Diskussion:UTM-Koordinatensystem

Hinweis

Im Hinblick auf die Definition und Ausprägung Gaußscher konformer Abbildungen sei auf die Diskussion unter Gauß-Krüger-Koordinatensystem verwiesen. -- JPG 17:45, 15. Jul 2005 (CEST)

Abbildung in der Einleitung

Die Abbildung zur Zonenaufteilung in der Einleitung ist irreführend, denn zunächst erwartet der Leser eine Beschreibung der grundsätzlichen UTM-Zonen und nicht die Zonenfelder. Besser wäre es hier das zu zeigen, was im Text auch steht: "Es teilt die Erdoberfläche (von 80° Süd bis 84° Nord) streifenförmig in 6° breite vertikale Zonen auf", d.h. N-S verlaufende Streifen. Wie es weiter unten richtig heisst: "Die Aufteilung in Zonenfelder bzw. in ein umfassendes Gitter ist nicht Bestandteil des eigentlichen UTM-Systems." Hier, im Abschnitt "Zonenaufteilung", gehört dann die Abbildung zur Zonenaufteilung richtig hin. (nicht signierter Beitrag von 131.220.35.59 (Diskussion) 07:40, 24. Aug. 2023 (CEST))

Polarzonen

Offenbar herrscht noch Unklarheit über die Bezeichnung der beiden Nordpolarzonen. Bisher standen X und Y im Artikel, und das war auch auf der Abbildung so zu sehen. Heute hat der Benutzer 212.122.53.58 dies in Y und Z geändert, die Abbildung aber beibehalten. Es scheint auf dem Web mehr Belege für Y und Z als für X und Y zu geben, außerdem heißt das nördlichste Band (72° bis 84°N) bereits X, so dass Y und Z logisch wären. Mir scheint, das Bild ist falsch. --Asdert 13:31, 27. Jan 2005 (CET)

Ja, ich hab in der Abbildung einen Fehler gemacht, liefere so schnell wie möglich das korrigierte Bild nach! -- sk 13:37, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Stefan! Danke für die prompte Reaktion. --Asdert 14:11, 27. Jan 2005 (CET)

Korrigiertes Bild ist hochgeladen! -- sk 19:17, 1. Feb 2005 (CET)

Rechtswert/Hochwert - Easting/Northing

Im Artikel steht derzeit "Die Achsen des UTM-Koordinatensystems, werden als Easting und Northing (Ostwert und Nordwert) bezeichnet. (Im Gegensatz zum Gauß-Krüger-Koordinatensystem, das die Bezeichnungen Rechtswert und Hochwert verwendet.)" Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. RW/HW ist deutsch, E/N ist englisch. Mir sind diese Bezeichnungen sowohl für GK als auch für UTM bekannt, je nach Sprache eben. Es wäre für mich auch nicht falsch, wenn man UTM-Koordinaten eingedeutscht als Ostwert und Nordwert bezeichnet. --Asdert 10:04, 23. Apr 2005 (CEST)

Hinweis: Im Vermessungswesen und auch in der englichen Literatur wird zuerst immer der Koordinatenrechtswert und dann der Koordinatenhochwert genannt, unabhängig vom Koordinatensystem (wie gibt man den Länge und Breite an). Siehe dazu auch Diskussion Gauß-Krüger-Koordinatensystem. -- JPG 17:50, 15. Jul 2005 (CEST)

Für mich als Leser, der sich über Rechts- und Hochwerte informieren will ist es sehr schwer verständlich, warum in diesem Artikel der Rechtswert die Entfernung parallel zum Äquator angibt, also in West-Ost-Richtung gemessen wird, und der Hochwert den Abstand zum Äquator, während es in dem Artikel über Gauß-Krüger-Koordinaten umgekehrt ist. Eins kann doch nur stimmen! Könnte das mal jemand bereinigen?--Tegethof 15:41, 21. Mär. 2007 (CET)

sollte bei beiden Koordinatensystemen so sein: rechts = ost-west / hoch = nord-süd, bist du vielleicht darauf reingefallen, dass bei Gauß Krüger x nach oben und y nach rechts zeigt? -Langläufer 16:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo, vielleicht kann ich was zur Klärung beitragen. Ich habe das Ganze mal bis zum Erbrechen lernen müssen. Die Begriffe sind sehr theoretisch. Zur praktischen Anwendung ist folgendes zu sagen. Es wird auf einer topografischen Karte, die in Gitternetzlinien von je einem Kilometer Abstand (Maßstab 1:25.000 sind das 4 Zentimeter, 1:50.000 2 Zentimeter) unterteilt ist, zuerst von der westlichen Linie i.R. Osten gemessen und anschließend von der südlichen Linie Richtung Norden. Üblicherweise verwendet man dazu einen Planzeiger. Das ist ein Gerät, an dem man die betreffenden Zahlen, dem jeweiligen Maßstab angepasst, gleich ablesen kann. Man kann zur Abmessung auch ein Geodreieck verwenden. Dann ist es aber erforderlich die Millimeter in den jeweiligen Maßstab umzurechnen. Wie so oft ist die praktische Answendung wesentlich einfacher als die theoretische Erklärung. Durch die Art der Messung kommen dann auch die Begriffe Rechts- und Hochwert zustande. Richtiger wäre meines Erachtens Ost- und Nordwert.

