Diskussion:Uerdingen/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Uerdingen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Uerdingen/Archiv/1#Thema_1

Rechtsgutachten über die Bewertung der Vorgänge 1928/1929, 1940 bis Januar 1946 liegt vor.

Rechtsgutachten zur kommunalrechtlichen Bewertung der Vorgänge von 1928/1929, 1940 und 1946 um die Stadt und den Stadtkreis Krefeld-Uerdingen am Rhein liegt vor.

Das Gutachten liegt seit dem 02.12.2020 vor. Am 4.12.2020 sind Kopie- Exemplare des Rechtsgutachtens an den OB, die BM, an Fraktionen und Gruppen im Stadtrat /Rathaus Krefeld übergeben worden. Auch die BZV Uerdingen wurde ausreichend informiert und erhielt entsprechend Kopien. Damit wird den örtlichen Kommunalpolitikern und der Stadt Krefeld die Möglichkeit gegeben, sich zu dem nun bewiesenen, wiederholten Unrecht gegenüber der ehemaligen Stadt Uerdingen zu erklären. Bis Februar 2021 wird mit einer Stellungnahme gerechnet.

In dem Rechtsgutachten wird klar festgestellt, dass die Körperschaft Uerdingen, 1940 zu Unrecht aufgelöst wurde, weil sie gar nicht aufgelöst hätte werden dürfen. Ein "Untergang" der Körperschaft Uerdingen war im Gesetz von 1929 nicht vorgesehen. Die "Verschmelzung" mit dem Stadtteil Krefeld war daher ebenso rechtswidrig. Die Umbenennung der Gemeinde von "Krefeld-Uerdingen am Rhein" in "Krefeld" war schon nach dem 1940 geltenden Gesetz rechtswidrig. Nach dem Krieg hätte der Zustand von 1930 wieder hergestellt werden müssen. Das heißt Wiederherstellung der drei namentlichen Körperschaften Krefeld-Uerdingen am Rhein, Uerdingen und Krefeld. Das Gutachten des Rechtsamtes Krefeld von 1946 wird durch das unabhängige Rechtsgutachten des renommierten Rechtsanwaltes für Kommunal- und Verwaltungsrecht, Dr. Rudolf Wansleben widerlegt. Es begründet sich vor allem auf Quellen der Quellensammlung (Neue Reihe Band 4) des langjährigen Mitarbeiters des Krefelder Stadtarchives Joachim Lilla, von 1999. (nicht signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 15. Dez. 2020 (CET))

Wer hat das Gutachten in Auftrag gegeben? Warum muss das hier fett stehen? --Janjonas (Diskussion) 18:54, 15. Dez. 2020 (CET)

siehe auch Diskussion:Krefeld --Pelz (Diskussion) 00:34, 16. Dez. 2020 (CET)

Leider habe ich auf der Homepage der Stadt Krefeld überhaupt nichts über dieses Kapitel gefunden. Auch die gängigen Nachschlagewerke der Kommunalgeschichte Krefelds geben nicht viel her. Daher hält man sich als Wiki-Mensch am besten an die Quellen. Ich empfehle die Quellensammlung des Joachim Lilla v, 1999 im Auftrag der Stadt Krefeld (Neue Reihe Band 4) Lilla war jahrelang Mitarbeiter des Krefelder Archivs (siehe auch wiki). Dr. Wansleben ist bekannter und renommierter Kommunalverwaltungsrechtler, der wesentlich bei der kommunalen Neugliederung des Landes NRW 1975 mitgewirkt hat. Im Gegensatz zu dem Rechtsgutachten von 1946, dass vom Rechtsamt Krefeld geschrieben wurde handelt es sich bei dem Rechtsgutachten des RA Dr. Wansleben, wie Sie wohl wissen werden, um ein unabhängiges Rechtsanwaltsgutachten.Bitte lassen Sie es mich wissen, wenn sie die Seriösität des RA Dr. Rudolf Wansleben in Frage stellen. Mit freundlichen Grüßen und gutes neues Jahr 2021! Uerdingen1255 (Diskussion) 00:50, 30. Dez. 2020 (CET)

POV

siehe zur POV-Probematik in verschiedenen Artikeln: Diskussion:Krefeld#Änderungen_in_drei_Krefeld-Artikeln. --Aalfons (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Uerdingen verlor 1929 definitiv nicht seine Eigenständigkeit. Punkt. Bitte mit Quelle belegen. Das Gesetz gibt diese Schlussfolgerung nicht her. Bitte Diskussion von 2011 beachten. Uerdingen1255 (Diskussion) 22:20, 24. Jan. 2021 (CET)

Widerspricht auch der Darstellung in der Einleitung Wiki Krefeld-Uerdingen am Rhein. Uerdingen1255 (Diskussion) 22:38, 24. Jan. 2021 (CET)

Die nun vorliegende, generalüberholte Wikiseite Uerdingen, kann man im Vergleich zu der Urprünglichen nur als verhundst oder verschlimmbessert bezeichnen. Neben Rechtschreibfehlern und unlogischen Veränderungen ging es dem Autor offensichtlich vor allem um das Einkürzen des Artikels. Mit EntPOVen hatte das rein gar nichts zu tun. Ich hoffe, dass solche Autoren nicht noch irgendwann anfangen Bücher zu schreiben, der Stil lässt zu wünschen übrig. Es wird wieder viel Zeit kosten das zu korrigieren...--Uerdingen1255 (Diskussion) 15:54, 26. Jan. 2021 (CET)

Einleitungssatz "...und verlor seine Selbständigkeit 1929"

Uerdingen verlor seine Selbständigkeit 1929 nicht! Siehe auch Krefeld-Uerdingen am Rhein. Eine Stadt verliert ihre Selbständigkeit, wenn sie in einen anderen Ort eingemeindet wird und die Körperschaft untergeht. Dies war hier aber nicht der Fall. Sowohl der Stadtteil Uerdingen als auch der Stadtteil Krefeld blieben weiterhin selbständige Körperschaften gegenüber der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein.(Drei selbständige Körperschaften!) Wenn hier statt 1929 das Jahr 1940 stünde, würde es zumindest formal stimmen. Ein Ort, der eine eigene Verwaltung hat, eine eigene Steuer erhebt, seine eigenen Wahlkreis hat ist im Kommunalrechtlich Sinne selbständig.--Uerdingen1255 (Diskussion) 15:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Ab 1929 war Uerdingen nicht mehr selbstständig. Damit musst du leben. --Aalfons (Diskussion) 10:03, 9. Feb. 2021 (CET)

Bis April 1940 war Uerdingen unbestritten,genau wie Krefeld, noch eine selbständige Körperschaft und damit selbständig. Allein durch die Abgabe verschiedener Verwaltungsteile verliert ein Ort nicht automatisch seine Selbständigkeit. Nach Ihrer Sichtweise wären dann ja kreiszugehörige Städte nicht mehr selbständig!?! Die Selbständigkeit orientiert sich an der Selbständigkeit der Körperschaft. Punkt. Es ist allgemein anerkannt, dass Uerdingen, wenn überhaupt, erst 1940 durch Verschmelzung mit Krefeld, brutal eingemeindet und damit als Körperschaft untergegangen ist. Dies wird demnächst in einem Bericht in der Rheinischen Post auch so problematisiert. Es gibt nur wenige Leute, die ihre Betrachtungsweise vertreten. Eine offizielle Positionierung der Stadt Krefeld gibt es dazu nicht. Bitte belegen Sie den Satz "Uerdingen verlor 1929 seine Selbständigkeit". Das werden Sie nicht können. Aus diesem Grund stelle ich gesamtheitlich Ihre Änderungen auf den Wiki-Seiten Krefeld, Krefeld-Uerdingen am Rhein und Uerdingen unter POV-Verdacht. Treten Sie bitte endlich den Beweis z. B. durch Quelle für Ihre Aussage an!--Uerdingen1255 (Diskussion)Uerdingen1255 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 14. Feb. 2021 (CET))

