Diskussion:Udo Witzens

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Udo Witzens“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die im Wikipedia- Artikel zu Witzens angegeben biografischen Daten und Informationen über seine wissenschaftliche Tätigkeit können anhand seiner Publikationen, die zum Teil online zur Verfügung stehen, jederzeit überprüft werden. Die im wiki-Artikel genannten Tätigkeitsschwerpunkte sind anhand seines Buches „Aufnahme oder Ausgrenzung? Gehört die Türkei zu Europa“ ebenfalls verifizierbar. Witzens ist auf der betreffenden Wiki-Seite als Vorwortautor von Özgönüls Buch verlinkt. Wenn ein Link zu einer Person vorhanden ist, sollten Wikipedia-Benutzer auch die Möglichkeit haben, sich über diese Person zu informieren, selbst dann, wenn die betreffende Person eine von der Mehrheit abweichende Meinung vertritt.

Im übrigen wird die armenische Genozidthese inzwischen von immer mehr Wissenschaftlern angezweifelt. Es existiert nicht nur im politischen Raum, wo die Armenierfrage in der EU-Beitrittsdiskussion von den Beitrittsgegnern instrumentalisiert wird, sondern auch unter seriösen Wissenschaftlern eine heftige Kontroverse über die Faktizität eines Völkermordes bei den Ereignissen von 1915. Dabei kommt es entscheidend auf den Terminus „Völkermord“ bzw. „Genozid“ an, der laut UN-Definition als conditio sine qua non staatlichen Vorsatz, Absicht und systematisches Ausrotten einer Volksgruppe impliziert. Es gibt keinen Zweifel, dass bei der Deportation 1915/16 Hunderttausende Armenier umgekommen sind und sich eine furchtbare humanitäre Katastrophe ereignete. Aber ob hier ein zentralstaatlich geplantes Vernichtungsprogramm realisiert wurde oder ob die hohen Menschenverluste durch unzulängliche Organisation, fehlende Ressourcen und überforderte Behörden, die die Sicherheit und den Schutz der Deportierten vor mordenden Banden nicht gewährleisten konnten, verursacht wurden – darüber tobt ein erbitterter Streit unter den Gelehrten.

Wissenschaftler wie der bekannte Orientalist Bernard Lewis oder der Historiker Justin McCarthy verneinen das Faktum eines Völkermordes als staatliches Programm der Jungtürkischen Regierung. Wie der renommierte amerikanische Historiker Guenter Lewy in seinem Buch The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, A disputed Genocide ,(University of Utah Press 2005) feststellt, gibt es keinen Beweis für einen solchen Vorsatz. Es gebe keinen authentischen dokumentarischen Beleg, um die Schuld der türkischen Zentralregierung für die Massaker von 1915/16 zu beweisen (G. Lewy, op. cit. S. 250ff). Lewy, der in einer ausgewogenen, auch armenophile Quellen benutzenden Analyse die Ereignisse von1915 untersucht, lehnt es ab, für die Massaker von 1915 den Begriff Genozid zu verwenden. (siehe Vorwort G. Lewy, op. cit.: S. xii)

Wegen der Problematik des Völkermordbegriffs wird in einigen neueren Publikationen der Begriff „Genozid“ gänzlich vermieden. So vermeidet die geplante Online- Enzyklopädie über die Massenmorde des 20. Jahrhunderts den Begriff Genozid. „Wir vermeiden den Begriff Genozid“, sagt der Politikwissenschaftler Semelin am französischen Studienzentrum für internationale Forschung (Ceri). „Wir spielen ohnehin mit Dynamit.“ (vgl. Sonja Zerki, Nur nicht das G-Wort, Süddeutsche Zeitung Nr. 14 v. 18. 01. 2007)

Der eher unbekannte und unbedeutende McCarthy ist übrigends von Beruf Demograph und kein Historiker - genau wie Cem Özgönül und Witzens keine Historiker sind. Özgönül hat übrigends - entgegen anderslautenden Darstellungen - keinen akademischen Bildungsgrad. Er hat keinen Studienabschluss erreicht. Er ist Studienabbrecher, wird jedoch in türkischen Kreisen bereits mit akademischen Titeln, wie Prof. Dr., offenbar "ehrenhalber", beworfen.. Wo kämen wir hin, wenn sich jeder Studienabbrecher nach einem indiskutablen Buch Wissenschaftler nennen würde? Ich finde es bemerkenswert, in welchen fragwürdigen Kreisen sich Herr Witzens bewegt.

Unterstützer der türkischen staatlichen Leugnungspolitik sind international isoliert

Witzens blendet in seiner Einleitung zur Diskussion aus, dass McCarthy, http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_McCarthy_(American_historian) u. Lewis zwei Historiker sind, von dem einer vom türkischen Staat finanziell unterstützt wird. Ausserdem vertreten sie mit ihrer Unterstützung der türkischen staatlichen Leugnungspolitik offensichtlich eine Position, die auf internationaler wissenschaftlicher Ebene isoliert ist. Dies zeigt sich bereits an der Tatsache, dass sich gegen die zahlreichen Resolutionen von staatlichen Parlamenten sowie überstaatlichen Organisationen (z.B. Europäisches Parlament), die den Völkermord an den Armeniern offiziell anerkannt haben, keinerlei wissenschaftlich begründeter Widerstand aus der internationalen Historikerzunft regt, ausser ausser verständlicherweise aus der Türkei und von einigen unbedeutenden turkophilen Wissenschaftler, die teilweise in einem fragwürdigen Abhängigkeitsverhältnis zu türkischen staatlichen Institutionen stehen.

Dass der Nestor der Orientalistik/der Doyen der Islamwissenschaft Bernard Lewis ein unbedeutender Wissenschaftler sein soll, lasse ich mal unkommentiert. aber wieso wird immer gleich gesagt, er würde von der Türkei finanziell unterstützt werden? Verdient er als einer der bedeutendsten Orientalisten der Welt denn nicht genügend??? Gibts für diese Vermutung eigentlich einen Beweis außer der Fantasie von Bloxham? es liegt wohl auch in der Natur der Sache, wenn man die türkische These unterstützt, dass man dann auch mit der Türkei zu tun hat, genauso wie die anderen Wissenschaftler oft nach Armenien unterwegs sind. und was ist mit Guenter Lewy? er hat ja nun überhaupt keine Verbindung zur Türkei.

ps: der jetzige Kritik-Abschnitt ist ziemlich schlecht geschrieben. werde ihn heute gegen abend verbessern bzw. Fragen stellen. Vorab möchte ich die Frage stellen, warum hier Özgönüls Buch so ausführlich "kritisiert" wird. es geht hier um Udo Witzens, der das Vorwort geschrieben hat. Reicht das aus, um das Buch hier zu behandeln? ich neige eher zu nein. was meinen die anderen? Gruß WTT 11:57, 13. Mär. 2007 (CET)

Find auch, das man das Buch nur ganz kurz erwähnen oder auch ganz weglassen könnte. Aber wenn du es lässt, dann wärs toll, wenn du auch das Zeug, das ich heute wieder entfernt habe, in ansprechender Form einbaust. -- Cecil 12:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Interessant ist hinsichtlich dieses von Ihnen entfernten "Zeugs" von User "Durlacher", dass darin u.a. Links zu drei Presseartikel enthalten sind, die alle angeblich Özgönüls Buch "positiv würdigen" sollen. Dabei handelt es sich um zwei Welt-Artikel von Boris Kalnoky, ein "Die Welt"-Praktikant, der sich im Dunstkreis von Özgönül bewegt. Kalnoky schrieb am 20.03.06 über Özgönül in dem Türkei-Forum politikcity.de: "Zum Schluß ein Wort zu Cem. Ich habe ihn in Istanbul getroffen. Er ist meiner Meinung nach ein Ehrenmann, und ein Mensch mit einem Schicksal. In der heutigen Welt gesichtslosen Vor-sich-hin-existierens können das die Wenigsten von sich sagen. Ich wünsche ihm Erfolg." Es ist jedoch fraglich, ob Kalnoky heute und im Lichte der vernichtenden Rezensionen namhafter Experten auf dem Gebiet des Völkermords an den Armeniern bzgl. Özgönüls Buch derartiges schreiben würde. Der dritte Artikel in der FAZ von Florentine Fritzen ist tatsächlich durchaus kritisch gegenüber Özgönül's Leugnungsbuch.

