeint, die aufgrund mangelnder Datenquantität oder Qualität unidentifiziert blieben). Militärische Studien und Einzellfallberichte kann ich auch Nachreichen, wenn gewünscht. "UFOs im engeren Sinne" gibt es - das ist ausreichend belegt um von Bewiesen zu sprechen! Es hat nichts mit "Elfen und Wichtel" gemein. Um was es sich handelt, ist bisher unbekannt. Die "extraterrestrischen-Hypothese" ist eine Möglichkeit, die aber natürlich nicht wissenschaftlich bewiesen ist - da hast du völlig Recht. Wir können die ET-These aber deshalb nicht ausschließen. Wir können auch nicht per se alle Forscher die diese These vertreten für unseriös erklären. Mit welchen Argumenten den? Weil es uns nicht gefällt? Das ist nun mal eine valide Möglichkeit im Rahmen der Fakten, welche von vielen Forschern auf dem Gebiet vertreten wird. Zum Punkt "Verschwörung": Im Rahmen von Wikipeda ist das ins Reich der Legenden zu verweisen (im Gegensatz zu Geheimhaltung, die Belegt ist) - aber drüber wollte ja auch niemand was schreiben. Ich meine deine Argumente entkräftet zu haben: Wikipedia sollte vorsichtig, aber den wissenschaftlichen Fakten entsprechend über UFOs berichten: Und dies bedeutet in jedem Fall ernsthafter als über Elfen und Wichtel. -- MeisterV 11:32, 30. Okt. 2009 (CET)

So betrachtet hast du natürlich recht, obwohl ich deine anti-Elfen Einstellung bedenklich finde ;)

Das es Sichtungen von Dingen gab, die sich zum Zeitpunkt der Sichtung niemand erklären konnte, kann man von mir aus gerne im Artikel schreiben.--Nico b. 14:15, 30. Okt. 2009 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich schrieb von (Zitat) "UFOs im engeren Sinne" - also UFOs die auch nach eingehender Analyse nicht konventionell erklärt werden können. D.h. nicht nur "zum Zeitpunkt der Sichtung niemand erklären konnte". Gegen Elfen habe ich übrigens nix - jedenfalls nichts wirksames ;). -- MeisterV 14:33, 30. Okt. 2009 (CET)

Also korrigiere ich mich: die bis heute niemand erklären kann, will oder darf.--Nico b. 19:11, 30. Okt. 2009 (CET)

Literatur aus dem Hause Kopp disqualifiziert sich schon fast automatisch. Mit unserem Quellenbegriff hat das nichts zu tun. --Theokrat 19:53, 29. Okt. 2009 (CET)

... sagte der Inquisitor zu Galileo. Ich sehe, dieses ungleiche Diskussionsniveau führt hier zu nichts.--164.128.113.126 10:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Das ist ja nun wohl ein Vorurteil. Man sollte ein Buch weder nach seinem Einband, noch nach seinem Verlag bewerten. ;) -- MeisterV 11:32, 30. Okt. 2009 (CET) Präzisierung

@Dirk Lehmann: Nun, du hast Recht das es auch UFOs gibt die nicht durch konventionelle Stimuli erklärt werden können. Aber das ändert ja nichts das der Definition des UFO-Stimuli. Als "UFO-Stimuli werden Objekte oder atmosphärische Phänomene bezeichnet, die von Beobachtern nicht identifiziert und daher als UFO wahrgenommen werden.". Das ist so völlig korrekt und sagt ja nichts über die nicht mit Stimuli erklärbaren UFOs aus. Im Grunde müsste man dafür nochmal einen eigenen Absatz "UFOs im engeren Sinne" anlegen - aber das muss sehr sorgfältig und gut belegt werden. Ich habe vor so was irgendwann mal zu machen (ich sehe schon die geneigten mit-Autoren mit den Augen rollen :) ) - gerne kannst du dich auch daran versuchen, aber wie gesagt: Das muss dann auch "Wasserdicht" sein, sonst hat das -zu recht- wenig Chancen auf bestand. Deine Änderungen am der Stimuli Definition oder Titel mögen mit guten Absichten durchgeführt worden sein, halte ich aber für ungeeignet, sorry. -- MeisterV 11:32, 30. Okt. 2009 (CET)

- 2010 -

Revert vom 05.02.2010

Habe Verständnis dafür, dass wegen der besonderen Vorgeschichte des Artikels seine aktuellen Inhalte besonderer Pflege bedürfen ... Nur kurz gefragt: Aus welcher Wp-UFO-Perspektive, so zur Medienrezeption als Bestandteil Moderner Geschichte, rechtfertigt sich der Rausschmiss des Quellenlinks auf den Spiegel-Beitrag?--Tympanus 11:50, 6. Feb. 2010 (CET)

Also ich hätte den Absatz zwar anders Formuliert und statt "wie Der Spiegel anmerkte" einfach direkt über das Life Magazine geschrieben, aber Grundsätzlich finde ich die Erweiterungen in Ordnung. Sehe also auch keinen Grund das komplett raus zu nehmen. - MeisterV 16:17, 6. Feb. 2010 (CET)

Da ich in keinerlei finanzieller Beziehung zum mehrmals genannten Nachrichtenmagazin stehe, werde ich meine Formulierung für den derzeit lobenswert ausgewogenen Artikel gelegentlich einmal weniger spiegeln ... (Der Eingriff zur Wiederherstellung des Quellenlinks könnte natürlich bzw. andernfalls auch von einem Admin gemacht werden.) --Tympanus 18:44, 6. Feb. 2010 (CET)

weblink http://www.ta7.de/txt/mystik/myst0003.htm als attackierend gemeldet

der weblink http://www.ta7.de/txt/mystik/myst0003.htm in diesem artikel meldet der aktuelle firefox als attackierend! wollte ich nur mal sagen. ich kann jetzt technisch nicht nachweisen, dass diese seite irgendwelche viren enthält. (nicht signierter Beitrag von 217.83.127.188 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 14. Mär. 2010 (CET))

Danke, ich habe den Link rausgenommen.--Nico b. 15:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Veröffentlichung von französischen Unterlagen

Ich denke die aktuellen französischen Forschungsergebnisse sollten vielleicht mit eingebaut werden, siehe: http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/nachrichten/316261.html

Ich finde leider momentan nicht die Zeit... (nicht signierter Beitrag von 80.149.41.119 (Diskussion) 15:01, 24. Aug. 2010 (CEST))

Finde ich auch, sehr interessant, das gehört rein:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/08/franzosischer-forschungsbericht-ufos.html -- 178.25.0.214 02:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Dann aber bitte mit der nötigen kritischen Distanz. Was mir bisher in allen Berichten über diesen Zwischenbericht der 3AF-Kommission gefehlt hat, ist z.B. die Frage, wer diese Kommission überhaupt beauftragt hat. Wer ist die Organisation dahinter, ist sie privat oder staatlich, hat sie eine Reputation als wissenschaftliche Organisation etc.. Eben die übliche Quellenkritik.--Nico b. 11:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Da es sich um einen "vorläufigen Zwischenbericht" handelt, bin ich mir nicht sicher ob das in Wikipedia gehört. Evtl. sollte man besser den endgültigen Bericht abwarten? -- MeisterV 09:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Feindlichkeits-Hypothese" in Artikel?

Habe gerade gesehen das es unter UFO#Mythen, Legenden und Theorien, Version vom "06:22, 31. Aug. 2010", eine "Feindlichkeits-Hypothese" gibt. Diese halte ich hier Fehl am Platz, weil:

• Zu detailliert. Das überhaupt ETs der Ursprung von UFOs sind, ist eine Theorie. Über Motivationen der Hypothetischen ETs zu spekulieren geht mir zu weit für Wikipedia.
• Zu profan. Das evtl. ETs feindlich/freundlich/neutral sein könnten, kann sich jeder denken und erfordert imho keine eigene Erwähnung. Oder sollte man jetzt auch noch eine "Freundlichkeits-" und "Neutralitäts-Hypothese" hinzufügen?
• Zu unbekannt. "Kornkreise", "Viehverstümmelungen", "Entführungen durch Außerirdische", usw. sind populäre Schlagworte die eine gewisse Bekanntheit haben. Daher ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Die Theorien von Wilhelm Reich und Jerome Eden zu UFOs sind dagegen wohl nur in "Fachkreisen" bekannt und bedürfen keiner Erwähnung. Zur Verdeutlichung... in Google "Feindlichkeits-Hypothese" eingeben... Ergibt genau einen Treffer - nämlich diesen Wikipedia-Artikel.

Ich habe die Passage daher wieder entfernt. Bei anderer Meinung bitte hier schreiben, danke. Grüße, -- MeisterV 11:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Verweis aus "Scheibenförmige Luftfahrzeuge" entfernt

( verschoben aus Benutzer-Diskussion )

Hi! Ich habe deine Änderung im Artikel UFO wieder rückgängig gemacht. Begründung:

• Viel menschengemachte Dinge werden umgangssprachlich als "UFO" bezeichnet, wenn die scheibenförmig/umgewöhnlich aussehen. Das benötigt imho aber keine Erwähnung im Artikel.
• Generell sind Bezeichnungen aufgrund von Ähnlichkeiten trivial und erfordern imho keine Erwähnung. Bei "Vogel" schreibt man ja auch nicht, das umgangssprachlich Flugzeuge als "Vögel" bezeichnet werden. usw.
• Unter "Begriffsherkunft" ist der Satz auch fehl platziert - den es hat mit der Herkunft des Begriffs nichts zu tun.

Wenn du den Verweis auf "Scheibenförmige Luftfahrzeuge" gerne im UFO-Artikel haben möchtest, würde ich vorschlagen ihn unter "Begriffe" --> "UFO-Stimuli" --> Punkt "Versuchsflugzeuge und Flugdrohnen neuartigen Designs" in Klammern dahinter zu schreiben. Oder einfach unter "siehe auch".

Grüße - MeisterV 13:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

In (meinen) Techniker-Kreisen wird "UFO" häufig auf ebendiese Luftfahrzeuge bezogen, daher fand ich es sinnvoll den Link in dem Lemma zu erwähnen. <br\> Grundsätzlich ist es natürlich sehr wohl richtig, umgangssprachliche Verwendungen via Verweise zu kennzeichnen. Aber die Debatte lohnt nicht zu führen, also mach wie du denkst ... --Bernd.Brincken 14:39, 21. Sep. 2010 (CEST)

Portal für Ufologie?

Kurzer Hinweis an die Interessierten: Unter Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Ufologie_.28November_2010.29 läuft gerade eine Diskussion ob ein Portal für Ufologie eine gute Idee wäre. Meinungen sind willkommen. Grüße -- MeisterV 11:00, 23. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Plasma-Hypothese

Dieser Begriff wird im Artikel nicht erklärt, scheint aber doch wesentlich zu sein, wenn einer der wichtigeren Studien die UFOS damit erklärt. Der Artikel insgesamt wirkt mir sehr seltsam schwankend zwischen angebrachter kritischer Haltung und unkritischer Übernahme von gewichtigen Vorannahmen... (nicht signierter Beitrag von 141.2.190.162 (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2011 (CET))

Habe zur Plasma-Hypothese eine kurze Erläuterung eingebaut. Generell ist das natürlich ein kontroverses Thema, wo sich eine kontroverse Wiedergabe nicht ganz vermeiden lässt. Aber vielleicht kannst du die Stellen näher benennen, an denen der Artikel "seltsam schwankend" ist? Beste Grüße -- MeisterV 10:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Änderungen Benutzer:Boris Karloff II Mai 2011

1. In der jetzigen Form ist der Abschnitt "Häufige Erscheinungsformen" völlig unbrauchbar. Die Auswahl der "Formen" scheinen völlig willkürlich und beliebig. Oder basiert die Auswahl auf IRGENDWAS? Erscheinungformen aufzunehmen kann ja eine gute Idee sein, aber dann bitte anhand einer Typen-Tabelle oder eines Klassifikationssystems, welches in der seriöseren Literatur zu finden ist oder von einer Organisationen benutzt wird - mit Angaben wie Häufig bestimmte Formen den sind und nach welcher Quelle (oder besser welcheN QuelleN). Einfach auf geradewohl ein paar Fälle auswählen genügt denke ich nicht den Ansprüchen, die wir hier haben sollten. Ich habe den Abschnitt daher wieder rausgenommen. Bei anderer Meinung bitte hier Diskutieren. Beste Grüße -- MeisterV 00:05, 10. Mai 2011 (CEST)
2. Einleitung. "Auch die Gleichsetzung mit Fliegende Untertasse ist verbreitet, was darauf zurückzuführen ist, dass dies die am häufigsten, in ca. 30% der Fälle, vorkommende Erscheinungsform von UFOs ist.". Is so nicht richtig... der Begriff wurde bei der Kenneth Arnold Sichtung erfunden. Und Arnold hat nicht mal eine fliegenden Untertassen gesehen, sondern Sichelförmige Flugobjekte (die "Fliegende Untertasse" war eine Beschreibung der Flugbewegung). Der Begriff ging also schon um die Welt, also nicht mal EINE Fliegende Untertasse gesehen wurde... Das "Fliegende Untertasse" es ein Synonm für UFO ist liegt also weniger an den vielen Sichtungen, sondern wahrscheinlich andersrum: Weil es ein Synonm is, werden viele UFOs so beschrieben. Genau wissen können wir das aber nicht... daher sollten wir und auf das zurückziehen was wir wissen: "der Begriff Fliegende Untertasse für UFOs ist verbreitet, was auf die beschriebene Form von UFOs in den ersten Zeitungsberichten der überregionalen US-Presse zurückgeht.".
3. Weltbekannte Fotografie. Weltbekannte entfernt. Siehe bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Sachlicher_Schreibstil.