Uerdingen war bis 1929 selbstständig und dann nicht mehr, weil es Teil von Krefeld-Uerdingen wurde. Ob irgendwelche kommunalen Bereiche in Uerdinger Selbstverwaltung blieben, ist dafür unerheblich. --Aalfons (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich weiss nicht aus welcher Quelle Ihre Ansichten herrühren. Es ist jedoch bewiesen, dass 1929 mit dem "Gesetz zur kommunalen Neugliederung..." die Körperschaften Uerdingen und Krefeld nicht in Krefeld-Uerdingen a.Rh. untergingen. Punkt. Die Selbständigkeit eines Ortes orientiert sich daran, ob es sich um eine selbständige Körperschaft handelte. Dies war bei Uerdingen bis 1940 der Fall. Bitte belegen Sie Ihre unrichtige Behauptung nun endlich! Darauf hat die Wikigemeinde ein Recht!!! Verstehe gar nicht warum sich die bisher so eifrigen Fachleute nicht mehr dazu äußern. Bei Wikipedia selbst wird die Selbständigkeit eines Ortes an dem Bestehen der Körperschaft festgemacht. Gedenken Sie diese jetzt dann auch entsprechend Ihrer nicht bewiesenen und belegten persönlichen Sichtweise zu ändern? Nochmal: Beweisen Sie endlich Ihre Sichtweise!Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255 22.29, 19.Feb.2021 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 19. Feb. 2021 (CET))

Lokalpatriotisches Extremzeitraubing. Das Argument, Uerdingen sei nach 1929 selbstständig geblieben, weil es eine Körperschaft im Stadtkreis bildete, ist unzutreffend. Grundsätzlich: Nach dem preußischen Kommunalrecht gab es an selbstständigen Einheiten die Stadt- und Landkreise und innerhalb der Landkreise Stadt- und Landgemeinden. Nachdem 1929 der Landkreis Krefeld, zu dem die selbstständige Stadtgemeinde Uerdingen gehörte, aufgelöst wurde, verlor Uerdingen seine Selbstständigkeit und wurde zu einem Stadtteil von Krefeld-Uerdingen. §7 des Neugliederungsgesetzes ist da ganz eindeutig: "Die Stadtgemeinden Krefeld und Uerdingen werden zu einer Stadtgemeinde und einem Stadtkreis Krefeld-Uerdingen a. Rh. vereinigt". Dass der Stadtteil Uerdingen dann eine Reihe von Aufgaben selbstständig verwaltete und eine (wenn man es so will, "selbstständige") Körperschaft d. ö. R. wurde (um schlichtweg rechtsfähig zu sein, das war ja logisch), hat mit dem abgesunkenen kommunalrechtlichen Status Uerdingens (nicht mehr Stadt und Gemeinde zu sein, an der hier der Begriff der Selbstständigkeit hängt), nichts zu tun. Ich glaube auch nicht, dass es ein Gemeindeverzeichnis der Rheinprovinz zwischen 1930 und 1940 gibt, in dem Uerdingen als selbstständig gelistet ist. --Aalfons (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2021 (CET)

"Kreisangehörige Gemeinden sind völlig selbständig, das ist so klar wie etwas…" Mit Ihrer persönlichen Sichtweise stehen Sie nun also im Widerspruch zu den Rechtsgutachten des Rechtsamtes Krefeld von 1946 und dem aus 12/2020. Ihr Argument ist unzureichend, denn der erste Satz aus dem §7 des gen. Gesetzes trägt für sich allein genommen nicht. Er gilt eingeschränkt nur in Gesamtheit des §7. Darin steht eindeutig, ohne irgendwelche Interpretationsmöglichkeiten, dass es sich bei den Stadtteilen Krefeld und Uerdingen um selbständige Gemeinden handelte. Die Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein war lediglich Dachverband mit einem gemeinsamen verwaltungsrechtlichen Aufgabenbereich, gleich einem Kreis... deshalb auch der einleitende Satz (Zitat, Dr. Wansleben). Tatsächlich lenken Sie aber von der ursprünglichen Streitdiskussion ab, dass das eigentliche Unrecht gegenüber der Körperschaft Uerdingen 1940 geschah und 1946 nicht korrigiert wurde. Bitte nennen Sie endlich eine Quelle, die Ihre persönliche Meinung belegt, Uerdingen sei 1929 als selbständiger Ort untergegangen bzw. eingemeindet worden. Der zitierte erste Satz §7 reicht nicht aus. Uerdingen1255 (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2021 (CET)--Uerdingen1255,20.15, 20.Feb.2021

Was soll das Eingangszitat hier sagen und von wem ist das überhaupt? Der Rest ist Unsinn.

*Die entscheidende Passage des §7 lautet: Die Stadtgemeinden Krefeld und Uerdingen werden zu einer Stadtgemeinde und zu einem Stadtkreis vereinigt. Zu einem. Dass der Satz mit Stadtgemeinden anfängt, liegt daran, dass das Neugliederungsgesetz den (bisherigen) Ist-Status nennt und dann den (künftigen) neuen Status festlegt. Die in der Gesetzgebung übliche Vorgehensweise kannst du schön in §1 sehen. Die Landkreise Krefeld usw. werden aufgelöst. Da steht nicht: Die bisherigen Landkreise oder die bisherigen Stadtgemeinden, weil sie erst im Moment des Inkrafttretens des Gesetzes zu bisherigen werden. Das ist im gesamten Gesetzestext so.

*Was irgendwelche alten oder von dir selbst organisierten Rechtsgutachten sagen, ist hier unerheblich. Es gibt keine reputable Literatur, die von "Unrecht" gegenüber Uerdingen spricht, denn dein Roman ist keine reputable Literatur.

Du hast schon bei der 3.Meinung niemanden gefunden, der sich deiner verschrobenen Sichtweise angeschlossen hat. Nachdem die Überarbeitung der drei betroffenen Artikel Krefeld, Uerdingen und Krefeld-Uerdingen schon Dutzende Stunden Arbeit erforderten, muss dieser lokalpatriotische Exzess jetzt mal ein Ende haben. --Aalfons (Diskussion) 15:31, 22. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn Sie sich Mühe geben mich persönlich anzugreifen, geht es hier um Fakten. Sie stellen sich also mit Ihren persönlichen, nicht belegten, Erkenntnissen über das Gutachten der Stadt Krefeld selbst, die Auffassung eines Ministerialdirigenten a.D. des NRW-Innenministeriums und den Gesetzestext von 1929. Ich bin erschüttert. Beispiel: Jedes kleine Kind weiß, dass ein Gesetzestext immer in seiner Gesamtheit betrachtet wird. Sie können sich da nicht den ersten Satz herauspicken und alles andere als sekundär betrachten. Wenn z.B. 3 Absätze unter einem § stehen, sind diese Absätze gleichgewichtig... logisch. Der §7 gilt nur in der Gesamtheit. Punkt.

Sie stellen Ihre persönliche, unbelegte Meinung, also POV, über die gesichterten Erkenntnisse des Rechtsgutachten der Stadt Krefeld, in dem klar festgestellt wird, dass die beiden SELBSTÄNDIGEN Ortschaften gleichsam Stadtteile, 1940 verschmolzen wurden und in die Stadt Krefeld-Uerdingen a.Rh. eingingen und ERST DAMIT untergingen. Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen? Das war ja gerade die Besonderheit der Stadt, die aus drei selbständigen Gemeinden bestand, was bereits das von Ihnen angesprochene Zitat aussagte. Das Sie jammern wieviel Zeit sie in die Verschlimmbesserung der Wikiseiten gesteckt haben,kann ich nicht recht verstehen. Immerhin haben Sie ja allein und selbstherrlich entschieden diese zu ändern, die ich, nebenbei bemerk, überwiegend in unzähligen Stunden aufgebaut habe. Allerdings bin ich entäuscht, dass offensichtlich wissenschaftlich-nüchterne Analysen bei Ihnen keine Rolle spielen. Ich unterstelle Ihnen nicht, wie Sie mir, Verschrobenheit, glaube aber immer noch, dass Sie mit Ihrerm teils verbissenen Festhalten an widerlegten persönlichen Ansichten nicht nur aus eigenem Antrieb unterwegs sind. Sie scheinen sich aufgrund Ihrer Position bei Wiki sicher zu sein, mit Ihrer Form der Argumentation durchzukommen. Ich verspreche Ihnen, dass sobald die Aussage über die unrechtliche Auflösung der Körperschaft Uerdingen im III. Reich de jure belegt ist, dass dies von mir in die Wiki-Seiten eingearbeitet wird oder stellen Sie auch zukünftig nach Ihrer Ansicht fest, was als gesichert betrachtet werden kann und was nicht?Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255 (Diskussion) 23.55, 26.Feb.2021 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 23:55, 26. Feb. 2021 (CET))