D'accord. Habe das beim Bund gelernt. Nord- und Ostwert finde ich auch unmissverständlicher ... aber vielleicht etwas schwieriger für Minderbegabte -- Braegel 19:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich hab's dazu geschrieben. --Asdert 09:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Bitte keine Begriffsbildung: Nordwert und Ostwert gibt es nicht, auch wenn das vielleicht schöner wären. --Langläufer 11:00, 21. Dez. 2007 (CET)

Aber natürlich gibts diese Begriffe! Stehen seid mindestens 20 Jahren in Ausbildungsunterlagen der Feuerwehr und teilweise auch auf Planzeigern. Dazu gibt es auch noch das schöne Merkwort für die Ablesereihenfolge: "KoOrdiNaten, 1. Ostwert, 2. Nordwert". Schönen Gruß --Andreas.husch 18:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Hab nochmal nachgesehen. Eigentlich müsste man sogar eher die Begriffe "Rechtswert", "Hochwert" aus diem Artikel hier entfernen. Diese wurden scheinbar vom alten GK System übernommen. Ostwert, Nordwert sind "richtiger". Siehe z.B. hier http://www.landesvermessung.sachsen.de/inhalt/produkte/festpunkt/raum/raum_detail.html (Abschnitt Koordinatensystem) --Andreas.husch 18:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Es wir in UTM east und north genat damit man das O von Ost nicht mit der null verwechseln kann und genauso in der Beschrifftung des Systems, wird das I weggelassen damit es nicht mit der eins verwechselt werden kann so einfach also warum eindeutschen wenns in englisch genauso geht und man es auch so lernt. --{Dieser Beitrag stammt von Spezial:Beiträge/194.8.223.8, 09:07, 15. Sep.2008}, Geof 9.2.2009

Im Artikel steht derzeit "Der Y- und X-Wert wird in Metern angegeben. Aus dem X(-Rechts)-Wert lässt sich die Entfernung zum Mittelmeridian errechnen und aus dem Y (-Hoch)-Wert die Entfernung zum Äquator." Im zweiten Satz ist offenbar X (soll sein: Hoch bzw. Nord) und Y (soll sein: Rechts bzw. East/Ost) vertauscht? Im restlichen Artikel wird die in der Vermessung übliche Benennung der Koordinatenachsen verwandt. Vielleicht wäre als Hilfestellung für Leute, die nicht aus der Vermessung kommen, und zur Vermeidung von Irritationen ein expliziter Hinweis auf die vertauschte Benennung der Koordinatenachsen im Vermessungswesen (Rechts = Y, Hoch = X) und in der Schulmathematik (Rechts = X, Hoch = Y) hilfreich?

... habe mir eben noch die Versionsgeschichte angesehen: bis zum 8. Jun. 2009 war's noch richtig!

-- kt 09:34, 12. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.192.109.26 (Diskussion | Beiträge) )

Image:UTM-Zone.png

Hallo Stefan, vielen Dank für deine Zeichnung Bild:UTM-Zone.png. Ist es möglich, sie anzupassen? Die gewählte Darstellung verdeutlicht ungenügend, dass die Zahl der Kartenausschnitte nach Norden/Süden hin abnimmt. Anton 01:02, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Anzahl nimmt ab? Ich denke nur die Breite der Zonen nimmt ab Richtung Nord- und Südpol. Im Band X sind ja auch einige Zonen zusammengefasst worden (Dort, wegen der Küstenlinie glaube ich). Vielleicht kannst du mir mal ein Bild zeigen, das verdeutlicht, was du meisnt. -- sk 12:20, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich habe ein Bild eingefügt, was deines ergänzt; ich hatte Zonenfelder und Gitterquadrate durcheinander gebracht. Anton 20:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Projektionszylinder kreisrund oder genauso elliptisch wie die Erde?

Auch dieser Artikel lässt im Dunkeln, wie der Zylinder definiert ist: Ist sein Querschnitt der um den Faktor 0.9996 geschrumpfte Mittelmeridian (also eine Ellipse) und damit die Durchdringungslinien eben, oder ist sein Querschnitt ein exakter Kreis und damit die Durchdringungslinien gewölbt? Ausserdem liest sich der Artikel so, als müsse man, wenn man die Projektion auf den Zylinder vollzogen hat, das Endergebnis nochmal mit 0.9996 multiplizieren, obwohl doch der Zylinder selber schon um diesen Faktor kleiner ist als die Erde. Ich komme auf andere Ergebnisse als im Beispiel, nämlich 51°02'55"N,13°44'29"E -> x=412132.465m,y=5676910.200m statt x=411777.6m, y=5655984.3m und frage mich, ob das nur an der Rechengenauigkeit liegt oder ob ich etwas falsch verstanden hab. Sogar wenn ich unsinnigerweise zum Schluss nochmal mit 0.9996 multipliziere sind meine UTM-Koordinaten immer noch größer als die im Artikel. Henning ^Weede 17:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Beispielkarten für Transversale Mercatorprojektion

Ich habe auf Commons ein paar Kartenentwürfe hochgeladen, die die transversale Mercator-Projektion darstellen:

Transversale Mercator-Projektion für 45°E

Transversale Mercator-Projektion für den Nullmeridian

Was haltet ihr davon, diese in den Artikel einzubauen, um dem Leser ein Gefühl zu geben, wie die (Verzerrungs-)Eigenschaften dieser Projektion sind (und warum man sie i.d.R. nur für schmale Meridianstreifen verwendet)? --RokerHRO 18:35, 20. Aug 2006 (CEST)

Nur Mut! Bau sie ruhig ein und beschrifte sie auch entsprechend. -- sk 10:47, 21. Aug 2006 (CEST)

So, typisch für die Transversale Mercatorprojektion sind ja die berühmten Meridianstreifen. Diese habe ich unter

10°-Streifen		20°-Streifen		60°-Streifen
90°-Streifen			120°-"Streifen"

mal veranschaulicht. UTM verwendet ja andere Streifenbreiten und -mitten. Dafür müsste ich mein Programm noch etwas anpassen. :-/ --RokerHRO 16:06, 28. Aug 2006 (CEST)

Super. Bitte wirf dein Programm nochmal an, und lasse es 3° und 6° Streifen rechnen! -- sk 09:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Bildfehler im Abschnitt Zonenaufteilung

Wie 195.145.160.194 bereits am 19. Juli 2005 anmerkte: ...aufwärts gezählt. In der Zonenaufteilung oben gehört das "E" und "W" vertauscht. Es handelt sich um einen Fehler. Deutschland liegt...
Ich bin da jetzt nicht ganz so firm im Bildbearbeiten, aber kann sich das nicht mal jemand herunterladen, bearbeiten und neu hochladen? Damit der Fehler weg ist? --Enyavar 18:36, 23. Aug 2006 (CEST)

Schönen Dank an RokerHRO und Stefan Kühn ! --Enyavar 14:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten

Die derzeitige "Einleitung" ist m.E. etwas lang. Die informationen sollten besser untern eingearbeitet werden und nur der erste Absatz als Einleitung belassen werden. Dann doppeln sich auch nicht mehr so viele Informationen an unterschiedlichsten Stellen im Text. --Langläufer 10:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich nur dem User Langläufer zustimmen. Der Artikel ist so nicht gut. Geht viel zu früh in die Details. Mir scheint auch die Aufbau - Abfolge der Abschnitt etwas "chaotisch" zu sein. In der ersten Sektion gleich in irgendwelche Krummungsdetails und dann wieder Geschichte und dann wieder.... Aber was wirklich das allerbeste ist (!) im ganzen Artikel gibt es keine einzige UTM Koordinate! Ich denke der Artikel hat wirklich gut Information (da nicht nur oberflächliches blabla), aber leider auch zuwenig "pure Basics" was den Otto-Normal-Verbrauch interessiert. :-( Grüß --AndreasH 09:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel vermischt UTM und UTMREF/MGRS. Der Artikel enhält wie hier schon geschrieben nur UTMREF Koordinaten Angaben und keinerlei "echte" UTM Koordinaten! --Andreas.husch 17:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Das wollte ich auch gerade bemängeln. Es wäre günstiger, die Beispiele alle auf UTMREF zu schieben, denn ich nehme an dass die Bundeswehr wie die gesamte NATO nach MGRS arbeitet. --K@rl 22:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Habe Die Einleitung eingedampft, den GaussKrüger-Krempel in einen separaten Abschnitt gepackt und den Projektions-Teil überarbeitet. Außerdem habe ich die hier in der Diskussion genannten Bilder der t.M.-Projektion eingebaut. Morgen mache ich den Rest vielleicht. Ich habe auch versucht, es etwas verständlicher zu schreiben, da ich gestern echt lange verwirrt war, bevor ich begriffen habe, wie unfassbar einfach die Projektion ist und was Zonen und was Streifen sind. Aber es lohnt sich sicher, da nochmal drüberzuschauen um zu sehen, ob man die Wortwahl noch einheitlicher machen kann. --Accountalive 01:59, 10. Okt. 2009 (CEST)

Bin fertig. Wäre toll, wenn vielleicht noch ein Experte drüber schaut, ob die Begriffe so Sinn ergeben. Nicht dass ich irgendetwas geändert habe, dass nur für mich sinnlos scheint, in der Geodäsie aber üblich ist. Zum Beispiel hätte ich beinah die Koordinatenachsen umbenannt von Y/X zu X/Y, bis ich gemerkt habe, dass das in der Geodäsie üblich ist, die andersherum zu benennen. --Accountalive 15:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Verzerrung

M.E. werden die Verzerrungseigenschaften innerhalb der Meridianstreifen nicht korrekt beschrieben: Mit wachsender Streifenbreite nehmen bei dieser konformen Abbildungsart die Streckenverzerrungen am äußeren Rand der Streifen erheblich zu. Da die Schnittkreise an den äußeren Rändern der Meridianstreifen liegen, ist die Streckenverzerrung dort am geringsten; die Schnittkreise selbst sind längentreu. Die größte Streckenverzerrung eines Streifens findet sich am Mittelmerdian, der um den Faktor 0,9996 verkürzt dargestellt wird.

Folgende Aussage kann ich nicht nachvollziehen: 60 vertikale Streifen von 6 Längengraden bzw. maximal 800 km Breite auf Bei einer Abweitung am Äquator von ca. 112km komme ich für einen Streifen von 6° auf 672km.

1. bitte unterschreiben --~~~~

2. Die Schnittkreise sind bei UTM nicht am Rand und nicht in der Mitte sondern 180 km vom Mittelmeridian entfernt. Richtig ist, das dort Längentreue herrscht, in der Mitte ist durch den Verzerrungfaktor natürlich ebenfalls einen Verzerrung vorhanden, daher sollte die Formulierung geändert werden.

3. zur Breite: richtig 6° sind nur ca 670 km, aber evtl. hat hier jemand an Überlappungsbereiche gedacht (nur eine Vermutung). --Langläufer 12:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Schreibweise

Sehe ich das richtig? Im ganzen Artikel findet sich nichts über die Schreibweise einer Koordinate im UTM-Koordinatensystem. Oder verstehe ich was falsch? Wenn ja, dann ist der Artikel nicht sehr gut ;) --92.224.105.246 13:04, 13. Feb. 2010 (CET)

UTM-Koordinatensystem#Koordinatenbeispiel reicht dir das nicht, oder verstehe ich nur nicht, was du meinst? --Langläufer 17:39, 13. Feb. 2010 (CET)

Naja. Da steht ja "Zone 33-Nord, Ostwert/Rechtswert 411.777,6 m Nordwert/Hochwert 5.655.984,3 m" in mehreren Zeilen. Muss ich eine Koordinate in UTM also immer so angeben? oder gar immer in 3 Zeilen? Wohl kaum. Im ganzen Artikel fehlt eine einfache Angabe, wie ich UTM sowas richtig notiere. Ich denke mal dass eine SChreibweise wie Z33n e411.777,6 n5.655.984,3 üblich ist. Bin mir aber auch nicht sicher. Und muss hinter die Angabe wirklich ein "m" ?!? all das lässt der Abschnitt offen. Es sei denn ... aber das kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass zone, east und north wirklich immer in eine eigene Zeile geschrieben werden müssen. Wenn es für die UTM-Notation keine einheitliche SChreibweise gibt (schwer vorstellbar) dann sollte das da eben auch stehen. Aber so wie es da jetzt ist ist das m.e. echt ... naja ... wikipedia eben. --85.177.228.206 03:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Es gibt tatsächlich keine einheitliche Schreibweise. Zumindest sind mir, als ich noch beruflich damit zu tun hatte, ziemlich viele verschiedene Schreibweisen untergekommen, auch von offizieller Seite aus verschiedenen Ländern. Bei den geographischen Koordinaten ist das doch auch so. --Asdert 12:13, 18. Feb. 2010 (CET)

Okay, aber dann sollte zumindest das dort stehen. Genauso wie verschiedene schreibweisen ja auch bei Längengrad aufgeführt sind, muss das doch hier auch möglich sein. Ich meine, der Abschnitt heisst "Koordinatenbeispiel" und es wird aber kein beispiel gezeigt, welche verschiedenen arten von UTM-koordinaten einem unterkommen können und wie diese zu interpretieren sind. Bei UTM-MGRS ist es m.e. richtig gemacht:

Gegeben sei die Koordinatenangabe 32UMD7403. Sie kann zur besseren Lesbarkeit auch 32U MD 74 03 geschrieben werden. Diese Notation ist zu lesen als:

• UTM-Zone 32, ein 6 Längengrade breiter Streifen beiderseits des 9° Längengrades Ost (Mittelmeridian)
• UTM-Band U, ein 8 Breitengrade hoher Abschnitt dieser Zone zwischen 48. und 56. Breitengrad Nord. Da 8 Breitengrade
• (bla bla bla)

Das muss doch auch bei diesem artikel möglich sein. Wenn es hier zu viele notatonsderivate gibt, als dass man das hier zeigen könnte, dann sollte das da stehen. wenn aber z.b. immer der e-wert vor dem n-wert angegeben wird, dann sollte das da stehen. wenn die angabe "m" hinter dem wert optional ist, sollte das da stehen. Also ich kenne mich nicht mit der notierung von UTM aus, bin aber auch nach dem lesen des artikels nicht schlauer. --85.177.225.147 21:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Abbildung, Koordinatensystem, Koordinatenreferenzsystem

Meines Erachtens ist eine durchgängige Überarbeitung des Artikels erforderlich, weil die o.a. Begriffe nicht eindeutig voneinander getrennt werden:

Ein Koordinatensystem entsteht durch Abbildung eines Urbildes (Ellipsoid oder Kugel) in die Ebene. Welches Ellipsoid, oder welche Kugel verwendet wird, regelt das geodätische Referenzsystem bzw. Geodätische Datum. Eine Kombination von Referenzsystem und Koordinatensystem wird als Koordinatenreferenzsystem bezeichnet. Siehe hierzu auch ISO 19111. BertholdWagner 14:00 22. Dez. 2005

Hallo Berthold! Ja, da ist begrifflich einiges nicht ganz sauber. Kannst Du das überarbeiten? Bitte schau doch mal auf Diskussion:Gauß-Krüger-Koordinatensystem, wo JPG ähnlich argumentiert. Leider ist aus der angesprochenen Überarbeitung nichts geworden, und ich selbst habe zuwenig Fachkenntnisse. Kannst Du Dir vorstellen, den (die?) Artikel umzuschreiben? --Asdert 01:30, 23. Dez 2005 (CET)

Könnte man den Absatz mit UTMREF als separaten Absatz aufführen? Dann könnte man darauf auch besser verweisen (wiki-intern). Oder spricht etwas dagegen? -- rmk 16:10, 22. Feb 2006 (CET)

Absatz können wir machen, aber verweisen sollte man niemals auf eine Unterüberschrift, da diese zu häufig geändert werden, sondern immer auf den Artikel selbst. -- sk 18:04, 22. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, das war mir nicht bewusst. Hintergrund ist, dass ich nach der Abkürzung MGRS bzw. UTMREF gesucht hatte. Da kein Artikel dazu existiert (anlegen?), hatte ich mir überlegt, einen Verweisartikel hierauf anzulegen (MGRS/UTMREF --> UTM-Koordinatensystem). Wie ist die beste Vorgehensweise? -- rmk 23:23, 22. Feb 2006 (CET)

Einfach einen redirect auf den gesamten Artikel legen. Der jenige, der dann hierher kommt, findet dann den gesuchten Begriff schon in dem Artikel. -- sk 09:11, 23. Feb 2006 (CET)

1995 beschloß die AdV die bundesweite Einführung des ETRS89(Lagebezugssystem),als Urbild bzw. Ellipsoid wurde das GRS80 gewählt, als Abbildung die UTM-Abbildung mit 6° Streifen.QuelleUTM-Abbildung

Hallo, wer weis was über das UTM-System ED (Europadatum) 50/52? Ich weis nur, dass man vom UTM-System ED52 in WGS84 beim Umrechnen beim Ostwert 100m abziehen muß und beim Nordwert 200m. Ich finde nur nirgend wo etwas, wo man darüber was lesen kann. Soweit mir bekannt ist, wurde das UTM-System ED52 von dem Nachfolgesystem WGS84 abgelöst. Viele Grüße H. Herfel

Hallo H! Du meinst wahrscheinlich ED50. Je nachdem, welches Datum man zugrundelegt (ED50, WGS84, ...), hat ein und derselbe Punkt auf der Erde verschiedene Koordinaten. Die Umrechnung von einem Datum in ein anderes ist recht komplex. Die von Dir angegebene Umrechnung ist wohl eine grobe Faustformel, die auch nur in einem bestimmten Gebiet der Erde gilt. Anderswo gelten dann andere Zahlen. Kennst Du Google? Das findet Dir viele Formeln, einen Online-Rechner und Näherungswerte. --Asdert 22:37, 18. Feb. 2009 (CET)

Reihenfolge der Koordinatenachsen

Sie sollte hier so angegeben und verwendet werden wie sie in Geoinformationssystemen und weltweit (auch in Deutschland) in der Praxis üblich ist. So ist sie glücklicherweise auch durch die AdV in der GeoInfoDok festgelegt: x, y = Rechtswert, Hochwert. Das stand und steht auch mit dem Hinweis, dass der Mittelmeridian die Ordinatenachse bildet, unter Aufbau im Artikel. Unter Koordinaten wurde es dennoch anders verwendet. Ist umgestellt. --ZeitGast 12:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Koordinatenbeispiel

Im Abschnitt "Koordinatenbeispiel" finden sich folgende Aussagen:

• daraus ergibt sich als Georeferenz[5] 32 N 461344 5481745
• eigentlich unlogisch, aber üblich[6] ist die Schreibweise 32U 461344 5481745

Meiner Meinung und Erfahrung nach ist "32 N" völlig unüblich und "32U" die korrekte Schreibweise (siehe auch die Bilder mit den einzelnen Zonen). Im Prinzip brauch man den Zonen-Buchstaben nur um zwischen Nord- und Südhalbkugel zu unterscheiden. Daher braucht man die Angabe Nord oder Süd, wenn der Zonen-Buchstabe nicht angegeben wird. 93.194.136.145 18:26, 15. Jan. 2012 (CET)

32U ist die Meldegitterangabe. Das macht mit vollem Hochwert wenig Sinn. Für eine geodätische Koordinatenangabe interessiert nur Nord oder Süd. Wahrscheinlich wäre 32 Nord korrekter, N könnte zu Verwechslungen führen. Hat jeamand eine Literaturquelle? --Langläufer 00:14, 16. Jan. 2012 (CET)

UTMREF vom Amt für Militärisches Geowesen (1994): "UTMREF Meldung: .... eine volle Ortsangabe besteht aus: Zonenfeldbezeichnung, 100kmQuadrat Bezeichnung, Koordinatenangabe" also zum beispiel 32ULVxxxxxx(xx..) Aber etwas später werden auch "gekürzte Angaben" erlaubt... (nicht signierter Beitrag von 85.176.84.65 (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2012 (CET))

ETRS89 oder WGS84?