Entscheidend ist in diesem Zusammenhang tatsächlich, dass Herr Lewis materielle Unterstützung von der Türkei z.B. über den Kanal der Instituts für Türkische Studien in Washington D.C. (ITS) bekommt. Hier wird er übrigends offiziell als Mitglied genannt: http://www.turkishstudies.org/about.html. Auch für angeblich unabhängige Wissenschaftler gilt der Spruch: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing". Auch Herrn Özgönül - der übrigends gar kein Historiker ist, wie fälschlicherweise von seiten der Völkermordleugner oft behauptet wird - hat der türkische Staat massive Unterstützung für seine fragwürdige, tendenziöse Arbeit gewährt. Özgönül selbst hat in einem Forum selbst zugegeben, vom türkischen Staat finanziell unterstützt worden zu sein. Auch sollen türkische Stellen grosse Mengen seines Buches "Der Mythos eines Völkermordes" aufgekauft haben. Özgönül hat bislang solchen Darstellungen nicht öffentlich widersprochen. Deshalb muss davon ausgegangen werden, dass diese der Wahrheit entsprechen. All dies zusammen zeigt, dass es mit der von seiten der Völkermordleugner beschworenen angeblichen Serosität und wissenschaftlichen Unabhängigkeit von Özgönül u. Lewis nicht weit her ist.

„Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.“

(Aus den Wikipedia Richtlinien)

Der User „Durlacher“, offenbar ein Neuling bei Wikipedia hat in seinem jetzt entfernten Eintrag einen entgegengesetzten Standpunkt zu jenem vertreten, wie er zur Zeit mit dem einseitig wertenden Eintrag zu Özgönüls Buch vorhanden ist. Wenn man den Eintrag von Witzens' Seite entfernt, sollte man aus Paritätsgründen auch den anderen löschen. Oder den Eintrag wikipediagerecht umschreiben. Ein einfacher Hinweis, dass Witzens zu Cem Özgönüls Buch ein Vorwort verfasst hat, würde eigentlich genügen. Er könnte das auch selbst bei seinen Publikationen anmerken, falls ein Vorwort die Qualität einer Veröffentlichung besitzt. Bitte Vorschlag!

Nun, die Völkermordthematik ist Witzens ein zentrales Anliegen. Entsprechend sollte dieser Aspekt auf Witzens Seite angemessen gewürdigt werden. Er selbst würde diesem Thema auf seiner Diskussionsseite sonst nicht beinahe den gesamten Raum bieten.

Witzens selbst schreibt dazu in politikcity.de:

Zitat Anfang "Es ist für mich als jemanden, der die Türkei und ihre Menschen schätzt und öffentlich für die türkische Sache eintritt, äußerst deprimierend zu sehen, wie sich Türken in der Armenierfrage gegenseitig an die Gurgel gehen. Während die armenische Seite ihre Kräfte bündelt und (zumindest nach außen) mit einer Stimme das Klagelied vom angeblichen Völkermord singt und die Kriminalisierung der Genozidbestreiter vorantreibt; während der mediale sowie historiografische europäische mainstream am sog. Völkermord nicht die geringsten Zweifel hegt, und die wenigen Deutschen welche die Völkermordbehauptung zurückweisen sofort mit den Holocaustleugnern assoziiert (wie es mir wiederholt passiert) und in die rechtsextreme Ecke geschoben werden (wie letzteres Herr Gust bei mir versucht hat), wenn also all dies so ist wie geschildert, - kommt ein türkischer Wissenschaftler daher (der selbst noch nichts Relevantes zum Thema publiziert hat, aber in einem türkischen Forum den großen Guru spielt), und attackiert einen jungen Autor (doch doch, Herr Tulga, Özgönül ist jung, jedenfalls vergleichen mit mir und Ihnen) und kritisiert dessen Erstlingswerk, ein Buch, das bei dieser umstrittenen Thematik immerhin von überregionalen Medien beachtet wird und bei einem interessierten Publikum erstmals Zweifel an der Völkermordbehauptung weckt, wie die hysterische Reaktion der Gegenseite, (z.B. Gust, Hoffmann) nach den Artikeln von Boris Kalnoky in der WELT gezeigt hat."Zitat Ende

Einem Kritiker Özgönüls hält er im selben Forum politikcity.de vor:

Anstatt jetzt alle Kräfte zu bündeln und gemeinsam den Gegner zu bekämpfen, der in ausländischen Parlamenten die Kriminalisierung der Völkermordbestreiter betreibt (wie in der Schweiz schon geschehen), versuchen Sie, mit dem Hinweis auf angebliches Plagiat und mangelnde Qualifikation Özgönüls Verdienst und Leistung zu schmälern.

Witzens betrachtet sich demnach als jemand, der für die "türkische Sache eintritt". Dabei gewinne ich aufgrund seiner Formulierung den Eindruck, als ginge es ihm eher um eine Frage der Ehre für die Türkei, die er verteidigen müsse, wenn er von der "türkischen Sache" spricht. Die Sprache Witzens ist schon sehr martialisch, wenn er von "Gegner bekämpfen" spricht.

Wenn hier ein User schreibt, der renommierte Historiker Guenter Lewy sei von der türkischen Seite „gekauft“, so entspricht das der üblichen Diffamierungspolitik, wie sie von armenophiler Seite bei allen Wissenschaftlern, welche die Genozidthese bestreiten, gemacht wird. Stets wird versucht, die Seriosität und wissenschaftliche Qualifikation des Betreffenden anzuzweifeln und ihn persönlich als „käuflich“ zu diskreditieren. So auch bei Bernard Lewis, Justin McCarthy, Norman Stone und wie sie alle heißen mögen, alles Wissenschaftler, die sich mit langen Publikationslisten einen ausgezeichneten Ruf in der Fachwelt erworben haben und an ihren Unis auf gut dotierten Professorenstellen sitzen. Diese Verleumdungsstrategie ist so durchsichtig und lächerlich, dass es fast schon peinlich ist. Erst recht verwendet man diese Technik des Rufmordes auch bei einem Newcomer wie Cem Özgönül, der natürlich auch von der Türkei gekauft sein soll.

Sie haben sich oben schlicht verlesen. Nicht von Lewy war in Bezug auf materielle Zuwendungen durch den Staat die Rede gewesen, sondern von Lewis. :o

Guenter Lewys Buch wurde vom Bundesverdienstkreuzträger Eberhard Jäckel, einem international anerkannten Historiker in der FAZ positiv rezensiert.