Resümee: Ich stelle fest aalfons/wikipedia akzeptiert als Quelle nur den diesbezüglichen Teil des Gesetzes von 1929 und legt diesen nach Gutdünken aus. Dabei werden gravierende Fehler in der Auslegung gemacht. Das Uerdingen 1929 seine Selbständigkeit verloren hat, steht nicht in § 7 des genannten Gesetzestextes. Dieser stellt vielmehr fest. das die Stadtteile Krefeld und Uerdingen (einmalig in Deutschland) gleichsam selbständige Körperschaften waren. Sie waren dem Stadtkreis Krefeld-Uerdingen am Rhein nicht untergeordnet und sind auch nicht in ihm aufgegangen. Krefeld und Uerdingen wurden 1940 (rechtlich oder widerrechtlich sei dahingestellt) miteinander verschmolzen und erst damit untergegangen. Auch das wird von Ihnen nicht anerkan. Ihre Position entspricht damit auch nicht der aktuellen Position der Stadt Krefeld, Der Oberbürgermeister, die zwar bestreitet,dass der Untergang Uerdingens 1940 unrechtlich war,nicht aber das sie 1940 durch Verschmelzung mit Krefeld und Eingliederung in die Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein überhaupt erst unterging. Bitte entscheiden Sie sich, ob Sie an Ihrer persönlichen Einzelmeinung festhalten und die Wahrheit weiter als "lokalpatriotische Exzesse" verunglimpfen. Auch wikimedia kann kein Interesse an historisch falschen Darstellungen in der Enziklophädie haben.Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,18.00,27.Feb.2021 (Diskussio) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 27. Feb. 2021 (CET))

(Ich schreibe es jetzt gefühlt zum fünften oder zehnten Mal: Ziehe deine Beiträge mit Doppelpunkten ein, so dass sie zunehmend eingerückt sind, und signiere sie korrekt. Das kann doch nicht so schwer sein.)

§7 stützt nirgends Deine Behauptung, die Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein habe "aus drei selbständigen Gemeinden" bestanden, nämlich Krefeld-Uerdingen am Rhein, Krefeld und Uerdingen. Dass die Stadtteile Krefeld und Uerdingen Körperschaften waren und die Stadtteile bestimmte Aufgaben selbstständig verwalteten, ergibt keine drei Selbstständigkeiten als Gemeinden. Ab 1929 gab es nur noch eine Gemeinde – Krefeld-Uerdingen am Rhein. Wo in §7 steht es anders? --Aalfons (Diskussion) 12:10, 1. Mär. 2021 (CET)

aalfons, was machen Sie? § 7 stützt natürlich die Behauptung...in Bezug auf die Selbständigkeit Uerdingens und Krefelds alle male. Dort steht das "...nur bestimmte Verwaltungszweige in die gemeinsame Verwaltung übergehen..." Sie reduzieren auf:"... und die Stadtteile bestimmte Aufgaben selbstständig verwalteten...". Die beiden selbständigen Körperschaften entschieden in Parität was an Verwaltung dort landete. Es steht nicht im Gesetz aber bei Wiki Krefeld-Uerdingen am Rhein, dass sich die Verwaltung Krefeld-Uerdingen a. Rh. nur auf Zweige bezog, die üblicherweise von einem Kreis verwaltet wurden. Übrigens...die Leute, die zwischen August 1929 und April 1940 in dieser Stadt geboren wurden haben als Geburtsort folgenden Eintrag: Geboren in Krefeld-Uerdingen a. Rh., Stadtteil Uerdingen oder Krefeld-Uerdingen a.Rh., Stadtteil Krefeld...komisch, nicht? Wäre doch eigentlich nicht nötig gewesen, oder waren es am Ende doch auch zwei Gemeinden? Erkennen Sie nicht die besondere Konstellation, die die Nazis 1940 unrechtlich zerstört haben?--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:10, 2. Mär. 2021 (CET)

Also, eigentlich solltet ihr euch erstmal darauf einigen, was eigentlich "selbstständig" hier zu bedeuten hat. Solange das nicht passiert ist, könnt ihr nur aneinander vorbeireden. Da ich allerdings nicht damit rechne, dass ihr auf eine gemeinsame Definition kommt, schlage ich zur Güte vor, sich im Einleitungssatz auf unbestreitbare Tatsachen zu beschränken: "Der Ort am Rhein wurde im Jahre 1255 zur Stadt erhoben und 1929 Stadtteil der neu gebildeten Stadtgemeinde Krefeld-Uerdingen am Rhein." "Stadtteil" und "Stadtgemeinde" stehen so im Gesetz, daran ist nicht zu rütteln. Der Rest - einschließlich der 1929 noch verbliebenen "Selbstständigkeit" - ist ja dann weiter unten bzw. in dem verlinkten Artikel erläutert; das muss nicht in die Einleitung. --Sigur (Diskussion) 22:09, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo S. bin ich gern dabei, wobei im Gesetzestext es aber immer Stadt-und Stadtkreis heißt, nicht ohne Grund. Aber ja, ich wäre dabei.Wann eine kommunale Selbständigkeit vorliegt ist sicherlich irgendwo verlässlich definiert. Im Zweifelsfall glaube ich da einem Kenner auf dem Gebiet mehr als aalfons. Ich bitte eimal alle durchgesetzten Änderungen von aalfons auf Belastbarkeit und POV zu prüfen. Viele Grüße Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,21.05, 07.März.2021 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 7. Mär. 2021 (CET))

§ 7 Abs. 1 des Gesetzes:

Die Stadtgemeinden Krefeld (§ 4) und Uerdingen (§ 6) werden zu einer Stadtgemeinde und einem Stadtkreis „Krefeld-Uerdingen a. Rh.“ vereinigt, wobei für eine längere Übergangszeit nur bestimmte Verwaltungszweige in die gemeinsame Verwaltung übergehen, die übrigen aber von beiden Stadtteilen unter entsprechender Anwendung der Städteordnung für die Rheinprovinz vom 15. Mai 1856 (Gesetzsamml. S. 406) getrennt und selbständig verwaltet werden. Das Nähere bestimmt eine von den gemeinschaftlichen Organen der neuen Stadtgemeinde mit Zustimmung der Organe der beiden Stadtteile zu erlassende Ortssatzung, die der Genehmigung der Aufsichtsbehörde bedarf. Kommt die Ortssatzung innerhalb eines Jahres nicht zustande, so wird sie von der Aufsichtsbehörde erlassen. Sowohl die Stadtgemeinde Krefeld-Uerdingen a. Rh. als auch die Stadtteile Krefeld und Uerdingen sind Körperschaften des öffentlichen Rechtes.

Also, natürlich gab es neben der Stadtgemeinde auch einen Stadtkreis (das war bei allen "kreisfreien" Städten so, z.B. §3 Gladbach-Rheydt, §10 Neuß, §16 Viersen, §22 Duisburg-Hamborn, §24 Oberhausen usw.), aber die drei Körperschaften waren die Stadtgemeinde (Krefeld-Uerdingen a. Rh.) und die beiden Stadtteile (Krefeld und Uerdingen). --Sigur (Diskussion) 21:32, 7. Mär. 2021 (CET)

Offensichtlich ist die Frage Stadtteil gleichsam selbständige Körperschaft noch nicht ganz klar geworden. Is aber egal, gerne die Einleitung in "wie oben beschrieben" ändern. Macht aalfons nicht mehr mit? Schichtwechsel? War doch beim ändern der Seiten kaum zu bremsen. Keine Erklärung zu Geburtsort Krefeld-Uerdingen am Rhein Stadteil Krefeld, was? Schenke ihm gerne eine eingerahmte Kopie davon.Übrigens zum Thema POV empfehle ich die Seite: www.krefelduerdingenamrhein.deUerdingen1255 (Diskussion)-- Uerdingen1255, 21.15, 8.März 2021. Diskussion (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 8. Mär. 2021 (CET))

PS Über die Frage, wann eine Gemeinde (in dem Falle ein Stadteil) selbständig ist, müssen wir uns nicht "einigen" da die Definition dafür nämlich , wie oben ellenlang erklärt, im kommunalen Verwaltungsrecht klar definiert ist. Daran btaucht sich aber offensichtlich bei wiki aalfons offensichtlich nicht zu halten...reine Einigungssache. Erschreckend...Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255, 22.00, 8.Mär.2021 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 8. Mär. 2021 (CET))

Hier in Berlin ist Feiertag, da muss das Gelände im Dreischichtbetrieb begangen werden. Ich frage mich allerdings, ob Uerdingen1255 je noch mal das korrekte Signieren schafft... --Aalfons (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2021 (CET)