ETRS89 oder WGS84, was stimmt den nun? Im ersten Absatz steht "Sowohl in Deutschland als auch in Österreich werden vermehrt UTM-Koordinaten unter Bezug auf das Referenzsystem ETRS89 mit dem GRS80-Ellipsoid verwendet.", weiter unten "So wird in den amtlichen deutschen topografischen Karten mittlerweile das Gauß-Krüger-Koordinatensystem zunehmend vom UTM-System auf Basis des Bezugsellipsoids WGS84 abgelöst." ETRS89 und WGS84 sind zwar weitgehend identisch "Zur Epoche 1. Januar 1989 klafften die Koordinaten aus ETRS89 und WGS84 um weniger als einen Meter auseinander, womit beide Systeme innerhalb dieser Lagegenauigkeit als identisch angesehen werden können." aber wenn es um die Definition geht sollte es schon eindeutig sein -- Wernfried (Diskussion) 21:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Umrechnung von/in das Gauß-Krüger-System

Steht irgendwo der Algorithmus für die Umrechung von oder in das Gauß-Krüger-System? Muss der Maßstabsfaktor von 0,9996 beim Umrechnen berücksichtigt werden? --Schotterebene (Diskussion) 16:06, 3. Feb. 2013 (CET)

Bespiel Koordinaten

03:16, 21. Mai 2013 (CEST)Ruedi Walt (Diskussion)Wer immer dieses Beispiel verbrochen hat, soll es umgehend korrigieren. 32UMV ist 54/55 N und 04/05 E !!!! Ohne eigene Korrektur des Autors werde ich mir erlaubven, diesen Mist zu löschen. Das ist sehr undienlich zum Verständnis UTM. Kenne UTM seit 1975 und hätte nie geglaubt, dass es sich weltweit durchsetzt. N oder S statt G oder U zeugt von Unverständnis des Systems, das mir bereits 1975 imponiert hat. Bin übrigens Laier, also nicht Kartograf. Auch GPS ist faszinierend - soweit noch nie selbst angewendet. Aber Zuhörern die Verwendung erklart mit UTM. Ich brauch das soweit noch nicht - lese gerne Karten. Eine Informationsfülle, die kein GPS liefern kann. Darum gibt es vorläufig und zum Glück noch topografische Karten - die Frage ist wie lange noch.

Ich besitze UTM Karten aus den Anfängen (1950 bis 1970), die sich recht gut zusammenfügen lassen. Dies schliesst Polkappen ein. Internet gibt es ebenfalls seit etwa 1950. Ich kenne es seit etwa 1979. Jeder hält sich für einen Internet Experten heute - und kennt die Grundlagen nicht. Genauso nach ebenfalls 60 Jahren UTM.

also es mag sein das das was du gerne löschen möchtest falsch ist. ich bin nicht der autor und von mir stammt das auch nicht. aber ich verstehe nicht was falsch sein soll und wo im text und was richtig wäre. sei also bitte so nett und erkläre es uns. dabei ist es unerheblich ob du jg47 bist, seit wann du mit utm oder mgrs arbeitest ob du kartograf bist oder nicht oder gps faszinierden findest - entweder es ist was falsch oder nicht und wenn dann gibt es welche belege dafür danke Matthias Hake (Diskussion) 12:26, 21. Mai 2013 (CEST)

SAPOS

Der Absatz

Heute ist das UTM / ETRS89 System in Deutschland durch SAPOS, den Satellitenpositierungsdienst der deutschen Landesvermessung, hochgenau, homogen und flächendeckend für alle Bereiche des Vermessungswesens realisiert.

impliziert das SAPOS eine vorraussetzung für UTM ist. SAPOS ist ein DGPS Dienst der LVermÄmter und ist weder Vorraussetzung für UTM noch noch benutzt es UTM. --Flohoff (Diskussion) 15:06, 22. Mai 2013 (CEST)

Maßstabsfaktor

Ich habe die Bedeutung der 0,9996 nicht verstanden. Bedeutet das nun, daß die Zahlen aus den UTM-Koordinaten gegenüber der Realität um 0,4 Promille zu klein oder zu groß sind, oder werden durch den Faktor die aus der Zylinderprojektion erhaltenen Zahlen so korrigiert, daß es in der Realität dann so einigermaßen paßt? Bitte klarstellen! --77.1.10.217 18:28, 15. Feb. 2019 (CET)

Zu groß, ja. Die Abweichungen gegenüber Meridian bzw. Äquator betragen, wie sich leicht errechnen lässt, einige hundert Meter. Es sollte immer darauf geachtet werden, ob man Roh-Messdaten als X- und Y-Werte vorliegen hat, oder die bereits umgerechneten Rechts- und Hochwerte. Wenn man die Rechts- und Hochwerte erneut mit dem Maßstabsfaktor multipliziert, baut man logischerweise ohne Not wieder einen Fehler ein.

