Diskussion:Ulrike Meinhof/Archiv/2

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Mordthese

Ich habe folgende Sätze entfernt:

Zu ihrer Schwester sagte Ulrike Meinhof im März 1976: "Wenn du hörst, ich hätte mich umgebracht, dann kannst du sicher sein, es war Mord." Auf den letzten Besucher, einen italienischen Rechtsanwalt, der sie lebend sah, wirkte sie "wie eine Frau, die leben wollte".

Eine „Internationale Untersuchungskommission“ kam Ende 1978 zu dem Schluss, dass sich Ulrike Meinhof nicht selbst erhängt haben könne. Diese Untersuchung, an der der französische Journalist Claude Bourdet und der Physiker Jean-Pierre Vigier beteiligt waren, wurde von den Behörden nicht unterstützt und fand keine offizielle Anerkennung.

... denn im vorhergehenden Absatz wird ja schon erwähnt dass der Selbstmord von mancher Seite bezweifelt wird, und Wikipedia soll keine Vermutungen sondern Fakten darstellen. Maikel 17:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass für diese Absätze keine Quellen angegeben wurden und das sehr nach einer Nachgeburt von einer Wiederaufwärmung von B-Medien klingt - zu Recht entfernt. Weiter so! -- Lamento5 13:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Zweifel am Suizid

Ich habe die Angaben über Meinhofs Suizid-Tod durch einen neutralen Text ersetzt. Es sei nur daran erinnert, daß nach den Leitlinien von Wikipedia gilt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Die Behauptung, daß U. Meinhof durch Suizid ums Leben kam, ist mehrfach in Zweifel gezogen wurden. Es gibt keinen gesicherten Beleg, daß es tatsächlich Suizid war, unbestritten ist nur, daß sie während ihrer Haftzeit ums Leben kam und es beim ersten Anschein nach Suizid aussieht. Auch wenn das Ergebnis der internationalen Untersuchungskommission umstritten ist, ist dies kein Beleg für die Annahme eines Suizids. Diejenigen, die unbedingt an der Suizid-These festhalten wollen, sollten dies erst einmal belegen. Im übrigen sind auch amtliche und staatliche Tatsachenbehauptungen (sofern die Befürworter der Suizid-These sie überhaupt vorlegen können) nicht unbedingt ein Beleg für die Wahrheit, ich erinnere nur an den Reichstagsbrand. Vermutlich sind es andere Motive, als eine sachliche Darstellung, die hier für die Suizid-These sprechen. (nicht signierter Beitrag von Samsungdrucker (Diskussion | Beiträge) 12:49, 30. Apr. 2008 (CET) (korr. 12:51/12:53/12:55))

Ich habe den obigen Text von oben hierher verschoben. Hybscher 13:48, 7. Mai 2008 (CEST)

@Bunnyfrosch: Jutta Ditfurth macht noch keine "zivilgesellschaftlichen Kreise" aus und sie bezweifelt auch nicht den Selbstmord "bis heute". Da ginge höchstens so etwas wie:"Die Publizistin Jutta Ditfurth erklärte, "es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß."Die von Dir wieder hergestellte Formulierung ist auch deswegen unglücklich, weil sie so zu verstehen ist, als würde die Untersuchungskommission und die RAF *bis heute* den Selbstmord in Zweifel ziehen, wenn es doch tatsächlich so ist, dass die Untersuchungskommission sich nur damals geäussert hat (und wir nicht wissen, was die Leute heute sagen würden) und die RAF sich nicht wirklich mehr äussern mag zu dem Thema.

Besser fände ich persönlich als Abschluss des Absatzes zum Tod von Meinhof ein Zitat von Mario Krebs:

"Wer könnte [..] angesichts der beschriebenen Haftbedingungen ernsthaft davon sprechen, sie habe in freier Entscheidung von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich das Leben zu nehmen? Es gibt keinen Freitod hinter Gittern". ^{<ref>Mario Krebs: Ulrike Meinhof. Frankfurt am Main 1988, S. 417.</ref>}

Besser kann man die problematik nicht zusammenfassen, ohne das die Wikipedia Partei ergreift und den Forschungsstand ignoriert.--schreibvieh muuuhhhh 17:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch unmöglich von Schreibvieh, hier eine Quelle, nämich das Radiointerview mit Jutta Ditfurth zu löschen. Lediglich sein Beharren auf einen ominösen "Forschungsstand" (den er nicht darlegen kann), führte bereits auf der RAF-Seite zum Editwar. Ich mache diesen Vandalismus wieder rückgängig und stelle die alte Version wieder her. Ansonsten fordere ich Schreibvieh auf, seinen "Forschungsstand" endlich zu belegen, daß andere ihn nachvollziehen können. Alles andere ist unseriös. --Samsungdrucker 17:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Mein senf steht hier Grüße - Krakatau 18:39, 7. Mai 2008 (CEST)

@Samsungdrucker: Ich hatte erklärt, warum sich die Quelle nicht als Beleg für das behauptete eignet; natürlich kommt die Quelle dann raus.--schreibvieh muuuhhhh 18:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Nun, die Passage bei Jutta Dittfurth sollte hier nicht verheimlicht werden: "König: Sie äußern Zweifel an der offiziellen Version Ulrike Meinhofs Freitod, sie halten stattdessen einen inszenierten Selbstmord für wahrscheinlich, als das Resultat, auch hier wieder einer staatlichen Verschwörung?

Ditfurth: Ne, ich weiß nicht, wo sie das her haben, das steht nicht in meinem Buch. Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. Ich schildere nur die Widersprüche und ich schildere die ganzen Merkwürdigkeiten, die passierten vom Moment an, wo man sie tot, erhängt an der Zelle fand. Ich habe ja sehr aufschlussreiche Fotos gefunden aus dieser Situation, der erhängten Ulrike Meinhof und beschreibe dann, wie man mit der Leiche umging und wie geheimnisvoll, wie man sie versteckte, wie man verhinderte, dass ein Obduzent des Vertrauens der Schwester oder Anwälte von Ulrike Meinhof wenigstens bei dieser Obduktion, was eigentlich ganz selbstverständlich ist, kontrollierend zugucken durfte, sondern das wurde also rasch, rasch und sehr heimlich gemacht, und der Staat oder die Justiz hat sich selbst zuzuschreiben, dass es vielerlei Formen von Verdacht gibt, aber ich schüre den nicht weiter. Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.

Die jetzige Darstellung durch Schreibvieh ist also nicht korrekt. Er unterschlägt dabei die Ungereimtheiten nach dem Auffinden der Toten. Vielleicht sollte sich Schreibvieh lieber um Objektivität bemühen, statt hier einen weiteren Editwar anzuzetteln. Die Quelle gehört rein, ansonsten ist das Zensur.--Samsungdrucker 18:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle belegt nicht, was sie belegen soll. Daher kommt sie raus. Warten wir doch mal ab, was Bunnyfrosch zu sagen hat, ok?schreibvieh muuuhhhh 19:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Frau Ditfurth sagt ausdrücklich, sie vertrete keineswegs irgendeine fassung, sondern sie "weiss es nicht". Das ist kaum ein Beleg für die Behauptung, "zivilgesellschaftliche Kreise bezweifeln bis heute, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe."--schreibvieh muuuhhhh 19:11, 7. Mai 2008 (CEST)

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Der folgende Text wurde von Bunnyfrosch auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. Ich kopieren ihn mal hierher, da es inhaltlich um diesen Artikel geht.

der forschungsstand spricht nicht ausschließlich von selbstmord, und der einzige bisher zum gegenstand veröffentliche forschungsstand bezweifelt sogar die selbstmordtheorie (siehe internationale untersuchungskommission) alle anderen berufen sich auf staatliche quellen. desweiteren bezweifelt ditfurth eindeutig die staatliche version,

„König: Sie äußern Zweifel an der offiziellen Version Ulrike Meinhofs Freitod, sie halten stattdessen einen inszenierten Selbstmord für wahrscheinlich, als das Resultat, auch hier wieder einer staatlichen Verschwörung?

Ditfurth: Ne, ich weiß nicht, wo sie das her haben, das steht nicht in meinem Buch. Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. Ich schildere nur die Widersprüche und ich schildere die ganzen Merkwürdigkeiten, die passierten vom Moment an, wo man sie tot, erhängt an der Zelle fand. Ich habe ja sehr aufschlussreiche Fotos gefunden aus dieser Situation, der erhängten Ulrike Meinhof und beschreibe dann, wie man mit der Leiche umging und wie geheimnisvoll, wie man sie versteckte, wie man verhinderte, dass ein Obduzent des Vertrauens der Schwester oder Anwälte von Ulrike Meinhof wenigstens bei dieser Obduktion, was eigentlich ganz selbstverständlich ist, kontrollierend zugucken durfte, sondern das wurde also rasch, rasch und sehr heimlich gemacht, und der Staat oder die Justiz hat sich selbst zuzuschreiben, dass es vielerlei Formen von Verdacht gibt, aber ich schüre den nicht weiter. Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.“

– quelle

also laß bitte dein geblubber und dein offenbar zur manie gewordenes löschen von mit quellen belegten inhalten, die du ja auch in anderen bereichen, wenn dem herren sein geschmack nicht getroffen wird zur genüge als vorform des vandalismus betreibst.

und deine passage zur obduktion werd ich auch rausnehmen ... quellengestützt selbstverständlich. (Bericht der internationalen Untersuchungskommission, Der Tod Ulrike Meinhofs, reprint, Münster 1996, S. 54f) Bunnyfrosch 19:47, 7. Mai 2008 (CEST)

ein weiterer der wie ditfurth, weder mord noch selbstmord ausschließt und somit die staatliche version infrage stellt ist Mario Krebs, Ulrike Meinhof - Ein Leben im Widerspruch, Hamburg 1995 (1988), S. 266. Und abermals wie schon einige monate vorher der hinweis, wenn du zu einem thema nix als getrolle und pov beizufügen hast, dann bleib bei den themen wo du selbiges über andere sagen kannst.

Ende Zitat--schreibvieh muuuhhhh 21:52, 7. Mai 2008 (CEST)

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Die Passage "Die Todesumstände und die Veröffentlichung des Untersuchungsergebnisses vor der Obduktion sorgten zusammen mit der damaligen aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung für zahlreiche Spekulationen, in denen auch ein staatlich beauftragter Mord nicht ausgeschlossen wurde. Sowohl die offizielle Obduktion des Leichnams, als auch eine zweite, von Meinhofs Schwester angestrebte Untersuchung ergaben jedoch keine Anzeichen für ein Fremdeinwirken." ist faktisch falsch. Der Bericht der internationalen Untersuchungskommission nimmt Bezug auf die offizielle Obduktion und auch auf die zweite Obduktion. In diesem Bericht heißt es zur zweiten Obduktion wörtlich: "der von den angehoerigen beauftragte nachobduzent, prof. janssen, konnte nach den informationen, die ihm ueber den erhaengungsvorgang gegeben wurden, selbstmord durch erhaengen nicht ausschliessen." Die erste (offizielle) Obduktion wurde wegen der fehlenden Histaminprobe kritisiert. Zur Erläuterung, bei einem lebenden Menschen kommt es an den Druckstellen der Schlinge im Gewebe zur Ausschüttung des Hormons Histamin. Wenn ein toter Körper erhängt wird, fehlt diese Histaminausschüttung. Diejenigen, die an der Suizid-These festhalten wollen, wären gut beraten, sich diesen Bericht einmal durchzulesen. Es ist doch gerade die damalige Schlamperei, die bis heute eine endgültige Klärung, ob es Suizid oder Fremdeinwirkung war, nicht zulässt.

Wenn es aber ungeklärt bleiben muß, dann sollte dies auch so dargestellt werden - alles andere hieße, nach dem Motto zu verfahren: Die herrschende Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden. Dies wäre gleichbedeutend mit Wikipedia in den Mülleimer zu werfen. Im übrigen stellte es von schreibvieh eine saumäßige Zensurmaßnahme dar, Quellen von Bunnyfrosch zu löschen. Falls schreibvieh weiterhin so herumvandaliert, werde ich mich einmal zur Abwechslung an die Administratoren wenden. --Samsungdrucker 19:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Wer schreibt was

Schreibviehs beitrag scheint sich zu verzögern. Also lege ich mal vor, ich hatte ja gefordert, mehr über quellen zu reden. Weil es etwas umfangreich geworden ist, habe ich mir ausnahmsweise als fett ausgezeichnete schrift erlaubt. Studium und diskssion überlasse ich erstmal euch, ich bin nämlich nicht da...

• Vogel 1974

• Wann ist Sicherheit gefährdet? SPIEGEL-Interview mit Bundesjustizminister Hans-Jochen Vogel. In: Der Spiegel Nr. 51/1974, 16. Dezember 1974, S. 25f. (als HTML und als PDF)

• Hier fällt der öfters zitierte satz von Hans-Jochen Vogel: Das Grundrecht auf Leben gilt nicht absolut., der korrekt zitiert und vollständig lautet: Auch das Grundrecht auf Leben gilt nach der Verfassung nicht absolut, und die Funktion des Richters hat im Grundgesetz einen hohen Rang. (S. 26)

• Schmidt 1975

• Regierungserklärung 25. April 1975, Deutscher Bundestag, Stenographische Berichte, 7. Wahlperiode, Bundeskanzler Schmidt (SPD) (als PDF)

• Hier fällt der öfters zitierte satz von Helmut Schmidt: Wer den Rechtsstaat zuverlässig schützen will, muß innerlich auch bereit sein, bis an die Grenzen dessen zu gehen, was vom Rechtsstaat erlaubt und geboten ist ...

• Meinhof 1976

• Ulrike Meinhof: Bericht zum Besuch Capellis, 7. Mai 1976 [1]

• Giovanni Capelli ist ein italienischer rechtsanwalt. Weitere texte von Meinhof seit anfang 1976 hier: [2], hier: [3] und hier: [4]

• Raspe 1976

• Erklärung von Jan-Carl Raspe am 11. Mai 1976 im Prozeß in Stammheim. [vgl. Bakker Schut 1986: S. 395f. - Krakatau] In: Internationales Komitee zur Verteidigung politischer Gefangener in Westeuropa (ivk) – Sektion BRD, Stuttgart (Hrsg.): texte: der RAF. Verlag Bo Cavefors, Lund Dezember 1977, ISBN 91-504-0685-X, S. 21f. (Inhaltsgleiche Tarnschrift unter dem Titel: Per A. Rosenberg: Kãrlek med fõrhinder. (übersetzt: Liebe mit Hindernissen.) als PDF, 23,1 MB oder hier als PDF)

• Ensslin 1976

• Erklärung von Gudrun Ensslin am 11. Mai 1976 im Prozeß in Stammheim. (als PDF)

• Vgl. Bakker Schut 1986, S. 396.

• Zitzlaff 1976

• Wienke Zitzlaff: [Betr.: Ermittlungen zum Tode von Ulrike Meinhof.], 1. August 1976 (als PDF)

• Der Spiegel Nr. 35/1976

• Stets naheliegend. In: Der Spiegel Nr. 35/1976, 23. August 1976, S. 67, 70 (als HTML und als PDF)
• Anlaß für Zweifel am Meinhof-Selbstmord entnahmen die Anwälte vor allem den Obduktionsgutachten. Zwar haben weder die beiden Erstobduzenten, der Stuttgarter Professor Joachim Rauschke und sein Tübinger Kollege Hans Joachim Mallach, noch der im Auftrag der Meinhof-Angehörigen mit einer Nachobduktion betraute Hamburger Gerichtsmediziner Professor Werner Janssen auch nur den geringsten "Anhalt für Fremdmitwirkung" am Tode der RAF-Genossin feststellen können. Doch lenken Einzelbefunde nach Anwalts-Ansicht den Verdacht gleichwohl in diese Richtung. (S. 67)

• Hier wird allerdings auch schon die fehlende histaminprobe thematisiert.