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gruß "Durlacher"

( obige Entgegnung an m.E. richtige Stelle verschoben. Bitte künftig Reihenfolge und Bezugnahme auf vorangegangene Beiträge u. Bemerkungen beachten. Dabei gilt in zivilisierten Kreisen die Regel älteres oben, Entgegnungen eingerückt, damit man später die Reihenfolge von Beitrag und Entgegnung zuordnen kann)

Danke für deine Antwort, Cecil. Den längeren Passus zu Lewy kann ich noch nicht updaten, da ich zwar viel über Lewys Buch gelesen habe, das Buch selbst aber noch nicht gelesen habe. Ich habe den Kritikabschnitt gelöscht, aber einige Aussagen von Witzens eigefügt, die er im Vorwort macht. Wenn jemand damit unzufrieden ist oder wenn das zu lang geraten ist, bitte laut schreien.Den Kritikabschnitt habe ich ganz gelöscht, und zwar weil sich Gusts Kritik nicht an Witzens richtet, sondern an Özgönül.
Falls jemand diesen oder einen ähnlichen Abschnitt wieder einfügen will, hier einige Anmerkungen von mir:

• in Historikerkreisen als unseriös und politisch motiviert eingestuften Buch
  

dazu fehlt ein Nachweis. es gibt bis heute nur die Stellungnahme von Gust zu dem Buch. Außerdem bitte transparent machen, wer diese "Historikerkreise" sind. Und was genau soll unseriös an dem Buch sein? die aufgeführten Originaldokumente des Auswärtigen Amts?

Antwort:

Gust O-Ton:Doch auch fast alle von ihm zitierten (nicht manipulierten) Originaltexten hat er [Özgönül in seinem Buch] - natürlich erneut ohne Quellenangabe - einfach aus unserem Portal kopiert, anstatt den Wortlaut anhand seiner Filme selbst zu erfassen oder zumindest zu überprüfen. Wie Plagiatoren von den seriösen Wissenschaftlern angesehen werden, brauche ich wohl nicht zu schreiben. Auch Derya Tulga pflichtet Gust, was den Tatbestand des Plagiats durch Özgönül angeht, vollumfänglich bei. Damit sind wir schon bei zwei echten Wissenschaftlern. Diese Arbeitsweise ist nicht nur unserös, sondern Betrug und könnte damit sogar strafrechtlich relevant sein.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

• Johannes Lepsius als Kopf[1] einer angeblichen Verschwörung
  

das wertende Wort "angeblich" sollte entfernt werden.

Antwort:

Dass sich es sich bzgl. des Völkermordes an den Armeniern um ein Gerücht handeln soll, die durch eine von Lepsius gesteuerte Verschwörung gestreut worden sei, ist Özgönüls unbewiesene Privatmeinung, was u.a. durch das "angeblich" gekennzeichnet werden muss. Sonst würde sich Wikipedia Özgönüls absonderliche Thesen unzulässigerweise zu eigen machen.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

• Damit steht Özgönül's Buch ganz in der Tradition der staatlichen türkischen Leugnungspolitik, die türkische Geschichtswissenschaftler ermuntert
  

Von wem stammt diese Wertung? Von Gust? Dann bitte dazu schreiben. Den Nebensatz die die türkische Geschichtswissenschaftler ermuntert finde ich sehr polemisch. Solche Aussagen bitte ganz weglassen. Der als Beleg angeführte Link zum Deutschlandradio belegt diesen Satz übrigens überhaupt nicht.

Antwort:

Der türkische Staat bedroht bekanntlich Türken, die die Faktizität des Völkermordes an den Armeniern öffentlich bejahen, mit Verurteilung zu Haft aufgrund "Verunglimpfung des Türkentums und hält den Bildungssektor dazu an, den Völkermort zu leugnen, unter anderem in der Schule. Bzgl. des Links zum Artikel im Deutschlandfunk. Zitat Gust dort: Diese Konferenz ist eine der typischen Konferenzen, die schon mehrfach stattgefunden haben, aber vielleicht nicht in dieser Öffentlichkeit, in der türkische Historiker versuchen, wahrscheinlich im staatlichen Auftrag, den Völkermord zu leugnen. ist ein Beleg aus qualifizierten und damit berufenem Munde für die oben kritisierte Aussage.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

• Wolfgang Gust, ein international anerkannter Forscher auf dem Gebiet des Völkermords an den Armeniern
  

Gust als international anerkannten Forscher darzustellen, halte ich für einen schlechten Witz. Gust hat nicht mal einen Doktor, er ist ein Journalist. Er kann auch nicht international anerkannt sein, weil er nur auf Deutsch schreibt. Er ist für den deutschen Raum einer der wichtigen Namen. das könnte man dazu schreiben. WTT 21:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Antwort:

Gust ist auf dem Gebiet des Völkermords an den Armeniern ein international anerkannter Forscher. Es ist auch allgemein bekannt, dass sich der (wissenschaftliche) Gebrauch der deutschen Sprache sich nicht allein auf Deutschland beschränkt, insbesondere nicht in Europa......

(Löschung des restlichen Zitats, weil es 1. polemisch ist und 2. die Kontroverse Özgönül - Gust für die Diskussion des Wiki-Artikels von Witzens nicht relevant ist. Es kann nicht angehen, dass die Diskussionsseite von Witzens als Plattform für die Auseinandersetzung zwischen Gust und Özgönül benutzt wird). "Durlacher"

Dieser copy/Paste-Vorwurf von Gust nervt langsam. Seit einem Jahr höre ich mir hier den gleichen "Kritikpunkt" an. Özgönül hat wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse geliefert. warum muss man sich ständig auf so niedrigem Polemik-Niveau bewegen?warum geht es nicht endlich um Substanzielles?? Özgönül hat Telegramme geliefert, die bei Gust nicht aufgeführt sind. es kann gar nicht copy/paste gewesen sein. Und Studienabbruch usw. sorry, das ist alles sehr unglaubwürdig. Arbeitet doch bitte an den Artikeln. Ähnlich der Vorwurf Bernard Lewis wäre von Türken gekauft, weil er vom ITS mal honoriert wurde. Abgesehen davon, dass die ITS unabhängig ist, heißt das nicht, dass Lewis gekauft wurde, weil er honoriert wurde für seine Verdienste. Es kann doch nicht sein, dass beim Armenozidvorwurf-Thema immer nur billige Polemik herrscht. Ist es denn niemals wichtig, was diese Menschen geschrieben haben? also bitte, zumindest bei der WP sollte es um die Artikel gehen. Gruß WTT 23:05, 13. Mär. 2007 (CET)

Antwort:

Bislang konnte offensichtlich niemand das Gegenteil beweisen und Özgönül vom Vorwurf des Plagiats entlasten. Und Gust ist als ernstzunehmender Wissenschaftler, nicht als Polemiker bekannt.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

Hallo IP, bitte unterschreibe deine Einträge mit ~~~~. Das wird hier sonst zu chaotisch. Und bitte schreibe nicht in meine Texte. Da zudem deine Unterschrift fehlt, sieht es aus, als hätte ich das alles geschrieben. Ich habe jetzt deine Sätze herausgefischt und notiere sie nach unten. Bitte Antworten immer unten anhängen. Du weißt schon, zivilisierte Kreise und so.WTT 23:52, 13. Mär. 2007 (CET)

Antwort:

Unsinn. Das Antworten per Einrücken unter dem Entsprechenden Absatz ist allgemein üblich. Siehe deine eigenen Antwortungen oben. Deine "Sortierungen" erschweren die Zuordnungen und werden daher rückgängig gemacht. Unterlasse diesen mutwilligen Vandalismus in Zukunft. Ansonsten muss ich dich bei der Aufsicht melden.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

Fragwürdiges Verständnis von Udo Witzens bzgl. der Geschichtswissenschaft

Witzens schrieb am 23.02.07 in politikcity.de http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=290341&postcount=225 bzgl. der Tatsache, dass die Faktizität des Völkermord an den Armeniern auf breiter Basis in Wissenschaft und Medien Anerkennung findet ("Schlammassel"): Wer liest schon historische Fachbücher? Ich bitte Sie! Wenn es darauf ankommt, den besagten Schlamassel zu beseitigen, dann dürfen nicht die paar Fachhistoriker, die sich im Elfenbeinturm mit der Materie befassen, die Adressaten sein, sondern Medienleute, Politiker und Journalisten kurz Multiplikatoren wie z.B. Boris Kalnoky. Es geht um Öffentlichkeitsarbeit und nicht um Seminararbeit, mein Herr. Und da hat Özgönül ins Schwarze getroffen, wie die mediale Resonanz gezeigt hat.

