Diskussion:Ulrike Fitzer/Archiv

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[[Diskussion:Ulrike Fitzer/Archiv#Thema 1]]

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Frage zu weiblichen Titeln

Meine Bundeswehrzeit liegt nun schon etwas zurück, deshalb die Frage: müsste es nicht eigentlich Offizier (weiblich) oder weiblicher Offizier heißen (analog weiblicher Pilot)? Ich weiß, dass das korinthenkackerisch wirkt, aber diese ungewöhnlichen Bezeichnungen sind mir aus meiner Dienstzeit irgendwie im Kopf geblieben. (nicht signierter Beitrag von 94.79.166.215 (Diskussion) 17:34, 21. Mär. 2012 (CET))

Siehe Bezeichnung für weibliche Soldaten. Wird leider häufig falsch angegeben. -- 46.115.40.139 15:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nach meiner Erinnerung hat bereits vor einer Reihe von Jahren eine junge Frau die Tornado-Ausbildung bei den Marinefliegern durchlaufen, wurde dann aber im Zuge der Bundeswehrreform mit der Auflösung dieser Geschwader nicht mehr gebraucht und musste - wohl zu ihrer Enttäuschung - auf Marine-Hubschrauber umsatteln. Im Übrigen sind uns in dieser Beziehung andere europäische Länder schon voraus, z.B. mit der italienischen Eurofighter-Pilotin Maria Federica Maddalena. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8831:C001:65E3:9B6B:6051:24AD (Diskussion | Beiträge) 13:31, 10. Mär. 2015 (CET))

Im umstrittenen Einleitungssatz: "Ulrike Flender (* 1982 in Aidlingen) ist eine weiblicher deutscher Offizier." kommt die Bundeswehr nicht vor, deswegen ist es auch unerheblich wie Offizierinnen und Offiziere in der Bundeswehr bezeichnet werden. Als Berufsbezeichnung ist "Offizierin" üblich und kommt so auch im Duden vor: (http://www.duden.de/rechtschreibung/Offizierin).58.208.27.233 10:33, 7. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, grundsätzlich hast du recht. Da aber der Begriff Offizier mehrdeutig ist, werden wir ihn dann jetzt eben konkretisieren (und damit auch die Bundeswehr und ihre Bezeichnung entsprechend würdigen). Gruß --LW-Pio (Diskussion) 15:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ColdCut (Diskussion) 13:39, 15. Nov. 2016 (CET)

Weiblicher Offizier oder Offizierin?

Imho ist die reine Existenz eines Begriffes (hier der zweite) nicht ausreichend, um mit ihm einen offiziellen Begriff (hier der erste), der durch Rechtsnormen etabliert ist (hier Soldatenlaufbahnverordnung etc.) zu ersetzen. Der erste Begriff stand dazu annähernd 4 Jahre unbeanstandet im Artikel.S. auch die Diskzssion von 2015 Gruß--LW-Pio (Diskussion) 22:32, 25. Dez. 2019 (CET)

hätte mich schon fast beschwert, dass du zurücksetzt und ich dann einen neuen diskabschnitt aufmachen soll. nvm. Der dlfkultur-artikel aus 2019 kann mMn ganz klar belegen, dass der die weibliche form nicht nur existiert, sondern auch aktiv verwendet wird. Dass eine mir zweifelhafte Einleitung 4 Jahre nicht geändert wird, ist im übrigen kein argument. außerdem möchte ich bereits im vorhinein erwähnen, dass wikipedia keine quelle ist und man somit Dienstgrade der Bundeswehr#Anrede weiblicher Soldaten nicht berücksichtigen kann. womit wir zu dem punkt kommen in der ich dich nach deiner quelle frage. die Verordnung über die Laufbahnen der Soldatinnen und Soldaten ist wirklich ungeeignet für den beweis, dass der begriff offizierin nicht etabliert sein soll, oder ist das Rinderkennzeichnungsfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz in deinem wortschatz "etabliert"? im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ich die komplette diskussion für absurd halte, schließlich leben wir nicht mehr im 20. jahrhundert und machen frauen in der sprache natürlich sichtbar. (und ich fange hier gar nicht erst über das thema Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache zu reden, denn es geht ausschließlich um eine (Singular), bestimmte Sexus weibliche Person, die sogar im generischen Maskulinum in weiblicher form genannt wird. ich wiederhole es nochmal: sogar im generischen Maskulinum heißt ein weibliche offizier offizierin). genug aufgeregt jetzt, frohe weihnachten erstmal. --Paul Ewe  22:59, 25. Dez. 2019 (CET) kleine anmerkung noch: wollte in die zusammenfassung schreiben: "bitte ursprungsversion von mir (ein jahr unbearbeitet) lassen, solange die disk nicht abgeschlossen ist" – hab mich aber verdrückt. --Paul Ewe  23:05, 25. Dez. 2019 (CET)