• Buback 1976

• "Der Rechtsstaat auf dem Hackklotz." Generalbundesanwalt Siegfried Buback über die strafrechtliche Bewältigung des Terrorismus In: Der Spiegel Nr. 8/1976, 16. Dezember 1976, S. 30–38 (als HTML und als PDF)

• Hier fällt der öfters zitierte satz von Siegfried Buback: Leute wie Herold und ich finden immer einen Weg., der korrekt zitiert und vollständig lautet: In der Praxis finden wir da immer einen Weg. Zwischen Herrn Herold, dem BKA-Chef, und mir funktioniert die Zusammenarbeit reibungslos. Da brauchen wir keine Zuständigkeitsregelung. Der Staatsschutz lebt davon, daß er von Leuten wahrgenommen wird, die sich dafür engagieren. Und Leute, die sich dafür engagieren, wie Herold und ich, die finden immer einen Weg. Wenn Sie eine gesetzliche Regelung haben und sie mal strapazieren müssen, funktioniert sie ja meistens doch nicht. (S. 34)

• dazu: Seifert 1976

• Leserbrief von Jürgen Seifert an den Spiegel In: Der Spiegel Nr. 10/1976, 1. März 1976, S. 15f. (als HTML und als PDF)
• Ohne ein Nachhaken (Nr. 8/1978, [sic! in der HTML-fassung, richtig ist: 1976 – Krakatau.] SPIEGEL-Gespräch mit Generalbundesanwalt Siegfried Buback über die strafrechtliche Bewältigung des Terrorismus) Was besagt es, wenn ein Beamter vom Rang eines Generalbundesanwalts sagt, man brauche keine Zuständigkeitsregelung, weil die "Leute, die sich für den Staatsschutz engagieren ... immer einen Weg" finden? In der SPIEGEL-Affäre hat der SPIEGEL versucht, gegen solche Verfahrensweisen "etwas außerhalb der Legalität", für die unter anderem auch der Leiter der Hamburger Einsatzgruppe, Siegfried Buback, verantwortlich war, mit einer Verfassungsbeschwerde vorzugehen. Leider hat der SPIEGEL-Verlag auf eine Entscheidung über die von ihm gestellten Hilfsanträge verzichtet. Es gibt mehr als ein Anzeichen dafür, daß es sich heute rächt, daß man damals nicht mehr gegen solches Handeln in sogenannten Grauzonen des Rechts vorgegangen ist. Was aber bedeutet es, wenn das Nachrichten-Magazin, das einen wichtigen Beitrag zur Überwindung der ersten Restaurationsphase der Bundesrepublik geleistet hat, heute Äußerungen eines Generalbundesanwalts ohne ein Nachhaken passieren läßt, die man 1962 aufgespießt hätte? Hannover PROF. DR. JUR. JÜRGEN SEIFERT

• Brückner 1976

• Peter Brückner: Ulrike Marie Meinhof und die deutschen Verhältnisse. Wagenbach Verlag, Berlin 1976, ISBN 3-8031-2029-2

• Ich habe mich ernsthaft bemüht, aber hier (in der ausgabe 18.–23. Tsd. 1979) kann ich nichts finden. Brückner wurde aber sehr heftig angegriffen. Merkwürdig. Vielleicht hat jemand einen tip?

• Schubert 1977

• [Ingrid Schubert u.a. in Stammheim: Material zu CIA, Mord, Maihofer], 17. März 1977 und: Ingrid Schubert: papier zum cia, veröffentlicht in Provinz, Wiesbaden, 21. Dezember 1977 (beides als PDF)

• ivk 1977

• Internationales Komitee zur Verteidigung politischer Gefangener in Westeuropa (ivk): Anklageschrift. 19. März 1977 (als PDF)

• Bericht der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof 1979

• La mort d´ Ulrike Meinhof. Rapport de la Commission internationale d´enquête. Librairie Francois Maspero, Paris 1979, ISBN 2-7071-1058-2; deutsche Erstausgabe und 2. überarb. Aufl.: Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission. iva-Verlag, Tübingen 1979, ISBN 3-88266-012-0; Commune-Rhizom Verlag, Stuttgart/Berlin 1985; Unrast-Verlag, Münster 1996, ISBN 3-928300-39-3; aktuelle Ausgabe: BAMBULE (Hrsg.): Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission. Unrast-Verlag, Münster 2001 (2. Auflage), ISBN 3-89771-952-5 (als HTML und als PDF (2. überarb. Aufl. 1979), 2,8 MB)

• In der PDF-fassung der druckschrift ist auch das vorwort, das in der HTML-fassung fehlt. Dort befinden sich jedoch zusätzliche texte, die in der PDF-fassung der ausgabe von 1979 fehlen.

• Bakker Schut/Binswanger/Rambert 1983

• Pieter Bakker Schut, Ralf Binswanger, Bernard Rambert (Hrsg.): Todesschüsse, Isolationshaft, Eingriffe ins Verteidigungsrecht. Kritische Anmerkungen zu dem Bericht der Bundesrepublik Deutschland an den UN-Menschenrechtsausschuß vom November 1977. Eigenverlag, Amsterdam 1983, S. 102f.; [2. erw. Aufl. Eigenverlag o. O. 1985; 3. Aufl. Verlag Libertäre Assoziation, Hamburg 1988, ISBN 3-922611-03-6; Verlag Rote Säge, Berlin 1995, ISBN 3-931591-00-X] (Ausgabe 1985 als PDF, 12 MB)
• Ulrike Meinhof wurde am Sonntag, den 9. Mai 1978 in der JVA Stuttgart-Stammeim, 7. Stock (Isoliertrakt für politische Gefangene) bei Aufschluß der Zelle um 7.45 Uhr tot aufgefunden. (S. 108 in der PDF-fassung 1985, S. 102 in der druckfassung 1983)

• Der text verweist im wesentlichen auf die ergebnisse der IUK, kommt aber zu keiner eigenen festlegung.

• Bakker Schut 1986

• VII 4.2 Der Tod von Ulrike Meinhof. In: Pieter Bakker Schut: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion. Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 394–409; [Neuaufl u.d. Titel: 20 Jahre Stammheim – Die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung. Pahl-Rugenstein Verlag, Bonn 1997, ISBN 3-89144-247-5; 2. bearb. Auflage 2007: ISBN 978-3-89144-247-0]; (mit dem Titel der Promotionsschrift: Politische Verteidigung in Strafsachen. (seitenidentisch mit der Ausgabe 1986) als PDF, 36 MB)
• Formulierung: wurde tot aufgefunden. Bakker Schut gibt keine eigenen schlußfolgerungen wieder, stellt aber ausführlich die sichtweise der Internationalen Untersuchungskommssion und auch die sichtweise der RAF-gefangenen dar.

• Ich empfehle, diese ausführliche darstellung selbst zu lesen, sie ist ja online zugänglich... Die buchseite 394 beginnt auf der PDF-seite 197.

• Krebs 1988

• Mario Krebs: Ulrike Meinhof – Ein Leben im Widerspruch. Rowohlt Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-499-15462-3
• Die Frage, auf welche Weise Ulrike Meinhof in Stammheim zu Tode gekommen ist, gibt in der Folgezeit zu immer neuen Spekulationen Anlaß. Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse. Diejenigen, die einen Mord unterstellen, tun sich ebenso schwer dabei, eine schlüssige Beweisführung vorzulegen, wie die Gegenseite, die von einem »Freitod« spricht. (S. 266)

• Das zitat: "Wer könnte [..] angesichts der beschriebenen Haftbedingungen ernsthaft davon sprechen, sie habe in freier Entscheidung von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich das Leben zu nehmen? Es gibt keinen Freitod hinter Gittern" habe ich an der von mir benutzten ausgabe 12.–16. Tsd. 1988 (dort auf S. 267 und nicht 266) gegengeprüft.

• Scheerer 1988

• Sebastian Scheerer: Deutschland: Die ausgebürgerte Linke. In: Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. Band 1, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11490-5, S. 191–429, hier: S. 356–360)

• Am 9. Mai 1976 starb Ulrike Meinhof im Stammheimer Gefängnis. Ein staatlicher Mord? Ein Selbstmord? Zum erste Mal kam es zu einer langanhaltenden politischen Kontroverse um diese Frage, in deren Verlauf die Linke vom Staat wie von der RAF vor die Gretchenfrage gestellt wurde, mit wem sie es denn nun hielte – mit dem Staat oder mit der durch die RAF repräsentierten revolutionären Perspektive. Tertium non datur. Im Herbst 1977 wurde die Polaisierungsstrategie (an der beide Seiten sich kräftig beteiligten) wiederholt. (S. 356)
• Scheerer stellt noch ausführlicher als Krebs 1988 alle bekannten aspekte dar und kommt dabei ebenfalls zu keiner eindeutigen festlegung.

• Hoffmann 1997

• Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, S. 182 (als PDF, 1,46 MB)
• Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof tot in ihrer Zelle aufgefunden; die genauen Umstände bleiben bis heute unklar.

• Der Spiegel Nr. 42/2002

• Jürgen Dahlkamp: Trophäen für den Panzerschrank. In: Der Spiegel Nr. 42/2002, 14. Oktober 2002, S. 66, 68, 70 (als HTML und als PDF)

• Das ist meines erachtes die eine der beiden wirklich neuen informationen seit erscheinen des berichtes der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof 1979.

• Der Spiegel Nr. 47/2002
• Jürgen Dahlkamp: Toter Winkel. In: Der Spiegel Nr. 47/2002, 18. November 2002, S. 70, 72 (als HTML und als PDF)

• Und die aufbewahrung des gehirns ist meines erachtes die andere der beiden wirklich neuen informationen seit erscheinen des berichtes der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof 1979.

• Dazu: SPIEGEL ONLINE 2002, 19. November 2002

• Die Justiz hat das Meinhof-Hirn wieder In: SPIEGEL ONLINE 2002, 19. November 2002

• Wenn ich schon dabei bin, das als ergänzung.

• Prinz 2003

• Nicht prüfen konnte ich (weil ausgeliehen): Alois Prinz: Lieber wütend als traurig. Die Lebensgeschichte der Ulrike Marie Meinhof. Verlag Beltz und Gelberg, Weinheim 2003, ISBN 3-407-80905-0. Der satz im WP-artikel zu dem buch: Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof erdrosselt in ihrer Zelle aufgefunden. An dem offiziellen Ergebnis der Obduktion "Selbstmord" gab es immer wieder Zweifel. sollte vorläufig als hinweis über die sichtweise ausreichen können.

• Schrep 2004

• Bruno Schrep: „Furchtbare Moralisten.“ In: Spiegel special Nr. 2/2004, 29. Juni 2004, S. 80–83 (als HTM und als PDF)
• Und als Ulrike Meinhof, längst zermürbt von der Haft und den Zerfleischungsritualen untereinander, am 9. Mai 1976 erhängt in ihrer Zelle entdeckt wird, glauben viele aus der harten Linksszene an staatlichen Mord. Bei ihrer Beerdigung wird ein Transparent hochgehalten: "Ulrike Meinhof, wir werden dich rächen." (S. 82)

• Als Beispiel. Auch 2004 wird, wie hier in einem übersichtsartikel, nicht mit selbstverständlichkeit von "selbstmord" geschrieben und die formulierung umgangen, nicht einfach nur auf die obduktionsbefunde verwiesen sondern die zerstrittenheitsthese bemüht...

• Winkler 2005

• Ob Ulrike Meinhof in Stammheim wirklich den Ausstieg aus der Gruppe vorbereitete, wie es Stefan Aust andeutet, ist zweifelhaft. Freundlich war sie nicht, sie kämpfte bis zum Schluss für die Sache. In den selbstzerfleischenden Zellenzirkularen bezeichnete sie sich gern als »nonne«; sie war zum Opfer prädestiniert, das sie der Gruppe zuletzt durch ihren Tod brachte. (Willi Winkler: Die Geschichte der RAF. Rowohlt Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-87134-510-5, S. 264)

• Seifert 2006

• Falls der aufsatz von Jürgen Seifert: Ulrike Meinhof. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. 2 Bände, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 350–371 zur wissenschaftlichen fachliteratur gehört, hier die auswertung (nicht jeder hat die beiden teuren bände ja vorliegen): In Kraushaar 2006 wird Ulrike Meinhof von Jürgen Seifert portraitiert, der Meinhof persönlich kannte. Die frage der todesumstände wird nicht untersucht, sondern Seifert stellt seine persönliche sichtweise dar. Dabei äußert er sich vorsichtig (Vieles spricht dafür (S. 350), frageform (S. 370)), schreibt nicht: so war es sondern legt offen, daß es sich um eine These (S. 370) handelt. Im kern ist das eine politisch-psychologische, theoriefindende argumentation mit zwei strängen: frau Meinhof habe in der Resignation noch ihren eigenen Tod instrumentalisiert (S. 371). Die relevanten textstellen im einzelnen (wenn bedarf besteht, lege ich nach):

• Ulrike Meinhof hat Widersprüche ihrer Zeit in sich aufgenommen. Sie selbst war widersprüchlich. Leider hatte sie sich angewöhnt, sich selbst zu instrumentalisieren. Vieles spricht dafür dass auch ihr Tod in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai 1976 ein Akt ihrer Selbstinstrumentalisierung war. (S. 350)
• Sie suchte einen Ausweg. Blieb ihr nur »Selbstaufgabe« durch Tod? (S. 370) [Hier bezieht sich Seifert intepretierend auf eine stellungnahme von Meinhof im prozeß am 28. Oktober 1975, vermutet die suche nach einem ausstieg - Krakatau.]
• Meine These, dass der Tod von Ulrike Meinhof am 8. Mai auf Selbstmord deute, fand lange Zeit unter Linken kaum Unterstützung. Dies hat mich dazu gebracht, meine Auffassung entschiedener zu vertreten. Ich brauchte Zeit, bis ich erkannte, dass Meinhof versucht hat, jede Eindeutigkeit zu vermeiden. Sie hat in der Resignation noch ihren eigenen Tod instrumentalisiert für den Kampf: »das ziel ist der kampf, der kampf, der kampf erzeugt..« (S. 370f.) [Das zitat stammt aus einem brief von Meinhof vom März 1976, den Seifert auf S. 370 ausführlicher zitiert, aber nicht belegt. Ich bin noch auf der suche, wo er das her hat. – Krakatau]

• Ditfurth 2007 (dradio-interview und buch)

• König: Sie äußern Zweifel an der offiziellen Version Ulrike Meinhofs Freitod, sie halten stattdessen einen inszenierten Selbstmord für wahrscheinlich, als das Resultat, auch hier wieder einer staatlichen Verschwörung?
• Ditfurth: Ne, ich weiß nicht, wo sie das her haben, das steht nicht in meinem Buch. Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. Ich schildere nur die Widersprüche und ich schildere die ganzen Merkwürdigkeiten, die passierten vom Moment an, wo man sie tot, erhängt an der Zelle fand. Ich habe ja sehr aufschlussreiche Fotos gefunden aus dieser Situation, der erhängten Ulrike Meinhof und beschreibe dann, wie man mit der Leiche umging und wie geheimnisvoll, wie man sie versteckte, wie man verhinderte, dass ein Obduzent des Vertrauens der Schwester oder Anwälte von Ulrike Meinhof wenigstens bei dieser Obduktion, was eigentlich ganz selbstverständlich ist, kontrollierend zugucken durfte, sondern das wurde also rasch, rasch und sehr heimlich gemacht, und der Staat oder die Justiz hat sich selbst zuzuschreiben, dass es vielerlei Formen von Verdacht gibt, aber ich schüre den nicht weiter. Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.

• (Quelle: "Es gibt weder Seelenverwandtschaft noch anderen emotionalen Schmus" Jutta Ditfurth über ihre Ulrike-Meinhof-Biografie Moderation: Jürgen König. Deutschlandradio, 29. November 2007 [[5]])

• Viele offene Fragen bleiben. Warum hatte der stellvertretende JVA-Leiter Schreibmüller, der um 8:30 Uhr als einer der Ersten die Zelle betreten hatte, gesagt, es habe kein Stuhl unter der erhängten Meinhof gestanden? Warum stand der Stuhl, der auf den Polizeifotos zu sehen ist, instabil auf der weichen Matratze – keine ideale Konstruktion, um sich zu erhängen? Weshalb schrieben die Erstobduzenten, daß Meinhof "frei am Fenstergitter" hing, wo sie doch mit einem Fuß auf dem Stuhl gestanden haben soll? Den Fernseher soll U.M. als Lichtquelle genutzt haben, aber er war abgeschaltet, als die Leiche gefunden wurde. Auch die Lampe war aus. Auf der angeblich von M. heimlich aufbewahrten Glühbirne waren keine Fingerabdrücke von ihr. Wieso gab es verschiedene Angaben über die Länge der Schlinge? Was bedeuten die unterschiedlichen Aussagen über den Zustand der inneren Halsorgane? Woher kamen die Druckstellen an Meinhofs Unterschenkeln und die Schürfwunden am Gesäß? [...] Warum waren bestimmte Untersuchungen bei der Erstobduktion unterlassen worden? Warum wurde kein Histamin-Test gemacht ...? Wie konnte M. einen Streifen Stoff von einem Handtuch abschneiden, ohne dass die einzigen scharfen Werkzeuge in ihrer Zelle, eine Schere und ein Messer, Spuren des Textils aufwiesen? (Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof. Die Biographie. Ullstein Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-550-08728-8, S. 441f.)