Beste Grüße -- MeisterV 00:47, 10. Mai 2011 (CEST)

+1; und bitte lieber BK2, beachte auch Hilfe:Zusammenfassung und Quellen & Wikipedia:Neutraler Standpunkt. mfg --Gravitophoton 08:14, 10. Mai 2011 (CEST)

zu 1: Die Auswahl der Formen ist nicht völlig willkürlich, die Aufgezählten sind tatsächlich die bekanntesten Erscheiungsformen von UFOs. Das müsste nicht nur jeder wissen, der sich auch nur ein wenig mit dem UFO-Phänomen beschäftigt hat. Selbstverständlich hätte die Liste noch ergänzt werden müssen, aber das ist eine andere Frage. Übrigens waren alle Daten in den Beschreibungen belegt – Die Information, wie häufig die einzelnen Formen gesichtet werden, wäre schön, ist aber nicht zwingend notwendig. Vielleicht ist die jetzige Form nicht optimal, aber keinenfalls „unbrauchbar“.

zu 2: Fliegende Untertasse ist kein Synonym für UFO, sondern eine Bezeichnung für eine bestimmte Erscheinungsform, die in ca. 30% der Fälle (und damit am häufigsten) gesichtet wird. Dass der Begriff aus dem Grund oft fälschlicherweise als Synonym verwendet wird, liegt meines Erachtens nach auf der Hand. Heute würde nämlich niemand zu einem sichelförmigen UFO Fliegende Untertasse sagen. Damals hat sich der Begriff wegen der Zeitungsartikel zwar etabliert, heute ist die Bedeutung aber eine ganz andere. Was damals war muss nicht in der Einleitung stehen.

zu 3: Weltbekannt ist eine Tatsache, keine persönliche Meinung (wieso wird das Bild denn wohl in fast allen Sprachversionen von Wikipedia verwendet?). Unsachlich oder unneutral ist das also nicht und darf so im Artikel stehen.

Eure Verweise auf sämtliche Hilfeseiten für Neulinge u.ä. könnt ihr euch übrigens sparen, das ist mir alles wohlbekannt.

Und noch ein Hinweis: Nächstes mal bitte nach dem Diskutieren die Änderungen rückgängig machen. Danke. --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 17:18, 11. Mai 2011 (CEST)

1. Wenn es nicht willkürlich ist, nenne mir bitte deine Kriterien für die Formen-Auswahl und Benennung der Formen. Ich halte tatsächlich beides für Willkürlich. Link zu einer entsprechenden Quelle reicht mir auch. Woher hast du dein Wissen, dass das "Phantom-Luftschiff" oder die "Geisterrakete" zu den häufigsten UFO-Erscheinungsformen gehört? ("Das müsste jeder wissen" ist als Argument äußerst schwach...) Was meiner Sachkenntnis nach aber komplett fehlt sind die sehr häufigen Klasse B (nach Rutledge) UFOs. Wie ein Typ-Katalog aussieht, kannst du z.B. bei der MUFON-CES sehen (http://www.mufon-ces.org/text/deutsch/typen.htm). Wie gesagt, die Idee Formen aufzunehmen kann ja gut sein! Aber dann bitte Richtig. Mit Quellenangaben. Wenn man sowas machen will, sollte man mehrer Kataloge und Untersuchungen heranziehen, z.B. auch "Project Blue Book: Special Report No. 14", GEIPAN, usw. .
2. Schau mal... du sagst der Begriff "Fliegende Untertasse" wäre ein (falsches) Synonym, weil häufig UFOs in Form von Fliegende Untertassen beobachtet werden. Also WEIL häufig gesehen IST ES ein Synonym. In Wikipedia wollen wir gesichertes Wissen abbilden. Ist diese Folgerung "WEIL häufig gesehen IST ES ein Synonym" gesichert? Fakt ist, UFOs werden häufig als fl.Untertassen gesehen... es werden aber auch ähnlich häufig Lichtkurgel oder Lichtorbs gesehen (z.B. MUFON-CES, 2001, 79 zu 86 Fälle). Ist deswegen "Lichtkugel" ein Synonym für UFO? Nein. "Kleine grüne Männchen" werden so gut wie nie gesehen... trotzdem ist "Kleine grüne Männchen" ein Synonym für Außerirdische. Hat die Sichtungshäufigkeit also unbedingt etwas mit der Synonymenbildung zu tun? Offensichtlich nicht immer. Daher ist die Folgerung "WEIL häufig gesehen IST ES ein Synonym" stark zweifelhaft und alles andere als gesichertes Wissen. Ohne eine ordentlich Quelle ist es nur eine Vermutung oder Behauptung. Wir WISSEN aber das "Fliegende Untertassen" förmige UFOs im größeren Umfang erst nach dem Zeitungsartikel gesehen wurden, das der Begriff selbst aus dem Artikel stammt und erst seit dem Weltweit als Synonym gilt. Und das bis heute häufig UFOs Form von Fliegende Untertassen beobachtet werden. Das ist unser gesichertes Wissen. Daher sollten wir dieses auch so hinschreiben. Vielleicht kannst du auch nochmal ausführen was du mit "Damals hat sich der Begriff wegen der Zeitungsartikel zwar etabliert, heute ist die Bedeutung aber eine ganz andere.". Was war damals die Bedeutung? Was ist sie Heute? Ich kann dir nicht folgen in wie fern es eine "ganz andere" sein soll.
3. Zitat Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Sachlicher_Schreibstil: "Unnötig sind ferner Verstärkungen wie „extrem“, „ständig“, „total“, „fanatisch“ usw.".(Auch wenn dir "sämtliche Hilfeseiten für Neulinge u.ä. [...] alles wohlbekannt." sind. *schmunzel* Ich bin schon etwas länger bei Wikipedia und kenne bestimmt nicht alle Hilfeseiten, Richtlinen, ... ) "Weltbekannt" ließt sich in einem Lexikon einach doof und wie ein Werbetext. Abgesehen davon ist "Weltbekannt" natürlich Definitionssache. Frag mal 10 Leute auf der Straße ob sie dieses UFO-Bild schonmal gesehen haben :) . Aber gut. Da lohnt es sich nicht zu diskutieren... Ändere es von mir aus. Aber ich Prophezeie dir: Du wirst diese Diskussion dann von Zeit zu Zeit wiederholen müssen, weil es imho gegen die anerkannten Richtlinien verstößt. Ansonsten ist der Hinweis von Gravitophoton mehr auf Quellen zu achten gerade bei diesem Themenkomplex sehr berechtigt.
4. Ich mache dann Dinge Rückgängig (ohne vorherige Diskussion), wenn ich Inhalte als Fehlerhaft oder den Richtlinen widersprechend sehe. Das war bei einigen deiner Änderungen leider der Fall. Wikipedia soll ja zu jeder Zeit möglichst Korrekt sein. Im übrigen geht es uns beiden darum hier einen guten Artikel zu erstellen ... also nimm Kritik bitte nicht persönlich. Ich respektiere durchaus den Aufwand den du wahrscheinlich investiert hast. Beste Grüße -- MeisterV 12:02, 12. Mai 2011 (CEST)

1. Ich hatte die Formen ausgewählt, die mir bekannt waren und von denen ich genug wusste, um einen kurzen Abschnitt darüber zu schreiben. Nur den Abschnitt „Schwarzes Dreieck“ habe ich aus dem Artikel Ufologie importiert, da er dort vollkommen fehl am Platz war. Die Benennungen, die ich benutzt hatte, sind die für die jeweilige Erscheinungsform gebräuchlichen. Wir können den Abschnitt auch in „Bekannteste Erscheinungsformen“ umbenennen und die populärsten Formen aufzählen, da würden die Geisterraketen und die Phantom-Luftschiffe auch zu gehören. Und wenn die äußerst häufige bzw. populäre Klasse B nicht in der "Liste" vertreten ist und du was darüber weißt, wieso ergänzt du sie nicht einfach?
2. In der Einleitung des Artikels UFO ist die Etymologie von Fliegende Untertasse irrelevant. Wir sollten lediglich erwähnen, dass in den damaligen Zeitungsartikeln für UFOs der Begriff Fliegende Untertasse verwendet wurde und sich dieser dadurch als falsches Synonym etablierte. Wer genaueres wissen möchte, kann den entsprechenden Artikel lesen. Was ich mit dem von dir zitierten Satz meinte: Früher war der Begriff Fliegende Untertasse eine Beschreibung der Art und Weise, wie die von Arnold gesichteten Objekte geflogen sind. Heute hingegen ist er eine Bezeichnung für Diskusförmige Flugobjekte.
3. Wenn du nicht sämtliche Hilfeseiten und Richtlinien kennst, ist das deine Sache, aber ich habe das alles sorgfältig studiert, um nicht Fehler zu machen, wie du und der andere sie mir vorwerft. Was „Weltbekannt“ angeht: Dass in 10 verschieden Ländern der Welt einer von Tausend befragten Menschen das Bild kennt, macht es schon weltbekannt. Übrigens wurde der deutschsprachige Artikel UFO in diesem Monat 4527 Mal aufgerufen, der englischsprachige 26581, der französische 2829 und der türkische 1192 Mal. In den Artikeln ist auch das Bild zu sehen. Aber verschiedene Menschen haben nunmal verschiedene Vorstellungen von der Bedeutung bestimmter Wörter, daher ist das tatsächlich Ansichtssache.
4. Ich nehme hier nichts persönlich. MfG, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 15:26, 12. Mai 2011 (CEST)

1. "Ich hatte die Formen ausgewählt, die mir bekannt waren und von denen ich genug wusste ... ". Und das ist in meinen Augen eine willkürliche Auswahl :) . Willkürlich weil eine andere Person mit den gleichen Kriterien (seinen eigenen Kenntnisstand) eine komplett andere Auswahl hätte treffen können - für ein Lexikon (was ja solide Informationen liefern soll) ist das unbefriedigen. Also: Eingentlich sollte das so ablaufen ... du hast die evtl. gute Idee die häufigsten UFO-Formen mit aufzunehmen. Dann schaust du erstmal was in dieser Richtung veröffentlicht wurde... Gibt es Artikel, Bücher, Statistiken, Studien usw. zu diesem Thema? Du würdest herausfinden das es das gibt (Glück gehabt, wenn es das nicht geben würde, kannst du nur schwer überhaupt etwas darüber in Wikipedia schreiben). Du würdest sehen das dort nicht von "Geisterrakten" oder "Phantom-Luftschiffen" die Rede ist, sondern vielleicht von "Raketenförmigen" Objekten und "Zeppelin oder Zigarrenförmigen" Objekte. Macht ja auch Sinn ... du willst ja eine Statistik wie häufig bestimmte Formen sind. Und ein heutiger Zeuge wird sein UFO nicht als "Geisterrakte" beschreiben, sondern eben eher als "Rakentenförmig". Aufgrund dieser Daten aus den gefundenen Quellen kannst du dann versuchen eine Tabelle oder Übersicht zu basten. Natürlich mit Quellenangabe(!) woher die Daten kommen. Am Besten mehrere Quellen berücksichten. Mit etwas Glück gibt es eine "Übersichtsstudie" die das bereits erledigt hat und verschiedene andere Studien auswertet und zusammenfasst. Wahrscheinlich würden dann UFO-Formen mit neutralen Begriffen wie etwa "Scheibenförmig", "Kugel", "Oval", usw. gezählt werden. Evtl. mit Kategorien wie "Leuchtet" oder "Metallisch" o.ä.. Schön wäre es wenn man das noch Zeitlich einorden könnte, wie sich die Sichtungen über die Jahre verändert haben... So würde ich mir das vorstellen. Was du gemacht hast ist eher eine Auswahl von Sichtungswellen (Phantom-Luftschiffen-Welle, Belgische-Welle, Geisterraketen-Welle) und von diesen Wellen die Formen beschreiben. Wie häufig diese Formen aber wirklich sind, geht aus der Aufzählung nicht hervor... Deswegen habe ich die Aufzählung auch nicht erweitert: Weil ich den ganzen Ansatz ungeeignet und nicht Zielführen finde. (Sorry).
2. "Wir sollten lediglich erwähnen, dass in den damaligen Zeitungsartikeln für UFOs der Begriff Fliegende Untertasse verwendet wurde und sich dieser dadurch als falsches Synonym etablierte." Zustimmung. Ich denke das ist auch der momentan Artikel-Stand? Oder siehst du Änderungsbedarf?
3. Dem ist nichts hinzuzufügen.
4. Dem auch nicht :) . Beste Grüße -- MeisterV 16:56, 12. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel fehlt ein ausführlicher Abschnitt darüber, was UFOs eigentlich sind und wie sie auftreten. Meine Absicht hinter dieser Ergänzung war keine andere, als einen solchen Abschnitt zumindest anzudeuten. Und nicht, darüber zu informieren, wie häufig welche Formen gesichtet werden (etwa in einer Tabelle). MfG, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 17:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Das Phänomen ist doch klar beschrieben&belegt und bitte bedenke, wir wissen nicht "was UFOs eigentlich sind". Für das wenige was wir wissen, brauchen wir hier Wikipedia:Belege aus reputablen Quellen, alles andere ist TF. Übrigens der andere wirft dir überhaupt nix vor, es war lediglich ein kollegialer Hinweis bzw. eine Bitte die Zusammenfassungszeile zu nutzen und deine Quellen anzugeben. Siehe bitte auch: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus &Wikipedia:Wikiliebe Grüße --der andere 17:39, 12. Mai 2011 (CEST)