Ich denke mittlerweile kann man von der Offizierin sprechen ... https://www.bundeswehrkarriere.de/offizierin-offizier-m-w-d-mit-studium-71

Ich habe das (leider als IP) angepasst. --Jrdnr (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dann ist das aber immer noch eine Änderung gem. WP:Korr. Vor allem ist der von dir verlinkte Inhalt so verworren - als Beispiel: "Offizierin/Offizier (m/w/d)". Das heißt alles oder nichts. Deswegen habe ich das Ganze unter Berufung auf WP:KORR rückgängig gemacht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 07:59, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das heißt, dass die Bundeswehr auch den Begriff der Offizierin anerkennt. Wie kommst du darauf, es könne alles oder nichts heißen? Die Bezeichnung als "weiblicher Offizier" lässt sich doch niemandem vermitteln. Selbst wenn das in der Bundeswehr noch so Usus wäre, heißt das nicht, dass die Wikipedia es so übernehmen muss. Könntest du deinen Verweis auf WP:Korr erläutern? --Jrdnr (Diskussion) 09:37, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich zitiere mal die WP:Korr:

"Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.", und ferner: "Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels." Da hier im Artikel nicht von einem weiblichen Pilot sondern von einer Kampfpilotin und einer Tornado-Pilotin sowie von einer Fluglehrerin, nicht von einem weiblichen Fluglehrer als auch von einer Pionierin, nicht von einem weiblichen Pionier die Rede ist, dient meine Korrektur doch der Vereinheitlichung der Sprache innerhalb des Artikels. Ich finde, dass das Argument der WP:Korr hier nicht greift.

Das Argument, dass es nicht der Sprachregelung der Bundeswehr entspräche gilt auch nicht mehr, da die Bundeswehr, wie oben bereits belegt, selbst von Offizierinnen spricht. Ich bitte dich, @LW-Pio, hier einzulenken und den Begriff anzupassen. Er hat in den letzten Jahren mehr als einmal irritiert, wie die Diskussionsseite belegt und "weiblicher Offizier" ist nicht mehr und durch eine einfache Deklination aus der Welt zu schaffen. Viele Grüße --Jrdnr (Diskussion) 16:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

WP:Korr deswegen, weil von einer erlaubten auf eine andere erlaubte Fassung gesetzt wurde. Der von dir angeführte Passus "Offizierin/Offizier m/w/d)" ist im übrigen ein ganz schlechtes Beispiel für Sprachgebrauch, weil es alles Mögliche, sogar unsinnige Dinge, impliziert. Beispiele: Offizierin (w) (doppelt gemoppelt), Offizierin (m) (total falsch), das d für divers bekommst du bei keiner der beiden Worte dabei usw. In letzter Konsequenz ist Offizier neben dem umgangssprachlichen Gebrauch ein durch Rechtsverordnung in Deutchland festgeschriebener Begriff, der dementsprechend der Rechtsverordnung gemäß verwendet werden soll. Ich werde dementsprechend nicht einlenken. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 15:20, 14. Aug. 2023 (CEST)

Naja, es ist eben eine ganz gewöhnliche Stellenanzeige, wie man sie überall findet. Hier schreibt die Bundeswehr von Offizierinnen ohne das für dich störende (m/w/d). https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/dienstgrade-laufbahnen-bundeswehr/laufbahn-offiziere

https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/selbstverstaendnis-bundeswehr/chancengerechtigkeit-bundeswehr/frauen-bundeswehr

Es ist mir nicht klar, wieso du eine Rechtsverordnung, die die Bundeswehr offenbar selbst nicht einhält, hier auf Biegen und Brechen durchsetzen möchtest. Bei der bw liest man entweder von "Offizierinnen" oder von "Frauen in der Offizierslaufbahn". Beides sind vernünftige Formulierungen. Die des "weiblichen Bundeswehroffiziers" findet man dort jedoch nirgendwo. Ich vermute, weil auch die Bundeswehr bemerkt hat, dass es eine antiquierte Konstruktion ist. Darüber hinaus zweifele ich daran, dass die Rechtsverordnung weiterhin gilt, da der Bundespräsident die Bezeichnungen "Unteroffizierin" und "Offizierin" 2021 angeordnet hat!

https://augengeradeaus.net/2021/12/die-offizierin-ist-jetzt-offiziell-die-leutnantin-nicht-und-die-ersten-korporale/

Bist du nun überzeugt? Gib dir einen Ruck.