• Wesemann 2007

• Kristin Wesemann: Ulrike Meinhof. Kommunistin, Journalistin, Terroristin – eine politische Biografie. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2007, ISBN 978-3-8329-2933-6, [Zugl. Diss. 2007, Techn. Univ. Chemnitz]

• Die Publizistin und Terroristin Ulrike Meinhof beging vor über 30 Jahren Selbstmord. (Einleitungssatz im Vorwort der Herausgeber Uwe Backes und Eckhard Jesse, S. 5)
• Am 21. Mai 1975 begann der Gerichtsprozess gegen die erste Generation der RAF [..] Ihrem unseriösen Verhalten stand entgegen, dass sie sich als Kriegsgefangene betrachteten und unter anderem die Vernehmung des ehemaligen amerkanischen Präsidenten Richard Nixon und weiterer Funktionsträger seiner Regierung als Zeugen zum Vietnamkrieg verlangten. Die Begründung hierfür sollte eine weitere Schrift bieten, mit dem [sic!] die Gruppe noch einmal versuchte, ihre Existenz zu erklären. Ihre im Prozessprotokoll als „Erklärung zur Sache“ vermerkte, etwa 200 Seiten lange Stellungnahme ist so etwas wie das ideelle Vermächtnis der Gruppe. Geschrieben hatte es wiederum Meinhof; entstanden war es als Gemeinschaftswerk, das aus der Lektüre der umfangreichen RAF-Bibliothek resultierte. Im Kern handelte es davon, dass die SPD die Westdeutschen nach Kriegsende verraten und – anders als die Sozialdemokraten in der SED – nicht die Chance eines antifaschistischen und antinationalsozialistischen Neuanfangs gewagt habe. Der Punkt, an dem Meinhofs politisches Denken begonnen hatte, wird in der Prozesserklärung noch einmal deutlich. Mit der Entscheidung der SPD für das politische System der Bundesepublik hatte ihr Kampf gegen den Kapitalismus angefangen; mit Willy Brandt als Bundeskanzler endete er. Mit ihrem Ziel, den Kommunismus sowjetischer Art in ganz Deutschland zu etablieren, war Meinhof gescheitert. Sie hatte erkannt, dass sie nie zur politischen Märtyrerin aufsteigen würde. Die Mehrheit der Bundesbürger sah in ihr eine gemeingefährliche Kriminelle, eine Kommunistin, die ihre Ideen mit Menschen verachtenden Taten durchsetzen wollte. In der Nacht des 8. Mai 1976, 31 Jahre nachdem Deutschland befreit worden war, erhängte sie sich in ihrer Gefängniszelle. (S. 406f.)
• Damit beschließt frau Wesemann ihre dissertation. Die todesumstände von frau Meinhof untersucht sie darüber hinaus nicht, stellt sie auch nicht weiter dar. Und was ihre interpretation des politischen inhalts der „Erklärung zur Sache“ taugt, (von der ausgehend sie ja eine theorie des individuellen scheiterns entwirft) untersuche ich hier nicht. In dem nachfolgenden "Epilog" schreibt Wesemann: Ulrike Meinhofs Freitod begleitete Jan Carl Raspe mit der Überzeugung, „dass ulrike hingerichtet worden ist, [...]“ [es folgen auszüge aus der erklärung von Raspe vom am 11. Mai 1976 – Krakatau] Die Kader der RAF kolportierten die Mord-These in die Öffentlichkeit und brauchten auf Reaktionen von politischen Gefolgsleuten nicht lange zu warten. [...] Die Unterstützerszene zweifelte am Selbstmord und unterstützte die Einberufung einer „Internationalen Unterschungskommission“. Deren Bericht glaubt der Mordvermutung, die Raspe für die RAF angestellt hatte. [...] (S. 409)

• Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008

• 9. Mai: Meinhof wird erhängt in ihrer Zelle aufgefunden. Laut Angaben der Gefängnisleitung beging sie Selbstmord. Nach dem Bekanntwerden des Todes kommt es im In- und Ausland zu Gewalttätigkeiten und Protestkundgebungen von RAF-Mitgliedern und Sympathisanten. Es wird der Verdacht geäußert, dass es sich nicht um Selbstmord gehandelt habe, und die Frage nach der Mitschuld der Polizei und des Staates gestellt. (Biografie Ulrike Meinhof beim LeMO (Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte))

• Zeitgeschichte-online 2008

• 09.05.1976 Ulrike Meinhof begeht in ihrer Gefängniszelle in der JVA Stuttgart Selbstmord; sie wird erhängt aufgefunden.
• Kommentar: Die große Anzahl der auf der Beerdigung von Ulrike Meinhof erschienenen RAF-Sympathisanten verdeutlichtete schon im Jahre 1976 die Verklärung ihrer Person. Die Frage des „Selbstmordes“ und des „Staatsmordes“ entwickelte sich in der Linken, besonders bezogen auf den Tod Meinhofs, zu einem inneren Selbstbekenntnis. Tatsächlich sind bis heute nicht alle Einzelheiten ihres Todes aufgeklärt; jedoch deuten die Indizien – vor allem die Ausgrenzung Meinhofs innerhalb der Führungsgruppe während des „Stammheim-Prozesses“ – auf einen Suizid hin. Kurz vor Meinhofs Tod hatte sich Gudrun Ensslin öffentlich gegen die „Konzeption“ des Anschlags auf das Springer-Verlagshaus im Mai 1972 ausgesprochen. Für die Organisation des Anschlages war maßgeblich Meinhof verantwortlich gemacht worden. Die Distanzierung ihrer Gesinnungsgenossen glich einem „Rausschmiss“ aus der RAF, der im Gruppenverständnis mit „Verrat“ und letztendlich mit dem Tod gleichgesetzt wurde. (Jan-Hendrik Schulz: Zur Geschichte der Roten Armee Fraktion (RAF) und ihrer Kontexte: Eine Chronik. Zeitgeschichte-online)

• [Hier wird interessanterweise nicht auf die obduktionen verwiesen sondern auf Indizien, die einer wesentlich freieren interpretation unterliegen als ein obduktonsbefund. – Krakatau.]

• Fazit: Während Zeitgeschichte-online 2008 sich festlegt (begeht Selbstmord) und statt der obduktionsbefunde eine theorie bemüht (Tatsächlich sind bis heute nicht alle Einzelheiten ihres Todes aufgeklärt; jedoch deuten die Indizien [...] auf einen Suizid hin.), gesteht sich Seifert 2006 offen eine theorie zu (Vieles spricht dafür dass [...] ihr Tod [...] ein Akt ihrer Selbstinstrumentalisierung war. [...] Meine These, dass der Tod von Ulrike Meinhof am 8. Mai auf Selbstmord deute [...]), bleibt aber in den formulierungen vorsichtig. Hoffmann 1997 (wurde tot aufgefunden; die genauen Umstände bleiben bis heute unklar.) und Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008 (wird erhängt in ihrer Zelle aufgefunden) bleiben neutral und nicht festgelegt, obwohl das auch in dieser kürze möglich wäre. Scheerer 1988 (starb im Gefängnis.) hat keine eigene sichtweise, stellt aber sehr ausführlich wohl alle bekannten aspekte dar und kommt dabei zu keiner eindeutigen festlegung. Bakker Schut/Binswanger/Rambert 1983 (formulierung: wurde tot aufgefunden) und Bakker Schut 1986 (formulierung: wurde tot aufgefunden) geben keine eigenen schlußfolgerungen wieder. Beide verweisen jedoch eindeutig auf die sichtweise der Internationalen Untersuchungskommssion, Bakker Schut 1986 macht das sehr ausführlich und geht auch auf die sichtweise der RAF-gefangenen ein. Unter den biografen bei den sekundärquellen (Prinz 2003 bleibt hier noch zu prüfen, nach dem artikel schließe ich indirekt auf eine nicht festgelegte darstellung, formulerung: wurde erdrosselt aufgefunden. An dem offiziellen Ergebnis der Obduktion "Selbstmord" gab es immer wieder Zweifel.) vertreten Krebs 1988 und Ditfurth 2007 keine eigene sichtweise, stellen aber ausführlich dar. Wesemann 2007 legt sich fest (erhängte sich in ihrer Gefängniszelle), interessiert sich aber bis auf ihre sehr eigene polit-psychologische interpretation nicht weiter für die todesumstände oder den verlauf der untersuchungen (z.B. durch einen klitzekleinen hinweis auf die obduktionsbefunde). Ich habe möglicherweise ungerechtfertigt Winkler 2005 als journalistische arbeit eingeordnet. In seiner gesamtdarstellung der RAF weist er in der formulierung indirekt auf suizidgründe hin (sie war zum Opfer prädestiniert, das sie der Gruppe zuletzt durch ihren Tod brachte.), vermeidet aber klarheit. Ebenso Schrep 2004 (erhängt in ihrer Zelle entdeckt), der zwar eine theorie einfließen läßt (längst zermürbt von der Haft und den Zerfleischungsritualen untereinander), sich aber nicht eindeutig festlegt.

Grüße -- Krakatau 03:03, 13. Mai 2008 (CEST) und wieder wech... zitat korrigierend ergänzt + typo -- Krakatau 17:00, 13. Mai 2008 (CEST)

ergänzung

butz peters (1993, knaur-verlag)

konstruiert konflikt innerhalb der gefangenen, vor allem enslin und meinhof, aber auch baader und raspe.

Es spricht alles dafür, daß Ulrike Meinhof von diesem Schemmel sprang. (S. 182f) IUK und/oder andere Zweifel werden nicht erwähnt.

Stefan Aust

hab ich mir nie gekauft, dürfte aber der selbe Inhalt sein geht vermutlich doch ausführlicher drauf ein, also wohl mindestens darstellung der diskussion, vielleicht mehr. gibts jemanden der das sichten will? Bunnyfrosch 04:05, 14. Mai 2008 (CEST)

comment: aust und peters, greifen ganz maßgeblich auf bild und textmaterial zurück, welches sie von ihren zuträgern in den nachrichtendiensten haben. dies erfortert gemeinhin, will man seine zuträger nicht vergraulen, eine gewählte informationspolitik. (falls zweifel bestehen, peters veröffentlicht auf seite 165 ein foto von Jean Paul Satre und Rechtsanwalt Croissant, welche die haftanstalt nach einem besuch verlassen)

Franz Wördemann (1979, Ullstein-verlag)

Wegweiser auf dieser Straße zum wahllosen Mord ist der Haß, der sich selber nährt. Ulrike Meinhof ist ein Beispiel; ihre letzte Stufe war dann der Mord an sich selbst, aus Verzweiflung, aus Einsamkeit, für die sie nicht gemacht war, oder aus Erkenntnis der Sinnlosigkeit

auch wördemann nennt weder die IUK noch deren untersuchungen noch andere Zweifel (anmerkend muß hier gesagt werden, daß sein buch vor allem den internationalen terrorismus,versucht zu fassen und entsprechend deatils ausblendet, als auch, das der IUK bericht am 15.12.1978 verabschiedet wurde, laut unrast-reprint 1996, s. 6, und seine erstveröffentlichung in der deutschen Ausgabe ebenfalls 1979 war und somit womöglich noch keine berücksichtigung finden konnte)

Bunnyfrosch 03:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Unrast Verlag und Anares Nord (HG.), Freiheit gestreift - Texte gegen den Kanst, Überwachen - Strafen - Widerstand, Münster 1995, S. 183

Am 9. Mai 1976 wird Ulrike Meinhof tot in ihrer Zelle aufgefunden. Obwohl die Spurensicherung noch zugange ist und eine medizinische Untersuchung noch aussteht, verbreiten Nachrichtenagenturen sofort die Meldung, Ulrike Meinhof habe "Selbstmord durch erhängen" verübt

comment: ein linker Verlag und ein linker Buchdienst als HG

Bernhard Rabert, Links- und Rechts-Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland von 1970 bis heute, Bonn 1995, S. 128

Der Selbstmord von Ulrike Meinhof am 09. Mai 1976, den die Linke Szene lange Zeit fälschlicherweise, aber propagandistisch geschickt, zum Mord erklärte, war dann ein weiterer schwerer Rückschlag für die RAF.

comment: rabert, gehört zu den Hofberichterstattern des nachrichtendienste, seine Arbeit ist mehr eine Überblicksschrift (sagt ja der titel schon) der satz ist somit sein einziger zum Thema

erg: Bunnyfrosch 04:05, 14. Mai 2008 (CEST)

diverse

Deutschlandfunk 2006 (das kulturprogramm birgt zuweilen sehr gute beiträge)

Viele Mythen ranken sich um Ulrike Meinhof, vor allem um ihren Tod im Gefängnis Stuttgart-Stammheim. Vor 30 Jahren wurde die RAF-Terroristin erhängt in ihrer Zelle gefunden. Die genauen Todesumstände sind bis heute ungeklärt.

WDR 2006

Die von der Kommission beauftragten Gutachter überprüfen die Obduktionsberichte und die kriminaltechnischen Ermittlungsergebnisse. Dabei stellen sie Widersprüchlichkeiten fest, die sie in einem Abschlussbericht festhalten. Ihr Fazit: "Die Behauptung der staatlichen Behörden, Ulrike Meinhof habe sich durch Erhängen selbst getötet, ist nicht bewiesen." Vielmehr liege der Schluss nahe, "dass Ulrike Meinhof tot war, als man sie aufhängte." Über die Todesursache gibt es immer neue Spekulationen. "Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse"

die konkurenz von encarta

Am 9. Mai 1976, während des Prozesses, wurde Ulrike Meinhof erhängt in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Gefängnisses Stuttgart-Stammheim aufgefunden; laut Aussage der Staatsanwaltschaft beging sie Selbstmord.

MDR Info 2006

Fast ein Jahr nach Prozessbeginn wurde Ulrike Meinhof tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die amtliche Obduktion ergab: Selbstmord durch Erhängen. Die anderen RAF-Gefangenen sprachen fortan von Mord.

Ich bin in der Tat noch dabei, nur Geduld. Vielleicht schon mal vorneweg zu meinem Vorgehen: Krakataus Sammlung von Quellen (und zumeist handelt es sich dabei um Quellen im historischen Sinne, dann noch einige journalistische Beiträge und zwei, drei Publikationen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen können) zeigt etwas ganz deutlich, was wohl auch niemals jemand bestritten hat: Es gab unmittelbar nach dem Selbstmord von Meinhof (und ebenso nach dem Selbstmord von Baader et al) eine längere Diskussion über die Frage, ob dies wirklich Selbstmorde waren oder nicht. Diese Diskussion (die, so meine Wahrnehmung, zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte) muss selbstverständlich im Artikel vorkommen, gerne auch ausführlicher, da sie wirklich spannend ist. Daran habe auch ich keinen Zweifel

Mein Ansatz ist ein anderer: Wenn es tatsächlich eine bis heute anhaltende Diskussion über die Frage "Selbstmord oder Mord?" geben sollte, so wird sich diese Frage sicherlich in der wissenschaftlichen Standardliteratur zur Geschichte der Bundesrepublik wiederfinden. Denn, machen wir uns nix vor: Sollte tatsächlich heute noch jemand ernsthaft glauben, dass irgendwelche Kreise damals einen Auftrag gegeben haben zur Ermordung von einsitzenden Strafgefangenen, dann wäre diese Behauptung so groß, so dramatisch, das diese Frage in der angesprochenen Literatur selbstverständlich zumindest angerissen, wenn nicht gar ausführlich diskutiert würde. Deshalb schaue ich derzeit eine Reihe von zentralen Gesamtdarstellungen zur Geschichte der Bundesrepublik durch auf der Suche nache dieser Diskussion. Wenn diese Frage tatsächlich in der Standardliteratur diskutiert wird oder zumindest noch ernsthafte Zweifel geäussert werden, so muss dies selbstverständlich in die WP-Darstellung rein; sollte die Standardliteratur jedoch auf die Frage nicht weiter eingehen bzw. sich eindeutig für die eine oder andere Seite entscheiden, so wird auch dies natürlich Konsequenzen haben. Das gute an solchen Überblicksdarstellungen ist ja, dass sie den Stand der Spezialforschung zusammenfassen und komprimieren. Eine (so es die Diskussion denn gibt!) so zentrale Frage wie der Verdacht, der Staat oder irgendwelche anderen Kreise habe eine Reihe von wehrlosen Strafgefangenen ermordet, würde sich in solchen Komprimierungen natürlich finden, so dass mein Vorgehen, so glaube ich zumindest, ziemlich unangreifbar sein dürfte. (Wir können uns übrigens im Anschluss die Frage sparen, warum diese Darstellungen sich für bestimmte Positionen entscheiden, ob dies gut oder schlecht ist, ob wir diese Einstellung teilen oder nicht, da die Wikipedia bekanntlich lediglich den Forschungsstand referiert und ihn nicht bewertet oder bezweifelt. Das nur schon mal vorneweg).--schreibvieh muuuhhhh 09:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine nachricht. Du hast recht, ich habe auch zusätzlich eine anzahl primärquellen aufgeführt, weil ich das im kontext unserer diskussion als grundlage zur versachlichung sinnvoll finde. Aber sicher ist auch aufgefallen, daß diese quellen in meinem fazit nicht berücksichtigt werden. Zur klarheit die einordnung aus meinem blickwinkel:

Als "wissenschaftlichen ansprüchen genügenden" quellen erachte ich:

* Wördemann 1979

* Bakker Schut 1986

* Scheerer 1988

* Hoffmann 1997

* Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008

* Zeitgeschichte-online 2008

sowie die biografien, denen ich aber aufgrund der intensiven auseinandersetzung mit der materie einen besonderen stellenwert zuordne:

* Krebs 1988

* Prinz 2003 (mit vorbehalt, weil mir gerade nicht vorliegend)

* Ditfurth 2007

* Wesemann 2007

Bei Seifert 2006 wäre eventuell zu diskutieren, ob das als biografische darstellung durchgeht oder ob es sich hinsichtlich der frage nach den todesumständen nicht eher um die darstellung eines zeitzeugen handelt (ich-form).

Als jounalistische arbeiten betrachte ich:

* Schrep 2004

* Winkler 2005

* Peters 1993 (ich gehe hier von RAF – Terrorismus in Deutschland. aus; Bunnyfrosch mag da bitte durch saubere literaturangaben helfen :-) das war gemeint^^ Bunnyfrosch 18:01, 13. Mai 2008 (CEST)

* Peters 2004 (d.i. Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF.)