Die Haltung, die Witzens hier zum Ausdruck bringt, ist auch nicht entschuldbar, wenn man bedenkt, dass er kein Historiker ist und offenbar nichts von deren Arbeitsethos versteht.... Praktikanten in der Medienlandschaft sollen als "Multiplikatoren" im Kampf gegen diejenigen dienen, die die begründete Faktizität des Völkermordes an den Armeniern bejahen. Witzens Worte könnte man so verstehen, dass der Druck der medienmanipulierten Masse sozusagen als Gegengewicht zur wissenschaftlich begründeten historischen Forschung den Ausschlag im Kampf um die Deutungshoheit bzgl. des Völkermords an den Armeniern geben soll. Ein äusserst fragwürdiges Verständnis von Wissenschaft und Medien hat Herr Witzens.

Antwort:

Fragwürdig, ja grotesk ist die Art und Weise, wie hier die Zitate von Witzens fehlgedeutet werden. Weder ist die Faktizität eines Völkermordes an den Armeniern historisch belegt – es gibt keine AUTHENTISCHEN Dokumente, die einen staatlich geplanten, systematischen Völkermord beweisen; alle bisher als „Beweismaterial“ vorgelegten Dokumente haben sich als Fälschungen oder Propagandaschriften erwiesen (so der renommierte Historiker Guenter Lewy in seinem Buch The Armenian Massacres in Ottoman Turkey) - noch geht es darum, historische Forschung durch Medienmanipulation zu untergraben.

Der Hintergrund des aus dem Kontext gerissenen obigen Zitats von Witzens ist das Faktum der POLITISCHEN INSTRUMENTALISIERUNG der Genozidthese in der EU-Beitrittsdiskussion. Die Türkei müsse vor einem Beitritt in die Europäische Union zuerst den „Völkermord“ an den Armeniern anerkennen; andernfalls käme sie nicht hinein, tönt es aus diversen politischen Zirkeln, eifrig unterstützt von Moralisten wie Ralph Giordano. Somit hat das Völkermordthema längst den „Elfenbeinturm“ der Fachhistoriker verlassen und wird von den Gegnern eines türkischen EU-Beitritts zur Ausgrenzung der Türkei aus Europa benutzt. Auch die armenische Seite, insbesondere die Diaspora, versucht angesichts der türkischen EU-Ambitionen die Türkei politisch und moralisch unter Druck zu setzen, um eine Anerkennung der Massaker von 1915 als Genozid zu erreichen.

Hinzu kommt die Kriminalisierung („Tribunalisierung“) der Genozidbestreiter durch politische und legislative Akte einiger europ. Parlamente, welche die Genozidbezweifler – darunter auch Fachhistoriker - durch Strafandrohung einschüchtern und damit in einigen Ländern eine wissenschaftliche Diskussion der Armenierfrage abwürgen. Die Armenierfrage hat somit die Ebene der Historiographie transzendiert und schon vor geraumer Zeit die politische und mediale Ebene erreicht, wo die Völkermordverkünder sich seit Jahren meist ungestört tummeln.

Angesichts dieser Situation - aus der Sicht der Völkermordbezweifler ein „Schlammassel“ - genügt es nicht, NUR auf der wissenschaftlichen Ebene der Fachhistorie zu antworten, sondern man muss – um in dieser kontroversen Diskussion „Waffengleichheit“ herzustellen und den Völkermordverkündern Paroli bieten zu können – AUCH die politische und mediale Ebene nutzen. Das ist ein ganz pragmatischer Ansatz, der wegen der aktuellen Politisierung der Genozidfrage notwendig ist.

Die Basis ist und bleibt natürlich die historischen Forschung und ihre Befunde. M. a. W., die Kärrnerarbeit der Historiker - vor der Witzens übrigens einen hohen Respekt hat und deren Methodik er natürlich gut kennt, hat er sich doch im Rahmen seines Politologiestudiums und seiner Dissertation ausführlich mit historischen Studien beschäftigt – diese Arbeit muss aus der Sicht der Genozidbestreiter ergänzt werden durch politische und mediale Arbeit. Das ist angesichts der politischen Instrumentalisierung der Armeniertragödie durch die Gegner eines türkischen EU-Beitritts absolut notwendig.

Im Übrigen: So wichtig die Arbeit der Historiker ist, genügt sie jedoch nicht, um in der Genozidfrage zu einem fundierten Urteil zu gelangen. Diese Arbeit muss durch die Forschungsarbeit weiterer Fachdisziplinen wie Politologen, Kultursoziologen und Orientalisten flankiert werden. „Durlacher“

--89.55.69.218 20:11, 27. Jan. 2008 (CET) Wie kann sich Lewy eigentlich eine Meinung darüber bilden, ob die bisher als Beweismaterial vorgelegten Dokumente sich als Fälschungen erwiesen haben oder nicht? Mangels Sprach-und Fachkentnisse ist er genauso wie Cem Özgönül auf das Kollektivwerk von Yuca/Orel angewiesen. Also überprüft werden müssen deren Befunde! Historiker dürfen nur im äussersten Ausnahmefall darauf verzichten, mit Originalquellen, zumindest aber mit deren vertrauenswürdigen Abschriften zu arbeiten. Terziärliteratur ist dabei gelide gesagt nicht zweckdienlich, wie renommiert Lewy, wenn auch mit einem anderen Schwerpunkt, sein mag! Hätte er die geringste Ahnung, sogar über die Sekundärquellen, liesse er z.B. die sog. Yozgat-Prozesse nicht in der gleichnamigen Stadt anstatt in Istanbul stattfinden!--89.55.69.218 20:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn du schon die Ergebnisse des renommierten Holocaustexperten Lewy in seinem jüngsten Buch "kritisierst", Derya Tulga, dann solltest du empehlenswerterweise erst auch das Buch gelesen haben und nicht nur diese Zusammenfassung des Unterkapitels "The Armenian Case(2): The Implementation of Genocide" des zweiten Kapitels (Seiten 63-90 im Buch) gelesen haben. Den Yozgat-Fehler macht Lewy nämlich nur in dieser genannten Zusammenfassung im Netz. Im Buch selbst heißt es auf Seite 75 ganz klar: "All of the proceedings took place in Constantinople." WTT 21:05, 27. Jan. 2008 (CET)

--89.55.88.227 16:56, 3. Feb. 2008 (CET) Derya Tulga kritisierte Lewy's Artikel bereits am 6.09. 2005 in einem von der türkischen Geschichtsstiftung betriebenen Internet-Forum yahoo"tarihegitimi". Zu den Mitdiskutanten gehörten Namen wie Halil Berktay, Taner Akcam, Erdogan Aydin, Ayse Hür usw. Bei Vahakn Dadrian hat es einigermassen länger gedauert, bis er sich mit den sehr schwerwiegenden Fehlern von Lewy auseinander setzte. Tulga seinerseits nahm am 25.03.2006 die Rezension von Dadrian unter die Lupe. Lewy versuchte danach natürlich einige kosmetische Verbesserungen vorzunehmen, die klar unwirksam blieben. Er benutzt in seinem Buch hinsichtlich der Istanbuler-Prozesse ausschliesslich Dadrian und Akcam als Primärquelle und übernahm deren Zitate ohne irgendwelche Kontrolle.

