Diskussion:Uiguristan

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten von Gunnar.Kaestle in Abschnitt Ostturkestan
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Verbesserungbaustein

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Letzter Kommentar: vor 10 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im verbesserungsbaustein wird auf eine diskussion verwiesen. auf der verlinkten seite ist nichts zu diesem lemma zu finden. wäre es nicht sinnvoll, *hier* konkret die kritik zu formulieren? --LichtStrahlen (Diskussion) 17:37, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@LichtStrahlen Eine Begriffsklärung dient zur Unterscheidung unterschiedlicher Lemmata im Deutschen. Davon ist hier nichts oder kaum etwas vorhanden. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:58, 28. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Es wird der Begriff Uiguristan erklärt - diesen Namen gibt es für verschiedene Gebiete/Staaten.
"Begriffsklärung (Abkürzung BKL) heißt das in der Wikipedia übliche Verfahren, bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen die Begriffe klar zu unterscheiden, damit Leser die je zugehörigen Artikel rasch finden können (siehe auch Homonymie, Homograph, Polysemie)."
Ich sehe das Problem noch nicht so richtig - Soll diese Seite keine BKL sein? --LichtStrahlen (Diskussion) 19:02, 28. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@LichtStrahlen: Formell (und hier geht es im Wesentlichen ums Patternmatching) erwartet man, dass die Buchstabenfolge "Uiguristan" sich in den verlinkten BKS-Einträgen wiederfindet. Es reicht also nicht, dass irgendwer irgendwo den verlinkten Artikelinhalt als Synonym deklariert, sondern im Wikipediauniversum muss das Schlagwort der Begriffsklärungsseite auftauchen, vgl. Suche nach Uiguristan. Wenn das noch nicht geschehen ist, kann dies im Do-it-yourself-Stil nachgeholt werden, sofern der Begriff wirklich alternativ benutzt wird. Der Weg ist also, zuerst das Schlagwort in den passenden Artikeln einzubauen und dann in der Schlagwortsuchhilfe BKS darauf zu verweisen. --Gunnar (Diskussion) 11:27, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Problemdarstellung

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Letzter Kommentar: vor 10 Monaten17 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Vollständigkeit halber habe ich die Ausführungen von Hajo-Muc vom 12:11, 29. Mär. 2023 (CEST) vom Fließband rüberkopiert, damit sie hier dauerhaft erhalten bleiben.

"Es gibt 3 Probleme hier:

  1. Uiguristan bedeutet in einigen Sprachen nichts anderes als „Land der Uiguren“ und kann ein geographisches Gebiet wie ein national(istisch)es politisches Projekt bedeuten. Ist ein solches fremdsprachliches Lemma im Deutschen heimisch geworden?
  2. Es gibt für das Volk und entsprechend auch für die danach benannte Region verschiedene Schreibweisen, die zwar möglicherweise/vorzugsweise verschiedene Verwendungräume besetzen (Journalismus, Geschichtswissenschaft; Sprachwissenschaft, Turkologie etc.), aber im Grunde doch Wiedergaben desselben Wortes sind: Uiguren, Uighuren, Uyguren, Uyghuren, Uyγuren.
  3. Das Wort Uiguren mit allen seinen Varianten bezeichnet 2 verschiedene Völker, die nur bedingt in einem Zusammenhang stehen. Das könnte als BKS formuliert werden:
    1. Ein mittelalterliches Turkvolk im Bereich der heutigen Mongolei, das dort als Schöpfer eines Großreichs (Uigurisches Kaganat) auftritt, nach dessen Zerstörung 2 Reiche in der Provinz Kansu und im südöstlichen Bereich der chinesischen Region Xinjiang um die Oase Turfan gründet. Diese Uiguren sind als Schöpfer einer umfangreichen Literatur in der Alttürkischen Sprache bekannt geworden, samt der dazugehörigen materiellen Kultur, die zunächst dem Steppenraum und später der Seidenstraße zugehörig war. Bei diesen war zunächst der Manichäismus, später der Buddhismus verbreitet, daneben auch das nestorianische Christentum. Nach der Unterwerfung unter die mongolische Herrschaft unter Dschingis Khan hatten sie zunächst großen kulturellen Einfluss auf die Mongolen, zu deren Beamtenstab sie gehörten, auch im westlichen Eurasien. Nach der Islamisierung der mongolischen Herrscher, die auch zur Konversion großer Teile dieser Uiguren führte, verliert sich ihre Spur, d. h. ihr Name kam außer Gebrauch, ebenso ihre Schrift, die nur bei den Mongolen weiterlebte, und Sprache und damit verbundene materielle Kultur. Sie wurde ersetzt und verdrängt durch Schrift, Sprache und Kultur der westlich von ihnen wohnenden islamischen Turkvölkern. Nicht verhehlt werden soll, dass auch hier vorzugsweise eine moderne Terminologie Schöpferin dieses Namens ist. Die Namensgebung in den Originalquellen ist verwirrend und wird konsequent nur bei den Chinesen so verwendet.
    2. Eine moderne Bezeichnung für die sesshafte, islamische turkvölkische Bevölkerung der chinesischen Region Xinjiang. Sie wurde Anfang des 20. Jahrhunderts bei einem Nationalitätenkongress in der damaligen Sowjetunion (bzw. ihren Vorläufern), erinnerungsmäßig in Taschkent, kreiert, um dieser „namenlosen“ Bevölkerung, die sich nach ihren Wohnorten benannte und in der turkologischen Literatur bis in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts als Ost-Türken bezeichnet wurde, einen griffigen Namen zu geben. Teile dieser Bevölkerung sind zwar Nachkommen der zuvor beschriebenen Uiguren, das Zentrum der uigurischen Bewegung liegt aber außerhalb des Verbreitungsgebiets der alten Uiguren in der Region Kaschgar. Die Sprache der modernen Uiguren ist eine Weiterentwicklung des Tschagataischen, nicht der Sprache der mittelalterlichen Uiguren."