Tut mir leid, Benutzer:Sigur, wenn du dich an dieser Diskussion beteiligen willst, wird das etwas Zeit erfordern. Zur Änderung in der Einleitung und im Haupttext habe ich Einwände. Ich komme über einen stilistischen Umweg zum wichtigsten Punkt. Für den Fall, dass im Hintergrund einige Leute mitlesen, mit Zitaten:

Du schlägst „... 1255 zur Stadt erhoben und 1929 Stadtteil der neu gebildeten Stadtgemeinde Krefeld-Uerdingen am Rhein“ vor. Die bisherige Version ist: „... 1255 zur Stadt erhoben und verlor seine Selbstständigkeit 1929.“ In deiner Fassung kommt dreimal innerhalb von neun Worten das Wort „Stadt“ vor, was redundant ist und sich bürokratisch liest. Dass Uerdingen an Krefeld ging, geht zudem schon aus den ersten Worten der Einleitung hervor: "ein Stadtteil und Bezirk der kreisfreien Stadt Krefeld" (auch wenn es der Gegenwartsstatus ist, aber so ist das Ergebnis des Stadtverlustes klar). Auf die ersten beiden Sätzen gesehen, käme bei dir sogar Stadt-Stadt-Ort-Stadt-Stadt-Stadt vor, statt einfach Stadt-Stadt-Ort. Das wäre doch recht ungelungen. Die inhaltliche Hauptsache ist aber: Verlor die Stadt Uerdingen nun 1929 ihre Selbstständigkeit oder nicht, also ist die knappe Aussage korrekt oder nicht?

Lokalpatriot Uerdingen1255 ist der Meinung, dass solange es einen Bereich selbstständigen kommunalen Handelns in Uerdingen gibt, dass Uerdingen damit auch selbstständig geblieben sei. Nicht nur das. Auf irgendeine Art und Weise soll auch noch die Körperschaft öffentlichen Rechts, in die die kommunale Aufgabenverwaltung als Rechtsform eingekleidet wurde, Uerdingen zur Gemeinde machen. Seine Formulierung 8. März 22:02 lautet ganz offen: „eine Gemeinde (in dem Falle ein Stadteil)“. Auch da, wo er den Begriff „gleichsam“ benutzt, ist erhöhte Wachsamkeit wegen schwammiger Argumente geboten. Und wiederholt immer und immer wieder den §7 des Neugliederungsgesetzes von 1929, in dem von all dem nichts drin steht.

Natürlich meint meine Formulierung „... 1255 zur Stadt erhoben und verlor seine Selbstständigkeit 1929“, dass Uerdingen seine Selbstständigkeit als Stadt verlor, so wie es 1255 zur Stadt geworden war, und natürlich verlor Uerdingen auch seine Eigenschaft als Gemeinde, weil es sich natürlich bei Uerdingen vor 1929 um eine Stadtgemeinde handelt. Als Stadtteil war Uerdingen ab 1929 weder selbstständig noch Gemeinde, auch wenn der Ort selbstständig viele Belange regelte. Steht es ernsthaft in Frage, Benutzer:Sigur, dass nach 1929 keine Gemeinde Uerdingen mehr existierte?

Zum berühmten §7: Gehen wir doch einzelne Elemente noch einmal durch. Daraus wird vielleicht auch deutlich, dass ich es mangels Verständlichkeit nicht sinnvoll finde, ihn im Artikel zu zitieren, sondern dass dort seine Bedeutung erklärt und natürlich zum Original verlinkt werden sollte.

Muss man sich über die rechtliche Bedeutung von „Stadtgemeinde“ und „Stadtkreis“ von Krefeld-Uerdingen am Rhein verständigen? Benutzer:Sigur, du benutzt da die Präposition „neben“, als ob es da einen Unterschied gäbe. Vom Verwaltungsgebiet her sind beide identisch, die Begriffe beziehen sich nur auf den Rechtsstatus derselben Gebietskörperschaft. Der erste Begriff bezeichnet die Abgrenzung von der klassischen preußischen Landgemeinde, der zweite den rechtlichen Status innerhalb der Staatsverwaltung, in Abgrenzung vom Landkreis, auf unterster Ebene. Der ganze nachfolgende Teil mit den Stadtteilen regelt nur Belange innerhalb der Gemeinde/des Stadtkreises. Das spielt insofern eine Rolle, als dass die Aufgabenteilung zwischen den Stadtteilen Krefeld und Uerdingen innerhalb einer Stadtgemeinde speziell waren (die „einzigartige Konstruktion“, von der Joachim Lilla schrieb). Mit anderen Worten: Krefeld und Uerdingen erledigten die Kommunalsachen, die sie vorher als Stadtgemeinden im Landkreis Kempen-Krefeld erledigt hatten, nach dem Verlust dieses Status einzeln als Stadtteile weiter. Hinzu kamen aber, weil nun als Gewinn ein Stadtkreis entstand, die Kreissachen und der gemeinsame Überbau nach der preußischen Bürgermeistereiverfassung: (Ober-)Bürgermeister und Stadtverordnetenversammlung, die über die neuen, nicht die alten Aufgaben entschieden.

Ich erwähnte es schon, aber noch einmal: Die Stadt war eine Körperschaft des öffentlichen Rechtes, und die beiden Stadtteile wegen ihrer besonderen Rechte mussten auch zu Körperschaften werden. Um mal etwas Luft aus dem Begriff „Körperschaft“ zu lassen: Es war die Rechtsform, in der auch die beiden Stadtteile rechtsfähig wurden, weil es dieser Formalität zwingend bedurfte. Auch ein Abwasserzweckverband oder eine Deichgemeinschaft waren Körperschaften. Aber, und da kommt Uerdingen1255s Lokalpatriotismus wieder zum Durchbruch: Er meint fälschlich, die drei Körperschaften hätten quasi gleichberechtigt nebeneinander existiert und daher kämen alle Selbstständigkeitsrechte, die die Stadtteile hatten, der Selbstständigkeit der Stadt gleich. Dafür gibt es natürlich keinerlei Berechtigung, denn die Körperschaften von Krefeld und Uerdingen übten ihre Rechte innerhalb der Stadtteile aus. Stadtteile, daher der Name, sind eben Teile des Ganzen, und das Ganze, die Gemeinde und der Stadtkreis, hieß nur Krefeld-Uerdingen am Rhein.

Übrigens teilt das Preußische Statistische Landesamt dies. Im Gemeindelexikon für den Freistaat Preußen, Band XIII, Rheinprovinz, Gebietsstand vom 1. Dezember 1930, sieht es unter „Bezeichnung der Gemeinde“ nur Krefeld-Uerdingen am Rhein, die Stadtteile Krefeld und Uerdingen hingegen als „Teile der Gemeindeeinheit“. So auch, nachdem diese Kompetenzen auf das Reich übergegangen waren, das Statistische Reichsamt, Amtliches Gemeindeverzeichnis für das Deutsche Reich, Berlin 1933, im Systematischen Verzeichnis der Gemeinden: nur Stadtkreis Krefeld-Uerdingen am Rhein. Und in der 2. Auflage von 1939, veröffentlicht 1941, nur noch den Stadtkreis Krefeld.