Antwort:

Die Behauptung, Lewy habe kritiklos Zitate anderer Autoren übernommen, ist unzutreffend. Er hat sie durchaus hinterfragt. So hat Lewy z.B. Dadrian massive Verfälschungen von Primärquellen nachgewiesen, z.B. beim Guse-Bericht, dessen zentrale Aussage Dadrian ins Gegenteil verfälscht hat. Aus Guses Bericht geht klar hervor, dass es sich bei der Armenier-Rebellion um eine breit angelegte, wohl vorbereitete Aufstandsbewegung gehandelt hat. Lewy weist nach, das Dadrian dieses Fazit aus Guses Bericht ins Gegenteil verdreht. Dadrian behauptet nämlich, Guse habe nicht von einer vorbereiteten, breit angelegten Aufstandsbewegung gesprochen. Dies ist eine klare Verfälschung von Guses Kernaussage über die Faktizität einer breiten Aufstandsbewegung der Armenier. Guenter Lewy kommentiert diese Verfälschung so:

„[Dadrian] once again commits a serious violation of scholarly ethics.” (Lewy 2005: S. 94)

"Durlacher"

Ohne jedoch im Besitz des integralen Textes zu sein, ist es ausgeschlossen, die von Akcam und Dadrian angeführten Textstellen zu hinterfragen, zumal sowohl die Transkription als auch die Übersetzung der von Akcam vertretenen Quellen sehr fehlerhaft sind. Ohne ausreichende Kenntnisse der osmanischen Sprache steht man dort praktisch mit leeren Händen. Es ist schwachsinnig, mangelnde Fachkenntnisse mit besserwisserischen Angaben über die angelsächsische Version der StPO zu übertünchen, die mit dem kontinental geprägten osmanischen System nichts zu tun hat, (Quelle Lewy s.79 ). Hätte Lewy sogar die teilweise sehr alte türkische Sekundärliteratur mit soliden Quellenangaben gekannt, wäre er nicht in diese missliche Lage geraten. Lewy und Erickson sind die Favoriten von Gündüz Aktan, der mit Hilfe deren gezielt geschriebenen Bücher den internationalen Gerichtsweg aufsuchen und aufgrund des Prinzips in dubio pro reo einen Freispruch erwirken will. Dieses Vorhaben werden mit den unzähligen Artikeln von Aktan in der linksliberalen Tageszeitung "Radikal" belegt. --89.55.88.227 16:56, 3. Feb. 2008 (CET)

Antwort:

Angesichts der Fülle der Dokumente, die Lewy herangezogen und analysiert hat, ist dieser Einwand, der sich auf einen Spezialfall bezieht, irrelevant. Wie kaum ein anderer Wissenschaftler vor ihm hat Lewy sowohl Dokumente, die von armenischer Seite als auch von türkischer Seite vorgebracht werden, sorgfältig untersucht und kritisch hinterfragt. Fakt ist, dass er sich dabei um größte Objektivität und Neutralität bemüht hat. Sein Buch ist ein Meilenstein in der Historiografie zur Armenierdeportation und öffnet ein neues Kapitel in dieser kontrovers diskutierten Frage.

"Harald"

Auszug aus Lewys Fazit:

CRITIQUE

“No authentic documentary evidence exists to prove the culpability of the central government of Turkey for the massacres of 1915—16. lt is also significant that not one of the many thousands of officials who would have been involved in so far-reaching a scheme as a premeditated plan to destroy the Armenians has ever come forth to reveal the plot. The order for the Final Solution of the Jewish Question also is not embodied in a written record, but the major elements of the decision-making process leading up to the annihilation of the Jews can be reconstructed from events, court testimony that has been subject to cross-examination, and a rich store of authentic documents. Barring the unlikely discovery of some new sensational documents in the Turkish archives, it is safe to say that no such evidence exists for the events of 1915—16.

In the absence of this kind of proof, the Armenian side has relied upon materials of highly questionable authenticity, such as Andonian’ s Memoirs of Naim Bey or copies of alleged documents used by the Turkish military tribunals after the end of the war. Armenians have also invoked the exterminatory consequences of the deportations; but this argument (as suggested in chapter 5) rests on a logical fallacy and ignores the huge loss of life among Turkish civilians, soldiers, and prisoners-of-war due to sheer incompetence, neglect, starvation, and disease. All of these groups also experienced a huge death toll that surely cannot be explained in terms of a Young Turk plan of annihilation.” [...]

(Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey (2005, University of Utah Press), S. 250)

Guenter Lewy

(vorhergehnder Eintrag wurde gelöscht, weil es mit dem Wiki-Richtlinien unvereinbar ist, dass aus dem Kontext gerissene Zitate aus anderen Foren hier gespiegelt werden und diese Diskussionsseite als Plattform für die Schmähkritik eines geltungssüchtigen Selbstdarstellers missbraucht wird. Diese Löschung bedeutet keine "Verfälschung des Diskussionsverlaufs", sondern nur die Anwendung der Wiki-Regeln, welche Diffamierung untersagen. "Harald"

Dass Guenter Lewy nichts mit der Türkei zu tun hat, ist wohl als Witz gedacht. Das Problem ist aber nicht seine Seilschaften, sondern seine fehlende spezifische Forschung. Lewy kennt nicht einmal den integralen Text der Quellen, die er zitiert. Er arbeitet praktisch nur mit den Spickzetteln, die von den Gehilfen zubereitet worden sind. Dabei sind natürlich eklatante Sachfehler aufgrund defizitären Forschungsstandes unvermeidlich. Auch er schliesst den Völkermord an die Armenier nicht kategorisch aus und bedient sich dabei ziemlich riskanter Wortspielereien.

---

Zitat Durlacher:Das wäre weiter nicht schlimm, wenn man nicht den Verdacht hegen müsste, dass die hier bei Wikipedia gegen Witzens und Özgönül gerichteten Beiträge genau von diesem Herrn (oder einem seiner Wasserträger aus dem Forum politikcity) stammen.

Der User Durlacher hat mit seiner Vermutung offenbar Recht. Dieser Herr namens Tulga versucht offenbar auch auf dieser Diskussionsseite seinen Privatkrieg gegen Özgönül und Witzens fortzuführen, wobei aus dem Kontext gerissene Beiträge aus einem anderen Diskussionsforum hier munter zitiert werden. Man fragt sich, ob die Spiegelung von Beiträgen aus fremden Foren eigentlich den Wikipedia-Richtlinien entspricht. Um den Zusammenhang für Außenstehende verständlich zu machen, müsste man die ganze Diskussion im Forum politikcity hier nachzeichnen und zitieren, was sicher nicht im Sinne der Wikipedia Benutzer ist.

Dass Guenter Lewy nichts mit der Türkei zu tun hat, ist wohl als Witz gedacht. Das Problem is aber nicht seine Seilschaften, sondern seine fehlende spezifische Forschung.

„Fehlende spezifische Forschung“? „Seilschaften“? Das soll wohl auch ein Witz sein. Lewys Buch ist das wohl fundierteste englischsprachige Werk zum Armenierthema der letzten Jahre. Keiner hat bisher sowohl die armenische als auch türkische Version der Ereignisse von 1915 so neutral und sachlich dargestellt wie dieser renommierte Historiker. Sein abschließendes Urteil ist für die Verfechter der Genozidthese vernichtend: es gibt kein authentisches Beweismaterial, das die Schuld der Zentralregierung der Türkei für die Massaker von 1915-16 belegt. (Lewy 2005: S. 250)

„Harald“

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Administratoren nicht neutral

Weil fragwürdige Beiträge aus anderen Foren hier gespiegelt und nicht gelöscht werden, weil ferner im Kritikteil ein bei Özgönül verlinkter Eintrag auch hier wortgleich wiederholt wird, und damit die Lepsius-Gust-Diskussion hier hereingetragen wird, obwohl sie nicht hierher gehört, mithin die Neutralität der Wikipedia- Administratoren nicht gewährleistet ist, legt Udo Witzens keinen Wert auf einen Artikel in dieser online-Enzyklopädie. Er bittet darum, den Bearbeitungslink bei Özgönül zu entfernen. „U.W.“

http://www.letemps.ch/template/regions.asp?page=7&article=201975

Justin McCarthy hat am 6 März 2007 als Entlastungszeuge von Dogu Perincek vor dem Lausanner Bezirksgericht ausgesagt, dass man nicht von einem Genozid, sondern von mehreren Genoziden sprechen musste, deren Opfer die Armenier mindestens in Trabzon und Harput und die Türken in Kilikien und Van geworden sind. McCarthy ist übrigens während der Talkshows nicht so zurückhaltend, den Begriff Genozid zu benutzen. Er selbst würde es niemals wagen, von einer Genozidlüge zu reden.