--Gunnar (Diskussion) 11:14, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist ein solches fremdsprachliches Lemma im Deutschen heimisch geworden? – Das ist hier die Hauptfrage. Ngram: en vs. de; Google Scholar: ungefähr 34 Ergebnisse auf Deutsch; Google Books: ungefähr 601 Ergebnisse; 6 Treffer im KVK. --Gunnar (Diskussion) 21:04, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Literaturstellen zu Uiguristan

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  • "Uighuren (Uiguren) sind Türken 7; werden auch weisse Tataren gennannt 7; ihr Sitz 13; ihre Sprache ist türkisch 13; wird d. dschagataische Mundart genannt 41; uighurische Worte auf mong. Papiergeld 428; uighurische Aere d. Thircyclus II 358; v. ihnen bekommen d. Mong. Schrift u. Belehrung 13; Ghasan im Uighurischen unterrichtet Il. 5; sie huldigen d. Tschngischan 23; ihre Residenz Karakorum 51; ihr Fürst Idikut 24; Uiguristan, Statth. Mesud 55; Uig. Städte 51." Joseph Freiherr von Hammer-Purgstall: Geschichte der Ilchane das ist der Mongolen in Persien, 1842.
  • "Die in diesem Gebiet ansässigen Siedler selbst hatten nie einen umfassenden Namen für ihr Land. Die Bezeichnungen Altishar und Uiguristan bildeten eine Ausnahme. Die letztere bedeutet in turkisch "sechs Stadte". Sie befindn sich alle auf der westlichen Hälfte des Tarim-Beckens: Kashgar, Yarkand, Khotan, Aksu, Kuch und Uch (oder Ush). Uiguristan wurde nach den turkischen Uiguren benannt , die im 9. Jahrhundert ein Königreich gründeten, dessen Hauptstadt Qocho war. Diese archäologische Stätte befindet sich nahe Turfan in der östlichen Hälfte des Tarim-Beckens [..] Diese Region entspricht ungefähr dem nördlichen Teil des heutigen Kirgistan mit dem Issyk Kul-See. Weiter östlich, also im heutigen Sinkiang, grenzte Moghulistan an Uiguristan, das für eine gewisse Zeit auch unter der Herrschaft der Tschaghataiden lag. Im Südn und Südosten wurde das Gebiet des Tarim-Becken von Sinkiang auch durch sie regiert ..." Jürg Schlageter: Zentralasien: von Marx zu Mohammed : das "Grosse Spielbrett", das Fergana-Tal, 2003 --Gunnar (Diskussion) 08:31, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten
  • "2.49-50 Uiġuristan
- Uiġurs / Uighuren in Bišbalyq -
490 843-846/7 W u x i Tigin (Wujie Qaġan), (841) in Turfan (†† Altai Region :843-846/7)
491 846/7-848 W u n i e Tigin
492 c.845/57 M a n g l i (Huajian, Olug tängridä qut bulmis alp Külüg bilgä Qaġan)
493 c.846/74 P u g u Jun in Tianshan Region
494
495 9..-947 [..] Alp Arslan Q u t l u ġ [..] in Xizhou/Bišbalyq
496 947-948 [..] T e n g l i Bilgä [..]
497 948-981
498 (?) 981/3 A r s l a n Han
- Uiġurs / Uighuren in Gucheng/Bišbalyq -
499 bf.1208-af.27 Ydiqut B a r č u q, (1209) Mongol Vasall († af.1227)
500 122?-124? K i č m a'i n († af.1246)
501 124?-125? S a l a n d i (†† af.1252)
502 125? U k a n ǧ
503 c.1275 I d u h u
Čaġatay Rule / Herrschaft von Čaġatay (later/später Moġulistan)
- Almalyq / Kulǧa -
504 bg.1211-af.12 B u z a r
505 121?-1218 S a l b a k Tarhan
506 1218-12.. S u q n a q Tigin
1227-1348 s. Tarbagatai" Peter Truhart: Regenten der Nationen – Systematische Chronologie der Staaten und ihrer politischen Repräsentanten in Vergangenheit und Gegenwart. Teil 2:Asien, Australien-Ozeanien, 1985.
  • "Wie ist das bei der grossen Entfernung Mesopotamiens von Uiguristan zu erklären? [..] Aus Turkestan (so bezeichnen die älteren Geographen nur das Land zwischen Pamir und Altchina, nicht was die Russen Turkestan zu nennen beliebten) drangen um 390/1000 die Ilekiden (Qarachaniden) ein und zerstörten das Samanidenreich. Dann folgten weitere Türkstämme. Es wäre wunderbar, wenn mit diesen Türken nicht Handwerksmeister in den Westen gekommen wären aus dem an feiner kunstgewerblicher Arbeit so reichen Uiguristan. [..] Ich spreche nur von Mittelasien als Ursprungsort der Figuren unserer Krüge und nenne die mit den Türkenzügen aus Uiguristan gekommenen Kunsthandwerker als die Meister ..." Peiser (Hrsg): Orientalistische Literaturzeitung, 1906-01-15 --Gunnar (Diskussion) 23:35, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
  • Kommentare zu Marco Polo: Il Milione - Die Wunder der Welt:
167 Irrtümliche Schreibweise für Uiguristan, das Land der Uiguren (ein Turkvolk). Uiguristan war bis zur Unterwerfung durch Dschingis Khan ein blühendes Reich in den Oasen des östlichen Turkestan.
159 "Groß-Türkei": Turkstan, historischr geografischer Name für die von Turkvälkern bewohnten Landschaften Mittelasiens. – West-Turkestan: Usbekistan, Turkmenistan, Tadschikistan, Kasachstan, Kirgisien. – Ost-Turkestan: Tarim-Becken, Nordchina. – Bei Marco Polo Reich von Ciagatai | (turk. Çaǧatay: 'junges Pferd', das Tschagatai-Khanat, das das heutige Usbekistan und Kirgistan bis hinein nach Westchina (Uigurn-Provinz Xinjiang) umfasste." [Illustrierte Jubiläumsausgabe, übersetzt von Elise Guignard, mit einem Nachwort von Tilman Spengler], 2023 --Gunnar (Diskussion) 08:51, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten
  • "ABE ist der Meinung, daß die Hauptstadt von 'Uiguristan', also vom west-uigurischen Königreich, von Anfang an Biš-baliq war und es auch blieb, bis der Staat seiner Auflösung entgegen ging. [..] Übrigens soll ein regelrechter Geldumlauf in Uiguristan erst nach Qubilay begonnen haben. Die neugeschaffenen Postverbindungen durchzogen auch Uiguristan. 1285 wurde in Biš-baliq eine Poststation ..." Der Islam, Band 35, 1960 --Gunnar (Diskussion) 23:54, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
  • "Diese Entscheidung brachte den Uiguren eine Sonderposition unter der mongolischen Herrschaft, die fast ganz Eurasien dominiert. Während der Mongolenzeit (12.-14. Jahrhundert wurden sie von mongolischen Herrschern bevorzugt und fanden damit eine große Chance, am Hof des mongolischn Kaisers als einer seiner Untertanen eine neue Karriere anzufangn. Auch das [uigurische] Königkreich genoss eine gewisse Selbstständigkeit, obwohl man den zunehmend starken Einfluss des mongolischen Kaisers nicht übersehen kann. [3] Zur freiwilligen Unterwerfung des uigurischen Königs und der folgenden Entwicklung vg. z.B. Sanguchi Toru, Uiguristan unter der moglischen Herrschaft (I, II), in: Shigaku zasshi 54.8/9, 1943, I-71, 72-97;" Yukiyo Kasai, Stifter in alttürkischen Buddhhistischen Texten aus dem 10. bis 14. Jahrhundert, in: Sitta von Reden (Hrsg.): Stiftungen zwischen Politik und Wirtschaft: Geschichte und Gegenwart im Dialog, 2015. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten
  • "Die ersten römischen Missionäre, welche sich dort [Chanat Dschagatai] bleibend niederließen, erhielten um 1335 von dem damaligen Chan Gasan die Erlaubniß zur Predigt und Kirchengründung, worauf sie in der am Fluß Ili gelegenen Hauptstadt Ili-Baligh (corrumpirt Armalech) in Uiguristan eine schöne christliche Kirche bauten, wozu der Grund und Boden von zwei einflußreichen Männern Carasmon und Johanan gestiftet worden war, und ein Bisthum ebendaselbst gründeten." Johann Jakob Herzog: Real-Encyklopädie für protestantische Theologie und Kirche, 1858
  • "... ließen sie sich in dem Gebiet der heutigen Provinz Xinjiang nieder. Hier gründeten sie das Reich von Qocho, das auch als Uiguristan bekannt wurde. [..] Die türkischsprechenden Muslime nannten sich [während der sowjetrussischen Herrschaft] wieder Uiguren, Nachkommen des Königreichs Uiguristan, ein Name, der jahrhundertelang nicht genutzt worden war." Erika Fatland: Eine Reise durch den Himalaya, 2021 --Gunnar (Diskussion) 21:21, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
  • "Mit der Hilfe dreier Truppenentsendungen der SU zwischen 1934 und 1937 zu Shengs Gunsten konnte er die Provinz vorerst befrieden. SU-Berater halfen ihm dabei, Vertreter der Nicht-Han-Lokalbevölkerung in sein Regime einzubinden, wobei wie oben erwähnt auch das Ethnonym 'Uiguren' etabliert wurde. [..] Kupfermünzen wurden zuerst unter dem Namen 'Republik Uiguristan' geprägt, später setzte sich aber auch hier der Name 'Republik Ostturkestan' durch, der auch in der Verfassung verwendet wurde. [..] Hoffnungen auf eine echte Autonomie, geschweige denn eine 'Republik Uiguristan', wie sie noch 1951 auf einer Konferenz in Ghulja (chin. Yining) von Lokalpolitikern gefordert wurde, machte die KPCh schnell zunichte." Björn Alpermann: Xinjiang: China und die Uiguren, 2021 --Gunnar (Diskussion) 09:32, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Region von Kumul/Turpan