Es ist zwar banal, aber wer den Gesetzestext mit der Vereinigung „zu einer Stadtgemeinde und einem Stadtkreis“ nicht versteht, versteht es anders vielleicht besser: Wenn Uerdingen in den Gemeindeverzeichnissen Preußens und des Reichs nicht als Gemeinde auftaucht, ist es dann noch selbstständige Gemeinde? Benutzer:Sigur, was meinst du? Ich sehe daher keinen Änderungsbedarf. Im Artikel Krefeld-Uerdingen am Rhein ist der §7 als Langzitat auch suboptimal, aber man kann daraus noch etwas mehr übernehmen als jetzt drinsteht; ich werde das bearbeiten. Ich wäre dir dankbar, Benutzer:Sigur, wenn du meine Fragen beantworten könntest. Ich will das hier endlich zum Abschluss bringen, nachdem der Uerdingen1255 schon auf den Artikeldisken, bei der 3.Meinung und beim Mentorenprogramm scheiterte und sich eine Bearbeitungssperre für Krefeld, Krefeld-Uerdingen am Rhein und Uerdingen eingefangen hat. --Aalfons (Diskussion) 01:50, 9. Mär. 2021 (CET)

Der Einleitungssatz, so wie er jetzt ist, hat zwei Probleme: "Selbstständigkeit" ist absolut nicht definiert. Und jeder mit den besonderen Verhältnissen nicht bereits vertraute Leser muss den - falschen - Eindruck bekommen, dass Uerdingen 1929 nach Krefeld eingemeindet wurde.
Du scheinst es so zu verstehen, dass ein Ort nicht mehr "selbstständig" ist, wenn er sich nicht mehr "Gemeinde" nennen kann. Aber es ist schlicht nicht zu bestreiten, dass Uerdingen 1929-1940 weitaus "selbstständiger" war als irgendeine amtsangehörige preußische Landgemeinde, der du "Selbstständigkeit" wohl nicht absprechen wirst. Das Wort taugt hier also einfach nicht, und wir sollten es vermeiden. (Dummerweise reitet auch Uerdingen1255 darauf herum, Uerdingen sei nach 1929 als "Stadtteil" noch "Gemeinde" gewesen, was gar nicht relevant ist, und uns deshalb nur vom Wesentlichen ablenkt.)
Nach Krefeld eingemeindet wurde Uerdingen ja auch nicht, sondern es wurde eine Konstruktion geschaffen, in der Krefeld und Uerdingen auf Augenhöhe zusammenarbeiteten - und das obwohl Uerdingen weitaus kleiner war. Der falsche Eindruck entsteht durch die spätere Umbenennung, aber die heutige Stadt Krefeld ist ja gerade nicht rechtlich identisch mit dem Krefeld von 1929, sondern mit dem Krefeld-Uerdingen a. Rh. von 1929.
Mein Vorschlag ist nun durchaus nicht stilistisch literaturpreisverdächtig, aber er vermeidet die genannten Probleme. Kann man sicher auch anders machen. Aber man muss irgendwie ausdrücken, dass es eine Zusammenlegung war, keine Eingemeindung, und das kann man wohl nur, wenn man den Namen "Krefeld-Uerdingen a. Rh." nennt (zweckmäßigerweise direkt mit Link). Denn dadurch, dass im Satz zuvor festgestellt ist, dass Uerdingen heute ein Stadtteil und Bezirk von Krefeld ist, zieht der Leser sonst fast zwangsläufig den Schluss, dass das seit 1929 so ist. Und dieser Schluss ist falsch. --Sigur (Diskussion) 08:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich habe noch keine Form gefunden, in der das akzeptabel ausgedrückt werden kann. Aber du darft Uerdingen1255s Ansicht gerne statt "nicht relevant" falsch nennen. Sonst taucht das in ein paar Wochen, sobald er sich überlegt hat, wie man es relevantreden kann, hier wieder auf. --Aalfons (Diskussion) 16:38, 9. Mär. 2021 (CET)

Na ja, "akzeptabel" finde ich den Einleitungssatz jetzt schon. Wir können diese Ad-hoc-Konstruktion, die es damals gegeben hat, eh nicht in drei Worte fassen. Wer es wissen will, wird bei der jetzigen Fassung mit "Krefeld", "Uerdingen" und "Krefeld-Uerdingen am Rhein" nebeneinander stutzig und klickt weiter, wo er dann alle nötigen Informationen bekommt. --Sigur (Diskussion) 20:11, 9. Mär. 2021 (CET)

Wenn jemand als Geburtsort in seinen Papieren "Krefeld-Uerdingen am Rhein, Stadtteil Krefeld" oder "Krefeld-Uerdingen am Rhein, Stadtteil Uerdingen" stehen hat, handelt sich dann um zwei selbständige Gemeinden? Beurkundet mit Stempel "Standesamt Krefeld in Krefeld-Uerdingen am Rhein" oder "Standesamt Uerdingen in Krefeld-Uerdingen am Rhein". Wie ist dazu die Ansicht? Ist es üblich, den Stadtteil als Geburtsort zu nennen? Das ist doch gerade die Besonderheit zu z.B. Duisburg-Hamborn. Da gab`s nur geboren in Duisburg-Hamborn. Darüber hinaus gibt es in der Fachliteratur klare Parameter, wann es sich um eine eigenständige Körperschaft handelt. 1. Eigene Stadtkasse, 2. eigene Verwaltung, 3. eigener Bürgermeister, 4. eigener Wahlkreis, 5. eigene Steuer. Dies blieb in Uerdingen und Krefeld auch weiterhin so bestehen. Der Dachverband wurde von den selbständigen Körperschaften Krefeld und Uerdingen mit der Übernahme bestimmter Verwaltungszweige beauftragt, gleich wie Gemeinden einer Kreisstadt. Daher ist auch aalfons Annahme falsch Uerdingen oder Krefeld seien Krefeld-Uerdingen am Rhein untergeordnet gewesen. Vergleichen Sie es bitte mit dem Deutschen Gewerkschaftsbund DGB und seinen Einzelgewerkschaften. Dann haben Sie genau das Konstrukt Krefeld-Uerdingen am Rhein mit den beiden Stadtteilen Krefeld und Uerdingen...Benutzer:Sigur wird überrascht sein warum hier über das Thema so ein erbitterter Diskurs entstand, aber es geht, und das hat aalfons richtig erkannt, um eine Tragweite, die allerdings sowieso letztlich auf dem Verwaltungsrechtswege geklärt werden muss. Wenn ich nämlich den Standpunkt vertrete Uerdingen sei eigentlich 1929 schon nicht mehr selbständige Körperschaft gewesen, dann hat sich auch die Frage nach unrechtlicher Verschmelzung/Auflösung der Körperschaften Uerdingen und Krefeld durch die Nazis erledigt, is ja logisch. Mit dieser Sichtweise geht er allerdings weiter als der Oberbürgermeister der Stadt Krefeld und das Gutachten von 1946 , da hier nicht bestritten wird, dass es sich noch um selbständige Körperschaften handelte die aber zu Recht verschmolzen und aufgelöst wurden. Und auch das hat seinen Grund. Denn wer noch weiter denkt, erkennt die Gefahr, dass wenn sich herausstellt das 1940 tatsächlich Unrecht entstand, und es die selbständigen Körperschaften noch gab, dann wird vielleicht die Nachkriegsentwicklung Krefelds nochmal genauer betrachtet, insbesondere die nicht durchgeführte Korrektur 1946. Bitte nicht vergessen: Der Ursprung der Auseinandersetzung war ja, dass aalfons die Unrechtmäßigkeit der Nazi-Entscheidungen 1940 abstreitet. Nun, ich bin mir sicher, dass wir dazu in den nächsten Jahren auch richterechtliche Klarheit erhalten. Dort wird nicht mit POV, Lokalpatriotismus oder gar wikipedia argumentiert sondern mit nüchternen Fakten--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:39, 10. Mär. 2021 (CET)

(Gratulation zur erstmaligen kompletten Einrückung eines Beitrags plus korrekte Signatur.) Eigentlich wendet sich die erste Hälfte des vorstehenden Beitrags an Benutzer:Sigur, ^gg. Ich möchte nur hervorheben, dass ich die Existenz der selbstständigen Körperschaft Stadtteil Uerdingen im Jahr 1929 nicht anzweifle und das auch nie getan habe. Aber ich möchte natürlich auch wissen, wie sich Uerdingen1255 das Fehlen von Uerdingen in den oben verlinkten amtlichen Gemeindeverzeichnissen von 1930 und 1933 erklärt. --Aalfons (Diskussion) 18:24, 10. Mär. 2021 (CET)

Bitte vergleichen Sie auch hier einfach mal Krefeld-Uerdingen am Rhein mit z.B. Duisburg-Hamborn oder Gelsenkirchen-Buer, dann können sich die Frage selbst beantworten. Da kommen nämlich die Stadtteile gar nicht vor...weil sie nämlich ihre Selbständigkeit verloren haben...Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,18.55, 11.Mär.2021(CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 18:56, 10. Mär. 2021 (CET))

"Ab 1929 war Uerdingen nicht mehr selbstständig. Damit musst du leben. --Aalfons (Diskussion) 10:03, 9. Feb. 2021 (CET)"Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,19.00,11.Mär.2021 (Diskussion)

(Klappt doch noch nicht so gut mit Einrücken und Signieren, schade.) Vorstehendes Zitat bezog sich auf die Stadt Uerdingen, nicht den Stadtteil. --Aalfons (Diskussion) 19:04, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja klar...doch, glaub ich sofort Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,19.02, 11. Mär.2021 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 10. Mär. 2021 (CET))