* Aust 2005 (und vorherige ausgaben, EA: 1985)

* Röhl 2006 (Bettina Röhl: So macht Kommunismus Spaß. Ulrike Meinhof, Klaus Rainer Röhl und die Akte Konkret, Europäische Verlagsanstalt, Hamburg 2006 ISBN 3-434-50600-4, aus meiner sicht eher starke autobiografische züge, ich habe es durchgesehen, gibt bis auf ihren geplanten und nicht mehr stattgefundenen besuch nach zwei jahren sendepause auch nichts her)

Alles andere später. Grüße -- Krakatau 16:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Nunja, dies ist schon eine recht große Anzahl von Quellen, die Krakatau hier vorgelegt hat. Eine weitere (journalistische) möchte ich noch hinzufügen: In der [FOCUS Ausgabe 22.08.94] stellt Klaus Rainer Röhl noch die These vom Fememord auf. Demnach verdächtigt er die RAF-Mitgefangenen Ulrike Meinhof ermordet zu haben. Zwar wird diese These nicht belegt, eröffnet aber einen noch größeren Spielraum für die möglichen Vorgänge um Meinhofs Tod.

Ein anderes Problem ist der von schreibvieh angesprochene Umgang mit Standardliteratur. Ich bestreite nicht, daß sich die herrschende Meinung auf einen Suizid von Ulrike Meinhof festgelegt hat und gehe deshalb auch davon aus, daß zumindest ein Teil der Standardliteratur dies vertreten wird. Alles andere würde ja bedeuten, den Staat zu kritisieren bzw. zu verdächtigen: Würde es sich bei Ulrike Meinhofs Tod um einen staatlichen Mord handeln, würde er gegen sein eigenes Recht verstoßen haben - dies würde sofort die Legitimation des Staats in breiteren Teilen der Öffentlichkeit antasten. Auch die These eines Fememordes durch Mithäftlinge läßt den Staat nicht gut aussehen, da sich Ulrike Meinhof in einem Hochsicherheitstrakt befand und ernsthafte Zweifel an der Kompetenz des Staats sich ergeben würden. Die Suizid-These ist noch aus staatlicher Sicht die bequemste, auch hier stellt sich die Frage nach den Zuständen im Gefängnis, aber auf niedrigerem Niveau (aus staatlicher Sicht wäre es optimal gewesen, den Stammheimer Prozeß zu Ende zu führen und Meinhof rechtskräftig ihre Strafe verbüßen zu lassen). Diesem muß sich auch die Standardliteratur beugen, will sie sich nicht im Widerspruch zum Staat stellen. Ich hatte deshalb schon einmal geschrieben: Die herrschende Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden. Dies begründet sich in der Legitimität der Herrschaft, abweichende Meinungen sind somit stets zweifelhaft - es gibt eben nicht nur ein Gewaltmonopol des Staates sondern auch ein mehr oder weniger starkes Meinungsmonopol des Staates.

Doch letztendlich ist es für Wikipedia nicht bedeutend, ob das Gesicht des Rechtstaats gewahrt bleibt, sondern ob sich die eine oder andere Art des Todes nachweislich behaupten lässt oder auszuschliessen ist oder ob Meinhofs Tod ungeklärt bleibt. Daher halte ich die Primärquellen auch für ausschlaggebend, was die Bewertung von Fakten betrifft (und entsprechend bedauerlich ist es, daß die beiden Obduktionsberichte nicht im Internet verfügbar sind). Sämtliche späteren Quellen können, sofern sie nicht neue Indizien beinhalten, nicht über eine Wertung hinausgehen und müssen sich auf diese drei Primärquellen stützen. Daher halte ich es auch nicht für möglich, Ulrike Meinhofs Tod noch endgültig zu klären. Im übrigen halte ich es nicht für die Aufgabe von Wikipedia, die herrschende Meinung zu vertreten, sondern aus der Darstellung der Fakten alle Meinungen widerzuspiegeln und dem/der Leser/in die Wahl der Deutung zu überlassen.

Eine weitere Frage ist bei dieser Anzahl von Quellen, die Krakatau hier vorlegt, wie diese eingearbeitet werden sollen. Eventuell würde es sich anbieten, einen neuen Artikel Tod Ulrike Meinhof zu verfassen (ähnlich dem Artikel Todesnacht von Stammheim), anstatt den Abschnitt über Ulrike Meinhofs Tod ungewöhnlich aufzublähen.--Samsungdrucker 16:57, 13. Mai 2008 (CEST)

• "Vogel 1974": Irrelevant, da vor dem Tod von M.
• "Schmidt 1975": Irrelevant, da vor dem Tod von M.
• "Meinhof 1976": Es ist nicht zu erwarten, das M. selbst etwas zu ihrem Tod geschrieben hat; ist höchstens eine Quelle.
• "Raspe 1976": Quelle, keine Darstellung
• "Ensslin 1976": Quelle, keine Darstellung
• "Zitzlaff 1976": Quelle, keine Darstellung
• "Der Spiegel Nr. 35/1976": Quelle, keine darstellung, ggfls. Publizistik, jedoch nicht wissenschaftlich
• "Buback 1976": Quelle, keine Darstellung
• "Seifert 1976": Quelle, keine Darstellung
• "Brückner 1976": Quelle, keine Darstellung
• "Schubert 1977":
• "ivk 1977":
• "Bericht der Internationalen Untersuchungskommission zum Tod von Ulrike Meinhof 1979":
• "Bakker Schut/Binswanger/Rambert 1983": Kenne ich nicht und kann ich daher nicht beurteilen. Aber Eigenverlag und Wissenschaftlichkeit beissen sich schon. Hier müsste gezeigt werden, dass das Buch tatsächlich im Wissenschaftbetrieb erntsgenommen und diskutiert wird.
• "Bakker Schut 1986": Sicherlich eine umfangreiche Arbeit, aber auch hier fehlt mir persönlich die Rezeption durch die Scientific Community. Aber davon abgesehen handelt es sich (da werden wir uns sicher alle einig sein), um eine (auch) politische Schrift (ich verweise nur auf Kapitel wie "Die Justiz als Instrument der präventiven Konterrevolution" sowie die Veröffentlichung im Neuen Malik Verlag. Aber, wie gesagt, wenn nachweisbar ist, dass das Buch in der Wissenschaft rezipiert wird (und nicht nur zitiert!), können wir drüber reden.
• "Krebs 1988": Ich kann aus dem Zitat nicht erkennen, dass Krebs den Selbstmord in Frage stellt, er referiert vielmehr die Tatsache, dass es eine Diskussion gab, legt sich aber selbst nicht fest. Ähnlich wie bei Ditfurth ist dies jedoch kein Beleg für Zweifel am Selbstmord (ebenso wie es kein Beleg dafür ist, dass beide von Mord ausgehen), sondern einfach nur ein: Ich weiss es nicht.
• "Scheerer 1988": Ist kein Beleg für die Offenheit der Frage, er äussert sich dazu einfach nicht. Nochmals: Keine festlegung ist nicht identisch mit Zweifel am Selbstmord.
• "Hoffmann 1997": Reine Materialsammlung; der zitierte Satz ist unbelegt, auf Hintergründe wird nicht eingegangen. Keine Relevanz
• "Der Spiegel Nr. 42/2002": Journalistischer beitrag, wir haben aber genug wissenschaftliche Literatur und können daher auf diese Verzichten
• "Der Spiegel Nr. 47/2002": dito
• "SPIEGEL ONLINE 2002, 19. November 2002": dito
• "Prinz 2003": Referiert, wie ich es sehe, die Diskussion, bezieht aber keine Stellung
• "Schrep 2004": Journalistischer beitrag, wir haben aber genug wissenschaftliche Literatur und können daher auf diese Verzichten
• "Winkler 2005": Im zitierten Satz sagt Winkler nix zum Thema, daher irrelevant.
• "Seifert 2006": Die frage der todesumstände wird nicht untersucht, sondern Seifert stellt seine persönliche sichtweise dar." - Damit fehlt auch hier die Relevanz für unsere Diskussion
• "Ditfurth 2007": Wie oben: Sich nicht festlegen wollen ist ungleich zu bezweifelt den Selbstmord
• "Wesemann 2007": Schreibt von Selbstmord
• "Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008": Referiert die damalige Debatte, die ja niemand bezweifelt
• "Zeitgeschichte-online 2008": Spricht von Selbstmord und verweist auf die damalige DCiskussion. So what?
• "butz peters": Spricht von Selbstmord
• "Franz Wördemann": Spricht von Selbstmord
• "Unrast Verlag und Anares Nord" - Kenne ich nicht. Wie und wo in der Community rezipiert?
• "Bernhard Rabert": Spricht von Selbstmord
• "Deutschlandfunk 2006": Journalistischer beitrag, wir haben aber genug wissenschaftliche Literatur und können daher auf diese Verzichten
• "WDR 2006": Journalistischer beitrag, wir haben aber genug wissenschaftliche Literatur und können daher auf diese Verzichten
• "MDR Info 2006": Journalistischer beitrag, wir haben aber genug wissenschaftliche Literatur und können daher auf diese Verzichten--schreibvieh muuuhhhh 19:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Forschungsstand

Ich hatte hier mein Vorgehen etwas ausführlicher geschildert. Die Frage, die hier so kontrovers diskutiert wird, ist doch die folgende: Wird bis heute noch der Selbstmord von Frau Meinhof in Zweifel gezogen, ja oder nein (wobei hier, wie überall in der WP, natürlich nur der wissenschaftliche Diskurs zählt, nicht der politische und nicht der publizistische, aber das sollte ja eh klar sein)?. Der Tod von meinhof (ebenso wie der Tod von baader et al 1977) stellt ohne Frage ein wichtiges Ereignis in der Geschichte der Bundesrepublik dar. Sollte also tatsächlich noch irgendwo ein Hauch eines Zweifels sein, dass sie Selbstmord beging, so wird über diesen Zweifel ohne Frage in der einschlägigen Überblicksliteratur zur Geschichte der Bundesrepublik nach 1945 berichtet werden. Selbst in der gröbsten Übersicht und Chronologie kann man wohl davon ausgehen, dass die Frage "Mord oder Selbstmord" vorkommt, so sie denn nicht abschliessen in der Fachwelt als geklärt gilt.

In der StaBi in Berlin (Handbibliothek, Signaturgruppe HB 7Ep und HA 7Er) stehen die Überblicksdarstellungen zur Geschichte der BRD. Hier die Zitate aus den einschlägigen Werken:

• "Ulrike Meinhof hatte sich während des Verfahren das Leben genommen." Volkmar Schöneberg: Das Rechtssystem. In: Deutsche Zeitgeschichte von 1945 bis 2000 : Gesellschaft - Staat - Politik ; ein Handbuch / Clemens Burrichter ... (Hrsg.), Berlin 2006, S. 327-353, hier S. 336.
• "1976 verübte sie [Ulrike Meinhof] in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Stammheimer Gefängnisses Selbstmord". In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 1159
• "Meinhof wird "in ihrer Zelle [...] erhängt aufgefunden. Der RAF nahestehende Kreise äußern Zweifel an der offiziellen Todesursache ´Selbstmord`" In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 58
• "Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen. Wegen der Gerüchte, sie sei ermordet bzw. vorher vergewaltigt worden, kommt es [...] zu [...] Demonstrationen." In: Lehmann, Hans Georg: Deutschland Chronik 1945 - 2000. Bonn 1995: S. 231.
• "[...] starb Meinhof im Verlauf des Prozesses im Gefängnis Stuttgart-Stammheim unter ungeklärten Umständen, vermutlich durch Selbstmord." In: Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 7, S. 36. München 1998. (Baader, Ensslin, Raspe haben keinen Eintrag)
• "[...] mögen Gründe gewesen sein, daß Ulrike Meinhof sich in der nacht vom 8. zum 9. Mai in ihrer Zelle [...] erhängte." In: Borowsky, Peter: Deutschland 1945 bis 1969 : Darstellung und Dokumente. Hannover 1993, S. 125.
• "Am 9. Mai 1976 verübte Ulrike Meinhof in der Haftanstalt Stuttgart-Stammheim Selbstmord". In: R. Steiniger: Deutsche Geschichte. band 4: 1974 bis zur Gegenwart. Frankfurt am Main 2002, S. 24.
• "Für eine neue Serie von Gewalttaten im In- und Ausland gab der Selbstmord Ulrike Meinhofs in ihrer Zelle in Stuttgart-Stammheim am 9. Mai 1976 den Anlaß." In: Jäger, Wolfgang ; Link, Werner: Die Ära Schmidt : 1974 - 1982. Stuttgart / Mannheim 1987, S. 75.
• In Stammheim "verübten daraufhin Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Karl Raspe Selbstmord in ihren Zellen. Ulrike Meinhof hatte sich bereits im Mai 1976 in ihrer Zelle erhängt. In: Wolfrum, Edgar: Die geglückte Demokratie : Geschichte der Bundesrepubik Deutschland von ihren Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 2006, S. 341.

Fazit: Bis auf ein einziges Werk (die DBE) schreiben alle Werke von Selbstmord; nicht ein einziges Werk äussert Zweifel am Selbstmord; nicht ein einziges Werk thematisiert die Frage "Mord oder Selbstmord" in irgendeiner Form und Art. Wenn überhaudpt, dann wird lediglich die zeitgenössische Diskussion berichtet. Der Forschungsstand ist damit geklärt, hoffe ich. Von irgendwelchen Metadiskussionen a la "Die herrschende Geschichteschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden" oder "Aber das Gutachten der IUC sieht das ganz anders" (Stichwort: WP:TF) bitte ich abzusehen. Es steht natürlich jedem frei, in ähnlichen Überblicksdarstellungen nachzugucken und dort Belege zu finden (und hier zu liefern), nach denen es heute noch Zweifel gäbe. (P.S.: Ich habe mit Absicht die (wenige) Fachliteratur zur RAF nicht mit aufgenommen, da es mir ja gerade um die Essenz der Forschung geht (so wie der WP auch, btw). Und die Essenz ist da ganz eindeutig, würde ich sagen. Aber, nur zur Info: Auch die von mir durchgesehene Fachliteratur zur RAF liefert das gleiche Bild.).--schreibvieh muuuhhhh 18:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo schreibvieh, erst einmal möchte ich Dir Hochachtung aussprechen, daß Du in der Stastsbiblithek Berlin eine intensive Recherche zum Thema Ulrike Meinhof und RAF auf DIch genommen hast. Es war sicherlich mühevoll und hat die Diskussion um weitere Quellen bereichert. Insbesondere hast Du Dich der Diskussion argumentativ fair gestellt.

Dennoch muß an Deiner Beweisführung Kritik geübt werden. Was Du getan hast, war die herrschende Meinung darzustellen und nicht die Fakten zu überprüfen. Es wurde weiter oben in der Diskussion nicht angezweifelt, daß die herrschende Meinung von Suizid spricht.

Der Tod Ulrike Meinhofs läßt sich in drei Tatsachenbehauptungen gliedern: 1. Ulrike Meinhof ist Tod, 2. Ulrike Meinhof wurde erhängt aufgefunden, 3. Ulrike Meinhof ist durch Suizid oder Fremdverschulden gestorben (Unfall lasse ich hier einmal weg). Die ersten beiden Tatsachenbehauptungen werden nicht angezweifelt, eine nährere Beweisführung erübrigt sich. Angezweifelt wird die Todesursache. In den weiter oben ausgeführten Quellen läßt sich entnehmen, daß drei Ursachen für Ulrike Meinhof in Frage kommen: Suizid, staatlicher Mord, Fememord durch RAF-Mithäftlinge (teilweise mit Vergewaltigung). Die beiden letzteren Vermutungen finden keine weiteren Indizien. Es wurde auch von der Staatsanwaltschaft nicht in dieser Richtung ermittelt. Bleibt also die Vermutung Suizid:

Die Suizid-Vermutung gründet sich insbesondere auf die erste Obduktion. Die zweite Obduktion schließt nur eingeschränkt auf Suizid, indem sie ihn nicht ausschließt. Gegen den Befund der Obduktionen wurden Zweifel durch das IUC erhoben. Insbesondere gegen die Methodik der Obduktion (Stichwort: Histaminprobe). In späteren Quellen wurde auch gegen den ErstobdukteurEinwände erhoben: Seine Reputation wurde in Zweifel gezogen und er wird von seinen Söhnen belastet, ein überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein, der keine Objektivität gegenüber der Toten Ulrike Meinhof hatte (er hat sich sogar Totenmasken von den RAF-Häftlingen genommen für seine private Trophäensammlung).

Sämtliche weiteren Quellen können sich nur auf diese (wie Du es nennst) Primärquellen stützen. Sie sind also Interpretationen oder Deutungen des wahren Ablaufs. Wie ist jetzt die Darstellung als Suizid oder die neutrale Darstellung "tot aufgefunden" zu deuten? In den journalistischen Quellen überwiegt die Darstellung "tot aufgefunden" und oftmals der Hinweis "es wird von Suizid ausgegangen" manchmal mit den Hinweis "es ist umstritten. Diese journalistischen Darstellung beruht auf der fachlichen Unterscheidung zwischen Hardnews und Softnews. Hardnews sind nur solche Tatsachenbehauptungen, die durch unbestreitbare Fakten belegt wiedergegeben werden können. Softnews solche, die auf Vermutungen oder Meinungen gründen. Die Behauptung, es war Suizid, die durch staatliche Quellen verlautbart wurden, können nicht uneingeschränkt als Hardnews aufgefasst werden. Der Staat hatte und hat einen Ruf zu verteidigen. Unmittelbar nach Ulrike Meinhofs Tod kam es zu Unruhen in dem der Staat beschuldigt wurde zu morden - dies widerspricht seiner Verfassung als Rechtsstaat. Auch später kann eine Darstellung, die die Möglichkeit eines staatlichen Mordes nicht ausschließt, nicht vom Staat geduldet werden. Ebenso greift dies die Verfassung an.