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Letzter Kommentar: vor 10 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

LichtStrahlen, Mielas: Das sind zwei Blaulinks. Kann man alternativ die Region auch als die 'Region um die Turpan-Senke in Zentralasien' beschreiben? Falls ja, müsste man im Senkenartikel erwähnen, dass das Gebiet das Zentrum des Reich von Kocho war, auch genannt Uiguristan. --Gunnar (Diskussion) 13:36, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das Uigurische Kaganat eben nicht als Uiguristan bekannt gewesen, sondern nur der Nachfolgestaat, das Reich von Kocho, also das zweites Uigurenreich aber eben nicht das erste Reich der mittelalterlichen Uiguren. Als dann im weiteren Verlauf die Bevölkerung islamisiert wurde, hat sich der Begriff Uiguren nicht mehr weiter als abgrenzendes Ethnonym gehalten, sondern ist in Vergessenheit geraten. Nur die neuzeitlichen Europäer haben mit dem Label Uiguristan Kunstgegenständen einer Herkunft bzw. Kultur zugeordet. @Hajo-Muc, ist das korrekt? --Gunnar (Diskussion) 13:53, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nein, auch das Reich von Qočo nicht, sondern nur dessen ehemaliges Gebiet nach seinem Untergang. (Ähnlich liegt die Situation bei Tocharistan, das erst so genannt wurde, als die Tocharer bereits verschwunden waren.) --Hajo-Muc (Diskussion) 16:32, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ausdehnung des Reiches von Kocho, ca. 1000 AD
Nochmal zurück zur geographischen Bezeichnung. Statt
  • mittelalterlicher Name für die Region von Kumul/Turpan in Zentralasien [zwei Blaulinks]
ist mein Vorschlag
  • mittelalterlicher Name für die Region um die Turpan-Senke in Zentralasien [ein Blaulink]
auch wenn das nur das Zentrum ist und Kocho (Gaochang) in der Senke nur eine Hauptstadt ist, Beshbaliq liegt weiter nördlich. Auch sind die Seidenstraßen-Oasen in der Taklamakan nicht Teil der Senke, aber das sollte mit der "Region um X" hinreichend genau für die Differenierung innerhalb der BKS beschrieben sein. --Gunnar (Diskussion) 18:13, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Statt einer Verlinkung auf zwei Städte habe ich nun den Verweis auf die Turpan-Senke vorgenommn und die auskommentierte Quelle hier rüberkopiert, damit sie nicht in Vergessenheit gerät: David Brophy: The Uyghurs: Making a Nation. In: Oxford Research Encyclopedias on Asian History. Oxford University Press, Oxford, UK 26. September 2018, doi:10.1093/acrefore/9780190277727.013.318: „In the wake of the Uyghur Empire’s collapse in 840, semi-sedentarized Uyghur principalities emerged in the Gansu corridor and the Hami-Turfan region (known as Uyghuristan), where the elite patronized Buddhism. [..] the idiqut dynasty of Uyghuristan survived intact until the rise of Chinggis Khan in the early 13th century. The Mongol conquerors recruited heavily among the Uyghurs, who served the Chinggisid dynasty in spheres as far afield as Yuan China and Ilkhanid Iran. Like the Chaghatayid Mongols who came to rule the region, the Uyghurs of the Tarim Basin became Muslims in the course of the 14th to 15th centuries, and with this it would seem that a sense of a distinct Uyghur community lost its salience. (Chapter: The Origins of Uyghur Nationalism)“ --Gunnar (Diskussion) 20:49, 10. März 2024 (UTC)