Uerdingen war von 1929 bis 1940 eine öffentlich-rechtliche Körperschaft mit einem ad hoc geschaffenen Status, die in mancher Hinsicht als Gemeinde behandelt wurde, in anderer wieder nicht. Soviel steht fest. Jetzt darüber zu streiten, ob es damit eine Gemeinde war oder nicht, ist total steril und führt zu nichts (genauso wie die Diskussion über "Selbstständigkeit"). Auch Geburtsorte in Personenstandseinträgen sagen darüber übrigens reichlich wenig aus. Bei Eheeinträgen ist noch heute neben dem "Ort der Eheschließung" "bei landesrechtlicher Vorgabe" vorgesehen, den "Ort der Eheschließung, Ortsteil" einzutragen (Anl. 1 zur PStV, Datenfeld 2051); man könnte also, wenn NRW es wollte, "Ort der Eheschließung: Krefeld, Ortsteil Uerdingen" schreiben, oder "Krefeld, Ortsteil Traar", oder "Duisburg, Ortsteil Rheinhausen". Beweist das irgendwas? Rein gar nichts. Ein Standesamt Krefeld-Fischeln gab's übrigens bis in die 1990er Jahre, das von Uerdingen, wenn ich mich recht erinnere, nur unwesentlich länger. Beweist auch alles nichts.
Ob die zweifellos damals noch bestehende öffentlich-rechtliche Körperschaft Uerdingen 1940 rechtmäßig oder rechtswidrig aufgelöst wurde (bzw. - was viel wichtiger ist - rechtswirksam oder -unwirksam), hat reichlich wenig damit zu tun, ob es sich noch "Gemeinde" nennen konnte oder nicht. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wie man sich vorstellen kann, dass ein Verwaltungsgericht da noch irgendwas dran ändert. Da wären wohl erstmal die Gemeinden Rothehof-Rothenfelde und Heßlingen dran, die 1938 auf Geheiß des Führers der Retortenstadt Stadt des KdF-Wagens bei Fallersleben weichen mussten und schlicht plattgemacht wurden. Hat nach dem Krieg auch niemand mehr nach gekräht, sondern es wurde fleißig an dem noch gar nicht so weit gediehenen Nazi-Vorzeigestädtchen weitergebaut. Die Körperschaft Uerdingen sollte hingegen nach der von ihr selbst mitverantworteten Ortssatzung eh 1949 verschwinden. Selbst wenn man fünf Jahre zur Kompensation der Zeit von 1940 bis 1945 hinzugefügt hätte, wäre das also längst passiert. Skandalös ist - auch meiner unmaßgeblichen Meinung nach - die Umbenennung der Stadtgemeinde Krefeld-Uerdingen a. Rh. in Krefeld; der Name war ja nicht zeitlich begrenzt. Und unter demokratischen Verhältnissen hätte es niemand geschafft, die Uerdinger diese Kröte schlucken zu lassen. Bloß wird daran kein Verwaltungsgericht was ändern.
Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte man nach 1945 mit den Grenzen (und Namen) von 1930 (also noch vor dem Preußenschlag) weitergemacht statt mit den von den Nazis gezogenen. Ehrlich. Dann wäre Cuxhaven hamburgisch und Altona preußisch. Mönchengladbach hieße Gladbach-Rheydt und es gäbe keine Stadt Salzgitter. Usw. usf. Hat man aber nicht. Man hat praktisch alle von den Nazis mit Brachialgewalt gezogenen Verwaltungsgrenzen weiterbestehen lassen. Uerdingen ist da nicht die seltene Ausnahme, sondern entspricht der Regel. Leider, leider. Mach eine Petition, Krefeld wieder in Krefeld-Uerdingen umzubenennen; unterschreib ich, denn ich gönne den Nazis den Erfolg nicht. Aber diese Diskussion hier bringt nichts. --Sigur (Diskussion) 21:26, 10. Mär. 2021 (CET)

Übrigens wäre aus meiner Sicht 1946 in Krefeld-Uerdingen a. Rh. der Weg von Dessau-Rosslau der richtige gewesen.Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,07.10, 12.Mär.2021, (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 07:16, 12. Mär. 2021 (CET))

Hallo Sigur: Du bist also der Meinung, dass die Umbenennung des Gemeindenamens von Krefeld-Uerdingen am Rhein zu Unrecht erfolgte. Nun dann ist das ganz klar POV, denn ich bin wegen genau der gleichen Einschätzung und der Einpflege des Wortes "unrechtlich" (...in Krefeld umbenannt) wegen POV und Vandalismus gesperrt worden. Es freut mich daher, das Du offensichtlich meine ebenso wohl unmaßgebliche Meinung teilst. Es scheint, dass bei Wikipedia andere user die maßgebliche Meinung vertreten und dann auch nach ihrer maßgeblichen Meinung die Wiki-Seiten einkürzen. Nun auch die maßgebliche Wiki-Meinung muss sich regelmäßig neuen Erkenntnissen stellen... Zu Deiner Frage, ob die Körperschaften Krefeld und Uerdingen 1949 bzw. 1954 sowieso untergegangen wären, verneine ich dies deshalb, da dies nicht durch die Ortssatzungen festgelegt und damit geschehen konnte, sondern nur durch den Gesetzgeber. Daher war also die Auflösung der dreigliedrigen Körperschaft Krefeld-Uerdingen am Rhein 1940 (ohne Gesetz übrigens!!!) viel weitergehender und das war den Hegemonialpolitikern der Stadt Krefeld 1946 auch klar, als sie die Korrektur nicht vornahmen. Zum Thema Geburtsurkunde: Genannt als Geburtsort wurde natürlich nur die Körperschaft als Gemeinde. Leute die in Krefeld zwischen dem 1.8.1929 und dem 1.4.1940 geboren wurden, wurden geboren in der Gemeinde Krefeld-Uerdingen am Rhein, Stadtteil Krefeld. Leute die nach dem 1.4.1940 bis zum 24.4.1940 geboren wurden, wurden geboren in Krefeld-Uerdingen am Rhein ohne Nennung des Stadtteils ( is ja klar) Leute die nach dem 24.04.1940 geboren wurden haben nur noch Krefeld in der Geburtsurkunde stehen. Nach dem Krieg sollten alle nur noch Krefeld als Geburtsort im Ausweis stehen haben, wogegen sich einige Uerdinger erfolgreich wehren konnten. Nochmal: Krefeld-Uerdingen am Rhein war ein Dachverband der nur Aufgaben übernahm welche die beiden Stadteile ihm als selbständige Körperschaften auch übertrugen. Nicht die Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein legte fest, sondern in Parität die beiden Stadtteile Krefeld und Uerdingen. Krefeld-Uerdingen a. Rh. konnte nicht gegen Uerdingen oder Krefeld. Waren sich Krefeld und Uerdingen einig dann durfte Krefeld-Uerdingen a. Rh.. Krefeld-Uerdingen a. Rh. war also nicht übergeordnet, sondern gemeinsamer Dachverband in Form einer Körperschaft.Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,17.45 12.Mär.2021 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 12. Mär. 2021 (CET))

Meine unmaßgebliche Meinung pflege ich nicht im Artikel zu artikulieren. "Skandal" ist im Übrigen ein moralisches Urteil. Wenn du mit "Unrecht" "Rechtswidrigkeit" meinst, dann halte ich mich da raus. Wir reden von einer brutalen Diktatur; wenn man da über "Rechtmäßigkeit" disputiert, ist man schnell bei einer rechtsphilosophischen Diskussion über Naturrechtslehre und Rechtspositivismus. Nein danke. Fakt ist, dass nach dem Krieg nur die inhaltlich unerträglichen Dinge revidiert worden sind. Sachen, die einfach nur undemokratisch waren, weil das Regime halt undemokratisch war, sind beibehalten worden. Wie die Umbenennung von "Krefeld-Uerdingen a. Rh." in "Krefeld". Das ist die Tatsache, die enzyklopädisch festzuhalten ist. Moralische Bewertungen sind etwas anderes. --Sigur (Diskussion) 18:36, 12. Mär. 2021 (CET)