Wie sind nun Deine Quellen schreibvieh zu deuten. Offenbar wird hier die staatliche Version eines Suizids übernommen und Zweifel ausgeblendet. Es wird die Staatsdoktrin übernommen - Du erwähnst selber ja die "Metadiskussion" "Die herrschende Geschichteschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden".

Es wäre also vielmehr angebracht, eine Diskussion darüber anzufangen, wie Wikipedia Ulrike Meinhofs Tod darstellen soll. Eine faktische Belegung als Suizid ist nicht bzw. nicht uneingeschränkt möglich, zuviele Quellen sprechen dagegen. In dieser Hinsicht muß davon ausgegangen werden, daß ihr Tod bis heute ungeklärt ist. Wenn von der herrschenden Meinung ausgegangen werden soll, ist die Darstellung als Suizid richtig. Nur stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Meinung wiedergeben soll, oder ob hier eine genaue Darstellung der Umstände zu erfolgen hat und dort wo es nicht restlos geklärt werden kann, eben ein blinder Fleck verbleibt.

Ich finde, dies ist eine grundsätzliche Frage, zu der auch erst andere Meinungen gehört werden sollten. Hier geht es auch um den Charakter von Wikipedia.

Ich werde deshalb Deine Änderung (mit "Suizid") vorläufig rückgängig machen, bis es eine ausreichende Diskussion darum gegen hat und bitte um Dein Verständnis.--UlrikeMeinhof 22:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Nach dem Satz "Was Du getan hast, war die herrschende Meinung darzustellen und nicht die Fakten zu überprüfen." habe ich aufgehört zu lesen. Mehr war ja auch gar nicht mein Ziel (und mehr möchte auch unser kleines Enzyklopädieprojekt nicht erreichen). Damit ist dieses Thema dann wohl endgültig geklärt.--schreibvieh muuuhhhh 23:48, 14. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) @schreibvieh: Ich sehe noch keinen konsens. Einige anmerkungen (zu dem vorvorstehenden habe ich mich hier geäußert :-) :

1. Ich bin der ansicht, daß sich die diskussion bisher darunter leidet, daß lediglich die positioen suizid und zweifel am suizid sich gegenüberstehen. Von den von dir eingebrachten überblicksdarstellungen und den von mir eingebrachten überblicksdarstellungen, biografien und den wissenschaftlichen arbeiten vermeiden zu viele deutlich eine positionierung, als daß das zu vernachlässigen wäre. Aus meiner sicht geschieht das nicht aus zweifel am suizid heraus sondern aus dem fehlen ausreichender überzeugender belege für eine der beiden als Tertium non datur-dilemma sich gegenüberstehenden positionen. Hinweise darauf sehe ich neben formulierungen wie unter ungeklärten Umständen oder die genauen Umstände bleiben bis heute unklar, aber auch deutlich dargestellt bei Seifert 2006 und Krebs 1988 und noch eindeutiger bei Ditfurth 2007 in ihrem dradio-interview (Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. [...] Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.). Wir haben also nicht eine polarität sondern tatsächlich drei positionen: freitod, mord und: ich weiß es nicht und kann/will es nicht entscheiden. Diese dritte position wird derzeit im artikel Ulrike Meinhof nicht thematisiert. Sie zeichnet sich meines erachtens dadurch aus, daß sie sowohl die befunde der drei obduktionen und das ergebnis der staatsanwaltlichen ermittlungen ernst nimmt (zu dem wir übrigens noch keine quelle anbieten), als auch die kritik daran, zusammengefaßt vor allem in der stellungnahme der IUK. Dabei hat sich diese dritte position allerdings von keiner der beiden polaritäten überzeugen lassen können und befindet sich damit wohl am wenigsten in dem verdacht, aus anderen als aus sachlichen gründen die eine oder andere seite parteilich zu bevorzugen. Scheerer 1988, S. 356 und Krebs 1988, S. 266 stellen ja überzeugend dar, daß eine postitionierung in der frage der todesumstände sowohl in eigensicht als auch in der außensicht mit einer polarisierten politischen positionierung verbunden wird, also die gefahr gegeben ist, daß wir es statt mit bekanntem wissen mit bekenntnissen zu tun haben (zumindest scheint mir diese befürchtung angesichts der allein in der WP ausgetragenen glaubenskriege berechtigt). Dabei ist es auch auffällig, daß nach meinem eindruck die quellen, die schlußendlich die frage offenlassen, sich oft am ausführlichsten um die darstellung der kontroverse bemüht haben. Du hast geschrieben: Die Frage, die hier so kontrovers diskutiert wird, ist doch die folgende: Wird bis heute noch der Selbstmord von Frau Meinhof in Zweifel gezogen, ja oder nein. Das ist nicht meine frage und ich halte sie auch für falsch gestellt. Es ist unsere aufgabe, in enzyklopädischer form bekanntes wissen zusammenzustellen (WP:WWNI 2.). Aus meiner sicht ist hinsichtlich der todesumstände von frau Meinhof das bekannte wissen letztlich nichtwissen.
2. Deine argumentation, sinngemäß: "in den überblicksdarstellungen drückt sich der wissenschaftliche forschungsstand komprimiert aus und davon können wir getrost ausgehen", ist in meinen augen eher der versuch, eine technische lösung zu finden als eine inhaltliche. Selbstverständlich gehören zum beispiel die beiden 2007 erschienenen biografien ebenfalls zum forschungsstand, ebenso die 2006 von Kraushaar herausgegebene umfangreiche arbeit. Das kann von den überblicksdarstellungen, die nur bis 2006 reichen, garnicht berücksichtigt werden. Dies nur als nebenbemerkung zum methodischen ansatz. Inhaltlich spielt es aus meiner sicht hier keine rolle. Es ist seit der publikation des IUK 1979 (sieht man von den kleinigkeiten 2002 ab), zu der frage der todesumstände keine essentielle neue information erforscht worden oder auf andere weise neu hinzugekommen. Weder wurden die obduktionsbefunde erforscht, noch gibt es eine kritische würdigung der ergebnisse der IUK, noch wurden die staatsanwaltlichen ermittlungen nochmals geprüft, noch hat sich jemand mit den zahlreichen spekulativen theorien verlustiert, die (in unterschiedlicher mixtur) ja überwiegend psychologischer, soziologischer, politischer und militärpolitischer natur sind und wohl mehr der scheinbaren untermauerung der polarisierten sichtweisen dienen sollen, als zu einer weiteren erhellung beizutragen. Die einzigen, die da noch (und zwar alle über mehrere jahre) geforscht haben, sind die vier biografInnen (und als fünfte die finnische historikerin und Meinhof-biografin Katriina Lehto [6], die ich hier wegen der sprachhürden nicht weiter ins spiel bringen will - die arbeit ist nicht übersetzt.) Von daher ist die von dir gestellt frage nach einer bis heute anhaltende Diskussion oder daß zumindest noch ernsthafte Zweifel geäussert werden aus meiner sicht obsolet. Es gibt nichts neues und was zu diskutieren war, ist bereits diskutiert. Es ist normal und nicht ungewöhnlich, daß dann eine diskussion abflaut und von anderen diskursen überlagert wird. Das heißt aber nicht, da damit ein problem vom tisch wäre. Die situation ist für mich vegleichbar mit fällen wie Nitribitt, Brühne oder Barschel, für die es ebenfalls keine abschließende und gesicherte darstellung geben kann, solange nicht entscheidende neue informationen hinzukommen. Diskussionsbeiträge im weiten sinne sind dann lediglich noch zu finden, wenn solche fälle erneut dargestellt werden und dann in der entscheidung, wie sie dargestellt werden und warum so und nicht anders. Insofern halte ich deine einschätzung: Diese Diskussion (die, so meine Wahrnehmung, zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte) vielleicht für bis mitte der 1980er jahre für diskutabel, nicht aber für publikationen wie Krebs 1988, Scheerer 1988 oder gar Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008 (die ja, wenn überhaupt, eher der inkompetenz und sicher nicht des RAF-sympathisantentums verdächtigt werden könnten). Deine sichtweise: Eine (so es die Diskussion denn gibt!) so zentrale Frage wie der Verdacht, der Staat oder irgendwelche anderen Kreise habe eine Reihe von wehrlosen Strafgefangenen ermordet, würde sich in solchen Komprimierungen [d.i. Überblicksdarstellungen - K.] natürlich finden geht meines erachtens also von falschen voraussetzungen aus. Wie bereits ausgeführt geht die seriöse diskussion nicht um die frage des mordes sondern um die problematik, daß die vorliegenden zeugnisse und belege einem durchaus wahrnehmbaren teil derer, die sich damit ernsthaft und intensiv befaßt haben, nicht ausreichen, nicht eindeutig und überzeugend genug sind, um eine klare position zu beziehen.

Der forschungsstand ist aus meiner sicht in zwei lager gespalten, die seite der "verweigerer" einer endgültigen antwort angesichts der brisanz der fragestellung ist zu groß, um sie als marginalisierbare einzelmeinung nicht ernst zu nehmen. In der konsequenz halte ich es daher für wünschenswert, sachlich gerechtfertigt, akzeptabel und vereinbar mit dem neutralen standpunkt und dem ziel, bekanntes wissen darzustellen, das ganze (hier nur stichwortartig und nicht ausformuliert) in folgender reihenfolge darzustellen:

1. wurde tot aufgefunden (halte ich für die zu bevorzugende neutrale formulierung)
2. staatlichen stellen gehen von suizid aus
3. RAF-gefangene und anwälte behaupten mord
4. obduktionen ergeben keine anhaltspunkte für fremdeinwirken
5. IUK kritisiert 1979 mängel und widersprüche
6. ein teil der historischen darstellungen geht von selbstmord aus
7. ein anderer teil läßt die frage nach den todesumständen wegen zu großer unklarheiten offen

Grüße -- Krakatau 00:06, 15. Mai 2008 (CEST)

hallo schreibvieh, ungedrübt der achtung die ich für die recherche habe, stellt sich mir doch die frage, wo ist das der forschungsstand?

nachwievor halte ich die staatliche obduktion und die obduktion der angehörigen und die daraus resultierenden berichte, für die einzigen primärquellen (mal schnöde historisch gesprochen), da davon nur der iuk bericht zugänglich ist, und diverse leute sich mit dem thema auseinandergesetzt haben, denke ich kann man auch noch die entsprechende bereits breit aufgezählte literatur zum terrorismus in deutschland, in den berich der zu berücksichtigten literatur aufnehmen. aber du hast ausschließlich gesamtdarstellungen ausgewertet, die 40 - 50 jahre deutsche geschichte darzustellen bemüht sind. in der regel von leuten geschrieben, die zu zahlreichen bereichen fundierte kenntnisse haben, aber nicht annährend allen. ferner sind diese arbeiten unter dem ziel geschrieben kompakt und umfassend zu berichten, möglichst viele ereignisse im zusammenhang knapp dargestellt. da ist kein platz für die darstellung von diskussionen, von kontroversen und nebenaspekten, diese sind es aber die die besagte fragestellung im kern haben.

selbst die von mir oben erwähnten wördemann und rabert, die sich immerhin an gesamtdarstellungen zum terrorismus versuchen, kommen nicht über einen satz zum thema hinaus und sind eigendlich schon annährend ungeeignet, wenn nicht der aspket wäre, daß sich die leute zumindest fundiert mit dem gesamtgegenstand (wie auch immer) aus einandergesetzt haben.

das soll auch keine kritik an gesamtdarstellungen sein, nur halte ich sie für einen speziellen gegenstand für ungeeignet, weil verkürzt. ich werde jetzt doch noch mal bei kraushaar und aust reinschauen (die sollte unsere bibo haben) und sehen was diese anzumerken haben.Bunnyfrosch 03:39, 15. Mai 2008 (CEST)hab gerade krakataus langen block gelesen, vorhin keine lust zu gehabt^^, und sehe, daß es da argumentative überschneidungen und dopplungen gibt, bin jetzt aber zu faul, daß auszubessern, aber da ich gerade ein wneig zum thema forschungsstand nachschnüffele, (man findet in der tat nichts - eigendlich ein gutes lemma zum erstellen^^), hier noch ein zitat: "Ein Blick in ihre Anmerkungen zeigt, daß die Darstellung unter weitgehendem Verzicht auf Fachliteratur sich nahezu vollständig auf Quellen stützt, eine Forderung, die grundsätzlich an jede historische Arbeit zu stellen ist, wenn sie anspruch auf Bedeutung erheben will." (Heinz Quirin, Einführung in das Studium der mittelalterlichen Geschichte, Stuttgart 1985, S. 39f (leider hab ich keine enführung zur neueren geschichte, aber der grundsatz findet sich für jede historische epoche)) Bunnyfrosch 04:15, 15. Mai 2008 (CEST)

„Forschungsstand: Der Stand des Wissens zu einem bestimmten Zeitpunkt, wie er in der »Fachliteratur zu finden ist, samt allen Einstimmigkeiten und »Kontroversen. Den aktuellen Stand der Forschung zu erkennen und zu beherrschen ist das erste Ziel bei der Beschäftigung mit einem neuen Forschungsgegenstand. Maßstab, z.B. auch in gerichtlichen Prozessen um Haftungsfragen.“

– quelle

@Krakatau:Ich habe nix dagegen, auch die Position von Ditfurth oder Krebs zu referieren, aber nicht als gleichwertige Alternative zu Suizid oder Mord; auch Mord ist im Artikel nicht als eine mögliche Variante darzustellen, da die gesamte Geschichtswissenschaft heute ausschliesslich von Suizid spricht und daran auch keinen Zweifel offen lässt. Die von mir beigebrachten Belege sind dort eindeutig, Deine Quellen (und zumeist sind es Quellen, oder aber die politische Positionierung der Argumentation ist einfach zu offensichtlich, wie etwa bei bakker Shut oder der IUK) belegen wenn überhaupt, dann das Vorhandensein einer Diskussion "Mord oder Selbstmord" im Anschluss an den Suizid. Diese Diskussion führt aber nicht dazu, dass wir heute nicht eine eindeutige Antwort durch die Historiker geliefert bekommen.

"Aus meiner sicht ist hinsichtlich der todesumstände von frau Meinhof das bekannte wissen letztlich nichtwissen." - Das mag so sein, die Fachwissenschaft hat Dein Nichtwissen (und auch das von Frau Ditfurth oder von Krebs) aber eben nicht rezipert. Siehe meine Belege.

"eine technische lösung zu finden als eine inhaltliche. " - Das ist der WP-Weg, inhaltlich äussere ich mich gar nicht zu dem Thema bzw. meine Sicht ist egal. Ob dabei seit der IUK neu geforscht wurde, ist für mich ebenso egal. Ich referiere den Stand der Forschung, wie die Forschung zu diesem Stand gekommen ist finde ich als Wissenschaftler zwar interessant, als WP-Editor hat es mir jedoch egal zu sein.

@Bunnyfrosch: Dein respekt für meine Arbeit wird leider getrübt durch deine Ignoranz wissenschaftlicher Begrifflichkeiten und Vorgehensweisen gegenüber; dass dadurch die von Dir in den "Quellen" betriebene "Forschung" mit dem Stand der Wissenschaft kollidiert ist nicht weiter verwunderlich. Zu Deinem Argument, es ginge in den Gesamtdarstellungen um knappe Überblicke, die keine Zeit und keinen Platz für solche Detailfragen hätte, habe ich oben bereits alles gesagt. Eine solche Frage wäre, so sie denn offen wäre, eine der zentralen Themen der Forschung und Herscharen an jungen Historikern würden sich draufstürzen, um endlich, endlich diese Frage zu klären. Tun sie aber nicht....schreibvieh muuuhhhh 06:50, 15. Mai 2008 (CEST)

sie geben aber nicht den forschungsstand wieder. dazu zähle ich nunmal die schriften die den gegenstand (wenigstens im ansatz versuchen) in ihrer gesamtheit zu referieren. wenn du bei den von dir konsultierten werken von forschungsstand sprichst ist das ein methodischer fehler. dazu können wir auch gerne eine WP:DM dritte oder vierte meinung einholen (von einem historisch ausgebildeten). es stellt sich mir also die frage was willst du beweisen, schreibvieh, denn zur heutigen aktualität würde ich deinen gesamtdarstellungen, die oben von mir angegebenen links, von wdr, mdr, deutschlandradio als gleichberechtigt entgegenstellen ... Bunnyfrosch 15:13, 15. Mai 2008 (CEST)

@schreibvieh:

• Du schreibst: die Fachwissenschaft hat Dein Nichtwissen (und auch das von Frau Ditfurth oder von Krebs) aber eben nicht rezipert. Ich hoffe, das ist nicht ad personam gemeint. Zur klarheit: Es ist nicht mein nichtwissen, sondern ich konstatiere, daß ein teil der geschichtswissenschaft diesen standpunkt einnimmt. Zumindest ist das meine interpretation der darstellung zum beispiel bei Krebs 1988, Scheerer 1988, Deutsche Biographische Enzyklopädie 1998, Ditfurth 2007, Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008 und anderen. Ich habe kein überzeugendes argument, wie ich es begründen könnte, warum ich diesen dissens in der geschichtswissenschaftlichen darstellung ignorieren und nicht unter bekanntes wissen subsumieren sollte. Immerhin befinden sich darunter auch zwei der biografen. Und diese unterschiedlichen standpunkte der geschichtswissenschaft spiegeln sich auch im gesellschaftlichen diskurs.
• Zu: technische lösung: da hast du mich möglicherweise mißverstanden. Grundsätzlich ist es aus meiner sicht nicht der WP-weg, sich ausschließlich auf gesamtdarstellungen zu beschränken. Sie sind gewiß teil der wissenschaftlichen standardliteratur, aber eben nur teil. Die forschungsentwicklung ist hier von mir nur eingebracht, um zu illustrieren, warum dieser weg methodologisch fragwürdig ist, wenn die gesamtdarstellungen die forschungsentwicklung nicht erfassen. Beispiele habe ich dafür ja genannt. Wenn es dein ansatz ist, die wissenschaftlichen standardliteratur außerhalb der gesamtdarstellungen auszublenden, reicht als argument meines erachtens nicht aus, das bekannte wissen lasse sich dort ablesen (deshalb: "technische" lösung). Ich habe mehrere (in ihrer positionierung unterschiedliche) werke der standardliteratur genannt, die von den gesamtdarstellungen garnicht berücksichtigt werden konnten. Und es ist nicht an uns, darüber zu spekulieren, ob zum beispiel die biografie von Ditfurth oder Wesemann den autoren einer gesamtdarstellung dazu bewegt, diese in der nächsten überarbeiteten auflage umzuformulieren oder eben nicht.
• Zu gleichwertige Alternative: weder geht es mir darum, in unserer darstellung zu werten, noch haben wir bisher die frage des ausmaßes und der ausführlichkeit diskutiert. Ich bin auch sicher, daß da konsens erzielt werden wird. Ich denke, daß die darstellung in unseren schwesterprojekten, z.B. der englischen, spanischen, französischen oder niederländischen Wikipedia), die ja den von mir vertretenen ansatz bereits umsetzen, einen passablen ausgangspunkt liefert für eine etwas ausührlichere und substanziiertere darstellung bei uns.
• Du schreibst: Deine Quellen (und zumeist sind es Quellen, [...]. Hier möchte ich nachfagen, was du damit genau meinst. Wenn es in dem fundus, den du und ich eingebracht haben (und bei mir beziehe ich mich da auf meinen versuch einer klarstellung hier) sich titel befinden, die aus deiner sicht nicht in unserer diskussion zu berücksichtigen sind, dann sollten wir das zuerst klären, damit wir nicht aneinander vorbeiargumentieren.
• Zu politische Positionierung: es ist nicht an uns, hier zu bewerten. Die dissertation von Wesemann ist sicher nicht weniger politisch positioniert als die promotionsschrift von Bakker Schut (mit dem ich, wie du vielleicht gemerkt hast, hier gerade nicht ständig herumwinke - und das IUK als "wissenschaftlichen ansprüchen genügend" führe ich hier und in meinem edit vom 16:42, 13. Mai 2008 übrigens nicht an. Da gehst du mit meiner argumentation nicht sorgfältig um.) Dadurch, daß die frage nach der darsellung der todesumstände offenbar nicht eindeutig zu beantworten ist (sonst hätten wir ja nicht die widersprüche selbst in den gesamtdastellungen), sind alle formen der darstellung mit einer politischen positionierung, mit der von außen aufgezwungenen bekenntnissfrage verbunden: Die Frage, auf welche Weise Ulrike Meinhof in Stammheim zu Tode gekommen ist, gibt in der Folgezeit zu immer neuen Spekulationen Anlaß. Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse. Diejenigen, die einen Mord unterstellen, tun sich ebenso schwer dabei, eine schlüssige Beweisführung vorzulegen, wie die Gegenseite, die von einem »Freitod« spricht. (Krebs 1988, S. 266) und: Am 9. Mai 1976 starb Ulrike Meinhof im Stammheimer Gefängnis. Ein staatlicher Mord? Ein Selbstmord? Zum erste Mal kam es zu einer langanhaltenden politischen Kontroverse um diese Frage, in deren Verlauf die Linke vom Staat wie von der RAF vor die Gretchenfrage gestellt wurde, mit wem sie es denn nun hielte – mit dem Staat oder mit der durch die RAF repräsentierten revolutionären Perspektive. Tertium non datur. Im Herbst 1977 wurde die Polaisierungsstrategie (an der beide Seiten sich kräftig beteiligten) wiederholt. (Scheerer 1988, S. 356)
• Zu: mord: zur klarheit: meines erachtens sollte der mordvorwurf der gefangenen und anwälte hier einzig vorkommen, damit verständlich wird, daß es darüber eine polarisierte kontroverse gab. Dafür reicht aus meiner sicht maximal ein satz aus. (Zur erinnerung: die thesen mord und selbstmord setzen bereits ein, bevor die obduktionsbefunde, das staatsanwaltliche ermittlungsergebnis und das untersuchungsergebnis der IUK vorliegen.)
• Du schreibst: Deine Quellen [..] belegen wenn überhaupt, dann das Vorhandensein einer Diskussion "Mord oder Selbstmord" im Anschluss an den Suizid. Das ist nicht richtig. Scheerer 1988, Bakker Schut 1986, Krebs 1988 und Ditfurth 2007 liefern unter den titeln, die wir vorliegen haben, die ausführlichsten darstellungen zu unserer frage.
• Ein persönliches wort: es sollte nicht so sein, daß wir uns aneinander festfressen. Falls es aus deiner sicht hilfreich ist, weitere fachkundige kollegen hinzuzuziehen, die bereit sind, sich in die bereits umfangreiche diskussion einzulesen und mitzudiskutieren, dann bin ich damit natürlich ebenfalls einverstanden, eine entsprechende einladung, z.B. im portal geschichte zu posten.

Grüße -- Krakatau 15:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich sehe mich derzeit nicht in der Lage zu einer weiteren Diskussion mit Dir oder Bunnyfrosch. Aus meiner Sicht sind alle Argumente ausgetauscht, die Positionen sollten soweit klar sein, eine Lösung sehe ich nicht. Einen klassischen Kompromiss kann es nicht geben, da unsere beiden Positionen sich vollständig ausschliessen und keine Schnittmenge haben (was sicher daran liegt, dass es aus meiner Sicht notwendig (weil richtig) ist, den Suizid von Meinhof als Fakt zu berichten, so wie dies die Forschungsliteratur tut). Tja, blöde Situation. Wie machen wir da weiter? Dritte Meinung? Vermittlungsausschuss? Schiedgesricht? Löschantrag auf den Artikel (das ist ein Scherz)?--schreibvieh muuuhhhh 16:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Da die Diskussion inzwischen sehr lang ist und möglicherweise nicht jeder Lust hat, restlos alles zu lesen, formuliere ich mal wieder, was ich für einen Kompromiß halte, der in allen Artikeln tragfähig ist und vermeidet, daß Wikipedia in dieser Frage womöglich fälschlich Stellung bezieht:
"...wurde am 9. Mai 1976 tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest."
Damit sind ausschließlich Fakten widergegeben, die niemand bestreitet. Und darin sind keinerlei Interpretationen irgendeines beliebigen Schreiberlings enthalten.
Wenn ich schon mal dabei bin... hier meine ganz persönliche Ansicht: Ich weiß es nicht. Ich war nicht dabei, und das offizielle Untersuchungsergebnis ist nicht 100% überzeugend. Ich halte andere Möglichkeiten als Selbstmord für bedenkenswert, denn - man siehe Rainbow Warrior - Regierungen sind zu beliebigen Blödheiten fähig. Letztlich greift aber Ockhams Rasiermesser, denn
1) Ulrike Meinhof war war erkennbar mit ihren Nerven am Ende. Von allen "Stammheimern" war sie am ehesten für einen Selbstmord prädestiniert.
2) Alle anderen Theorien leiden noch mehr an Indizienmangel.
3) Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß sich bei so einem "dicken Ding" früher oder später ein "Deep Throat" gemeldet hätte.
Aber das - wie gesagt - ist nur meine persönliche Meinung, und deshalb schlage ich obigen Kompromiß vor. Wir können ja mal wieder ein Mikro-Meinungsbild wie schon mal auf der RAF-Seite machen. Hybscher 17:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Fürs Protokoll: In der von Dir vorgeschlagenen Fassung wird der Stand der Wissenschaft (=Suizid) nicht aufgenommen, sie ist daher unvollständig und ich lehne diese Formulierung somit ab.--schreibvieh muuuhhhh 17:30, 15. Mai 2008 (CEST)

Der kern von unserem dissens ist zur zeit, so weit ich sehe:

• Du argumentierst: die zu berücksichtigende forschung geht ungeteilt von suizid aus.
• Ich argumentiere: die zu berücksichtigende forschung ist nicht einheitlich, ein ernstzunehmender teil entzieht sich einer endgültigen festlegung.

Für beides haben wir begründungen und quellen beigebracht. Dabei ist noch offen, welche konsequenzen für unsere darstellung die eine oder andere sicht hat. Es erscheint mir sinnvoll, wenn andere fachkundige autoren (nach möglichkeit mehrere und nach möglichkeit darunter auch ausgewiesene historiker oder politologen) sich das ansehen und dazu begründet stellung nehmen. Dabei wäre zu befragen:

1. Sind die von uns vorgelegten quellen soweit akzeptabel? Wenn nicht, warum?
2. Haben wir relevante aspekte übersehen?
3. Wie sind unsere positionen zu bewerten? Warum?

Das mal als ersten vorschlag für die suche nach einer lösung. Wir haben ja eigentlich recht gute vorarbeit geleistet. Ich denke, daß es bis auf eine quelle für das ergebnis der staatsanwaltlichen ermittlungen kaum noch etwas zu recherchieren gibt. Grüße -- Krakatau 17:57, 15. Mai 2008 (CEST) Nachsatz: Mit einem löschantrag bin ich nur einverstanden, wenn unsere diskussion erhalten bleibt :-)))) Grüße -- Krakatau 18:01, 15. Mai 2008 (CEST)

@schreibvieh: nur noch mal zu meinem besseren verständnis, den vorschlag von hybscher: "...wurde am 9. Mai 1976 tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest.", lehnst du ab, weil darin der suizid nicht als stand der forschung sondern als stand der offiziellen verlautbarungen dargestellt wird? (die frage ist ersntgemeint, da ich den konsensvorschlag von hybscher, zumindest für den rafartikel für eine sehr sinnvolle lösung gehalten habe, zu der zumindest ich keinen widerspruch in der genannten literatur erblicken kann, auch wenn man die von die genannte literatur darunter subsumiert, wäre diese aussage meines erachtens der minimalkonsens der unterm strich bliebe??)

und würde den konflikt aus dem raf-artikel (und diverse unterartikel: Zeittafel Rote Armee Fraktion und Mitglieder der Rote Armee Fraktion) herausnehmen und allein auf diese seite verlagern, die auch das potential hat, die kontroverse in eiem absatz knapp darzustellen Bunnyfrosch 20:31, 15. Mai 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Der "Stand der Wissenschaft" ist nicht "Suizid", denn wie Krakatau dargelegt hat, gibt es zuviele Beiträge zum Thema, die sich differenzierter ausdrücken als die von dir hinzugezogenen Quellen - die übrigens nicht gerade sooo zahlreich sind. Ich verstehe durchaus, daß es im Weltbild vieler Leute keine Zweifel am Ergebnis der Obduktion gibt. Es ist aber nicht so, daß die Zweifler behaupten, der Mond sei aus grünem Käse.
Ich bedaure, daß du keinen Sinn darin siehst, weiter zu diskutieren, denn ich würde gern erfahren, was die von dir genannten "einschlägigen" "Überblicksdarstellungen" über all die anderen Werke erhebt, die hier aufgeführt wurden. Außerdem glaubst du festgestellt zu haben: "Fazit: Bis auf ein einziges Werk (die DBE) schreiben alle Werke von Selbstmord; nicht ein einziges Werk äussert Zweifel am Selbstmord; nicht ein einziges Werk thematisiert die Frage "Mord oder Selbstmord" in irgendeiner Form und Art." Nun, das tut die von mir vorgeschlagene Formulierung auch nicht. Dennoch und gerade deshalb ist sie weniger angreifbar als "...beging Selbstmord." Ich wiederhole mal deine Liste:

• "Ulrike Meinhof hatte sich während des Verfahren das Leben genommen." - Klare Stellungnahme, 1:0 für dich.
• "1976 verübte sie [Ulrike Meinhof] in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Stammheimer Gefängnisses Selbstmord". - 2:0
• "Meinhof wird "in ihrer Zelle [...] erhängt aufgefunden. Der RAF nahestehende Kreise äußern Zweifel an der offiziellen Todesursache ´Selbstmord" - 2:1 (von dir seltsamerweise nicht gegen dich gezählt und streng genommen sachlich falsch, denn nicht nur der RAF nahestehende Kreise äußerten Zweifel. Immerhin eine Formulierung, die der meinen nahekommt.)
• "Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen." - 3:1
• "[...] starb Meinhof im Verlauf des Prozesses im Gefängnis Stuttgart-Stammheim unter ungeklärten Umständen, vermutlich durch Selbstmord." - 3:2 (auch von dir gezählt)
• "[...] mögen Gründe gewesen sein, daß Ulrike Meinhof sich in der nacht vom 8. zum 9. Mai in ihrer Zelle [...] erhängte." - 4:2
• "Am 9. Mai 1976 verübte Ulrike Meinhof in der Haftanstalt Stuttgart-Stammheim Selbstmord" - Falsches Datum. Na ja, 5:2
• "..gab der Selbstmord Ulrike Meinhofs in ihrer Zelle in Stuttgart-Stammheim am 9. Mai 1976 den Anlaß." - Falsches Datum. Na ja, 6:2
• "Ulrike Meinhof hatte sich bereits im Mai 1976 in ihrer Zelle erhängt." - 7:2

Wohlgemerkt, daß sind nur die Stimmen, die "du" für relevant erklärt hast. Eine Partei, die 22% der Stimmen erzielt (11% nach deiner Zählung) kann man nicht aus dem Bauch heraus für irrelvant erklären und das eigene gefestigte Weltbild (was nichts Schlechtes ist) als "Stand der Wissenschaft" definieren. Hybscher 20:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den hier ausgeführten Streit verfolgt. Anstatt jetzt gleich den Vermittlungsausschuss anzurufen, wäre es vielleicht sinnvoll auf der Seite [| Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung] um Ratschlag zu bitten. --79.195.119.249 22:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Kleiner nachtrag:

• Herbstrith 1984: 9.5.[1976] Die Journalistin und Terroristin Ulrike Meinhof (* 7.10.1934, Oldenburg) wird in ihrer Zelle im Stuttgarter Gefängnis Stammheim tot aufgefunden. (Bernhard M. Herbstrith: Daten zur Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Econ Verlag, Düsseldorf 1984, ISBM 3-612-22002-0, S. 219) [das ist der gesamte eintrag zu dem tthema in dieser übersichtsdarstellung - K.]
• Weiterhin lese ich, daß sich für die von mir favorisierte herangehensweise nicht nur unsere schwesterprojekte, die englische, die spanische, die französische und die niederländische Wikipedia sondern darüber hinaus auch die italienische, die griechische und die portugiesische Wikipedia entschieden haben.

Ich schreibe das, weil ja der satz von schreibvieh noch so im raum steht: Diese Diskussion (die, so meine Wahrnehmung, zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte) [...] [7] und weil meine argumentation ja, wie geschrieben, hier bei den meisten quellen eine anderen begründungszusammenhang (fehlende unzweifelhafte informationen) sieht. Ich kann also dem wort zumeist nicht folgen. Grüße -- Krakatau 21:23, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zweiter nachtrag: Prinz 2003 liegt mir inzwischen wieder vor. Er schreibt: Der folgende Sonntag war Muttertag. Als um 7.43 Uhr mogens zwei Beamte die Zelle 719 öffneten, fanden sie Ulrike Meinhof erängt am Gitter des Zellenfensters. Der Gefängnisarzt konnte nur noch feststellen, dass sie schon längere Zeit tot war. Der Körper war schon ausgekühlt und starr. (Alois Prinz: Lieber wütend als traurig. Die Lebensgeschichte der Ulrike Marie Meinhof.) Beltz Verlag, Weinheim/Basel/Berlin 2003, ISBN 3-407-80905-0, S. 287. Danach folgt die darstellung: amtliche obduktion - nachobduktion - prozeßerklärungen - IUK - demonstrationen. In der chronologischen übersicht schreibt Prinz: Am 9. Mai 1976 wird Ulrike Meinhof erhängt in ihrer Zelle aufgefunden. (S. 305) Grüße -- Krakatau 16:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift

Meine Kernargumentation ist und bleibt: Wenn es tatsächlich heute noch einen Zweifel an den Todesumständen gäbe, d.h., wenn tatsächlich innerhalb der wissenschaftlichen Community anhaltend über die Frage "Selbstmord oder Mord" diskutiert würde, dann würde sich diese Diskussion irgendwie in der bestehenden Überblicksliteratur wiederfinden lassen. Wenn es tatsächlich noch einen ernstzunehmende Diskussion darüber gäbe:

1. ob "der Staat", irgendwelche Verfassungsschutzkreise, die Amis, die Israelis oder wer auch immer die prominenteste Strafgefangene in der Geschichte der Bundesrepublik
2. während der wohl größten terroristischen Aktion in der Geschichte der BRD
3. nachts in ihren Zellen im bestgesichertsten Gefängnis des Landes ermorden ließen
4. diesen Mord dann wie Selbstmord aussehen ließen und
5. zwei unabhänige Obduktionen (und auch die "staatliche" Obduktion ist nicht Partei, sondern unabhängig und objektiv, bis zum Beweis des Gegenteils) sich täuschen liessen oder gezwungen wurden, den Mord als Selbstmord zu deklarieren

wenn darüber tatsächlich noch irgendwie ernsthaft diskutiert werden würde, glaubt ihr wirklich, dass sich davon in der entsprechenden Quintessenz des Forschungsstandes, nämlich wissenschaftlich anerkannten Standardwerke zur Geschichte der Republik, keine Spur von dieser Diskussion, diesen ganzen offenen Punkten, diesen Zweifeln und den damit verbundenen Implikationen finden ließe? Sorry, solange ihr diesen methodischen Widerspruch nicht auflösen könnt, solange werden wir keine Lösung finden.