Viele Grüße --Jrdnr (Diskussion) 18:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das "(m/w/d)" war nicht störend; die ganze Konstruktion war nur in dieser Zusammensetzung unlogisch. Und nur weil etwas umgangssprachlich (bspw. in Stellenbeschreibungen) verwendet wird, heißt noch lange nicht, dass das fachsprachliche (hier der Text einer Rechtsverordnung) falsch, außer Kraft oder was auch immer ist. Umgangssprachlihcg ibt es auch weibliche Dienstgrade in der Bundeswehr, was aber falsch ist. Durch die Änderung der Rechstverordnung (SLV) ist die ganze Diskussion aber eh obsolet geworden. Und ja, wenn ich das eher gesehen hätte, hätte ich das höchstselbst geändert.--LW-Pio (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

NB:@Markus Cyron: deine umseitige ZuQ ist schon ein wenig offending, was mich wundert, da ich dich als jemanden erlebt habe, der die korrekte Fachsprache begrüßt. Als ich revertiert und auf die Disk verwiesen habe, war bisher nur Jrdnr in die Diskussion verwickelt. Dem habe ich erklärt, warum ich WP:KORR für erfüllt halte (was es zum damaligen Wissensatnd auch war, da Änderung von einer in eine andere zulässige Formulierung). Dass das für den Zeitpunkt deines Reverts eine Woche später nicht mehr gilt, kann man auch anders verdeutlichen.--LW-Pio (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

Dritte Meinung Spätestens seit dem 28. Mai 2021 heißt es gemäß der Verordnung über die Laufbahnen der Soldatinnen und Soldaten „Offizierin“. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinung Die halbgegenderte Verordnung Verordnung über die Laufbahnen der Soldatinnen und Soldaten ist etwas absurd, Dienstgrade wurden zum Beispiel nicht gegendert. Ich lasse das daher eher unberücksichtigt. Ich finde das Adjektiv "weiblich" überflüssig, deshalb sollte man es rausnehmen (wäre eine Verbesserung weil kürzer und das Geschlecht der Person ist eh schon klar). Ob "Offizier" oder "Offizierin" ist sprachliche Geschmacksache, ersteres wär kürzer, letzteres ist im allgemeinen Sprachgebrauch weitaus üblicher, insbesondere, wenn von einer konkreten Person geredet wird, wie in diesem Fall, obwohl man das Geschlecht eigentlich nicht mehr zu betonen bräuchte.--Jocme (Diskussion) 21:09, 15. Aug. 2023 (CEST)

P.S. weiß jemand welchen genauen Dienstgrad sie zuletzt hatte? Und da sie mittlerweile bei Airbus arbeitet, wäre das alles Vergangenheit.--Jocme (Diskussion) 21:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

DM: Ein weiblicher Offizier ist eine Offizierin. Das war sprachlich schon immer so, es gibt fachlich halt Offizierinen noch nicht so lange.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 15. Aug. 2023 (CEST)

Naja, geht so. Die ersten gibt es seit 1977 im Sanitätsdienst und spätestens seit 2004 in allen anderen Laufbahnen. Und 20 von knapp 70 ist schon recht lange.--LW-Pio (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

Leider nein. Vermutlich könnte Sie aber nun als weiblicher ehemaliger Offizier oder als ehemalige Offizierin bezeichnet werden. --Jrdnr (Diskussion) 22:09, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Jocme: die SLV kann aber die Dienstgrade nicht gendern, das tut eine andere Verordnung. Und diese Genderung wird imho nicht so schnell geschehen, weil es erstens nicht gewollt ist (Tenor mehrerer GleiB und Soldatinnen) und es zweitens mindestens in einem Fall faktisch zu Problemen führen wird. Hauptfrau wird wohl niemand sein wollen

3M: WP:Korr zieht hier nicht, da es darum geht, eine nicht mehr zeitgemäße und eher irritierende Ausdrucksweise durch die angemessene weibliche Version der Berufsbezeichnung zu ersetzen, so wie es im 21. Jahrhundert üblich ist. Oder möchte echt jemand darauf bestehen, Angela Merkel als weiblichen Bundeskanzler und Christine Lambrecht als weiblichen Verteidungsminister zu bezeichnen, auch wenn der Art. 62 des Grundgesetzes sagt: Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanzler und aus den Bundesministern.? --Barbasca (Diskussion) 00:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ob etwas zeitgemäß ist oder nicht, ist eine subjektive Wertung und daher in einer Enzyklopädie möglichst zu unterlassen. Ich bevorzuge deswegen, sofern es das gibt, offizielle Formen. Diese wurden jetzt geändert; damit ist der Sachverhalt geklärt. Alles andere ist persönlicher Geschmack--LW-Pio (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

Unabhängig von den Dienstvorschriften lässt der Begriff Offizierin keine andere Deutung als weiblicher Offizier zu. Ich sehe keinen Grund hier anders zu verfahren als bei Angela Merkel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:57, 16. Aug. 2023 (CEST)

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