Siegur,Ich freue mich darüber, dass wir beide gleicher unmaßgeblicher Meinung sind. Schichtwechsel? Für die maßgeblichen Meinungen nach dem Krieg gibt es ja maßgebliche Leute, die ihre maßgeblichen moralischen oder unmoralischen Meinungen mit der Unterstützung des Systems und noch maßgeblicherer Leute brachial durchsetzen können. Schade nur dass Sie überall maßgeblich unterwegs sind und selbst keine maßgebenden Parameter erhalten. Auch ich bin der Meinung, dass Stadträte, die im dritten Reich in den Freitod getrieben wurden, Berufsverbot erhielten, abgesetzt wurden, Unrecht erfahren haben. Und natürlich war 1940 die Auflösung einer in der Weimarer Republik unter demokratische Bedingungen freiwillig zustande gekommenen Stadtkonstruktion Unrecht. Und die Umbenenung des Gemeindenamens, wie Du oben selbst feststellst ebenso. Wer das auch nur im Geringsten relativiert, hat aus meiner Sicht bei wiki nichts zu suchen. Auch Leute die zwar kräftig austeilen aber selbst nicht einstecken können...nur meine unmaßgebliche Meinung!Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255,21.25, 12.Mär.2021(Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 21:29, 12. Mär. 2021 (CET))

Ich denke, der Diskurs ist nun weitgehend abgeschlossen. Auch wenn ich derzeit das Thema "unrechtliche" Namensänderung der Gemeinde Krefeld-Uerdingen am Rhein in den korrigierten Artikeln nicht absetzen durfte und die unrechtliche Auflösung der Körperschaft Uerdingens und die Inkorporation Uerdingens zu Krefeld in 1940 wohl rechtlich nicht ausreichend gesichert ist um in Wiki zu stehen, bin ich mit der überarbeiteten Seite von Uerdingen sehr zufrieden. Die Struktur hat sich deutlich verbessert und die vorgenommenen Kürzungen sind unterm Strich in Ordnung. Die Seite "Krefeld-Uerdingen am Rhein" hingegen bleibt sinnentfremdet. Auch wenn man wohl unterschiedlicher Ansicht sein kann, was nun 1940 unrechtlich war oder nicht, hat die ursprüngliche Fassung die Besonderheit der in Deutschland einmaligen und fortschrittlichen, eben nicht auf Hegemonie und auf Untergang ausgerichteten Stadtkonstruktion und die Entstehung viel besser dargestellt und beleuchtet (meine unmaßgebliche Meinung). Ich bitte daher nochmal zu überlegen ob hier Veränderungen notwendig wären und empfehle dazu mal ein Blick auf Krefeld-Uerdingen am Rhein. Über die Seite "Krefeld": Ist nicht mein Ding. Werde mich da auch nicht mehr viel einbringen. Vielleicht sollte man aber hier Uerdingen weitgehend herausnehmen und auf Krefeld-Uerdingen am Rhein oder Uerdingen verweisen. Wird sonst wirklich zu unüberschaubar für Leute die nicht in der Materie stecken. Abschließend möchte den usern für ihre stets faire Diskussion in der Sache (meinem Mentor für die tolle Hilfe) danken, auch wenn ich hie und da vielleicht ein wenig robust war. Habe zumindest versucht nicht persönlich zu werden. Falls dies nicht gelang, möchte ich mich hier dafür entschuldigen. Es ging mir aber immer um die Sache. Andererseits ist jetzt aber auch klar geworden, dass es hier nicht um Lokalpatriotismus oder den Verkauf eines historischen Tatsachenromans, sondern um eine rechtliche Neueinordnung Deutscher Kommunalverwaltungsgeschichte ging und auch zukünftig weiterhin gehen wird. In diesem Sinne hoffe ich, dass die Seite Krefeld-Uerdingen am Rhein, die gleiche Qualität erhält wie die Seite Uerdingen,- war halt auch ein wenig mein Baby. Schon jetzt ein frohes Osterfest an alle.--Uerdingen1255 (Diskussion) 11:39, 16. Mär. 2021 (CET)

Änderung der Beschreibung des Wappens

In der Heraldik werden die Seiten des Wappens immer aus der Sichtweise von hinterm Wappen beschrieben. Rechts wird zu links und umgekehrt. Die Bezeichnung "im hinteren Teil" ist daher richtiger. Änderung wäre daher sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 84.57.153.205 (Diskussion) 13:51, 3. Feb. 2022 (CET))

Seht ihr die Lilien auf dem Felde...

Was macht die Lilien im Abschnitt Uerdingen#Wappen, Flagge, Wahrzeichen, Benennungen so relevant, dass sie dort stehen müssen?
Sie wurden [Januar 2021] von @Aalfons: aus Sonstiges dorthin verschoben (im Zuge der Auflösung von Sonstiges).
Eingefügt wurden sie (zunächst falsch deklariert als Orchideen) im März 2014, im April 2014 auf Taglilien korrigiert, jeweils von einer IP.
Die stehen da also schon recht lange drin, ich kann aber beim besten Willen keinerlei Relevanz, schon gar nicht für den Abschnitt mit Flagge, Wappen... erkennen. Ich würde den Abschnitt löschen, falls kein Widerspruch kommt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 27. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, war das im Zuge eine Aufräumaktion. Da ging es mir vor allem um die Artikelstruktur, der Inhalt war nachrangig. Kann gerne weg. Dieser Artikel Uerdingen scheint sonderbaren Inhalt und sonderbare Beiträger geradezu anzuziehen... --Aalfons (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2024 (CET)

Literatur

Eigentlich mache ich dieses Faß höchst ungern wieder auf. Der Autor hat eine sehr eigensinnige Vorstellung der Uerdinger Stadtgeschichte des 20. Jahrhunderts. Das hat auch zu der großen diesbezüglichen Bereinigung von Januar 2021 und zu einer gewissen Beruhigung bei der Artikelentwicklung geführt. Sagen wir so: Es gibt keinen Grund, diese Theorien im Artikel vollkommen unter den Tisch fallen zu lassen. In das Literaturverzeichnis mit seinen historischen Titeln gehört das Werk allerdings nicht.--Aalfons (Diskussion) 12:01, 27. Feb. 2024 (CET)

Und warum sollte das Buch von Jürgen Matz und Sarah Rubal im Selbstverlag, ohne jede dargestellte Rezeption, irgendwie relevant sein um erwähnt zu werden? Das ist doch lediglich SEO für die Webseite. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 27. Feb. 2024 (CET)

Für Literaturangaben im Artikel gibt es keine Pflicht zur Darstellung von Rezeption. Davon unabhängig gibt es Rezeption. Qualitativ ist der Hinweis auf eine buchbezogene Webseite einem schlichten Verweis auf einen Selfpublisher (Tredition) vorzuziehen. Mit SEO dagegen zu argumentieren will mir übertrieben erscheinen. --Aalfons (Diskussion) 13:03, 27. Feb. 2024 (CET)

Gem. WP:LIT gilt folgendes:

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Ich kenne das Buch nicht, ich sehe nur Selbstverlag, keine nennenswerte Rezeption in reputablen Quellen, und auch auf der von Dir angegebenen Stelle der Webseite ist prinzipiell nur die Eigensicht zu sehen, deren persönliche Auswahl, was sie gerne zeigen wollen. Und nicht mal verlinkt auf das Original, sondern als Rosinenpickerei. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:14, 27. Feb. 2024 (CET)

WP:LIT trifft hier nicht zu. Und bitte deine Ansicht belegen, warum Blurbs nicht zu Rezeption gehören. --Aalfons (Diskussion) 13:21, 27. Feb. 2024 (CET)

Klappentexte belegen die Binnensicht, nichts relevantes. Belege stehen in den rezipierenden Medien. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 27. Feb. 2024 (CET)

Lies bei Blurb mehr als die BKL. --Aalfons (Diskussion) 17:05, 27. Feb. 2024 (CET)

@Sänger da der Text mit dem Buch weiterhin drin ist, Frage ich mich warum der „Uerdinger Tartan“, der mit offiziellem Schreiben des Oberbuergermeisters genehmigt und in einem offiziellen Register weltweit unter diesem Namen geschuetzt wurde nicht drin steht🤔 --Frank Langen (Diskussion) 09:43, 3. Mär. 2024 (CET)

Keine Ahnung, ich hatte Aalfons noch etwas Zeit gegeben, die als Beleg untauglichen Klappentexte gegen echte Rezeption zu tauschen, da da nichts kam, nehme ich das dann mal wieder raus.