Was ich nicht verstehe ist, warum diese Thematik im Artikel gleich zweimal aufgegriffen werden muss, einmal im Abschnitt "Koordinaten" als Umrechnungs-HowTo, und einmal im Abschnitt "Unterschiede zum Gauß-Krüger-System", mit einer Begründung. Auf Anhieb finde ich diese zwei Passagen auch durchaus widersprüchlich. Soweit mir verständlich, handelt es sich dabei um einen ermittelten Durchschnittswert, der für hochgenaue Messungen ohnehin unzureichend ist. Die Umsetzung selbst ist trivial (als Nicht-Vermesser muss ich die Methodik nur anwenden); die eigentliche Ursache scheint so wie hier im Artikel deutlich schwieriger in Worte zu fassen zu sein, obwohl auch sie eigentlich einleuchtend sein sollte. Grüße --Enyavar 00:41, 16. Feb. 2019 (CET)

Es läßt sich gar nichts "leicht errechnen", weil die Definition unklar ist. Entfernung in der Realität: Ich haue zwei Pflöcke in die Erde, spanne zwischen den beiden eine Schnur entlang der idealisierten Geoidoberfläche und messe deren Länge. Entfernung in UTM-Koordinaten: Ich suche die Positionen der Pflöcke auf der Karte, lese deren Koordinaten ab und rechne die Diagonalenlänge mittels Pythagoras aus. Und zwischen den beiden Längen gibt es nun ein Verhältnis von 0,9996:1 - wie herum? - Stell Dir einen Lehrgangssaal voller Halbidioten im Rettungsdienst vor, und Du stehst vorne an der Tafel und sollst denen das UTM-System in einfachen Worten so beibiegen, daß die das auch noch fünf Minuten nach dem Ende der Stunde wissen. Kannst vermutlich froh sein, wenn bei denen die Bedeutung von "Rechtswert" und "Hochwert" hängengeblieben ist. - So, und ich will hier jetzt keine gelehrten Darlegungen, sondern Text im Artikel, den die geschätzten Kollegen wiedererkennen, wenn ich denen sage, zur Prüfung sollen sie nochmal bei Wikipedia nachgucken. - Gelehrtes: Der Meridian des Schnittzylinders sollte unterhalb des Real-Meridians liegen und daher kürzer sein. Ferner sollten West-Ost-Verbindungen auf dem Schnittzylinder weitgehend, d. h. zumindest zwischen den Schnittkreisen, Sehnen und damit ebenfalls kürzer als die Bogenlängen "oben herum" sein, wobei sich die Frage stellt, wie denn eigentlich Punkte der Erdoberfläche auf den Zylinder projiziert werden - senkrecht zur Zylinderoberfläche, oder wie? Zusammengefaßt habe ich auf dem Zylinder jetzt also "zu kurze" Längen. Und was genau passiert mit denen? Bleiben die einfach so und werden benutzt, wie sie sind? Oder wird da ein Maßstabsfaktor draufmultipliziert (also durch 0,9996 dividiert), damit die benutzten Koordinaten einigermaßen richtig sind? Oder wie? Ist das so schwierig, das so aufzuschreiben, daß zumindest ich das unmißverständlich begreife? Muß ja nicht in Leichtersprache sein, normales Deutsch reicht. --77.10.131.157 20:19, 16. Feb. 2019 (CET)

1. Die beiden Beschreibungen im Artikel sind nicht widersprüchlich, sondern in beiden Fällen korrekt. Was ich verwirrend finde, ist das im Abschnitt Koordinaten zunächst eine X- und Y-Koordinate verwendet wird (die es eigentlich gar nicht gibt) und erst dann nach Multiplikation mit 0.9996 der Rechts- und der Hochwert als Ergebnis herauskommen soll.

2. Wenn Du in der Praxis mit Koordinaten arbeitest, dann kann Dir der Maßstabsfaktor egal sein. Denn es ist egal, ob der gegebene Rechtswert, z. B. 37312 genau 37,312 km vom Mittelmeridian entfernt ist, oder ober er (37,312 / 0,9996) km entfernt ist. Wichtig wird das erst, wenn Du aus zwei Koordinaten die Entfernung berechnen willst und diese dann in der Natur tatsächlich benötigst. Aber auch das ist normalerweise vernachlässigbar, 40 cm pro 1 km kann man bei einem Rettungseinsatz wohl vernachlässigen. (Und wenn man das wirklich für eine Aufgabenstellung benötigt - z.B. eine Fabrikshalle ist am Plan genau 100 m lang, durch den Maßstabsfaktor würde sie in der Natur 100,04 m lang - kommt dann auch noch die Abbildungsverzerrung und die Höhenreduktion ins Spiel.)

3. Und zwischen den beiden Längen gibt es nun ein Verhältnis von 0,9996:1: Das stimmt so nicht. Wenn Du den Zylinder gleich von vornherein so legst, dass er die Kugel durchdringt, dann ergibt sich automatisch ein Maßstabsfaktor: eine Distanz am Mittelmeridian wird automatisch um den Faktor 0,9996 kürzer.

Den Mastabsfaktor brauchst Du dann, wenn Du zunächst eine gauß-Krüger-Abbildung machst, bei der der Zylinder die Kugel am Mittelmeridian berührt. Dann bekommst Du die Länge im UTM-System durch Multilpikation mit 0,9996. (Und: nein, die Mercator-Projektion kann man geometrisch nicht deuten, siehe Einleitung im verlinkten Artikel.)

4. Ich kann Dir gerne das Gedankenerxperiment beschreiben, wie ich diese Problematik der UTM- und der Gauß-Krüger-Abbildung den Stundenten im ersten Semester erklären:

• Wir nehmen eine Orange, der Nordpol sei beim Stengelansatz, der Südpol der Blütenrest an der Unterseite der Orange. Von dieser Orange wollen wir eine Spalte (mit der Schale) herausschneiden ("Kugelkeil"). Die Schale dieses Keiles ist eine Zone (oder ein Meridianstreifen) unserer Abbildung.
• Nun nehmen wir nur diese Schale und möchten sie in die Ebene abbilden. Dazu drücken wir sie auf die Tischplatte, sodass die Mittellinie des Orangenschalenstückes in de Eben zu liegen kommt. Das geht entlang der Verbindung zwischen Nord- und Südpol, aber in den Bereichen links und rechts davon reißt die Orangenschale ein.
• Wenn wir die Orangenschale mit zwei Gewürznelken dekorieren, dann ändert sich der Abstand zwischen diesen beiden Punkten: er wird länger, weil auch die Risse überbrückt werden müssen.
• Damit diese Längenänderung nicht zu groß wird, darf unser Orangenschalenstück (also der Meridianstreifen) nicht zu breit sein. Bei der Gauß-Krüger-Abbildung beschränkt man das auf +/- 3°.
• Wenn man 6° breite Zonen, wie bei der UTM-Abbildung, verwenden möchte, kann man folgenden Trick anwenden: Damit die Distanzänderungen ganz am Rand nicht zu groß werden, verkleinert man alle Distanzen, zum Beispiel um den Faktor 0,9996. Dann hat man am Rand nicht so große Differenzen (die Distanz in der Ebene ist ein wenig länger als die Distanz auf der Kugel); aber in der Mitte hat man dann ebenfalls Differenzen: die Distanz in der Ebene ist ein wenig kürzer als die Distanz auf der Kugel. Logischerweise muss es irgendwo dazwischen Distanzen geben, die in der Eben und auf der Kugel gleich groß sind. --TheRunnerUp 21:10, 16. Feb. 2019 (CET)