"Der andere" hat mir vorgeworfen, unsachlich zu arbeiten („[...] lieber BK2, beachte [...] Wikipedia:Neutraler Standpunkt.“). Über die Grundprinzipien werde ich doch wohl bescheid wissen. Und es ist im Artikel nicht beschrieben, in welchen Formen UFOs auftreten, wie groß diese sind, etc. Oder dass sie meistens in verschiedensten Farben leuchten und Strahlen auswerfen. Das sind wichtige Informationen, die im Artikel vorhanden sein sollten. MfG, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 17:57, 12. Mai 2011 (CEST)

der andere hat dich gebeten npov zu beachten, und es war auf das "weltbekannt " bezogen, denn dies war nicht npov;imho. Wie auch immer, meister v hat dies schon oben ausgeführt. Es trifft zu, wir haben keine Darstellung etwaiger Details div. Sichtungen, aber haben wir akzeptable, reputable Quellen dafür bzw. ist Wikipedia der Platz dafür?? mfg --der andere 19:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Meine Meinung zur Neutralität des Adjektivs „Weltbekannt“ habe ich zuvor schon geäußert. Haben wir reputable Quellen dafür, dass UFOs oft farbige Lichter ausstrahlen? Sämtliche Berichte aus der Online-Datenbank des MUFON-CES zum Beispiel, würde ich sagen. Gehört diese Information in einen Wikipedia-Artikel? Natürlich, warum sollte das irrelevant sein? MfG, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 20:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Das Problem mit Angaben wie "wie groß diese sind, etc. Oder dass sie meistens in verschiedensten Farben leuchten und Strahlen auswerfen" ist: UFOs treten in allen möglichen Erscheinungsformen auf. Die Gefahr das die Informationen beliebig werden und somit wertlos, ist groß (Sie sind groß oder klein. Rund oder eckig. Leuchten oder leuchten nicht. Sind schnell oder langsam. Senden Strahlen aus oder nicht). Deswegen, auch wenn ich mich wiederhole, ist es wichtig das anhand der entsprechenden Literatur zu machen und sich auf vorhandene Statistiken und Systematiken zu beziehen. Auch mit dem Auge darauf, ob man jetzt über UFOs i.e.S. oder UFOs i.w.S. spricht. Auf keinen Fall sollte man einzele Fälle herauspicken und sagen "Manchmal sind sie Grün, wie in Fall X. Manchmal aber auch blau, wie in Fall Y"... das führt zu nix. Beste Grüße -- MeisterV 11:19, 13. Mai 2011 (CEST)

So sehr ich die Arbeit von MUFON auch schätze, bin ich mir nicht sicher ob diverse Sichtungsberichte und Zeugenaussagen hier als Quelle akzeptabel sind. Eigentlich eher nicht; siehe bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Vielleicht finden sich noch andere, zusätzliche Quellen in der seriösen Literatur die verwendbar sind? --der andere 09:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich denke schon das MUFOn als Quelle aktzeptabel ist... warum auch nicht? Welchen Punkt von "Was Wikipedia nicht ist" meinst du? Aber wie weiter oben schon geschrieben sollte man auf jedenfall versuchen mehrere Quellen heranzuziehen (Z.B. "Project Blue Book: Special Report No. 14"). Am besten wäre natürlich eine Übersichtsstudie, die bereits mehrere Quellen zusammenfasst. Beste Grüße -- MeisterV 11:19, 13. Mai 2011 (CEST)

keine Rohdatensammlung, aber als zusätzliche Quelle ists nat. akzeptabel. --der andere 11:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Ach so... Sichtungsberichte und Zeugenaussagen. Klar. Mein Fehler... hatte ich überlesen. Solche 'Rohdaten' sind wohl unabhängig von der Herkunft ungeeignet. Da hast du völlig recht. -- MeisterV 11:41, 13. Mai 2011 (CEST)

 Info:: Der Abschnitt über die Erscheinungsform "Dreiecks-UFO" wurde wieder in den Artikel Ufologie eingefügt, aus dem ich ihn importiert hatte. Der Verantwortliche hat sich dazu auf der Diskussion geäußert. --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 21:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Objekt-Formen

In der Literatur finden sich, in: Paul R. Hill: Unconventional Flying Objects. A Scientific Analysis. Hampton Roads Publ., Charlottesville, Va. 1995, ISBN 1-57174-027-9, S.12ff, Configurations, the highly repeating shapes: -Saucer Doomed saucer(most common), Lenticular saucer, or disk sometimes with low dome -Flat-topped straw hat -Double hat -conical hat (giant) -sphere -saturn -elipsoidal(egg ot fottball -cylindrical (giant cigar) -dirigible (large) & Im Sachregister von Illobrand von Ludwiger: Der Stand der UFO-Forschung. 4. Aufl. Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 1994, ISBN 3-86150-057-4, S.362 finden sich folgende Objektformen: Ananas-Bumerang-Diskus,Teller, Dreieck-Ei-Geschoß-Halbkugel-Halbmond-Kegel-Kreuz-Kugel-Pilz-Pyramide-Qualle-Saturn-Scheibe-Schüssel-Stern,fünfzackig-Teller mit Kuppel-Tonne-Viereck-Walnuß-Zigarre-Zylinder.

Im Mufon Ces Bericht Nr. 12, 2009,S.25 : findet sich folgende Klassifizierung: 1-10:Kugel,Saturn,Halbkugel,Oval,Zigarre,Scheibe,Dreieck,geometrische Grundform,komplexe Gebilde,Formationen. Weiters:Ingesamt können 395 verschiedene Typen unterschieden werden, was Form,Farbe,Details d. Struktur und Flugverhalten betrifft.

Ein kleiner Absatz über Objektformen dürfte durchaus ein Mehrwert für den Artikel sein, imho. Vielleicht finden sich noch weitere Literaturstellen um das besser belegen zu können, z.B. im Blue book special report No. 14? o.ä.? mfg --der andere 09:35, 25. Mai 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/UFO#UFO_im_engeren_Sinne

"Für Deutschland existieren keine offiziellen Zahlen." Referenzlink?: http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_wolfgang_schaeuble-650-5664--f98512.html#q98512 -- 84.134.56.26 12:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Psychologische Aspekte

In dem Artikelchen da draußen steht derzeit zu wenig was über psychologische Aspekte bezüglich UFO-Erlebnissen, -Sichtungen, -Wahrnehmungen von Leuten drin. Da mein ich nicht mit, daß da drin stehen soll, daß die alle n Knall haben bzw den noch nicht gehört haben, die Leute. Sondern ich meine, daß die Besonderheiten des menschlichen Bewußtseins, des menschlichen Gehirns und der menschlichen Wahrnehmung im Zusammenhang mit dem sogenannten UFO-Phänomen bislang im Text zu wenig Erwähnung finden. fz JaHn 00:40, 14. Mai 2011 (CEST)

Hey! Unter UFO#Soziologische_Betrachtung_von_Personen_mit_UFO-Sichtungserfahrung findest du ja einiges in Richtung "Menschen und UFOs". Ansonsten weiß ich nicht genau worauf du hinaus möchtest... Das bei den meisten Sichtungen konventionelle Stimuli mißgedeutet werden ist ja ausgefügt. Was meinst du mit "psychologische Aspekte"? Gehen deine Gedanken eher in Richtung Optische Täuschung, Halluzination, Illusion oder was Anderem? Den gesamten Mechanismus der menschlichen Sinneswahrnehmung/Verarbeitung zu erklären und auf mögliche Fehlerquellen hinzuweisen halte ich für arg übertrieben. Vor allem weil es keine Daten gibt (bzw. mir bekannt wären), die darauf hin deuten, dass solche Effekte eine besondere Rolle spielen. Beste Grüße -- MeisterV 11:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Hi MeisterV! :o) Mit diesbezüglichen Daten kann ich derzeit auch nicht dienen. Aber, MANNO, es liegt doch quasi auf der Hand: Wahrnehmung ist subjektiv und selektiv ... die Alten (einige von ihnen) in dem Dorf, wo ich aufwuchs, beliebten immer mal wieder, wenn s paßte, gerne zu sagen: „Jeder sieht, was er sehen will.“ Und: „Des Menschen Wille ist sein Himmelreich“. Amen. fz JaHn 23:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Da gibt s übrigens, GOTT sei Dank, n hiesigen Artikel drüber ... kuckst Du ma da >>> Selektive Wahrnehmung. Apropos GOTT: Das mit den UFOs is wie mit dem Satan oder, weiß der Teufel bzw der Kuckuck oder wer, wie mit sonst-noch-was auch. Versuch zB mal nem Zeugen zu verklickern, daß es den, den Teufel, in echt ganz und gar tutti completto nicht gibt, sondern nur in seiner Vorstellung ... dann haste n Problem. Mit dem Zeugen. Oder er mit Dir. Je nach dem ... fz JaHn 23:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Ui, ich stelle leicht erstaunt fest, das hier ja tatsächlich n halbwegs ernsthafter Diskurs stattfindet, was ich bei der Einfügung im Artikel nicht gedacht hätte. Da ALLE menschliche Wahrnehmung selektiv und subjektiv ist, bringt son allgemein gehaltener, ans Ende gequetschter Satz herzlich wenig, ungeachtet der mangelnden Demonstration prägnanter und bündiger Formulierungen.

Schwebt dir sone Art Hinweis auf Mondtäuschung vor? So ala "Unsere Augen sind nicht darauf ausgelegt, Dinge, Geschwindigkeiten, Entfernungen und Relationen am Himmel gut einschätzen zu können" ? --χario 03:54, 20. Mai 2011 (CEST)

Mindestens. Mir schwebt so n Satz von dem ollen Meister Gerhard Roth seit ca drei Jahren in der Rübe rum ... der meinte in seinem Buch Aus Sicht des Gehirns, sinngemäß, daß wir das selbst entscheiden müssen, ob da draußen, außerhalb unserer Selbst, tatsächlich etwas real existiert oder nicht. Ich für meinen Teil weiß schon länger, daß ich, wenn ich lange genug in den Himmel kucke, alles mögliche sehe. Wie erwähnt: Wahrnehmung ist subjektiv und selektiv ... was immer wir glauben kerkert uns ein. fz JaHn 01:18, 21. Mai 2011 (CEST)

OK. Soviel, erstmal, dazu. Einer meiner zahllosen Gurus, der olle Onkel Doktor aus Kalifornien, Arthur Janov is his name, schrub mal in einem seiner Bücher was über n Patienten von ihm, der, irgendwie, UFO-mäßig abgedriftet war. Der hatte sich irgendwann in der Besenkammer unter der Treppe in seinem Haus mit nem selbst gebastelten "Helm" aus handelsüblicher Alufolie versteckt, um den "Strahlen" der Aliens zu entgehen. Im Laufe seiner Therapie bei dem Janov kam der Bursche schließlich irgendwann auf den Trichter, daß das was mit Sachen aus seiner ALLERAllerallerfrühesten Kindheit zu tun gehabt hat. Hat doch was. Oder? fz JaHn 02:33, 21. Mai 2011 (CEST)

guckst du bitte ganz oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel UFO zu besprechen. Persönliche Betrachtungen .... " mfg --der andere 08:56, 21. Mai 2011 (CEST)

& siehe auch Carl Gustav Jung: Ein moderner Mythus - von Dingen die am Himmel gesehen werden. Rascher&Cie, Zürich 1958 & [6] --der andere 18:29, 21. Mai 2011 (CEST)

Nase siehstese. Da geht doch was. Wußt ich s doch. Ja ja ... aber immer erst ma meckern. So kennt man Euch. fz JaHn 00:56, 22. Mai 2011 (CEST)

Jung wäre doch mal was Zitierfähiges zum Thema ... Dann aber wohl unter dem Abschnitt "Mythen, Legenden und Theorien". Jungs These von der "Projektion aus dem Unterbewussten" muss ja

A: als generelle Erklärung für UFOs i.e.S. als widerlegt (Spätestens wenn die Phänomene auf Messinstrumenten auftauchen, sind sie wohl keine Einbildung), und

B: auch sonst als eher spekulativ angesehen werden. (Mir sind keine Studien/Daten bekannt, die Jung bestätigen würden)

Daher die Frage ob es Überhaupt wichtig für den Artikel ist... ich bin da eher negativ eingestellt. Evtl. zu "Ufologie" als ein weitgehend widerlegtes Erklärungsmodell?