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« Pour Justin MacCarthy, professeur à l'université de Louisville, si l'on parle de génocide, il faut en parler au pluriel: à Van et en Cilicie contre les Turcs, à Trébizonde et à Harput contre les Arméniens. » http://www.letemps.ch/template/regions.asp?page=7&article=201975

Übers : Justin MacCarthy, Professor an der Universität von Louisville: „wenn man vom Genozid spricht, muss man im Plural sprechen: in Van und Kilikien [wurde Genozid] an den Türken verübt, in Trabzunt und Harput an den Armeniern.“

Mit dieser Aussage will Justin McCarthy offensichtlich die Fragwürdigkeit des Genozidbegriffes für die Massaker von 1915/16 demonstrieren. Tatsache ist, dass die Armenier nicht nur Opfer waren, sondern auch Täter. Laut des Augenzeugen Felix Guse gab es Gemetzel auf beiden Seiten. „Harald“

Kann vielleicht ein Admin den ganzen Unsinn löschen? Was läuft denn hier seit einigen Tagen ab? warum werden Diskussionen aus einem Politik-Forum hierher verlagert? WTT 13:12, 16. Mär. 2007 (CET)

Gegenwärtige Artikelschwächen

Der von Herrn Witzens über sich selbst verfasste Artikel weist Lücken auf, die geschlossen werden sollten. Zum Zwecke der Vollständigkeit seiner biographischen Daten sollte der Geburtsort eingefügt werden. Des weiteren ist die Chronologie seiner Tätigkeiten unklar. Es scheint, als habe Herr Witzens sein Staatsexamen 1967 abgelegt, seine Dissertation aber erst im Jahre 2000 verfasst. Arbeitete er vor oder nach seiner Promotion als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Heidelberg? Ebenfalls fehlt die Angabe, an welcher Institution Herr Witzens als „Dozent für politische Bildung“ tätig war.

Ist seine Publikationsliste vollständig? Die Auflistung erscheint dürftig und enthält lediglich seine Examensarbeit, seine Dissertation und ein im weithin unbekannten Önel-Verlag erschienenes Buch. Da die Dissertation von Herrn Witzens online verfügbar ist, sollte eine Verknüpfung erstellt werden, um interessierten Lesern den Zugriff zu erleichtern. Der Absatz über seine politischen Ansichten scheint irrelevant, zumal sich Bekanntheit und Wirkung von Herrn Witzens anscheinend weitgehend auf Internet-Foren beschränken. Der von Herrn Witzens über sich selbst erstellte Artikel scheint insgesamt eher auf Werbung als auf Information abzuzielen. Der Vergleich zwischen der Vertreibung aus den Ostgebieten und dem Völkermord an den Armeniern ist irrelevant. Die Frage drängt sich auf, ob Herr Witzens den Armeniern nicht gönne, was ihm selbst verwehrt wurde: Die Anerkennung als Opfer eines Völkermordes.

Im Sinne der Vollständigkeit von Wikipedia sollten auch Artikel über Neobuddhismus und über Manuel Sarkisyanz eingefügt werde. Da hierzu derzeit keine Einträge existieren. Vielleicht ist Herr Witzens bereit, diese Artikel zu verfassen, da er bei diesen Themen über Fachkenntnisse verfügt.

Antwort:

Die hier vorgebrachten Einwände sind berechtigt. Der Absatz über Witzens' politische Ansichten ist in der Tat irrelevant und gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel, ebenso wie der Vergleich der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten mit dem Völkermord an den Armeniern. Dass Witzens ein Vorwort zu einem Buch geschrieben hat, ist ebenfalls unerheblich. Weder ist Witzens ein bekannter Politiker noch ein prominenter Wissenschaftler, was es rechtfertigen würde, seine privaten politische Meinungen im Wiki-Artikel auszubreiten. Wesentlich dagegen ist das Faktum, dass Witzens sich als Sachbuchautor betätigt, was im Artikel nicht erwähnt wird.

Ich habe deshalb zur Versachlichung des Artikels die betreffenden Passagen gelöscht.

--Durlacher--, 4. 09. 2009--- 13.10 Uhr

Herr Witzens führt Aussagen von Lewis und McCarthy an, die beide dem Institute of Turkish Studies angehören, einer „unabhängigen“ Organisation, der der türkische Botschafter in den USA vorsteht. Der Völkermord an den Armeniern ist zweifelsfrei belegt, dies spiegelt sich in seiner offiziellen Anerkennung durch mehrere Staaten (und auch die Europäische Union) wider. Dass der Völkermord trotz seiner Dimension zur damaligen Zeit und unter den damaligen Umständen (unter geschichtswissenschaftlichen Aspekten) nicht optimal dokumentiert wurde, ist kein Beleg für seine Nichtexistenz.

Der Vergleich zwischen der Vertreibung aus den Ostgebieten und dem Völkermord an den Armeniern ist irrelevant. Die Frage drängt sich auf, ob Herr Witzens den Armeniern nicht gönne, was ihm selbst verwehrt wurde: Die Anerkennung als Opfer eines Völkermordes.

Antwort:

Unfug! Der anonyme Schreiberling arbeitet wieder mal mit Vermutungen und Unterstellungen. Tatsache ist: Witzens wendet sich entschieden gegen Bestrebungen aus den Reihen sudentendeutscher Splittergruppen, die Vertreibung der Ostdeutschen 1945/46 als Völkermord einzustufen. Das geht auch aus seinem Vorwort zu Özgönüls Buch eindeutig hervor.Dort heißt es:

Zitat:

Weder Politiker noch seriöse Historiker erheben gegenüber den Vertreiberstaaten Polen und Tschechien den Genozid-Vorwurf. Auch der Verfasser dieser Zeilen, der als Kind diese Vertreibung nur durch glückliche Umstände überlebt hat, tut dies nicht. Zu Recht spricht man von Vertreibung, bzw. „ethnischer Säuberung“, denn wie Norman M. Naimark richtig vermerkt, ist „ethnische Säuberung nicht mit Völkermord gleichzusetzen."