5 Noch ein paar unmittelbare Antworten zu oben getätigten Äußerungen:

In der Realität (auf der Kugel) gibtes keine UTM-Koordinaten, dort gibt es Länge und Breite und Höhe über der Kugel oder geozentrische Koordinaten, als X, Y, Z bezogen auf den Kugelmittelpunkt.

Die 0,9996 sind kein Durchschnittswert, sondern der Wert ist per Definition festgelegt. Er hat keinen Einfluss auf die Genauigkeit, ermölichte es aber, dass man vereinfachte Formeln verwenden kann.

Zusammengefaßt habe ich auf dem Zylinder jetzt also "zu kurze" Längen: Ja aber nur innerhalb der Schnittmeridiane. --TheRunnerUp 21:23, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich habe im Abschnitt Koordinaten zwei Kleingkeiten geändert. Die dort angegebene Vorgangsweise geht auch davon aus, dass zunächst der berührende Zylinder verwendet wird, und erst nachträglich der Maßstabsfaktor angebracht wird (so wie bei meiner Orangenschale ;-). Wenn Du am Navi die Umrechnung von WGS-Koordinaten (Länge, Breite) nach UTM, Zone 32 eingestellt hast, wird natürlich auch der Maßstabsfaktor schon berücksichtigt, das heißt Du musst den nicht extra noch anbringen. --TheRunnerUp 21:38, 16. Feb. 2019 (CET)

Klar ist es immer noch nicht (und was schlimmer ist: Im Artikel immer noch nicht verständlich). Also mal ganz langsam: Bei der orthogonalen Zylinderprojektion schneidet der Zylinder die Kugel in zwei parallelen Kreisen mit 360 km Abstand. (Wo 360 km Abstand? "Oben herum", also die Bogenlänge, oder "geradeaus auf der Zylinderfläche", also die Sehnenlänge? Und "Abstand in UTM-Koordinaten" oder realer physikalischer Abstand "mit dem Maßband"? Sorry, geht aus dem Artikel wirklich nicht hervor, sollte da aber klipp und klar stehen!) Die Mittelebene zwischen den Schnittkreisen schneidet die Erdoberfläche entlang eines Mittelmeridians von Pol zu Pol. Nun kommt die Zaubermaschine: Ich zeige auf einen Punkt auf der Erdoberfläche, und dir Maschine sagt mir die zugehörigen UTM-Koordinaten, entweder als Anzeige auf dem Navi oder im Gitter auf der gedruckten Karte. Die Koordinaten sind "irgendwie" eine Projektion der Punkte der Oberfläche der "Spalte" auf den Zylinder (in Wirklichkeit natürlich keine geometrische Projektion, sondern das Ergebnis einer analytischen Transformation). Und den Zylinder kann man dann abrollen in die Ebene, kleinschneiden und die Stücke als Kartenblätter in den Atlas kleben. Aber: da die verwendete Abbildung winkeltreu ist (ist sie doch?), kann sie nicht auch noch flächentreu sein, weil das nicht geht. Sie hat also Maßstabsfehler. Und jetzt kommen die Aussagen, deren Wahrheitsgehalt geprüft werden muß: In der Nähe des Mittelmeridians sind die Abstände, die sich aus den UTM-Koordinaten ergeben, zu klein - genau darauf um 0,4 Promille, denn dort beträgt der Maßstabsfaktor 0,9996. Das bedeutet, daß man für eine in der Realität 1 km lange Strecke aus den Koordinaten und der Kartendarstellung 40 cm weniger, also nur 999,6 anstatt 1000 m abliest - die numerischen Differenzen der Koordinatenwerte benachbarter Landschaftspunkte sind gegenüber der Realität zu klein. Querab davon, also Richtung Westen oder Osten, wird das mit zunehmendem Abstand aber immer besser, in 180 km Abstand ist die Karte flächentreu, der Maßstabsfaktor somit genau 1 und der Kartenkilometer auch wirklich 1 km lang. Wenn man noch weiter vom Mittelmeridian weggeht, wird der Faktor sogar größer als 1, d. h. Entfernungen werden größer dargestellt als sie real sind, was bedeutet, daß eine auf der idealisierten Erdoberfläche abgesteckte Strecke von 1 km Länge nach den Koordinaten als länger ausgewiesen bzw. dargestellt wird. Nun gleicht sich das aber im Mittel leider nicht aus: Der Zonenstreifen ist nämlich nur für eine Breite von 6° Länge definiert. Das lappt zwar am Äquator über die Schnittkreise komfortabel über - dort ist der Streifen in West-Ost-Richtung 670 km oder so, also fast das Doppelte des Schnittkreisabstands, breit, aber zu den Polen hin wird er immer schmaler, bei 60° Breite ist er nur noch halb so breit, und dort sind dann alle Streckenlängen zu klein dargestellt. Soweit richtig? Stellt sich dann nur noch die Frage, warum ausgerechnet 360 km Schnittkreisabstand gewählt wurde und warum ausgerechnet ein Maßstabsfaktor von 0,9996 am Mittelmeridian genommen. Und dann könnte noch angemerkt werden, daß diese orthogonalen Zylinderentwürfe ja ganz nett für kleinräumige Kartendarstellungen und Positionsangaben sind und man damit auch schön rechtwinklige (wenn auch nicht genau genordete) Kartenkoordinaten hat, mit denen man auch ziemlich gut euklidische Abstände berechnen kann, die aber für eine Weltkarte viel zu "zerfranst" sind und man darauf mit dem Lineal weder Loxodromen- noch Großkreiskurse einzeichnen kann. Wenn man also die kürzeste Flugstrecke von New York nach Tokio darstellen will, nimmt man besser keine UTM-Karten - für die Landstraße von Klein-Kleckersdorf nach Posemuckel sind die aber sehr brauchbar und haben nur kaum merkliche Verzerrungen. Die Meridiane verlaufen aber in höheren Breiten - also bei uns im Norden, in Mitteleuropa - i. a. nicht von oben nach unten, sondern sind außer dem Mittelmeridian gekrümmt und kippen mit zunehmendem Äquatorabstand zum Mittelmeridian hin, und da die Abbildung winkeltreu ist, verlaufen auch die Breitenkreise nicht in horizontaler Kartenrichtung, sondern ebenfalls gekrümmt, und zwar konkav zu den Polen hin. Und weil das so ist, muß man darauf achten, daß die Kompaßrichtungen in höheren Breiten und entfernt vom Mittelmeridian gedreht sind; interessiert zwar fast nur Navigatoren, also Flieger und Schiffer, sowie Artilleristen, ist aber so. - Und ja, der Artikeltext sollte nicht so bleiben. --95.112.69.37 06:34, 17. Feb. 2019 (CET)