@JaHn: Du magst ja recht haben das viele Sichtungen auf Wahrnehmungsfehlern beruhen. Aber mit Aussagen wie „Jeder sieht, was er sehen will“ kann man natürlich Alles und Nichts erklären, du Schelm :P . Das bei jeder Zeugenaussagen 'Unsicherheiten' auf verschiedenen Ebenen gibt ist klar. Diese Effekte werden aber nicht mal beim Lemma Zeuge erwähnt (sonst hätte ich einen Link dahin vorgeschlagen). Wie wäre es mit einem Satz unter "UFOs i.w.S." wie "Wie bei jeder Beobachtung müssen auch hier Effekte von fehlerhafter Wahrnehmung oder Erinnerung berücksichtigt werden, wodurch Stimuli-Sichtung evtl. verfälscht wiedergegeben werden können."? Beste Grüße -- MeisterV 11:15, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo! Ich komme hier gerade vorbei und sehe die Diskussion über die subjektive Wahrnehmung und die möglichen Fehlerquellen der Wahrnehmung. Weil mich dieses Thema interessiert, möchte ich einmal folgendes zu bedenken geben: Ich halte es schon lange für falsch, z.B. bei der Wahrnehmung der Sonne, die über unseren Himmel wandert, von einer "optischen Täuschung" zu sprechen. Die Wahrnehmung täuscht sich durchaus nicht, für unsere Wahrnehmung wandert die Sonne über den Himmel. Der Fehler liegt nicht in der "Optik", sondern in den falschen Schlüssen daraus aufs große Bild. Die Erforschunge des "großen Bildes" hat die Wahrnehmung nicht "korrigiert", sondern ihr ihren Platz angewiesen, sozusagen den der Froschperspektive, wo sie ihr Recht hat, während die Vogelperspektive anderes erkennt. - Ein Korrektiv für "subjektive" Zeugenaussagen nun besteht bekanntlich darin, daß z.B. nicht nur ein Augenzeuge, sondern mehrere in etwa das Gleiche gesehen haben und günstigenfalls unabhängig voneinander (= ein größeres Bild); besonders auch technische Mittel (Bildaufnahmen) grenzen die Beurteilunsunsicherheit aufgrund des subjektiven Faktors von Wahrnehmungen deutlich ein. "Jeder sieht, was er will" (Jahn) taugt zur Eröffnung einer Grundsatzdebatte über Wahrnehmung überhaupt und den besonderen Aspekt des möglichen psychischen Eingriffs in den Wahrnehmungsapparat - und eine solche Debatte dürfte lang und kontrovers sein -, führt jedoch in dieser schlichten, plakativen Form zu nichts, das bei der Beurteilung der Zuverlässigkeit bestimmter Sichtungen brauchbar wäre. --Thalimed 15:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Fälschliches Synonym

Im Intro stand, daß sich "Fliegende Untertasse" fälschlicherweise als Synonym etabliert hätte. Synonym - wofür? Für UFO? Und wieso "fälschlicherweise"? Es war ja wohl umgekehrt, man könnte allenfalls sagen, daß sich "UFO" als Synonym für "fliegende Untertasse" eingebürgert hat, denn der Ausdruck "fliegende Untertasse" war der ursprüngliche (womit sich auch das "fäschlicherweise" erledigt, was ohnehin ein recht seltsamer Einfall ist). Ich habe die Stelle entsprechend abgeändert. --Thalimed 00:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Gruß, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 10:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

Moderne Geschichte

Ich habe Einleitung zu "Moderne Geschichte" geändert. Begründung:

• Ich denke es ist unbestritten, dass die "moderne Geschichte" mit der Arnold-Sichtung begann. Also sollte der Abschnitt "Moderne Geschichte" imho nicht mit Fällen aus dem 19. Jahrhundert beginnen. Daher verschoben in "Frühe Geschichte" und mit einem konkreten Fall als Beispiel ausgebaut.
• "Im 19. Jahrhundert nahmen UFO-Sichtungen zu" halte ich für eine gewagte Aussage. Die Quelle "The Book Of The Damned" beschreibt einzelne Fälle, macht meines Wissens nach aber keine Aussage über Zu- oder Abnahme von Sichtungshäufigkeiten. (Was aufgrund fehlender Daten aus 17./18./19./ Jahrhundert wohl auch schwierig wäre)
• Der zweite Satz "In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts erhöhte sich die Zahl der Sichtungen" ist durch die Quelle nicht zu belegen. Auch hier keine keine Aussage über Zu- oder Abnahme von Sichtungshäufigkeiten. "In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gab es Sichtungen und teilweise regelrechten UFO-Wellen (flaps)" wäre zwar richtig, aber im restlichen Text ja schon gesagt. ("Foo-Fighter", "Geisterraketen" usw.). Beste Grüße -- MeisterV 13:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke für diese ausführliche Begründung! Von meiner Seite sind Deine Änderungen OK! --Thalimed 23:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Klassifikation von UFOs - Lemma UFO vs. Ufologie

Ich habe gerade gesehen das User Boris Karloff II die Klassifikation von UFOs (nach J. Allen Hynek / nach Jacques Vallee / nach Allen Hendry) in den Artikel rein genommen hat. Da der Absatz auch in Ufologie steht, stellt sich mir die Fragen nach der Abgrenzung der Artikel und Redundanz. Die Klassifikation kann natürlich im Lemma UFO stehen - dann sollten wir es aber imho aus Ufologie in dieser Detailtiefe raus nehmen. Ich persönlich denke aber das diese doch recht speziellen Klassifikationen eher in Ufologie bleiben sollten - geht ja schon sehr Weit in die Thematik und eher in den Forschungsbereich... also Ufologie. Was meint der Rest? -- MeisterV 17:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Schwierig... mindestens Hyneks Klassifikation sollte im Artikel UFO imho schon stehen, da sie doch recht bekannt ist und auch außerhalb wissenschaftlicher Kreise aufgegriffen wird (siehe z.B. Unterhaltungsindustrie). --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 20:30, 5. Dez. 2011 (CET)

PS: Im Artikel Josef Allen Hynek wird dessen Klassifikation übrigens ebenfalls detailliert erläutert. --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 20:40, 5. Dez. 2011 (CET)

"Ufologie ..eine Protowissenschaft, die sich mit der Untersuchung und dem Studium von UFO-Sichtungen und den damit zusammenhängenden Phänomenen beschäftigt."Details, umfangreiche Definitionen und Klassifikationen, sollten imho im Ufologie-Artikel bleiben. grüße --gp 08:17, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es mit einem Satz wie "Es existieren verschiedene Systematiken zur Klassifizierung von UFO-Sichtungen. Die bekannteste Systematik stammt von Josef Allen Hynek und teilt die Sichtung in insgesamt sieben Kategorien ein, je nach Art des Objekts und Wechselwirkung mit der Umgebung. (Siehe Ufologie)"? --MeisterV 09:35, 7. Dez. 2011 (CET)

+1.--gp 09:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Wär' ich mit einverstanden. --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 22:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Hab ich so eingebaut. Danke für eure Antworten. Grüße --MeisterV 09:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Soziologische Betrachtung von Personen mit UFO-Sichtungserfahrung

Liebe Wikipedianer, folgender Satz treibt mir nicht nur ein fettes Grinsen ins Gesicht sondern auch Tränen in die Augen...

"Belegt ist hingegen, dass der Glaube an die Existenz von UFOs sowie außerirdisches Leben verstärkt bei Personen mit höherer Bildung und höherem sozialen Status zu finden ist"

Belegt???? Was ist daran belegt? Meine Erfahrungen (11 Jahre Ufologie) zeigen genau das Gegenteil! Nehmt es doch bitte raus. (nicht signierter Beitrag von 89.204.136.53 (Diskussion) 05:51, 21. Nov. 2011 (CET))

Meine persönlichen Erfahrungen sind das Gegenteil von deinen Erfahrungen aber persönliche Erfahrungen kommen nun mal nicht gegen Studien an,oder? Und Skeptizismus hat nun auch nicht immer etwas mit Intelligenz zu tun, oft ist der einfach stark in der Persönlichkeit verwurzelt,oft auch schon ideologisch. Manche hätten es ja gern dumme Menschen und UFOs zusammen in die gleiche Schublade zu stecken. --217.229.96.20 03:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Deine persönliche Erfahrung reicht hier leider gar nicht aus, ich finde aber auch, dass die Formulierung "belegt ist" deutlich zu stark ist, um diesen Satz anhand einer einzigen Studie stehen lassen zu können. Ich würde hier eine Formulierung wie "Eine Studie von 1968 kommt zu dem Schluss ..." vorschlagen.--Nico b. 09:57, 21. Nov. 2011 (CET)

(BK) +1 Würden gerne lesen, was da getestelt wurde. Da die Ref. ein Buch ist - wo ist der Artikel (einsehbar?) zu diesem Thema zu finden? Wieviel Tausend Personen wurden befragt und welche Statistik wurde angewandt? Der Satz erscheint so "nicht neutral und zu stark". GEEZER^{nil nisi bene} 09:59, 21. Nov. 2011 (CET)

+1.--gp 10:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Mal bei den en:WP-Kollegen vorbeigeschaut. Gaaanz moderat formuliert und Verweis auf => Cross, Anne (March, 2004). "The Flexibility of Scientific Rhetoric: A Case Study of UFO Researchers". Qualitative Sociology 27 (1): 3–34 30 Seiten! Und man beachte "Qualitative Sociology". Kann jemand diesen Artikel in die Tentakel bekommen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:11, 21. Nov. 2011 (CET)

getentakelt, 32s, muß aber jetzt mal weg. --gp 10:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Quelle (Lee) ist Online hier zu finden. Lee bezieht sich auf Daten von drei Umfragen/Studien: Vor allem Gallup (1966), Strentz (1967), Deener (1967). Beim "überfliegen" folgendes Zitat: "In the analysis of the Gallup data, it appeared that the younger and the better educated persons are more likely to say that flying saucers are "real" and that there are "people somewhat like ourselves living on other planets in the universe."" Die Betreffende Umfrage (Gallup, 1966) umfasste 1575 Personen. Die Daten einer Studie von Strentz (1967) kommt demnach zu dem Ergebnis "It does appear, however, that education is related to attitudes regarding evidence and secrecy. Better educated individuals feel more strongly that both evidence [für die exits von UFOs] and secrecy exist.". Natürlich ist die Frage berechtigt, in wie weit die knapp 50 Jährigen Studien noch gelten (und ob es überhaupt auf Deutschland übertragbar wäre - bzgl. "persönlicher Erfahrung"). Aber es kommen noch andere Umfragen/Studien zu dem Ergebnis und aktuelle Fachpublikationen verweisen weiterhin auf Lee. Zitat (Dr. Edgar Wunder: UFO-Sichtungserfahrungen aus der Perspektive der Sozialwissenschaften. In: Zeitschrift für Anomalistik. Bd. 6, Nr. 2, 2006, S. 182): "[...] weil nämlich – wie gut bekannt und belegt (z.B. Billig 1982, S. 157; EMNID 1987; Institut für Demoskopie 1985; Lee 1968) – der Glaube an UFOs sowie auch der Glaube an außerirdisches Leben positiv mit Bildung und dem sozialen Status korrelieren". Vor allem kenne zumindest ich keine dem Widersprechenden Daten. Ich halte deswegen die Formulierung nicht für tendenziös oder zu Stark, sondern der Datenlage entsprechend. Persönliche Erfahrungen sind dafür nun mal nicht ausschlaggebend. Trotzdem danke für den Hinweis, unbekannte IP :). Wir sollten das zum Anlass nehmen die Quellenlage zu verbessern und weitere Quellen (wie die hier genannten) anfügen. Beste Grüße, -- MeisterV 13:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Da jetzt kein Protest kam, hab ich das als stille Zustimmung gedeutet und lediglich die Quellenlage verbessert - aber die Aussage unverändert gelassen. Beste Grüße --MeisterV 09:27, 23. Nov. 2011 (CET)

UFO-Meldestelle

http://ufo-meldestelle.blog.de/ mit Mannheimer Telefonnummer wurde grade in der Presse häufig zitiert. --Itu 02:48, 26. Dez. 2011 (CET)

die "Meldestelle" ist von der Cenap. Fast alle privaten Organisationen die sich dem Thema angenommen haben, betreiben eine Hotline oder ein Onlinekontaktformular um eine etwaige Sichtung zu melden. Im artikel gibt es einen Abschnitt über die einzelnen Gruppen, ebenso im artikel Ufologie. Interessant ist auch das The Unidentified Aerospace Phenomena (UAP) Observations Reporting Scheme ein im Rahmen des Internationalen Jahr der Astronomie 2009 gestartetes Projekt für Astronomen.... siehe hier:[7].