(Norman M. Naimark, Strategische Argumente, FAZ v. 21. 01. 2004) "Durlacher"

--89.55.3.198 14:48, 25. Jan. 2008 (CET) Wenn man schon Norman M.Naimark zitiert, muss man hervorheben, dass es im 20. Jahrhundert seiner Meinung nach nur zwei vollendete und moderne Völkermorde als besondere Formen von Staatsverbrechen während zweier Weltkriege gab: an Armeniern im Ersten und an Juden im Zweiten Weltkrieg: Armenocide und Holocaust („Shoah“). Tut man dies nicht, begibt man sich auf die Stufe von zurecht viel gescholtenem Lepsius. Naimark ist wahrlich die falscheste Adresse um die Türken zu diskulpieren!--89.55.3.198 14:48, 25. Jan. 2008 (CET)

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Antwort:

Norman Naimark, obwohl selbst ein Vertreter der Genozidthese, weist auf die dürftige Beweislage und die Unsicherheit bezüglich des zentralen Kriteriums „Vorsatz“ hin. Er räumt seine Unsicherheit bezüglich der Kategorisierung der Armenierdeportation unumwunden ein, wenn er schreibt:

„Der Beweis für den Vorsatz, der für die Einstufung als Völkermord nach der UN-Definition von 1948 entscheidend ist, ist aber nicht so stark und unangreifbar, wie der Historiker es wünscht. Die Archivquellen aus der Zeit der Morde sind dürftig, die Geschichtsschreibung ist noch relativ unentwickelt und kontrovers –ganz sicher im Vergleich zum Dritten Reich -, und türkische und armenische Forscher differieren immer noch stark in ihrer Bewertung grundlegender Fakten und Ereignisse.“

(Norman M. Naimark, Flammender Hass (München 2004) S. 52

Zwar spricht Naimark durchgängig vom „Völkermord an den Armeniern“, aber wie unsicher er bei dieser Einschätzung ist zeigen Sätze wie diese:

„Ebensowenig wie der armenische Fall sich eindeutig der Kategorie des Völkermords zuordnen lässt, passt er nicht ohne weiteres in die Kategorie der ethnischen Säuberung....“ (S. 51) "Harald"

Wie aus der Neuauflage seines Türkeibuches hervorgeht, kommt es Witzens mit der Zitierung von Naimark nicht darauf an, die Türkei zu exkulpieren, sondern die Fragwürdigkeit der Genozidbehauptung zu verdeutlichen. Wenn ein Vertreter der Genozidthese wie Naimark selbst Unsicherheiten der Kategorisierung der Ereignisse von 1915 als Völkermord einräumt, dann sollte das die Verfechter der Genozidbehauptung doch stutzig machen. Auch eine ethnische Säuberung, insbesondere, wenn sie mit großen Verlusten einhergeht wie die Armenierdeportation, ist aus heutiger Sicht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Witzens hat 1945 selber als Kind die Schrecken einer Vertreibung am eigenen Leibe erlebt und weiß, welches Elend und Leid für die Betroffenen damit einhergeht. Er lässt sich deshalb von niemanden darüber belehren, was die Schuld und Verantwortung der Vertreiber betrifft. „Durlacher“

Aus dem Vorwort von Cem Özgönüls Buch, Der Mythos eines Völkermordes:

"Es ist in diesem Zusammenhang notwendig, auf den ideologischen Hintergrund dieser Vertreibungen hinzuweisen, die nur aus dem chauvinistischen Wahn der „ethnischen Homogenisierung“ zu verstehen ist, ein Wahn, der in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Europa im Zeichen des Nationalismus grassierte.

Wie Götz Aly schreibt, finden sich „die Wurzeln der gewalttätigen Homogenitätsideologie im Sprachnationalismus, [und] in den nationalistischen Gefühlsschüben des Ersten Weltkriegs [....] Auch das Potsdamer Abkommen erklärt sich als Produkt derselben europäischen Denkschule, die (bei aller Unterschiedlichkeit der Methoden) eine fortschreitende, notfalls gewaltsame ethnische Homogenisierung der europäischen Staaten einer historisch gewachsenen Heterogenität vorzog.“

(Götz Aly, Europas Selbstzerstörung (Süddeutsche Zeitung Nr. 168 v. 24. 07. 2003)

Die Vertreibung der Armenier 1915 kann in diesem Sinne als der erste Versuch einer nationalen Homogenisierung durch Zwangsumsiedlung im 20. Jahrhundert betrachtet werden, als das tragische Paradigma einer langen Reihe von Deportationen, die meist einen hohen Blutzoll forderten. Bezüglich der armenischen Frage schreibt Günter Seufert:

„Nicht die Bewertung „Völkermord ja oder nein“ im juristischen Sinne – und mit staatsrechtlichen Konsequenzen für die heutige Türkei – hilft hier weiter, sondern die historische Einordnung des Geschehens in die Geschichte des europäischen Nationalismus. In diesem Sinne ist der Massenmord an den Armeniern eine der ersten und eine der großen ethnischen Säuberungen, die mit dem Ziel der Herausbildung einer nationalen Homogenität durchgeführt worden sind; ein Ziel, das noch vielerorts Denken und Handeln bestimmt.“

(Günter Seufert/Christopher Kubaseck, Die Türkei, Politik, Geschichte Kultur (München 2004, S. 164) "Durlacher"

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Aus dem Vorwort zu C. Özgönüls Buch:

Entscheidend für die Faktizität eines Genozids ist die strategische Vernichtungsabsicht durch eine zentrale staatliche Autorität und der systematische, planmäßig organisierte Vollzug dieser Ausrottungsintention. In diesem Sinne waren weder die Deportation der Ostdeutschen noch die Deportation der Armenier Völkermorde, denn in beiden Fällen gab es weder eine zentral-administrative Vernichtungsintention noch eine systematische, planmäßige Ausrottung wie z.B. beim Holocaust, beim Genozid in Ruanda oder beim Völkermord in Kambodscha. Dennoch werden in der internationalen Katastrophenkomparatistik diese Ereignisse ganz unterschiedlich konnotiert: im Falle der Armenier als „Völkermord“, im Falle der Ostdeutschen als „Vertreibung“, respektive „ethnische Säuberung“. Offenbar wird mit zweierlei Maß gemessen, wobei hinzukommt, dass im Falle der Armenierdeportation sich der Topos „Genozid“ in der europäischen Historiographie aufgrund einer – wie sich inzwischen herausgestellt hat - fragwürdigen Dokumentenlage herausgebildet und durch gezielte Propaganda verfestigt hat.

Doch es handelt sich um analoge Ereignisse: Todesmärsche, Massaker und Internierungslager mit z. T. tödlichen Lebensbedingungen waren in beiden Fällen die Merkmale einer blutigen Vertreibung, die Hunderttausenden Zivilisten das Leben kostete. Bedenkt man, dass bei den meist überstürzt und schlecht organisierten Umsiedlungen die Versorgung mit notwendigen Ressourcen wie Lebensmittel und Schutz vor den Unbilden der Witterung generell nicht gegeben war, wird die hohe Opferzahl verständlich..."''

Anmerkung:

Bei der Vertreibung von ca. 13 Millionen Ostdeutschen 1945 kamen über zwei Millionen Menschen ums Leben.

Beim sog. Brünner Todesmarsch Ende Mai 1945, bei dem ca. 25.000 Sudetendeutsche aus der Stadt Brünn (CSR, Brno) vertrieben wurden und der nur über eine relativ kurze Distanz von ca. 60 km bis zur österreichischen Grenze führte, kamen in kurzer Zeit mehrere Tausend Menschen ums Leben. (vgl. Heinz Nawratil, Schwarzbuch der Vertreibung 1945 bis 1946, München 2001, 10. Aufl., S. 58.;

Stefan Aust (HG.), Die Flucht. Über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten, Stuttgart/München 2002, S. 88) "Durlacher"

Nachtrag:

Witzens hat seine im Vorwort zu Özgönüls Buch dargelegten Ausführungen in der jüngst erschienenen zweiten Auflage seines Buches Aufnahme oder Ausgrenzung? Gehört die Türkei zu Europa? vertieft. In dem neuen Kapitel Die Instrumentalisierung der Armenierfrage in der EU-Beitrittsdiskussion werden die im Vorwort konzis vorgetragenen Thesen und Argumente an Hand zahlreicher Dokumente präzisiert und untermauert.