... schneidet der Zylinder die Kugel in zwei parallelen Kreisen mit 360 km Abstand. (Wo 360 km Abstand? "Oben herum", also die Bogenlänge, oder "geradeaus auf der Zylinderfläche", also die Sehnenlänge? Korrekt muss es heißen ... mit ca 360 km Abstand. Die Definition von UTM gibt den Maßstabsfaktor am Mittlemeridian mit m=0,9996 als konstant vor, daraus ergibt sich die Größe des Zylinders und damit die beiden Schnittkreise, die ungefähr bei +/- 180 km liegen. Daher ist es auch egal, ob man diesen Abstand als Naturmaß oder als Maß im UTM-koordinatnsystem angibt.

... in 180 km Abstand ist die Karte flächentreu, der Maßstabsfaktor somit genau 1 und der Kartenkilometer auch wirklich 1 km lang. Stimmt insgesamt, nur spricht man in diesem Fall nicht von flächentreu sondern von längentreu.

... bei 60° Breite ist er nur noch halb so breit, und dort sind dann alle Streckenlängen zu klein dargestellt. Ja das stimmt. Um das an der Erde festzumachen: auf 60° nördlicher Breite liegt ca. Oslo.

Nun gleicht sich das aber im Mittel leider nicht aus: Darum geht es nicht, wann hast Du (zB im Rettungsdienst oder in der Vermessung, wo dieses Koordinatensystem vor allem verwendet wird) schon so große Distanzen. Wichtig ist, dass die Analytische Funktion, die Du selbst weiter oben schon angesprochen hast, als Taylorreihe entwickelt werden muss, um sie numerisch verwenden zu können, und diese Taylorreihe soll nicht zu lange werden - was durch die Streifenbreite 6° und den Maßstabsfaktor 0,9996 sichergestellt ist.

warum ausgerechnet 360 km Schnittkreisabstand gewählt wurde und warum ausgerechnet ein Maßstabsfaktor von 0,9996 am Mittelmeridian genommen. Siehe oben: 0,9996 aus numerischen Gründen, die ca. 360 km ergebeb sich daraus.

... ie aber für eine Weltkarte viel zu "zerfranst" sind ... etc.: Genau so ist es, und das steht auch im Abschnitt Aufbau im zweiten Absatz. Daher gibt es auch alle 6° eine neue Zone. Für großräumige Karten und Spezialkarten (zB in der Schifffahrt richtungstreue Abbildung) gibt es andere Abbildungen als die transversale Mercatorprojektion, die dafür besser geeignet sind.

Die Meridiane ... kippen mit zunehmendem Äquatorabstand zum Mittelmeridian hin Auch das steht im Artikel: Abschnitt Koordinaten, zweiter Absatz.

Und ja, der Artikeltext sollte nicht so bleiben. Ich finde den Artikel in Ordnung. --TheRunnerUp 13:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Ja, wichtig ist natürlich, daß Du den Artikel gut findest. (Deine Änderungen wurden übrigens gerade revertiert.) Schade, daß Wikipedia kostenlos ist: Da fehlt einfach das Korrektiv ausbleibender Käufe. --95.112.69.37 14:54, 17. Feb. 2019 (CET)

Wie bist Du denn heute drauf? - Es ist nicht wichtig, dass ich ihn gut finde, es soll nur begründen, warum ich nichts wesentliches ändere. Aber Du kannst dich gerne an die Arbeit machen. - Eine meiner Änderungen habe ich selbst revertiert, weil ich meinen Denkfehler erkannt habe. Aber ansonst wurde deine Änderung rückgängig gemacht. - Tut mir leid, dass ich mich hier auf der Diskussionsseite so weit hinausgelehnt habe, ich wollte mich nicht wichtig machen sondern habe nur versucht, dem Fragesteller weiterzuhelfen. (EOD) --TheRunnerUp 15:14, 17. Feb. 2019 (CET)

Der Sinn der Disk ist nicht, zu erklären, was aus dem Artikel nicht hervorgeht, sondern die entsprechende Verbesserung des Artikels. Und der hat es immer noch nötig: Eine Anreihung einzeln für sich richtiger Sätze ist noch lange keine didaktisch brauchbare Sachdarstellung. Aber das ist wohl das bekannte Fachidiotenproblem, daß der Fachidiot nicht versteht, was denn omA nicht versteht: Es ist doch "alles richtig". --95.112.69.37 23:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel steht aktuell "Dadurch verkürzt sich der Meridian in der Mitte zwischen den Durchdringungskreisen bei der Projektion um den Faktor 0,9996. Davon abgesehen wird er unverzerrt wiedergegeben.". Das ist falsch oder? Der Faktor wächst überall hin zu diesen 0,9996, er ist also auch anderswo verzerrt, bloß weniger. (nicht signierter Beitrag von 31.18.68.4 (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2021 (CET))