Diese o.ä. Hotline im Artikel einzubauen ist, imho nicht wirklich relevant. mfg --gp 09:59, 26. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung zu letzterem: Wikipedia ist kein Branchenbuch ;) Und als Ergänzung zur „Meldestelle”: Das ist genau eine Person: Werner Walter (Ufologe) nämlich. --Henriette 11:43, 26. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Bearbeitung von Benutzer:Ruoch / 9. April

Benutzer:Ruoch hatte zum Condon-Report den Halbsatz "Obwohl dieses Résumé den eigentlichen Bericht falsch wiederspiegelt" eingefügt. Dieses ist (offensichtlich nicht nur meiner Meinung nach) nicht angemessen und wurde schon mehrmals Rückgängig gemacht. Warum?

Der Condon-Report (bzw. die Einleitung von Condon) ist Umstritten. Dies wird einen Absatz später im Artikel auch gesagt ("Eine Reihe von Untersuchern teilte die Einschätzung des Condon-Reports nicht..."). Den Condon-Report daher aber als faktisch falsch zu bezeichnen, ist eine zu einseitige Darstellung für eine Enzyklopädie (Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Ohne diesen Nebensatz ist der Artikel imho korrekter. (Eine differenziertere Darstellung des Condon-Reports findet sich übrigens in Ufologie)

Wenn du anderer Meinung bist, Benutzer:Ruoch, bitte hier Antworten und klären, statt den Artikel ändern. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 08:59, 10. Apr. 2012 (CEST)

militärische Flugobjekte mit Nuklearantrieb

Seit den 50iger Jahren wird an Hochleistungsnuklearantrieben u.a. für Raketen geforscht. Die US-amerikanischen Projekte sollen angeblich eingestellt worden seien obwohl offiziell über 20 unterschiedliche, funktionierende nukleare Hochleistungsraketenantriebe entwickelt worden sind aber angeblich auf der Erde wg. der hohen radioaktiven Umweltbelastung quasi nie eingesetzt worden seien. Beispiel: 1967 Phoebus 2 mit 5 MW thermischer Leistung. Projektnamen u.a.: NERVA, Timberwind etc. Über die russischen Forschungen weiß man offiziell so gut wie nichts obwohl die Forschung noch bis in die 90iger betrieben worden seien - was denn doch sehr ungewöhnlich wäre sofern diese keinerlei Erfolg gehabt hätten.

Das im Kalten Krieg irgendeine Supermacht auf die Erforschung und den Einsatz von Antrieben aus Umweltschutzgründen oder zum Schutz der Bevölkerung verzichtet hätte, die prinzipiell eine wesentlich höhere Effizienz und ein vielfaches der Geschwindigkeit konventioneller Antriebe zulassen, sofern sie davon ausgehen mußte, dass der Gegener ebenfalls daran arbeitete, dürfte mehr als unwahrscheinlich sein.

Die mehr oder weniger gesicherten Ufosichtungen durch Militärpersonal, die mit Meßwerten aufwarten können, zeigen das bei den Sichtungen tatsächlich deutliche radioaktive Belastungen zu verzeichnen waren. Die Beschreibungen der quasi lautlosen Objekte mit großen "Lichtern", außerst wendige Flugmanöver mit hohen Anfangsbeschleunigungen und die gemessene Strahlung sprechen dafür, daß diese Objekte von komplexen nuklearen Hochleistungs-Ionentriebwerken angetrieben wurden. Hohe Kosten dürften dafür gesorgt haben, daß diese Objekte nicht in großen Massen produziert worden sind. Die mit dieser Technologie verbundenen Gefahren dürften allerdings Grund genug gewesen seien diese Projekte absolut geheim zu halten und Sichtung durch Desinformationen unglaubwürdig zu machen.89.12.87.205 11:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Eine absolute Geheimhaltung sowie die hohen Kosten einerseits und die massenhaften Sichtungen (siehe CUFOS Datenbank) andererseits lassen sich nicht vereinbaren. Die uralte Behauptung, es handle sich lediglich um Experimentalflugobjekte, ist schon von daher nicht stichhaltig. --Thalimed (Diskussion) 13:28, 20. Sep. 2012 (CEST)

Amtlicher Umgang mit UFO-Meldungen

Fehlt weitgehend. Literatur:

• Michael Swords, Robert Powell und andere: UFOs and Government: A Historical Inquiry, Anomalist Books, 2012, ISBN 1933665580
• Link

Hier ein Starter, irgendwo einzubauen:

Die US-Regierung unter Präsident Barack Obama beantwortete zwei Petitionen von US-Bürgern, ihr Wissen von UFOs bekanntzugeben und die Präsenz von Aliens anzuerkennen, im November 2011 mit der lapidaren Auskunft: Sie habe bisher keinerlei Kenntnisse von und Kontakte zu außerirdischen Lebewesen.

Kopilot (Diskussion) 15:47, 22. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Änderung von MeisterV von Andreas Parker rückgängig gemacht. Begründung

Hi Andreas_Parker. Ich kann dir gerne nochmal die Gründe für meine Änderung darlegen:

• Als ich vor langer Zeit den (jetzt wieder) aktuellen Abschnitt geschrieben hatte, bin ich dem verbreiteten Irrtum aufgesessen das Arnold nur Sichelförmige Objekte gesehen hätte. Wie ich inzwischen weiß ist dies Falsch. Arnold hatte von mehreren Objekten gesprochen, wobei er acht als "Disk-artig"/"Teller-artig" und eines als sichelförmig beschreibt. Dem entsprechend sind diese Teile des Artikels missverständlich formuliert oder falsch, was ich berichtigen wollte.
• Es ist faktisch falsch das Arnold "mehrere flache, sichelförmige Flugobjekte unbekannter Bauart gesehen" hat. Arnold hat von acht flachen, runden, disk-artigen Objekten und einem sichelförmigen Objekt gesprochen.
• Es ist faktisch falsch das "ein Journalist" wie im jetzigen Artikel "flying saucers" falsch zitiert hat. Es waren mehrere Zeitungen und Reporter welchen diesen Begriff verwendet haben (zwei sind als Quelle angegeben).
• Das Zitat "Die Dinger flogen wie Untertassen, wenn man sie flach übers Wasser springen lässt" ist zwar sinngemäß, aber wenn man sich das englische Original ansieht unglücklich übersetzt.
• Da der Begriff "flying saucer" stark verknüpft ist mit dem UFO-Begriff halte ich das Radio-Interview von 1950 im englischen Wortlaut für eine sinnvoll Ergänzung und Ersatz für die aktuelle unglückliche Übersetzung.

Ich würde mich freuen wenn du erläuterst warum meine Änderungen in deinen Augen "keine Verbesserung, sondern eine Verstümmlung" waren. Ich bin ja für Verbesserungen immer zu haben. Nur so wie es momentan ist, sollte der Artikel nicht bleiben. Danke. Beste Grüße, MeisterV (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Hi, ok! Danke für Deine Ausführungen, Ich glaube Dir Deine Aufzählung ungeprüft, fände es aber schade, wenn der Abschnitt durch die Änderungen so viel knapper wird. Ich persönlich stehe dem UFO-Phänomen kritisch gegenüber, allerdings ist die Arnold-Episode so eine Art Big Bang der Ufologie. Daher sollte die nach einer Überarbeitung tendenziell länger (neutral informativer) statt kürzer werden. VG --Andreas Parker (Diskussion) 17:52, 5. Nov. 2013 (CET)

Oh, hab ich was raus gekürzt? Ich dachte der Abschnitt wäre durch die Änderung eher länger geworden... :) Nach dem ich nochmal verglichen habe, ist mir tatsächlich nur aufgefallen, dass ich an einer Stelle aus "flache, sichelförmige Flugobjekte" nur "Flugobjekte" gemacht habe - weil ""flache, sichelförmige" so falsch ist und mir eine genaue Beschreibung der beiden verschiedenen Objekttypen zu Detail verliebt vorkam. Vielleicht kannst du konkret angeben was dir jetzt fehlt oder einen konkreten Vorschlag machen wie du dir die entsprechenden Stellen wünschst? Dann habe ich eine Basis mit der ich arbeiten kann. Beste Grüße, MeisterV (Diskussion) 22:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Beim Vergleich habe ich den Eindruck, dass in Deiner Version verlorenging, dass dieser Arnold eigentlich keine "Untertassen" sah (soweit ich weiß, waren es im Originalreport Bumerang-förmige "Objekte"), und dass diese Geschichte mit der Untertassenform erst durch das Militär in Umlauf kam. Oder liege ich da so komplett falsch? VG --Andreas Parker (Diskussion) 23:22, 5. Nov. 2013 (CET)

Du liegst komplett falsch, aber damit bist du nicht allein ;) . Genau das ist der Fehler, dem ich früher auch aufgesessenen bin und den ich berichtigen wollte. Selbst unter "Ufologen" ist diese Ansicht teilweise zu finden. Fakt ist: Arnold selbst beschrieb die Objekte als "disc", "saucer-like discs" und "saucer like objects" - wie nachzulesen im dem von Arnold selbst verfassten Artikel von 1948 im FATE Magazin ^{(Kenneth Arnold: I Did See the Flying Disks. In: Fate Magazine. Volumne 1, 1 (Spring 1948), 1948 (online [abgerufen am 6. November 2013]). )} und seinem Bericht an die US Air Force vom 12. Juli 1947 ^{(Brief von Kenneth Arnold an die US Air Force. In: Project Blue Book Archive (Hrsg.): Project Blue Book. Project Sign / Project Sign Roll 1, S. 132–140 (online [abgerufen am 6. November 2013] PID: USAF-SIGN1-132). )}. Arnold selbst ist der Autor - ein "falsch zitiert" ist ausgeschlossen. Das Missverständnis, dass Arnold nur Bumerang-förmige Objekte berichtet hätte rührt wohl einerseits aus dem zitierten Radio-Interview von 1950, wo Arnold angibt er hätte "saucer" nie als Beschreibung für das Aussehen gemeint (sondern "Disk") und andererseits das Arnold neben acht Disks tatsächlich auch ein Bumerang-förmiges beschrieben hat. Von diesem einen Objekt existiert eine hübsche Zeichnung und ein Foto von Arnold mit dieser Zeichnung. Das Foto hat eine starke Verbreitung - daher scheint wohl die Verwirrung zu stammen, Arnold hätte NUR solche Bumerang Objekte gesehen... Die imho beste Quelle für den Arnold-Case und wo dies auch nachzulesen ist (keine eigene "Forschung" von mir), ist Martin Shough: The Singular Adventure of Mr Kenneth Arnold. Hrsg.: National Investigations Committee on Aerial Phenomena. Revised/July 2010 Auflage. Juli 2010 (online [PDF; abgerufen am 1. März 2013]). . Die Frage ist was wir jetzt damit machen. Fehlt diese Information im Artikel? Ich dachte bisher, nur die korrekte Version wiederzugeben und auf den verbreiteten Fehler nicht einzugehen. Oder denkst du man sollte den Fehler (das es "nur" Bumerang-förmige Objekte gab) irgendwie erwähnen und nochmal explizit berichtigen? Beste Grüße MeisterV (Diskussion) 00:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Das ist ja wirklich interessant. Und ich dachte immer, ich wäre da gut informiert. Aber ok, ich glaube Dir das. Für mich ist die Sache damit erledigt und ich werde Deine Änderungen mit Interesse lesen. Schönen Tag noch und weiterhin viel Spaß. VG --Andreas Parker (Diskussion) 10:14, 6. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Literatur Kopp Verlag

Moin. Inwiefern erfüllt der Kopp Verlag die Anforderungen von WP:LIT ("Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.", "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.") und WP:Q ("Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.")? Grüße --EH (Diskussion) 12:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

Btte weg damit, die Bücher sind höchstens brauchbare Briefbeschwerer --Thyriel (Diskussion) 14:34, 14. Okt. 2014 (CEST)

1. Mir wäre neu das es "verbotene" Verlage gibt. Aber ich lerne gerne dazu.
2. Leslie Kean hat mir dem Buch das wahrscheinlich meist beachtete Buch zum Thema "UFOs" der letzten 10 Jahre abgeliefert. Um es mit den Worten von Michio Kaku zu sagen "At last, a serious and thoughtful book about this controversial subject. Skeptics and true believers will find a treasure trove of insightful and eye opening information. This book is bound to set the gold standard for UFO research."^Quelle. Selbst von skeptischer Seite wird dem Buch zugesprochen "Leslie Kean, an investigative journalist, [...] relying on accounts from numerous credible eyewitnesses to UFO encounters and authoritative sources."^Quelle. Der History Channel hat das Buch als Grundlage genommen für seine 2011 Doku "Secret Access: UFOs On The Record." ^Quelle.
3. Illobrand von Ludwigers Bücher sind im deutschsprachigem Raum definitiv "maßgeblichen Werke". Er ist seit Jahrzehnten Leiter einer der größten UFO-Vereine Deutschlands (MUFON-CES). Egal wie man zu dem Thema "UFOs" steht - Ludwiger wird dir begegnen weil auch viele andere Autoren auf ihn Bezug nehmen. (z.B. auch "Jochen Ickinger: Methodisches Vorgehen bei UFO-Falluntersuchungen. In: Zeitschrift für Anomalistik.", was im Lemma als Quelle drin steht). Das du Ludwigers Buch beim Kopp Verlag raus nimmst aber sein Buch vom Zweitausendeins Verlag drin lässt scheint mir schon fast satirisch...
4. @EH/Thyriel: Hast du die Bücher gelesen? Würdest du sagen, dass du dich im dem Thema "UFOs" gut auskennst?

Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 14:42, 14. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK) Der Kopp-Verlag erfüllt höchstens die Anforderung die „maßgebliche verschwörungstheoretische Literatur” zu vertreiben – ab und an haben die zwar auch mal ein vernünftiges Werk (naja … Reprints aus dem 19. Jh. ;)), aber im Großen und Ganzen sollten Kopp-Bücher generell ausgeschlossen oder mindestens einer strengen Einzelfallprüfung unterzogen werden. --Henriette (Diskussion) 14:43, 14. Okt. 2014 (CEST) P.S. wg. BK an MeisterV: Ich habe Illobrand von Ludwiger gelesen. Der mag ja „maßgeblich" in der Szene seiner Anhänger sein und für die seriös-wissenschaftliche UFO-Forschung (dazu ist unbedingt Ickinger zu zählen!) wunderbar geeignet, um sich an ihm und seinen Thesen abzuarbeiten – „seriös" und/oder „wissenschaftlich-kritisch" geht allerdings anders. Gleichwohl hat er natürlich „einen Namen" in der Szene und eine Lit.-Liste ohne von Ludwiger wäre tatsächlich unvollständig. --Henriette (Diskussion) 14:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Kopp Verlag ist ein ordentlicher Verlag (i.S. von kein Selbstverlag, kein Dienstleistungsverlag etc.). Daher sind dort verlegte Werke zunächst mal gedeckt von WP:LIT, auch wenn der Verlag wissenschaftlich und weltanschaulich gewöhnungsbedürftig ist. Verlage pauschal nach deren Gesinnung zu sortieren, das geht gar nicht. Was aber geht und sein muss sind Einzellfallprüfungen der zitierten Werke. Wenn ein konkretes Werk gegen WP:LIT verstößt, ist es eben keine reputable Quelle. --Andreas Parker (Diskussion) 14:48, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bitte lies mal Kopp_Verlag und überlege dann, ob „ … wissenschaftlich und weltanschaulich gewöhnungsbedürftig” nicht den Tatbestand einer fast schon grob irreführenden Verharmlosung darstellt. Danke. --Henriette (Diskussion) 14:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nein die spezifischen Bücber hab ich nicht gelesen, mir reichten vor einigen Jahren zwei andere des Verlages. WP:LIT sagt nunmal seriös, und das sind die nichtmal annähernd. Bei Titeln wie "Ich war PSI-Spion" oder "Die Pyramiden jnd das Pentagon" drehen sich ja selbst Verschwörungstheoretiker im Grab um --Thyriel (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wo steht denn in WP:Lit etwas über seriöse Verlage? Als ich das zuletzt gelesen habe war dort nur von seriösen Titeln die Rede. Zwei Veröffentlichungen eines Verlages zu lesen und daraus auf die Eignung jedes einzelnen Titels des Verlags für Wikipedia zu schlussfolgern ist schon sagen wir mal ungewöhnlich, insbesondere wenn im gleichen Atemzug positiver Bezug auf den Begriff "Wissenschaftlich" genommen wird.--Nico b. (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2014 (CEST)

Schau' Dir bitte an was für Bücher die verkaufen. Der Verlag als solcher mag seriös geführt sein (= keine Mafia; kein Schummel und Betrug). Die Titel sind es definitiv nicht. Und die Bücher entsprechen auch nicht wissenschaftlichen Standards – egal wie sehr das dort behauptet wird. --Henriette (Diskussion) 17:16, 14. Okt. 2014 (CEST)

@Henriette: Ich stimme dir zu und möchte hier auch nicht für oder gegen die Thesen von Ludwiger Partei ergreifen. Aber solange wir die "unkonventionellen" Theorien nicht komplett aus dem UFO-Artikel streichen wollen, gehört Ludwiger auch zur Literatur. (Wo ich es gerade sehe... was soll eigentlich dieser Unsinn mit "Erklärungen von Ufogläubigen" im Artikel? Manchmal ist Wikipedia echt ein einziger Krampf... ) --MeisterV (Diskussion) 15:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

Eigentlich müsste man da einiges streichen, ja. Im Endeffekt ist es dasselbe Problem wie bei vielen "Pseudowissenschaftlichen" Artikeln in der Wikipedia. Wo in den 80ern und 90ern noch seriöse Bücher in renormierten Verlagen erschienen gehen heute fast alle Autoren den leichten Weg und veröffentlichen in spezialisierten Verlagen mit Zweifelhaftem Ruf oder gleich Eigenveröffentlichungen. Bei manchen dieser Themen ist seit mehr als 5 Jahren kein brauchbares Buch mehr erschienen das WP:LIT genügen würde. Ist halt leider so, mir gefällt die Entwicklung auch nicht und solange die Wikipedia der (steigenden) Problematik keine Lösung bietet sind halt auch die entsprechenden Artikel leider ein Schatten dessen was sie sein könnten. (Abgesehen davon das man viele extremst kürzen müsste weil seit zig Jahren unbelegt und nicht belegbar). --Thyriel (Diskussion) 15:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht: wenn ein konkretes Buch keine reputable Quelle ist, dann ist es eben keine reputable Quelle. Aber einen ordentlichen Verlag (= kein Selbstverlag, kein Dienstleistungsverlag) pauschal sperren zu wollen, das geht selbst bei einem solch sonderbaren Laden wie dem Kopp Verlag zu weit. Und was das Thema Wissenschaftlichkeit in diesem Lemma angeht: da, wo es ein soziologisches, psychologisches und kulturelles Phänomen ist, ist ******egal, ob es naturwissenschaftlich Sinn macht. Wenn Menschen an fliegende Untertassen glauben, dann ist das ein berichtenswerter Umstand, allerdings dann aus dem kulturellen Blickwinkel und nicht als naturwissenschaftlicher "Streit". Ist das denn so schwer zu kapieren?! Bitte etwas weniger Gesinnungspolizei und mehr gesunder Menschenverstand. --Andreas Parker (Diskussion) 16:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wenns unbedingt der gesunde Menschenverstand sein soll: Auf den ersten Blick, durchs aktuelle Shop Angebot des Verlages geschaut, finden sich ein Großteil (nicht einige) Bücher die garantiert nichts seriöses enthallten. Wer soll nun die handvoll Bücher die übrig bleiben, inhaltlich auf Seriösität überprüfen um zu Beurteilen ob sie brauchbar wären ? Der einzelne Wikipedia Autor der sie gelesen hat kommt dafür nicht in Frage, da man davon ausgehen muss das dieser nicht das Wissen besitzt den Inhalt auf Korrektheit beurteilen zu können. Ein seriöser ordentlicher Verlag kann also nur jener sein, beim dem man sich grundsätzlich auf seriösen Inhalt verlassen kann. Beim Kopp man sich grundsätzlich aber darauf verlassen völlig abwegigen Humbug zu lesen, mit eventuell einzelnen Ausnahmen. --Thyriel (Diskussion) 16:27, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ohne Zweifel muss man bei einem problematischen Verlag wie KOPP besondere Vorsicht walten lassen. Aber von dieser Sorte gibt es viele, esoterische, rechtsradikale, linksradikale, ultrareligiöse, spinnerte usw. Wir öffnen die Büchse der Pandora, wenn wir komplette Verlage bannen. Was als nächstes? Bücher aus bestimmten Ländern? Von bestimmten Autoren? Von religiösen Hochschulen? Ein genereller Verlags-Bann ist m.E. durch WP:BEL nicht gedeckt und wäre auch gegen die Regeln jeder freien Gesellschaft. Wir sind hier in der WP ohnehin verpflichtet, jede Quelle/alle Belege ordentlich zu prüfen. Alles nachzulesen auf WP:BEL. Dem KOPP Verlag kann ich persönlich nichts abgewinnen und sehe ihn so kritisch wie alle anderen hier auch. Aber ein so pauschaler Bann eines kompletten Verlages geht nicht. --Andreas Parker (Diskussion) 16:42, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wer eine gelesene Quelle nicht daraufhin beurteilen kann, ob diese seriös ist und nicht das Wissen besitzt, ihren Inhalt zu beurteilen, ist hier meines Erachtens im völlig falschen Film, worüber soll denn der schreiben? Noch schlimmer ist es allerdings, eine noch nicht einmal gelesene Arbeit beurteilen zu wollen, weil einem Verlag/Übersetzer/Drucker oder was auch immer nicht passen.--Nico b. (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dann nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Kopp-Verlag ist nicht dafür bekannt, daß er verläßliche, seriöse und wissenschaftlichen Standards entsprechende Bücher veröffentlicht. Verläßliche, seriöse und aktuellen(!) wissenschaftlichen Standards entsprechende Literatur wird in der WP aber gefordert. End of story.

Können wir die Diskussion damit beenden und uns darauf einigen, daß Werke aus diesem Verlag sehr sorgfältig geprüft werden müssen bevor sie ggf. in die Lit.-Liste aufgenommen werden? Es dürfte nämlich durchaus einige … naja … „Klassiker" geben, die man wohl nennen muß; mindestens dann, wenn man z. B. einen historischen Überblick über die wichtigste oder einflussreichste Literatur bieten möchte. (Aber von solchen Finessen ist der Artikel eh noch meilenweit entfernt.) --Henriette (Diskussion) 17:27, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiss was für Bücher die verkaufen. Alles was ich von denen bisher in der Hand hatte war kompletter Schund, darüber müssen wir nicht streiten. Es gibt aber weder in der wissenschaftlichen Praxis noch in unseren Richtlinien eine Regel, nach der man aus dem Gesamtprogramm eines Verlags auf ein einzelnes Werk schliessen dürfte, weder im positiven noch im negativen Sinne; die Arbeit, jede einzelne Quelle auf Seriösität und wissenschaftliche Rezeption zu untersuchen nimmt uns niemand ab. Mehr wollte ich damit nicht sagen.--Nico b. (Diskussion) 17:51, 14. Okt. 2014 (CEST)

Also ich finde das mit dem durchklicken durch den Verlagsshop eine 100%ig sichere und fundierte Methode Wikipedia geeignete und nicht-geeignete Quellen zu erkennen. Großartig. Und so Zeitsparend. Ich muss nicht einmal den Klappentext lesen, ja, ich muss nicht einmal das Werk kennen oder überhaupt worum es geht und weiß schon: "völlig abwegiger Humbug". Toll. Für den Laien überraschend, aber natürlich völlig korrekt ist auch: "Der einzelne Wikipedia Autor der sie [Bücher] gelesen hat kommt dafür [Beurteilen ob Bücher brauchbar] nicht in Frage." Richtig! Um den Inhalt eines Buches zu beurteilen sollte man generell niemanden fragen der das Buch gelesen hat! Ich bin begeistert. Was soll da schon schief gehen? --MeisterV (Diskussion) 17:47, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sorry. Nochmal im Ernst. Der KOPP Verlag hat viele Werke im Programm die NICHT als Quelle geeignet sind. Akzeptiert. Wir müssen besonders genau hinschauen. Akzeptiert. Zumindest ich, aber auch andere, haben besonders genau hin geschaut und denken es gehört trotzdem in die Liste. Außer das es KOPP ist, hat bis jetzt auch niemand einen Grund vorgebracht, warum es nicht in die Literaturliste gehört. Hat jemand noch einen Grund? Ansonsten können wir die Diskussion imho auch abschließen... --MeisterV (Diskussion) 18:16, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde mir jetzt ungern beide Bücher kaufen müssen, um deren Qualität und Inhalt zu beurteilen … Gibts irgendwo Rezensionen dieser Werke nachzulesen? Und eine weitere Frage: Warum müssen die Bücher denn in der Literatur-Liste auftauchen? Sind das Grundlagenwerke zum Verständnis des UFO-Phänomens? Sind die maßgeblich ausgewertet worden für den Artikeltext? Sind es in irgendeiner Form Meilensteine, die Einfluß auf die UFO-Forschung haben oder hatten? --Henriette (Diskussion) 18:27, 14. Okt. 2014 (CEST)

1. Rezensionen? Zu Kean habe ich eine oben verlinkt, andere und Kommentare findest du z.B. auf der Homepage zum Buch. Zu Ludwiger halt in der deutschsprachigen UFO-Szene... z.B. hier. Ich kann da auch nur googlen...
2. Warum müssen die Bücher denn in der Literatur-Liste auftauchen? Müssen sie nicht. Aber man kann diese Frage zu jedem Buch in der Liste stellen und hätte am Ende eine leere Liste. Ich denke aber sie passen gut in die Liste.
3. Sind das Grundlagenwerke zum Verständnis des UFO-Phänomens? Ich denke beides sind sehr gute Werke um einen aktuellen Überblick über das Phänomen und den Stand der Diskussion zu bekommen.
4. Sind die maßgeblich ausgewertet worden für den Artikeltext? Ludwiger: Jein. Mehr "Stand der UFO-Forschung". Kean: Nein. Beide gehen mehr in die Tiefe der Thematik als dieses Lemma.
5. Sind es in irgendeiner Form Meilensteine, die Einfluß auf die UFO-Forschung haben oder hatten? Ludwiger: Schwer zu sagen. Z.B. Hans-Werner Peiniger mag das Buch nicht, denkt aber das (unberechtigterweise) es ein "Standardwerk" werden wird.^Quelle Kean: Denke ja. Siehe auch Oben.