Das sich eine Überblicksdarstellung nicht mit solchen "Details" aufhalten würde ist ebenso Unsinn wie die Argumentation, es ginge nicht um die Frage "Selbstmord oder Mord", sondern darum, dass man es eben einfach nicht wisse und die Frage schlicht nicht endgültig geklärt wäre. Denn wenn diese Frage nicht geklärt wäre, so gäbe es Herscharen von Historikern, die sich mit der Beantwortung dieser Frage einen Namen und eine Karriere aufbauen wollten, sie würden die Archive durchwühlen, die Zeitzeugen befragen, die Beweise sichten auf der Suche nach dem endgültigen Beweis, der endgültigen Klärung dieser dann wohl offensten Wunde in der Geschichte der Republik. Und, wo sind diese Massen? Wo die Ergebnisse ihrer Arbeit? Wo die Kongresse, die Artikel in Fachzeitschriften, die Debatten zwischen Standeskollegen? Wo sind die interdisziplinären Arbeitsgruppen aus Historikern, Politologen, Kriminologen, Rechtsmedizinern, Juristen, die gemeinsam diese dann wohl größte aller ungeklärten Fragen der Bundesrepublik gemeinsam zu beantworten trachteten? Es gibt diesen Diskurs nicht, es gibt die Arbeitsgruppen nicht, und zwar, weil es ein Ergebnis gibt. Dieses Ergebnis hat Eingang gefunden in die wissenschaftliche Standardliteratur und daher wird dieses Ergebnis, und nur dieses Ergebnis und ohne eine Einschränkung, seinen Weg in die entsprechenden Wikipediaartikel finden. I rest my case.--schreibvieh muuuhhhh 10:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich würd mir das nochmal genau durchlesen was du da geschrieben hast. Nur weil etwas nicht diskutiert wird und sich alle Historiker einig zu sein scheinen heißt das noch lange nicht das die vorherrschende Meinung auch WAHR ist. Du magst sie vielleicht als wahr ansehen, so wie alle anderen es auch tun, dadurch wird sie in gewisser Weise auch wahr, weil die wirkliche Wahrheit durch die Vorgegebene ersetzt wurde. Somit hätten die Mörder ihr Ziel erreicht. Ich will damit nicht sagen ich würde das eine oder das andere glauben. Diese Welt ist so groß, da kann man eine Menge verstecken und für die meisten Leute ist es kein Problem ihre Meinung auf Grund der „richtigen“ Argumente zu ändern. Und so wie ich das sehe gibt es hier trotz aller angeblicher wissenschaftlicher Beweise auch wissenschaftlich bewiesene Zweifel, die darf man nicht einfach weg lassen weil es wissenschaftliche Beweise gibt die dem widersprechen. DaSch 04:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ganz Schreibviehs Ansicht. Was durch diese sinnlose Diskussion hier betrieben werden soll, ist wohl die posthume "Heldenvehrung" bzw. "der eigentliche Verbrecher ist ja der Staat"-Gejammere. Und natürlich gibt es immer wissenschaftliche Zweifel an Beweisen, selbst ein Vaterschaftstest ist nie 100%-ig sicher. Ja und? Die Beweislast für Suizid ist eindeutig, falls nichts dagegen dazukommt, verzichte ich gerne auf diesen "Kreationismus" (=aber wir glauben den kleinen Zweiflern mehr als alles andere). EOD erstmal!-- Yikrazuul 20:13, 18. Mai 2008 (CEST)

@schreibvieh:

• Ich kann deine Kernargumentation nicht vollständig nachvollziehen und teilen. Du führst als theorie an, eine ungeklärtheit müsse zu einer anhaltenden diskussion in der fachwissenschaft führen, zu Heerscharen von Historikern, die sich mit der Beantwortung dieser Frage einen Namen und eine Karriere aufbauen wollten, sie würden die Archive durchwühlen, die Zeitzeugen befragen, die Beweise sichten auf der Suche nach dem endgültigen Beweis, der endgültigen Klärung. Du vermisst die Kongresse, die Artikel in Fachzeitschriften, die Debatten zwischen Standeskollegen und die interdisziplinären Arbeitsgruppen aus Historikern, Politologen, Kriminologen, Rechtsmedizinern, Juristen. Nun kann ich solche erscheinungen in anderen, in etwa vergleichbaren fällen nicht erkennen. Als beispiel sei der todesfall Uwe Barschel angeführt, der weit genug zurückliegt und von seiner politischen brisanz und der öffentlichen wahrnehmung durchaus ähnlichkeiten und anreize für den von dir erwarteten umgang aufweist. (Nicht zuletzt, weil man sich in dieser sache politisch wohl auch weniger in die nesseln setzen kann) Auch hier haben wir obduktionsergebnisse und abschließende ergebnisse staatsanwaltlicher untersuchungen, die nicht überall als überzeugend gewertet werden, eine offene kontroverse. Weder kann ich in diesem fall anhaltende diskussion in der fachwissenschaft erkennen, noch Heerscharen von Historikern, die sich mit der Beantwortung dieser Frage einen Namen und eine Karriere aufbauen wollten oder entsprechende Kongresse, Artikel in Fachzeitschriften, Debatten zwischen Standeskollegen und interdisziplinäre Arbeitsgruppen. Die argumentationslinie (ungeklärt – also anhaltender fachwissenschaftlicher diskurs – wenn der fehlt – dann weil nicht ungeklärt sondern geklärt) läßt sich auf den todesfall Barschel zumindest nicht anwenden. Vielleicht magst du mit anderen beispielen deine theorie untermauern?
• Als schlußfolgerung aus deiner theorie ziehst du, daß offene punkte und zweifel im wissenschaftlichen diskurs ablesbar sein müßten. Nun ist die ablesbarkeit hier ja bereits wortreich eingebracht. Meine deutung der darstellungsweise von zwei historischen standardwerken, drei von vier biographien, zahlreichen fachpublikationen und eines teils der presseberichtersattung, aber auch etlicher unserer schwesteprojekte als eine dritte, sich einer abschließenden bewertung entziehende position, bezeichnest du nun als Unsinn. Da hätte ich doch gerne eine sachliche argumentation, wie das stattdessen aus deiner sicht aufzufassen ist. Und warum deiner ansicht nach darin nicht die Spur von dieser Diskussion, diesen ganzen offenen Punkte, diesen Zweifeln und den damit verbundenen Implikationen zu finden ist.
• Ich halte es noch immer für vertretbar, als eingangsformulierung wurde tot aufgefunden zu schreiben und dann das darzustellen, was dazu darzustellen ist. Hybscher hat dazu ja bereits einen vorschlag formuliert. Damit hält sich WP aus einer eindeutigen positionierung raus und macht sich – angesichts der vorgelegten beispiele aus fachliteratur, presse und schwesterprojekten – gewiß auch nicht lächerlich. Die unterschiedlichen sichtweisen des todesfalls Ulrike Meinhof beruhen schließlich bei allen formen der darstellung letztlich auf schlußfolgerungen. Der eindeutige wissenschaftliche und damals auch mögliche beweis – der histamintest – wurde ja versäumt.
• Leider gehst du bisher auf vorschläge zum weiteren vorgehen nicht ein.

Grüße -- Krakatau 18:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich vertrete keine These, sondern habe mit einer transparenten Methodik einen Forschungsstand dargelegt; leider tust Du dies nicht. Deine / eure oben aufgeführten Werke ("wer schreibt was") taugen nichts bzw. stehen meilenweit hinter den Gesamtdarstellungen aus renomierten Verlagen, geschrieben durchgängig von renomeirten Fachleuten und vielfach in der wissenschaftlichen Community rezipierten Werken hintan (in Kurzform habe ich oben gerade etwas zu jedem der "Werke" und "Belege" gesagt). Ohne den Nachweis, dass das Thema heute noch wissenschaftlich diskutiert wird wird sich am Artikel nichts ändern. Die WP bildet den Forschungsstand ab und Du / ihr habt leider noch nicht zeigen können, dass der aktuelle Forschungsstand die Frage offen lässt. --schreibvieh muuuhhhh 19:55, 19. Mai 2008 (CEST)

so herr schreibvieh, da du dich ja nachdrücklich noch einmal gegen einen möglichen konsens ausgesprochen hast, der die grundlage für den nächsten schritt wäre, empfehle ich die Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu lesen. aber nicht weil dein pov sich vom pov irgendeines (ich auch) nutzers der wikipedia großartig unterscheidet, sondern weil hier auch ein paar grundzüge bezüglich der frage was ist ein forschungsstand, dargestellt werden.

ansosnten um noch etwas zu deiner argumentation zu sagen: ich behaupte du hast mit einer falschen methodik (übersichtswerke, statt fachliteratur) den forschungsstand nicht als diesen dargestellt, sondern ein um alle kontroversen und diskussionen bereinigten (eben übersichtswerk konformen) forschungsstand abgebildet.

auch die nicht von dir vorgebrachte literatur ist (zitat) aus renomierten Verlagen, geschrieben durchgängig von renomeirten Fachleuten und vielfach in der wissenschaftlichen Community rezipiert[...]. auch die 4 links (wdr, mdr usw.) sollten wohl fernab jedweder kleinen kommi- und anarchosekte ihre reputation und ihre stellvertreter rolle für einen nachwievor offenen diskursraum aufzeigen

da wir hier voran kommen sollten, wäre mein vorschlag, krakataus wikipediapause abzuwarten (bis monatsende) und zu sehen ob sich noch andere leute hier zu wort melden und dann A) die frage anzugehen, in welchen schriften sich ein forschungsstand abzeichnet (1) in übersichtsarbeiten zu 40 jahren deutscher geschichte oder 2) in der entsprechenden literatur zum komplex raf/terrorismus in deutschland) hierfür bietet sich ein studierter historiker an (der als solcher auch schon länger nachvollziehbar in der wikipedia aktiv ist) und/oder portal geschichte, sollte das von dir abgeleht werden, wäre der nächste schritt ein vermittlungsausschuss, aber ich hoffe wir können die frage der abbildung des forschungsstandes eine stufe vorher klären Bunnyfrosch 21:52, 19. Mai 2008 (CEST)

.schreibvieh muuuhhhh 22:16, 19. Mai 2008 (CEST)

@schreibvieh: du hast nun zu verschiedenen quellen nochmals stellung genommen und ich möchte darauf eingehen:

• Zu: Vogel 1974, Schmidt 1975, Buback 1976, Seifert 1976: nochmal zur klarheit: ich habe diese quellen wie schon angedeutet aus anderen gründen eingebracht. In Schubert 1977 (die die mordthese vertritt) wird auf diese aussagen bezug genommen. Es erschien mir - in der frühphase unserer diskussion, wo noch nicht absehbar war, welche verschörungstheoretiker sich nun noch einklinken - versachlichender und vor allem entmystfizierender, diese sätze vorbeugend in ihrem eigentlichen kontext sichtbar werden zu lassen, in dem sie aus meiner sicht zumindest zum teil an brisanz verlieren. Durch die chronologische sortierung stehen sie zwar recht unglücklich am anfang. Das ist mir erst später klargeworden. In unserer diskussion spielte und spielt das aber alles keine rolle.
• Zu: Meinhof 1976, Raspe 1976, Ensslin 1976, Zitzlaff 1976, Schubert 1977, ivk 1977: konsens darüber, daß es quellen sind, sie wurden allerdings in der bisherigen diskussion ja auch nicht weiter eingebracht. Ich hatte am 13. Mai bereits geschrieben: Du hast recht, ich habe auch zusätzlich eine anzahl primärquellen aufgeführt, weil ich das im kontext unserer diskussion als grundlage zur versachlichung sinnvoll finde. und dann aufgeführt, auf was ich mich im diskurs beziehe.
• Zu Krebs 1988, Scheerer 1988, Prinz 2003, Ditfurth 2007: Du schreibst, sich nicht festlegen ist kein Beleg für Zweifel am Selbstmord. Nun, sich nicht festlegen ist auch kein beleg für überzeugtsein am selbstmord. Wofür ist es dann ein beleg? Ich habe auch nicht argumentiert, keine festlegung sei identisch mit Zweifel am Selbstmord. Ich habe argumentiert, keine festlegung sei ausdruck des fehlens ausreichender überzeugender informationen für eine festlegung. Wo haben wir da nun den dissens? Du schreibst selbst: Ich kann aus dem Zitat nicht erkennen, dass Krebs den Selbstmord in Frage stellt [...] er [...] legt sich aber selbst nicht fest. Ähnlich wie bei Ditfurth ist dies jedoch kein Beleg für Zweifel am Selbstmord (ebenso wie es kein Beleg dafür ist, dass beide von Mord ausgehen), sondern einfach nur ein: Ich weiss es nicht. Ja. Das genau ist meine argumentation. Ich argumentiere nicht, aus der darstellung der vier genannten ließe sich ableiten, daß sie von mord ausgingen oder zweifel an selbstmord hätten. Beide aussagen lassen sich daraus nicht schlußfolgern. Wie ihr verhältnis zu mord oder selbstmord ist, bleibt offen, weil sie dazu konkret nicht stellung nehmen.
• Zu Bakker Schut 1986: ich hatte bewußt damit nicht herumgewunken, aber wir kommen wohl nicht dran vorbei...