"Harald"

Ich habe den Eintrag von Tulga (und die Antworten von Harald und mir) gelöscht, weil wie WTT richtig schreibt, den unsachlichen und beleidigenden Tiraden dieses profilierungssüchtigen Egomanen auf dieser Diskussionsseite keine Plattform geboten werden darf. Tulga ist mangels eigener wissenschaftlicher Befähigungsnachweise weder kompetent, die wissenschaftliche Qualifikation von Witzens zu beurteilen, noch bringt er konkrete inhaltliche Argumente zur Armenierfrage, die man diskutieren könnte. "Durlacher"

Hallo Derya Tulga, du bist der Admin von politikcity, der jede kritische Stimme in seine Richtung vom Forum sperrt. Somit hast du dort keine Konkurrenz und kannst deine fortlaufenden unqualifizierten und unsachlichen Hetztiraden gegen Cem Özgönül und Udo Witzens, Boris Kalnoky, Taner Akçam und gegen viele mehr, in Ruhe verbreiten. Deine Selbstgespräche im politikcity-Forum kann man objektiv betrachtet nicht mit fachlichem Disput oder Meinungsunterschieden erklären, dazu bist du viel zu persönlich und beleidigend und ich habe unsaubere Methoden in deinen Einträgen dort entdeckt, so dass deine nicht existente wissenschaftliche Karriere (du hast keine einzige Publikation vorzuweisen dafür aber millionen Profilierungseinträge bei politikcity) für mich schon längst beendet ist.

Ich traue dir mittlerweile sogar zu, dass du Cem Özgönüls politikcity-Konto an dich gerissen haben könntest, um seine wissenschaftliche Karriere noch "glaubwürdiger" diskreditieren zu können.

Also in politikcity kannst du verbreiten, was du willst, aber die Wikipedia bietet dir für deinen persönlichen Kreuzzug keine Plattform. Danke und nun wieder zurück nach "politik"city. WTT 13:44, 24. Jan. 2008 (CET)

ps: Ich hatte obigen Eintrag gelöscht, ich hole ihn aber ausnahmsweise zurück, damit Derya Tulga den Grund lesen kann, der sonst sicher nicht versteht, warum sein Eintrag verschwunden ist. Zukünftige Einträge, die auf das "politik"city/Derya Tulga-Forum verweisen, werde ich aber löschen. Wer Lust hat, kann sich dieses Drama ja drüben anschauen. Verhaltensforschern wäre das Forum sehr zu empfehlen. WTT 16:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Zitat:

„Derya Tulga, du bist der Admin von politikcity, der jede kritische Stimme in seine Richtung vom Forum sperrt. Somit hast du dort keine Konkurrenz und kannst deine fortlaufenden unqualifizierten und unsachlichen Hetztiraden gegen Cem Özgönül und Udo Witzens, Boris Kalnoky, Taner Akçam und gegen viele mehr, in Ruhe verbreiten.“

Er kann dort behaupten, was er will. So behauptet er in seinem Forum, Witzens habe den türkischen Historiker Yusuf Halacoglu dazu überreden wollen, „dass die Türkei sich vor den Armeniern entschuldigen sollte.“ Dies ist falsch. Witzens hat Halacoglu nur darauf hingewiesen, dass eine Geste des Bedauerns wegen der Vorkommnisse von 1915 langfristig den Weg zur Versöhnung zwischen Türken und Armeniern ebnen könnte. Eine Geste des Bedauerns und die Bekundung von Empathie mit den Opfern ist aber keine Entschuldigung. Da hat Halacoglu möglicherweise etwas missverstanden. (Witzens und Halacoglu können wegen der Sprachbarriere nicht direkt miteinander kommunizieren und sind auf Dolmetscher angewiesen. Gedolmetscht hat übrigens in diesem Falle Cem Özgönül.)

Zur Klarstellung: Witzens steht auf den Standpunkt, dass die heutige Türkei sich für nichts entschuldigen muss. Sie trägt keinerlei Schuld und Verantwortung für die Ereignisse von 1915. Die Türkische Republik ist nach seiner Meinung auch nicht der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches.

Witzens hat seinen Standpunkt in der Neuauflage seines Türkei-Buches wie folgt umrissen:

S. 271: Der Weg zur Versöhnung

„Wie der Verfasser dieser Zeilen, der als Kind selbst Opfer einer gewaltsamen Vertreibung wurde, aus eigener Erfahrung weiß, kränkt nichts so sehr, wie wenn von Seiten der Vertreiber oder deren Nachkommen dieses traumatisierende Ereignis beschwiegen oder heruntergespielt wird. Und es empört die Vertriebenen, wenn ihre Toten im Technokratenjargon als „unvermeidliche Kollateralschäden“ bezeichnet werden. Andererseits trägt nichts so sehr zur Versöhnung bei, wie wenn die Nachfolger der Vertreiberstaaten mit den Opfern Empathie bekunden und ihr Mitgefühl glaubhaft zum Ausdruck bringen. Ein Wort des Bedauerns und symbolische Gesten des Erinnerns wie die Errichtung von Denkmälern für die Deportationsopfer können hier wahre Wunder bewirken und den Weg in eine friedliche Zukunft und gute Nachbarschaft ebnen. Denn das muss das langfristige Ziel sein: Versöhnung und eine friedliche gemeinsame Zukunft der ehemals verfeindeten Nachbarn. Dies ist das schwer erreichbare, aber nichtsdestoweniger erstrebenswerte Fernziel eines langen Aussöhnungsprozesses und diesem Fernziel sollte alles untergeordnet werden, nationale Empfindlichkeiten genauso wie das Beharren auf brüskierender Genozid-Terminologie."

Anmerkung:

In Tschechien und Polen wurden in jüngster Zeit auf private Initiative an Orten von Massakern (wie z.B. Postelberg) und polnischen Todeslagern (z.B. Lamsdorf) Gedenksteine für die deutschen Opfer der Vertreibung von 1945 errichtet. Zwar gab es Widerstand aus nationalistisch-konservativen Kreisen, aber die staatlichen Behörden tolerierten diese von tschechischen, polnischen und deutschen Bürgern getragenen Initiativen, die maßgeblich zur Versöhnung beider Völker beitragen. "Durlacher"

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Derya Tulga hat in seinem türkischen Forum Dr. Witzens einen eigenen Thread gewidmet, wo er ihn angreift und seine Invektiven ausbreitet. Doch wer im Glashaus sitzt, sollte keine Steine werfen. Die Person Derya Tulgas ist auch in der türkischen Community umstritten: http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=161221&page=15 http://www.kurdmania.com/Forum-top-Unser-lieber-Derya-Tulga-zeigt-wieder-mal-offen-seinen-Rassismus--1984-start-msg14029.html) "Harald"

Ich habe die von "Harald" aus anderen Foren zitierten Einträge gelöscht, weil es nicht angeht, dass aus dem Kontext gerissene Zitate und Werturteile über eine bestimmte Person hier ausgebreitet werden, ohne dass der Zusammenhang der Diskussion klar wird und die betreffende Person nicht Stellung nehmen kann (oder will). Ich halte hiermit die Kontroverse mit Herrn Tulga für beendet.

"Durlacher"

Das neueste Buch von Witzens ist soeben erschienen: Halb Orient - Halb Okzident. Wohin geht die Türkei? (Karlsruhe 2011) 1. Aufl., 339 Seiten

Nachweisbar im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showSearchForm&selectedCategory=dea (nicht signierter Beitrag von 46.223.42.63 (Diskussion) 12:12, 14. Dez. 2011 (CET))

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Ich habe den Anfangsbuchstaben des zweiten Vornamens von Witzens (P. für Peter)eingefügt, um eine Verwechslung mit einem im Internet auftretenden Namensvetter zu vermeiden.

Durlacher 17. 12. 2011 (10:32, 17. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Ich habe einige Sätze gelöscht, weil sie für Werdegang und Lebensleistung von Dr. Udo Witzens (Jg. 1941) irrelevant sind. Durlacher , 28. 03. 2021 (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3ECF:EA00:BDEA:2A9B:CFBD:B883 (Diskussion) 10:11, 28. Mär. 2021 (CEST))