Dein Karomuster hat jedenfalls keinerlei Relevanz außerhalb Deiner persönlichen Wunschvorstellungen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 3. Mär. 2024 (CET)

@sämger Gibt genuegend Uerdinger die im echten Leben es doch eine Relevanz hat, sonst haette der OB zb keine Genehmigung erteilt.

wie gesagt nenn mir ne mailadresse, wo ich die das schreiben zumailen kann --Frank Langen (Diskussion) 10:22, 3. Mär. 2024 (CET)

Für irrelevanten Killefitz eine "Genehmigung" zu bekommen belegt rein gar nichts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 3. Mär. 2024 (CET)

Das Wiederrum ist deine persoenlich Meinung sowas als Killefitz zu bezeichnen sagt schon einiges ueber dich aus --Frank Langen (Diskussion) 10:48, 3. Mär. 2024 (CET)

So etwas als wichtig zu bezeichnen sagt einiges über Dein Fandom aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:49, 3. Mär. 2024 (CET)

Sagt einer der sich vermutlich hinter einem Fakenamen versteckt --Frank Langen (Diskussion) 11:32, 3. Mär. 2024 (CET)

PS und warscheinlich mit Uerdingen nix am Hut hat ;) --Frank Langen (Diskussion) 11:33, 3. Mär. 2024 (CET)

Und wo wie

gerade bei Wichtig

warum stehen unter beruehmter Personen Leute, die mal Fussball, Wasseball oder Eishockey gespielt l bzw einen Dorfverein gegruendet haben ? --Frank Langen (Diskussion) 11:35, 3. Mär. 2024 (CET)

Sänger, deine Privatauslegungen, die du nun in der ZF untergebracht hast, interessieren dort nicht. Von wegen "noch etwas Zeit gegeben" – Du hast hier die Diskussion abgebrochen (27.2. 17:05). Es gibt auch keinerlei Zusammenhang mit dem Tartankram (bei dem ich deine Sichtweise teile). Bei der nächsten Löschung des Bucheintrags gibt es eine VM. --Aalfons (Diskussion) 11:38, 3. Mär. 2024 (CET)

Der Zusammenhang ist die mangelnde Rezeption und die generelle Irrelevanz von irgendwelchen Selbstveröffentlichungen, seien es Webseiten oder Schottland-Fancruft.

Bitte darlegen, wo (außerhalb der ebenso selbst angefertigten Klappentexte) irgendwelche Rezeption vorliegt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:16, 3. Mär. 2024 (CET)

Keine Lust, mich zu wiederholen. Dennoch: Ein Nachweis von Rezeption ist nicht erforderlich, der Beweis der Existenz reicht aus. Die Blurbs können aber als öffentliche Wahrnehmung gelten. – Über die hinter diesem Buch stehende unsinnige Theorie haben wir hier und in anderen Artikeln wochenlang gestritten, bis eine Reduktion auf diesen Literaturhinweis gelungen ist. Nervig, sich damit jetzt wieder befassen zu müssen. --Aalfons (Diskussion) 12:41, 3. Mär. 2024 (CET)

Wo wurde über diese Literatur gestritten? Im Archiv finde ich dazu eher nichts. Da geht es augenscheinlich um was inhaltliches, nicht um diese Veröffentlichung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 3. Mär. 2024 (CET)

Wieso fragst du, wo über diese Literatur gestritten wurde, wenn ich direkt davor schrieb: über die hinter diesem Buch stehende unsinnige Theorie, und das Archiv dieser Seite läuft über von den Diskussionen genau um diese Theorie? Warum verdrehst du das so? Bitte diese Frage beantworten und nicht mit neuen Verdrehungen kommen. Versuch doch einfach mal, die Situation gesamthaft zu verstehen, auch wenn es "was inhaltliches" ist. --Aalfons (Diskussion) 20:00, 3. Mär. 2024 (CET)

@Aalfons wäre schön wenn mal meine Frage zu berühmten Personen beantwortet wird🤔 --Frank Langen (Diskussion) 20:04, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich nur Literatur. Misch dich bitte nicht überall ein. --Aalfons (Diskussion) 20:09, 3. Mär. 2024 (CET)

Man darf ja mal fragen dürfen --80.134.182.2 20:22, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich habe dann mal eine 3M angefragt, bitte hier abgeben:

3M

• Ich finde schon, dass man ein Buch, dass explizit den Lemmagegenstand zum Thema hat, und das es überall zu kaufen gibt, erwähnen kann. Ist ja auch ein wenig ein Kompromiss, nachdem der Autor hier seine Sichtweise im Text nicht unterbringen konnte. --Janjonas (Diskussion) 12:51, 3. Mär. 2024 (CET)

• Je nach Lemmagegenstand gibt es durchaus viele Bücher, die sich damit beschäftigen. Daher sollten wir uns auf solche beschränken, die (a) wissenschaftlich fundiert berichten oder (b) sonstwie hervorragen. Es kann eben nicht jedes Privatbuch - ob zu Uerdingen, zu Covid oder zur Welthungerhilfe - Aufnahme finden. Von daher wäre für mich zu zeigen, dass dieses konkrete Buch eine besondere Bedeutung in irgend einem der genannten Sinne hat. Und einen "Kompromiss", um Inhalte unterzubringen, die im Haupttext nicht passend sind (auch wenn mir die dazu gehörige Diskussion nicht bekannt ist), suchen wir tendenziell meinem Verständnis nach auch nicht. Wenn eine randständige Sichtweise keinen Belang für einen Artikel haben sollte, dann auch kein Buch, das diese unterstützt. --131Platypi (Diskussion) 15:12, 4. Mär. 2024 (CET)

• Das Buch gehört im Artikel nicht erwähnt. Romane, die mit Lokalkolorit punkten, z.B. sogenannte Lokalkrimis, gibt es im Dutzend billiger, zumal im Selbstverlag. Sowas ist nicht Erwähnenswert, weder mit Rezeption noch gar ohne diese. Soweit die Autoren versuchen, im Romanform historische Tatsachendarstellungen zu etablieren - um so Schlimmer. Da darf es auch keine Kompromisse geben, das ist indiskutabel. Wenn es um die historische Darstellung im Roman eine nennenswerte öffentliche Kontroverse gegeben hätte (also nicht nur eine Rezensionsnotiz), könnte diese Kontroverse, nicht etwa das Buch selbst, artikelwürdig sein. Danach sieht es aber gewiss nicht aus. Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben, d.h. Wissen darstellen. Das ist keines. Auch in Städteartikeln gilt allgemeine Relevanz, das ist kein Ersatz für ein Regiowiki.--Meloe (Diskussion) 12:18, 5. Mär. 2024 (CET)

• +1 zu Meloe. Und was die angebliche „Rezeption“ betrifft: Wer Schemabriefe aus dem Präsidialbüro wie „Der Bundespräsident freut sich über das Buch und hofft, dass er in einer ruhigen Stunde etwas länger Zeit hat, darin zu lesen. Anschließend wird es der Bibliothek des Bundespräsidentialamtes zur Verfügung stehen“ als „Rezeption“ bemühen muss, stellt damit nur unter Beweis, dass es keine Rezeption gibt, die diesen Namen verdient. --Jossi (Diskussion) 16:19, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich würde auf einzelne Argumente gerne gemeinsam antworten. Wie lange soll die 3M offenbleiben? --Aalfons (Diskussion) 10:38, 6. Mär. 2024 (CET)

Antworte doch einfach oben drüber. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 6. Mär. 2024 (CET)

Das war nicht meine Frage. --Aalfons (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2024 (CET)

Bis es ein eindeutiges Bild gibt, aktuell steht es ja drin (warum auch immer, ich kann keinen einleuchtenden Grund erkennen), also warten wir halt noch ein wenig ab. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 21. Mär. 2024 (CET)

Ach ja, ob ich den Whataboutismus von Frank Langen mitrechnen würde, ich denke eher nicht. Der will primär sein privates Karomuster erwähnt wissen, oder eben gar nix, von dem er persönlich meint es wäre auf dem gleichen Niveau. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:13, 21. Mär. 2024 (CET)

@saenger : fakt ist das es ein Karomuster - auch Tartan genannt - mit dem Namen Uerdingen registriert wurde und zwar offiziell in einem Register welches auch hier bei Wiki erwaehnt wird. von Berichten im Fernsehen (auch der WDR ist hier bei Wiki erweahnr) oder den lokalen Zeitungen ( sind ebenfalls hier bei wiki zu finden)

und mal ehrlich: mein Name muss nicht dabei stehen --Frank Langen (Diskussion) 18:26, 21. Mär. 2024 (CET)