Uigurisches Autonomes Gebiet Xinjiang

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Letzter Kommentar: vor 9 Monaten2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Xinjiang (Uigurisches Autonomes Gebiet, 1955) im Nordwesten der Volksrepublik China" ist nach meiner Überzeugung kein Synonym für Uiguristan, siehe z.B. die Quellen oben. Auch das Wunschbild einer Republik Uiguristan steht nicht für das real existierende Xinjiang. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Den Eintrag habe ich entfernt, weil kein Homonymie vorliegt noch Synonymie, welche das "steht für" rechtfertigen könnte. --Gunnar (Diskussion) 19:58, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ostturkestan

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Republik Ostturkestan (1944–1949) hat Hajo-Muc in der BKS-Diskussion einige wertvolle Hinweise gegeben, die ich hierhin rüberkopiere, damit sich auch auf dieser Diskussionseite wertvolle Gedankenfäden spinnen lassen. "Bei den kurzlebigen Republiken mit dem Namen Ostturkestan war Uyghuristan nur als Name für die Islamische Republik Ostturkestan im Gespräch: „... capital of the short-lived Islamic Republic of Eastern Turkistan (1933–4). This state was also briefly known as the Republic of Uyghuristan, reflecting the growing use of the “Uyghur” ethnonym to describe settled Turks with roots in the Tarim Basin.“ (Encyclopaedia of Islam, THREE, Art. Kashgar). Die andere Republik Ostturkestan hatte mit den Uyghuren, auch im modernen Sinn, so gut wie nichts am Hut. Sie lag in der nördlichen Dsungarei, zwischen der Mongolei und Kasachstan und wurde von Hui-Chinesen und Kasachen getragen."

Daher ist mein Vorschlag, zu überprüfen, ob für die zweite Republik Ostturkestan Belege gefunden werden für die alternative Verwendung als "Uiguristan" und wenn dies nicht der Fall ist, diesen Eintrag auf der Begriffsklärungsseite zu löschen. Wie in [1] zu lesen ist: "Kupfermünzen wurden zuerst unter dem Namen 'Republik Uiguristan' geprägt, später setzte sich aber auch hier der Name 'Republik Ostturkestan' durch, der auch in der Verfassung verwendet wurde." Das war also nicht der offzielle Name der ersten ETR (engl. East Turkestan Republic), sondern nur ein vorläufiger Name, der im Leben des kurzen Lebens dieses Staates, nur in der anfänglichen Gründungsphase Verwendung fand. Die zweite ETR scheint noch weniger für Uiguristan zu stehen. --Gunnar (Diskussion) 18:30, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die zweite Repubik Ostturkestan habe ich aus der BKS entfernt. Während für die erste Republik Ostturkestan zumindest ein informeller Nachweis über die ersten Münzprägungen besteht, dass auch der Name Uiguristan diskutiert wurde, habe ich so einen Beleg nicht für das spätere, kurzlebige Staatengebilde gefunden. --Gunnar (Diskussion) 11:14, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
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