Grüße --MeisterV (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wie, Gründe nennen die gegen eine Aufnahme in die Liste sprechen ? Siehe WP:LIT, im Zweifel: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. - Bis jetzt gibt es nicht ein einziges Argument hier das eine Aufnahme begründet, aber jede Menge Zweifel. Es spricht ja nichts dagegen das einzelne Bücher WP:LIT entsprechen mögen, aber das muss halt begründet werden und nicht umgekehrt. Ein guter Grund wäre zB etwas das WP:BEL entspricht, und nicht die subjektive Ansicht eines (oder einer handvoll) Leser ;) --Thyriel (Diskussion) 18:42, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe im meinen Ersten Post versucht zu begründen, warum ich die Werke für eine gute Wahl halte und die Bücher/Autoren für relevant. Was genau stört dich an diesen Punkten? Welche Alternativen für aktuelle Literatur die WP:BEL besser genügen würdest du vorschlagen? Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 09:18, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bleibt als Fazit: Jedes einzelne Werk muss neu auf seine Qualität als Beleg/Quelle geprüft werden. Generelle Ausschlüsse aufgrund von bestimmten Verlagen (ausgenommen Dienstleistungs- und Selbstverlage) sind nicht regelkonform. Ich finde es schon bedenklich, dass so etwas hier ernsthaft gefordert wird. Wir sind doch nicht in Nordkorea. Es gelten auch weiterhin WP:BEL und WP:LIT. Auch wenn ich ansich Henriettas Ansicht rein emotional teile, aufgrund der Regeln und der Vernunft ist hier EoD und nicht wo anders... --Andreas Parker (Diskussion) 19:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Lass' mal deine schrägen Vergleiche a la Nordkorea bitte stecken: Man wird ernster genommen, wenn man auf dem Teppich bleibt :) Allerdings geht dein Kommentar auch an einer anderen Stelle etwas am Problem vorbei. Ich habe nicht ohne Grund MeisterV die paar Fragen da oben gestellt. Nicht, weil ich in diesem Fall(!!) der Meinung bin: „Jedes einzelne Werk muss neu auf seine Qualität als Beleg/Quelle geprüft werden”, sondern weil ich tatsächlich wissen wollte, warum diese beiden Bücher einen Platz in der Lit.-Liste finden sollen. Und da gibts einen gewaltigen – übrigens auch generell definitorischen! – Unterschied zwischen „die waren Grundlage für den Artikeltext oder sehr viele Zitate stammen aus diesem Werk", „das sind allgemeine Werke, die eine gute und seriöse Einführung ins Thema bieten" und „die sind aktuell und passen da ganz gut rein". Was will/soll denn so eine Lit.-Liste in einem Überblicksartikel sein, werden oder leisten?

1. eine Übersicht der hauptsächlich für den Artikel benutzen Literatur?
2. eine Übersicht der „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse[r], möglichst aktuelle[r] Einführungen”? (der Kenner erkennt hier den Regeltext der WP ;))
3. eine Übersicht aller möglicher irgendwie zum Thema passender Literatur?

Alle drei Optionen haben etwas für sich und alle drei kann man auch prima in- oder durcheinandermixen. Wenn man aber bei 3. angekommen ist und sich vorstellt, daß ein im Thema unbelesener Mensch so eine Liste durchgeht und sich zum Selbststudium alle Bücher besorgt … naja, dann würde ich den ungern ausgerechnet in die Arme des Kopp-Verlags treiben wollen :/

Wenn ein Buch – egal wie unseriös, doof oder Humbug-durchsetzt es ist – zu einem größeren Teil für den Artikel ausgewertet wurde (und seis auch nur, um die nicht vorhandene Seriösität, haarsträubende Dummheit oder Humbug-haftigkeit einer These zu belegen und zu zitieren), dann gehört es m. M. n. durchaus in die Lit.-Liste. Wenn ein Buch einfach nur „auch dazu passt" und/oder bisher nicht weiter rezipiert wurde, dann kann – im Falle des problematischen Kopp-Verlags würde ich sogar sagen: muß – man darauf verzichten. --Henriette (Diskussion) 19:49, 14. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Mal ein Kompromissvorschlag: Wäre es denn hier allen Beteiligten recht, wenn wir im Fall von Leslie Kean einfach die englische Originalausgabe statt der deutschen nehmen würden? Die ist nämlich soweit ich das sehe in einem anerkannten Fachverlag erschienen. Zudem m.E. Originalausgaben zu bevorzugen sind. Damit wäre diese Kuh erst mal vom Eis, das Buch bleibt erhalten, wir müssen aber gleichzeitig nicht auf einen umstrittenen Verlag setzen. --EH (Diskussion) 19:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dann stell' ich mal die Frage die daraufhin todsicher (und übrigens nicht unberechtigt) kommen wird: „Wir sind hier in der deutschsprachigen WP: Warum wird die Originalausgabe genannt, wenn es eine deutsche Übersetzung gibt?!” Na? :)) --Henriette (Diskussion) 20:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Leslie Keans Buch als Originalausgabe sollte gut passen. (NY Times Bestseller [8]) - (@Henriette: Ich würde die Originalausgabe jederzeit einer Übersetzung des KOPP Verlages vorziehen ;) )

Was Illobrand von Ludwiger betrifft: Eine interessante Rezension gibt es hier [9] - mMn aufgrund dessen nicht als weiterführende Literatur geeignet, wenn schon ein Laie, der diese Rezension schrieb, dutzende Beispiele findet die ihm als merkwürdige Schlüsse Ludwigers auffallen. Alleine schon ganze Kapitel als Erklärung, mit Burkhard Heims unvollständiger (sich teils widersprechender) Feldtheorie, spricht mMn schon gegen die wissenschaftliche Seriösität des Buches. --Thyriel (Diskussion) 20:28, 14. Okt. 2014 (CEST)

<quetsch> Ähm, Ha-We Peiniger ist mitnichten ein Laie in dem Thema :)) Der ist seit über 40 Jahren 1. Vorsitzender der GEP und ein ausgesprochener Kenner der Szene, der Literatur und des UFO-Phänomens! :) Die beiden anderen – Danny Ammon und Natale Guido Cincinnati – publizieren ebenfalls seit vielen Jahren sehr seriös und verständig über UFOs. Aber OK: Ich bin klar parteiisch, weil ich seit vielen Jahren GEP-Mitglied bin ;) --Henriette (Diskussion) 21:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nur für die Akten: Mein Nordkorea-Vergleich war überzeichnet, aber nicht schräg - und schon gar nicht unnötig. Einen Verlag generell wegen seiner Gesinnung zu bannen hat weder etwas mit den WP-Regeln zu tun noch etwas mit dem Verhalten in einer freien Gesellschaft. Und oben ging es - ärgerlicherweise - nicht um einzelne Werke, sondern um den Verlag an sich! Dass jetzt wieder kritisch über Einzelwerke diskutiert wird, ist zu begrüßen und der einzig vertretbare Weg. --Andreas Parker (Diskussion) 20:39, 14. Okt. 2014 (CEST)

Oh, wir können gern die 3. Meinung befragen, ob der Kopp-Verlag besser zu „bannen” ist (wie Du das nennst) oder dessen Publikationen ruhig in Literaturlisten ausführlich aufgeführt werden können. Du würdest Dich wundern wie einhellig die Meinung dazu ist! :)) Aber gut: Du hast deinen Punkt klargemacht und im Prinzip gehe ich da auch mit Dir. Und Du hast selbstverständlich vollkommen recht: Hier ists wichtiger eine Einzelfallprüfung vorzunehmen! --Henriette (Diskussion) 21:06, 14. Okt. 2014 (CEST)

"Einhellige Schwarmmeinungen" sind nicht automatisch richtig oder wertebasiert. Deswegen gibts gut durchdachte Regeln. Und eine solche ist, dass Belege sauber geprüft sein müssen, als Einzelfallprüfung. Ab dem Punkt sind wir uns ja einig. Das Grundsätzliche führt hier jetzt nicht weiter, die Meinungen sind ausreichend ausgetauscht, ich bin raus. --Andreas Parker (Diskussion) 21:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

Erstmal muss ich sagen: Ich finde es bedenklich das Leute die weder die Literatur gelesen, noch Sachkundig im Thema sind (H-W Peiniger ein Laie), noch am Lemma groß mitgewirkt haben, mit der "Verlagsshop-Durchklick-Methode" bestimmen, welche Literatur ins Lemma kommt (ist nicht Böse gemeint). Sicher kann man die Literatur-Liste, wie auch den ganzen Artikel verbessern. Aber dann bitte mit Sachverstand und begründet. Henriette hat mit den "drei Optionen" einige richtige Sachen gesagt. Die Frage ist, welchen Zweck die Lit.-Liste dienen soll.

1. Wikipedia selber sagt "Zu einem guten Artikel gehören auch weiterführende Literaturhinweise, die auf einem möglichst aktuellen Stand zu halten sind." Für mich erfüllen die beiden Bücher in erster Line den Zweck, den aktuellen Stand der Diskussion zum Phänomen zu zeigen. Evtl. finden wir ja andere "nicht-KOPP" Literatur, die das auch erfüllt? Mir würde spontan "UFOs im 21. Jahrhundert" von "Alexander Knörr" im "Ancient Mail" Verlag einfallen. Nach meiner Erinnerung auch ein aktueller Überblick - wenn auch viel mehr auf die deutsche UFO-Szene fokussiert und imho weniger Historisch. Dafür aber mehrere Autoren aller großen deutschen UFO-Vereine und nicht so MUFON-Lastig wie Ludwiger. Aber der "Ancient Mail" Verlag sieht mir noch suspekter aus als KOPP...
2. Andere Vorschläge für Alternativ-Literatur?
3. Wikipedia sagt auch "Längere Literaturlisten sollten kommentiert werden, um dem Leser die Orientierung zu erleichtern.. Also vielleicht würde auch eine Kommentierung, Einordnung der Werke helfen? Aber das würde natürlich auch wieder Diskussionsstoff bieten, wie diese Kommentierung aussehen sollte...
4. Oder brauchen/wollen wir einen "aktuellen Überblick" einfach nicht und der Stand mit Ludwigers "Der Stand der UFO-Forschung" von 1994 und Spencers "Fünfzig Jahre UFOs" von 1997 aktuell genug? Ihmo würde das zwar den Richtlinien nach "möglichst aktuellen Stand" widersprechen ... aber vielleicht gibt es ja andere Meinungen?
5. Kean in deutsch zu bannen aber in englisch rein zu nehmen ist real -satire. Aber Okay... Vielleicht ist ja auch Ludwiger mal übersetzt worden? Dann können wir einen deutschen Autor auf Französisch oder Polnisch rein nehmen. Oder vielleicht als eBook oder Hörbuch von einem anderen Verlag? Ich werd mich da mal schlau machen...

Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nur mal zum letzten Punkt, weil ich das angeregt habe: Englisch ist nun mal die Wissenschaftssprache. Der Großteil der wissenschaftlichen Literatur/Fachzeitschriften erscheint sowieso nur auf Englisch. Und da wo es Übersetzungen gibt, würde ich trotzdem die Originalsprache vorziehen. Das Lektorat unterscheidet sich nunmal qualitativ erheblich von Verlag zu Verlag. Aber gut, das ist halt nur ein Vorschlag, wie man das Problem schnell und elegant lösen könnte ;) --EH (Diskussion) 10:44, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es übersteigt nur mein Verständnis wie der gleiche Text in englisch/deutsch einmal geeignet oder einmal nicht geeignet sein kann. Solange wir der Übersetzung keine eklatanten Fehler unterstellen, ist der Inhalt doch der gleiche... Aber das mag an meinem begrenzten Verständnis liegen. Von mir aus können wir die englische Version nehmen. Bleib noch der Ludwiger - eine "Amazon/fremdsprachige Bücher" Recherche hat für DIESES Buch leider keine anderen Sprache hervorgebracht. Schade. --MeisterV (Diskussion) 11:10, 15. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK) Naja, Du (das @EH) nennst es „schnell und elegant", ich würds einen relativ leicht durchschaubaren faulen Kompromiss nennen ;)) Dein Argument mit dem Lektorat ist trotzdem ein sehr gutes! Da hast Du echt einen Punkt :) Anyway: Ich glaube MeisterV gern, daß die beiden Bücher grundsätzlich die Bedingung „bildet den aktuellen Stand der Forschung ab" erfüllen. Wobei ich – da vertraue ich wiederum Ha-We Peiniger gern – beim von Ludwiger eher den Tatbestand „bildet ab was von Ludwiger persönlich für aktuell und richtig hält" erfüllt sehe ;) (Ist aber auch sein gutes Recht als Autor – das will ich gar nicht überbewerten!)

Aber gehen wir nochmal einen Schritt zurück: Wir haben ja in der UFO-Forschung das Problem, daß die Literatur seit einigen Jahren einigermaßen deutlich in „Literatur von Apologeten und „Gläubigen"" (da würde ich von Ludwiger einordnen) und „wissenschaftlich seriöse Literatur aus anderen Sachgebieten” zerfällt (da würde für mich alles aus dem Dunstkreis ums IGPP und die GfA 'reingehören; durchaus auch Pössels Phantastische Wissenschaft). Und es gibt schlicht nicht den großen Wurf a la „Zum wissenschaftlichen Stand der UFO-Forschung im Jahr 2014". Wir müssen also mit dem arbeiten was wir haben. Wenn das (was wir haben) blöderweise im dubiosen Kopp-Verlag veröffentlicht wurde … naja, dann ist das eben so (C. H. Beck würde vermutlich niemals ein UFO-Buch veröffentlichen :))

Ungewöhnliche Themen und ungewöhnliche Probleme erfordern m. M. n. kreative Lösungen. Wenn uns das Regularium der WP die Möglichkeit gibt eine Lit.-Liste zu kommentieren: Warum verlinken wir zu beiden Büchern als Fußnote nicht eine oder die Rezension(en)? Damit hätten wir die aktuellen Werke 'drin (aktuell sind sie, da beißt keine Maus 'nen Faden ab!) und jeder Leser der nicht auf den Kopf gefallen ist, kann sich überlegen ob er die Bücher anschaffen will oder nicht (möglicherweise bin ich in dem Punkt auch nur hoffnungslos altmodisch: Ich benutze WP-Lit.-Listen nämlich tatsächlich als Leseempfehlung für mich ;)) Bei Kean würde ich einen sauberen Kompromiss vorschlagen und das Buch in der Originalausgabe nennen und in Klammern dahinter auch die deutsche Ausgabe.

Was denkt ihr? Kommen wir der Lösung des Probems so näher? :) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:14, 15. Okt. 2014 (CEST)

Find ich gut :) . --MeisterV (Diskussion) 11:18, 15. Okt. 2014 (CEST)

Schön wenn in Wikipedia mal einfach lösungsorientiert gearbeitet wird :).--Nico b. (Diskussion) 11:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

+1 Klingt doch gut :) --EH (Diskussion) 11:38, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das ich das noch erleben darf: Im UFO-Thema eine entspannte und lösungsorientierte Diskussion jenseits aller Befindlichkeiten! Toll!! :)) Und danke @MeisterV, daß Du so kundig und ausführlich Auskunft gibst! :) --Henriette (Diskussion) 11:49, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dann muss es jetzt nur noch jemand umsetzen :) . @Henriette: Als vorschlagende am besten du? Und wo du mich so überraschend gelobt hast, gebe ich das Lob gerne zurück: Als Person mit Sachverstand begrüße ich es immer, wenn du dich in solche Diskussionen einschaltest. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 10:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

hehe :)) Da kann ich den Ball ja elegant zurückspielen ;) Nee, bitte bau Du das entsprechend ein: Bei den beiden Büchern bist Du deutlich besser im Thema (und den nötigen Links), als ich :) Bestes (und danke für das Lob! *rotwerd*) --Henriette (Diskussion) 10:21, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wikipedianer haben sich halt lieb :) Und jetzt traut sich keiner ;) --EH (Diskussion) 15:29, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ja, gut. Dann mach ich das halt... behaltet den Artikel im Auge. :) --MeisterV (Diskussion) 16:36, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der ist schon länger auf meiner Beobachtungsliste, als Du bei der WP angemeldet bist! :)) Beweis: meiner erster Edit im Artikel aus dem Mai 2004! *ggg*. Bestes und Danke! --Henriette (Diskussion) 16:44, 16. Okt. 2014 (CEST)

Änderung des "Theorien" Abschnitts

Den "Theorien" Abschnitt habe ich komplett geändert. Weil dies sicherlich ein sensibler Abschnitt des Artikels ist, will ich kurz begründen, warum:

1. Der Absatz war ohne jeden Beleg.
2. Der Begriff "Ufogläubig" ist äußert unglücklich. Der ganze Artikel versucht UFO sauber in seiner eigentlichen Bedeutung (Unidentified Flying Object) zu benutzen... Wer oder was soll den demnach ein "UFO-Gläubiger" sein? Ähnliches gilt für "UFO-Enthusiasten".
3. Die Behauptung "In der Ufologie" würden EHT, "Ultraterrestrisch" und Zeitreisen vorherrschen ist so einfach nicht zu halten. Wenn wir Ufologie nach seiner Wort-Bedeutung benutzen (Lehre von UFOs) gibt es natürlich viele "Ufologen" (z.B. Werner Walter (Ufologe)) die UFOs völlig konventionell erklären.
4. Der Satz "Aus Sicht der Naturwissenschaften sind unbekannte Flugobjekte letztendlich immer logisch erklärbare Himmelsphänomene oder Fluggeräte, die lediglich aufgrund der Beobachtungssituation oder der Kompetenz des Beobachters nicht korrekt eingeordnet werden konnten." ist zwar richtig, aber der Satz gilt auf Kugelblitzen genau so wie für die ETH. Oder gilt die ETH a priori als "unlogisch"? Wenn ja, warum? Das kommt hier nicht rüber.

Wenn ich es richtig rekonstruiert habe, hatte Andreas_Parker den alten Abschnitt geschrieben, der mit dieser Erwähnung hoffentlich freundlich angepingt wird :) . Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 23:24, 19. Nov. 2014 (CET)

Zu Punkt 2 und 3: Begriffe wie "UFO-Gläubiger" und "UFO-Enthusiasten" – übrigens auch Ufologie oder Ufologe – werden in den … ähm … Kreisen der UFO-Skeptiker (noch so ein Begriff ;)) mit einem deutlich polemischen Unterton für Menschen verwendet, die der ETH oder UFOs-sind-außerirdische-Raumschiffe-These zuneigen oder anhängen. UFO-Gläubiger kann auch für Anhänger religiös motivierter UFO- … hmm … Sekten stehen (Rael z. B.).

Am Ende sieht man an deinen Punkten 3 und 4 schön wo die Gräben zwischen den „Gläubigen" und den „Skeptikern" verlaufen: In den Sümpfen einer seit bald Jahrzehnten geführten hochpolemischen Debatte nämlich, die den „Gläubigen" einen SF-Kinderglauben an „fliegende Untertassen" zuschreibt und für sich selbst ausschließlich naturwissenschaftliche Erkenntnis reklamiert. Das mag hier und da und im sehr, sehr groben und Ganzen nicht kilometerweit vom Weg ab liegen – am Ende bringt es aber eher wenig Erkenntnis und dafür umso mehr Verdruß und (Begriffs-)Verwirrung. (by the way: Werner Walter würde sich selbst wohl niemals als „Ufologe" bezeichnen; eher als kritischer oder skeptischer UFO-Forscher) --Henriette (Diskussion) 09:05, 20. Nov. 2014 (CET)

Habe keine Zeit für das Thema. Ihr macht das schon! lg --Andreas Parker (Diskussion) 16:51, 20. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

UFO Artikel

ich habe diesen Artikel und auch einen Teil der Diskussionen mit Spannung gelesen. Dazu habe ich auch persönliche Überlegungen gemacht bzw. hier nachfolgend die dazu passenden Hinweise. Es gibt im Artikel Widerholungen, die müssen eigentlich nicht sein! so wird bei der Begriffsherkunft und dann immer wieder und praktisch mit den gleichen Worten wie bei der Begriffserklärung auch im Abschnitt moderne Geschichte wieder die Arnold Sichtung ausgeführt. Zur Erinnerung es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia einen eignen Artikel über Arnolds Enteckung fliegende Untertasse. Die ausführliche Diskkusion für dieses sicher sehr emotionale Thema sind bewundernswert und vermutlich sogar einzigarttig in der Wikipedia. Womit ich auch schon einen Übergang zum nächsten Thema hätte - ich bin mir nicht ganz sicher, aber als religiöses System und dass die Menschheit mit einem UFO auf der Erde gelandet war, würde sich doch auf Scientology und die Xenu Fiction beziehen, solte man darauf nicht auch so Hinweisen? Und meine letzte Bemerkung zum Thema; es steht für mich persönlich fest, dass es Auserirdische gibt, und folglich wenn es die technologische Entwicklung erlaubt, auch Raumschiffe, also potentielle UFO's. Daher ist die Frage bzw. die Antwort auf die Frage ja auch, wenn man sozusagen auf einem weniger gut entwickelten Planeten lebt, wie sehen die Raumschiffe aus, die von Ausserirdischen gebaut werden, denn ohne diese gibt es aus dieser Betrachtungsweise auch keine Ausserirdische die zur Erde fliegen können... Diese Überlegung - gibt es Ausserirdische, Ausserirdische müssen durch das Universum fliegen können, sind die gut oder böse? ist zum Teil eine kulturelle Entwicklung jeder Büregr/in, dieser Gedanke muss also besonders verbreitet angesehen werden, also wird er durch die möglichen, Fragen und Beobachtungen in der Gesellschaft auch entwickelt bzw. verbreitet. Das geschieht ja teilweise wie es im Artikel gut beschrieben wird, durch die kontroversen Diskussionen und Überlegungen von Regierungen, Medien auch Militärs und durch den Bürger selber. Mir ist es aber zu sehr auf die wissenschaftliche Seite gezogen, denn eigentlich ist es nicht wichtig ob es (jetzt schon) beweisbar ist, oder Beweise vorhanden sind und womöglich solche von Regierungen nicht untersucht oder sogar geheim gehalten werden, weil wir ja heute selber schon Raumfahrer sind! Wirklich gut ist, an diesen Thema wird sozusagen jeder Mensch an seine Grenzen gebracht, und die Medien aber auch Regierungen und Gemeinschaften arbeiten an dieser ausserordentlichen Theorie bzw. für den Ernstfall: falls es womöglich einmal zu "unerwartetem" Besuch kommen wird! Diese Seite der UFO Thematik, hätte ich gerne im Beitrag, also dass man ähnlich wie Tierfilme auch viele UFO Serien bzw. Dokumentationen im Programm finden kann, logischerweise dann auch mehr Dokumentationen über UFOs als über den Ausserirdischen der es steuert. Daher ist die "Nachricht" einer gesellschaftlichen UFO Dimension nicht so ganz nach meinem Geschmack... --85.127.1.130 12:09, 1. Sep. 2015 (CEST)

keiner liest Lobhudeleien als Disku-Beitrag zur Artikelverbesserung. Gehts in drei kurzen Sätzen auch? --91.34.205.218 06:06, 22. Nov. 2015 (CET)

Danke! Weil ich durch den Beitrag dazu gelernt haba, darf ich das dann ja auch kommentieren! Ich gebe meinen Senf dazu, weil ich sachlich nicht gut bin, um dann im Artikel selbst etwas herauszukürzen. Besten Gruss zurück --85.127.0.7 19:17, 12. Dez. 2015 (CET)

Ein angeblicher Beginn des nicht näher definierten "UFO-Phänomens" erst mit Arnold ist unsinnig

da steht: "Als Beginn des modernen UFO-Phänomens gilt ... Arnold" Das ist nachgeplapperter Käse und kein Fakt, denn es gab nachweislich vorher Medieninteresse für Foo-Fighters, was z.B. die NYT-Veröffentlichungen beweisen. Die Rezeption und Interpretation der Sichtungen, gerade bei solch kontroversen Thermen ist doch nicht Sache der de:WP. --91.34.205.218 06:00, 22. Nov. 2015 (CET)