1. Du schreibst: ich verweise nur auf Kapitel wie "Die Justiz als Instrument der präventiven Konterrevolution". Ich verstehe nicht ganz, was daran verweisenswert ist. Präventive Konterrevoution (engl.: Counter-insurgency) ist ein gängiger begriff und geht unter anderem wesentlich auf den britischen brigadegeneral und militärtheoretiker Frank Kitson (geboren 1926) zurück. Sein 1971 erschienenes buch Low Intensity Operations (Faber and Faber, London), das von seinen erfahrungen in der aufstandsbekämpfung in Kenia, Malaysia, Zypern und Irland ausgeht, gilt in diesem metier als standardwerk, auch wenn die strategien und methoden der counterinsugency mittlerweile weiterwentwickelt sind. Das werk ist auf deutsch in der übersetzung von Kurt Jaeger und Frank S. Rödiger erschienen als: Frank Kitson: Im Vorfeld des Krieges. Abwehr von Subversion und Aufruhr. Seewald Verlag, Stuttgart 1974, ISBN 3-512-00328-1. (Einige weiterführende literatur findet sich auch in der umfangreichen literaturliste bei: Friedrich A. von der Heydte: Der moderne Kleinkrieg als wehrpolitisches und militärisches Phänomen. Böttiger, Wiesbaden, Neuausgabe 1986, ISBN 3-925725-03-2 [Erstausgabe: Holzner-Verlag, Würzburg 1972]). Daß Bakker Schut "Die Justiz als Instrument der präventiven Konterrevolution" thematisiert, ist in diesem von ihm als politischen prozeß angesehenen strafverfahren nicht ungewöhnlich. Ich zitiere dazu Kitsons sicht von 1971: Nach dem Aufbau der erforderlichen Apparatur wird die nächste Aufgabe der militärischen Führung sein, dem obersten Gremium eine Anzahl von kombinierten zivil-militärischen Lösungsvorschlägen anzubieten, auf Grund derer noch vor Beginn von Operationen gegen die Beteiligten einer Subversion bindende Richtlinien erlassen werden können. Ein ausgezeichnetes Beispiel dafür ist die Art und Weise, wie die Justiz arbeiten soll. Ganz allgemein gibt es dafür zwei Alternativen. Erstens könnte die Justiz als eine der Waffen im Arsenal der Regierung benutzt werden. In diesem Fall wird sie nichts weiter als eine propagandistische Verkleidung für die Beseitigung unerwünschter Personen des öffentlichen Lebens sein. Damit das wirkungsvoll funktioniert, müssen die Tätigkeiten des Justizdienstes so diskret wie möglich in die Kriegsvorbereitungen einbezogen werden. Dies bedeutet, daß das für die Justiz verantwortliche Mitglied entweder in dem obersten Gremium sitzt oder es seine Weisungen vom Regierungschef selbst bekommt. Bei der anderen Alternative soll das Recht unteilbar bleiben und die Justiz die Gesetze des Landes ohne Weisung der Regierung anwenden. Selbstverständlich kann die Regierung neue Gesetze für den Umgang mit Subversionen einführen, die, falls erforderlich, sehr hart sein können. Wenn diese Gesetze erlassen sind, wird die Justiz das auf ihnen beruhende Recht ausüben. Das Ergebnis ist im Vergleich zu der ersten Alternative jedoch völlig anders, weil die Richter im zweiten Fall keine Unterschiede zwischen den Regierungskräften, dem Gegner oder dem unbeteiligten Teil der Bevölkerung anerkennen werden. [...] Diese zweite Alternative ist in der Regel nicht nur moralisch Rechtens, sondern auch anzuraten, weil es den Zielen der Regierung mehr entspricht, die Loyalität der Bevölkerung zu erhalten. Ein Vorgehen in dieser Weise kann jedoch zu Verzögerungen führen, die man möglicherweise nicht in Kauf nehmen darf. [...] Dieses Verfahren kann sich auch dann als undurchführbar erweisen, wenn es politisch nicht möglich ist, ausreichend harte gesetzliche Notverordnungen durchzusetzen. Der Grund, warum dieses Problem hier überhaupt erwähnt wird, ist nicht der, die Sache um ihrer selbst willen zu diskutieren; das wäre ohne den Zusammenhang mit einer besonderen Situation ohnehin wertlos. Der eigentliche Grund liegt vielmehr darin darzustellen, welche Lösngsvorschläge die militärische Spitze der obersten poltischen Körperschaft unterbreiten kann, nachdem sie die anderen betrofenen Regierungsressorts konsultiert hat. (S. 101ff.) Zur klarheit: das soll hier alles nicht weiter in die diskussion einfließen. Es geht mir lediglich darum, daß die formulierung "Die Justiz als Instrument der präventiven Konterrevolution" kein abgedrehter wirklichkeitsferner polit-POV-blödsinn ist. Eine tiefere diskussion dazu führt uns in unserem eigentlichen dissens nicht weiter.
2. Zur rezeption auf die schnelle: Schulze u.a. 2003: Der Rechtsstaat in Deutschland und Spanien. Projektbeschreibung / El Estado de Derecho en España y Alemania. Descripción del Proyecto (Stand: Frühjahr/Sommer 2003) (StaR P – Neue Analysen zu Staat, Recht und Politik hrsg. von Detlef Georgia Schulze / Sabine Berghahn / Frieder Otto Wolf Serie W: working papers des DFG-Projektes „Der Rechtsstaat in Deutschland und Spanien“. Bd. 1), Freie Universität Berlin, FB Politik- und Sozialwissenschaften, Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft: Berlin, 2006 (1), ISBN: 3-929532-73-5, ab 01.01.2007: 978-3-929532-73-9 [8] Hier verweise ich auf S. 44: Das Ziel ist insoweit eine Evaluierung der Studie von Bakker Schut (1986), die Ausdehnung des Untersuchungszeitraums auf die Zeit nach 1977 und der Vergleich dieser Ergebnisse mit dem entsprechenden spanischen Material.
3. Ebenfalls zur rezeption: Kaleck 2007: Wolfgang Kaleck: Zu kurz gegriffen - Die Diskussion um das Feindstrafrecht. In: Republikanischer Anwältinnen- und Anwälteverein e.V. (Hrsg.): Infobrief Nr. 97 o. J. [2007] (Zusamenfassender artikel zum diskussionsstand unter den strafrechtlern zur problematik bürgerstrafrecht/feindstrafrecht. Kaleck greift den seit 1985 eingebrachten (und vor allem um 2005 diskutierten) ansatz von Günther Jakobs über das sich seit jahrzehnten entwickelnde spannungsfeld bürgerstrafrecht/feindstrafrecht auf und zieht im rückgriff eine gedankliche linie von Carl Schmitt über Otto Kirchheimer (1961/1965), Peter Brückner und Alfred Krovoza (1972), Alexander von Brünneck (1978), Sebastian Cobler (1976), Pieter Bakker Schut (1986), Rolf Gössner (1991) zu Giorgio Agamben (2002). Im kontext mit der analyse einer weltweiten entwicklung unter dem eindruck von Guantánamo sieht er eine bedrohliche perspektive der weiteren veränderung des (Feind)Strafrechts hin zur praxis des Polizeirechts. Zitat: In weiteren Einzelstudien weisen vor allem Piet Bakker Schut (1986) und Rolf Gössner (1991) die von Kirchheimer allgemein zur politischen Justiz formulierten Kriterien sowie die von Cobler bereits zu Beginn der 1970er konstatierten Elemente von politischer Justiz und innerstaatlicher Feinderklärung der Strafprozesse bis weit in die 1980er Jahre hinein nach. Ähnliches zeigt sich in den Diskussionen der fortschrittlichen Juristenvereinigungen, insbesondere auf den Strafverteidigertagen. [9] (Allerdings habe ich wenig lust auf eine debatte, ob nun der diskurs der standesorganisationen als teil des rechtswissnshaftlichen diskurses angesehen werden kann oder nicht. Wenn du es mit diesem argument wieder wegwischen willst, dann tu es. Mit geht es um ernsthafte rezeption, die ich hier als gegeben ansehe.)
4. Ebenfalls zur rezeption: Bakker Schut wird dort eingebracht, aber ich kann es zur zeit nicht vollständig (ich bin durch meinen begrenzten zugang zu einer guten bibliothek hier im nachteil, du hast es da mit der StaBi in Berlin wohl besser :-) : Christoph Sowada: Der Gesetzliche Richter im Strafverfahren. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2002, ISBN 3-11-017066-3 [Habilitationsschrift, Freie Universität Berlin, 2000] [10]
5. Ebenfalls zur rezeption, aber natürlich nur ergänzend: rezension in Kriminologisches Journal, 20. Jg., H. 1/1988 [11]
6. Zur argumentation: [...] handelt es sich (da werden wir uns sicher alle einig sein), um eine (auch) politische Schrift: so formuliert von mir unbestritten. Es gibt nunmal auch wissenschaftliche arbeiten, die eine politische wirkung erzielen wollen (ich hatte ja schon auf Wesemann 2007 hingewiesen :-). Das ist bei zeitgeschichtlichen darstellungen, die politologische, soziologische und juristische felder mitbearbeiten, auch kaum auszuschließen. Aber was folgt daraus zwingend?
7. Zur argumentation: [...] Veröffentlichung im Neuen Malik Verlag. (und mittlerweile Pahl-Rugenstein): Nein, tut mir leid, unsere diskussion ist schon umfangreich genug. Auf dieser ebene sehe ich keinen wirklichen weg zu einer lösung des konfliktes. Laß uns das lieber streichen, als daß ich nun anfange, ernstzunehmende wissenschaftliche arbeiten zsammenzusuchen, die in "falschen" verlagen erschienen sind. (Und darum geht es doch, wissenschaftlichkeit abzusprechen, oder?)

• Du schreibst: "Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008": Referiert die damalige Debatte [...]. Auf den tod von frau Meinhof gehen sie nicht ein? Tut mir wieder leid, hier verkürzt du unzulässig. Deine beurteilung ist richtig für die sätze: Nach dem Bekanntwerden des Todes kommt es im In- und Ausland zu Gewalttätigkeiten und Protestkundgebungen [...] Aber davor steht: 9. Mai: Meinhof wird erhängt in ihrer Zelle aufgefunden. Laut Angaben der Gefängnisleitung beging sie Selbstmord. Und daraus besteht der eintrag zu den todesumständen von frau meinhof in dieser biografischen übersicht zu ihrer person. Ich sehe bisher keinen grund, das nicht neben den von dir eingebrachten zitaten bestehen zu lassen. Und von mir aus könnte das so formuliert auch in der Wikipedia stehen, wenn Gefängnisleitung ersetzt wird (das ist zwar sachlich nicht unrichtig, aber hier wäre der bezug auf die staatsanwaltlichen ermittlungsergebnisse wohl zielführender).
• Zugespitzt: Ist aus deiner sicht denn Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 7, 1998 nun ein zu vernachlässigender betriebsunfall?
• Zugespitzt: Haben wir es bei Wolf-Rüdiger Baumann u.a. in Fischer-Chronik Deutschland 2001 auf S. 58 mit einer konzentrationsschwäche zu tun, die dann nach 1100 seiten korrigiert wird? Oder kann hier die übliche sorgfalt angenommen werden, die aus sicht der autoren offenbar auch eine solche formulierung zuläßt?
• Fazit: selbst bei der von dir vorgeschlagenen methode, die ja die sicht auf wesentlich differenziertere fachpublikationen, aber auch den gesellschaftlichen diskurs ausblendet oder extrem einengt (es bleibt nur ein konzentrat mit all seinen schwächen), bleiben mit Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008 und Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 7, 1998 zwei unzweifelhafte belege und mit Fischer-Chronik Deutschland 2001 eine eher widersprüchliche referenz, die nicht zu einer eindeutigkeit in der darstellung führen. Eine begründung, ob und warum das zu vernachlässigen sei, fehlt mir noch. Dies umso mehr, weil ohne deine methode das bild ja noch widersprüchlicher aussieht. Ich habe hier gelesen, daß du ebenso wie ich den disput als tatsächlich verfahren ansiehst und auch aus deiner sicht weitere Meinung natürlich nicht schaden kann. Ich halte es ebenfalls für hilfreich, andere kompetente autoren hinzuziehen. Da es um eine grundsatzfage geht, gerne auch mehrere, über Enzian44 (von dem ja noch nicht klar ist, ob er will) hinaus. Ich fände es gut, wenn du vielleicht noch jemand ansprechen kannst, weil du durch deine längere mitarbeit einen besseren überblick hast, wer dafür sinnvoll in frage kommt. Ich halte dich auch für souverän genug das zu tun. (Und ich habe in diesem zusammenhang kein interesse an einem disput über die beweiskraft von vaterschaftstests. :-) Weil ich mich ohnehin eigentlich in der pause befinde, schlage ich so etwa 10 tage moratorium vor, in dem sich die hinzukommenden in ruhe durch die doch sehr umfangreiche diskussion lesen durcharbeiten könnten und hier stellung nehmen.

Grüße -- Krakatau 20:24, 20. Mai 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Thema ausdiskutiert, d.h., alle Argumente sind ausgetauscht und wir drehen uns im Kreis; mit Hybscher, Krakatau und Bunnyfrosch werde ich mir nicht einig. So be it. Welche Konsequenzen daraus gezogen werden sollen, weiss ich nicht. Einen Kompromiss kann ich nicht sehen, und wahrscheinlich werdet ihr meine Formulierung nicht akzeptieren können. Kann man wohl nichts machen.--schreibvieh muuuhhhh 22:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Du kannst oder du willst keinen Kompromiss sehen? Wenn man auf Fremde Argumente nicht eingeht dann dreht man sich halt im Kreis und sieht keine Kompromisse. Vielleicht solltest du dich einfach mal mit anderen Standpunkten und Meinungen auseinandersetzten. Also mal über deinen Horizont hinausblicken. Deine Insel verlassen und auf andere zugehen anstatt in deiner Gedankenschleifen zu bleiben. DaSch 23:57, 20. Mai 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Ich will mal versuchen, dein Problem auf den Punkt zu bringen: Du hältst an einer Wahrheit fest, die du für absolut und nicht diskutierbar hältst. Das ist legitim für dich, aber nicht für alle. Zum Vergleich:
"Am 20. Juli 1969 landete Apollo 11 auf dem Mond."
"Ulrike Meinhof beging am 8. Mai 1976 Suizid."
Beide Aussagen haben nach deinem Standpunkt den gleichen Wahrheitsgehalt, nämlich 100%. Ich stelle mal eine Gewissensfrage: Würdest du darauf dein Leben oder das eines anderen auf die zweite Feststellung verwetten?
Zur Bewertung: Beide Behauptungen sind umstritten. Im Fall der Mondlandung wurden jedoch meines Wissens alle Argumente der Verschwörungstheoretiker widerlegt, was bei Ulrike Meinhof nicht der Fall ist. Es ist deshalb mE ein Stück weit unredlich, so zu tun, als sei der Fall endgültig erledigt. Es ist allerdings allgemein üblich, einen Fall bis auf weiteres zu den Akten zu legen, wenn keine neuen Hinweise in Sicht sind. Insofern ist es völlig normal, wenn irgendwann die diesbezüglichen Bemühungen aufhören. Das heißt aber nicht automatisch, daß damit alle Zweifel aufhören.
Ich habe mal eben spaßeshalber nachgesehen, was in Red Army Faction steht: "On May 9, 1976, Ulrike Meinhof was found dead in her cell, hanging from a rope made from jail towels. An investigation concluded that she had hanged herself,"
Du sagst: "Fazit: Bis auf ein einziges Werk (die DBE) schreiben alle Werke von Selbstmord; nicht ein einziges Werk äussert Zweifel am Selbstmord; nicht ein einziges Werk thematisiert die Frage "Mord oder Selbstmord" in irgendeiner Form und Art."
Deine Behauptung ist in dieser Eindeutigkeit falsch und diesbezüglich mehrfach - vor allem von Krakatau - widerlegt worden. Es ist legitim, alte Argumente nicht zu wiederholen und stattdessen einen Punkt zu machen, aber du bist hier mE in der Pflicht, neue oder zusätzliche Argumente vorzulegen. Wenn du das nicht kannst, solltest du dich mal fragen, ob du dich vielleicht zu Unrecht als nicht kompromißbereit hinstellst.
Mein Kompromißvorschlag ist dennoch so formuliert, daß er deinem obigen Satz 100%ig gerecht wird:
" Ulrike Meinhof wurde am 9. Mai 1976 tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest."
Es ist von Selbstmord die Rede. Es werden keine Zweifel am Selbstmord geäußert. Die Frage "Mord oder Selbstmord" wird nicht thematisiert. Wo also ist dein Problem, auf den Kompromißvorschlag einzugehen? Wenn du dazu nichts Neues sagen kannst oder willst, könntest du ja einfach mal über deinen Schatten springen und einen halben Schritt zur Seite machen. Da bricht dir nicht gleich ein Zacken aus der Krone. Hybscher 00:32, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich behaupte nix, ich glaube nix, ich hänge keiner Theorie an noch vertrete ich eine Meinung. Ich stelle einen Forschungsstand dar; ich tue dies nachvollziehbar und kritikoffen sowie mit einer klaren und in der Wissenschaft durchaus anerkannten Methodik, die ich auch offenlege. Ich habe auch gesagt, wann die Argumentation als falsifiziert gilt; dies ist (noch?) nicht geschehen (erst recht nicht von Krakatau) und neue Argumente finde ich seit Tagen nicht mehr auf dieser Seite. Und der Kompromiss sieht so aus, dass der Suizid von meinhof als Fakt im Artikel stehen wird und auf die vorgebrachten Zweifel in einem separaten Abschnitt ("Historische Debatte") eingegangen werden wird. Die Behauptung, dass es eine Debatte gäbe, ob der Staat oder ähnliche Kreise einen Mordanschlag auf Ulrike Meinhof verübt haben, diese Debatte aber weder auf Kongressen, noch in Fachzeitschriften noch in Gesamtdarstellungen diskutiert wird ist so dermassen lächerlich und zeugt von dermassen viel Unwissen über die Funktionsweisen des Wissenschaftsbetriebs, dass ich keine Lust auf diese Diskussion mehr habe.

Zum Beispiel mit Apollo 11: Dort gibt es die gleichen Verschwörungstheorien, nach denen die Amis nicht auf dem Mond gelandet seien. Natürlich käme niemand auf die Idee, diesen Unsinn ernstzunehmen, weswegen er im wissenschaftlichen Mainstream nicht vorkommt. So ist es mit Meinhof auch - ich weiss, Ihr haltet nix vom wissenschaftlichen Mainstream, aber er ist unser einziger Massstab in der Wikipedia, hinter dem alles andere zurücksteht.--schreibvieh muuuhhhh 08:22, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich habe einmal die Darstellung Ulrike Meinhofs Tod als Suizid mit anderen Personen, die in Wikipedia aufgeführt werden, verglichen. Sowohl bei Uwe Barschel als auch bei Jürgen Möllemann wird weder im Lead noch in der Beschreibung eine Tatsachenfeststellung getroffen, es sei Suizid gewesen. Im Grunde genommen müßte, wenn schreibviehs Methodik überall Gültigkeit haben soll, auch bei diesen beiden Personen Suizid stehen. Aber bei ihnen wird sich in der Todesursache nicht eindeutig festgelegt und vielfache Thesen über Fremdverschulden (Uwe Barschel) oder Unfall (Jürgen Möllemann) geschildert. Entweder ist schreibvieh noch nicht auf diese beiden Artikel gestoßen, oder es wird bei Ulrike Meinhof ein anderer Maßstab angelegt. Vielleicht könnte schreibvieh einmal erläutern, weshalb hier eine unterschiedliche Darstellung benutzt wird. --Briefkasten300 15:57, 22. Mai 2008 (CEST)

"Meine" Methode ist natürlich auch auf Barschel und Möllemann anwendbar, warum denn nicht? Ich habe die entsprechenden Gesamtdarstellungen aber nicht darauf hin untersucht, die beiden interessieren mich nicht sonderlich. Aber wir können doch jetzt nicht so tun, als gäbe es eine ernsthafte Diskussion darüber, ob der Staat Frau Meinhof getötet habe, nur weil bei anderen Toten nicht geklärt ist, wie diese starben. Keine Ahnung, ob es bei den beiden eine Diskussion gibt. Keine Ahnung, ob die Artikel zu den beiden einfach falsch sind. Wo ist der Bezug zu Meinhof?

Aber nehmen wir mal an, der wissenschaftliche Mainstream spricht von Selbstmord bei Möllemann und Barschel, und im WP-Artikel steht es anders drin. So what? Dann sind die beiden Artikel halt in diesem Punkt falsch. Nur können wir im Artikel zu Meinhof ja deshalb nicht den gleichen Fehler auch machen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 16:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Sag mal kann es sein dass du gar nicht verstehen willst was man dir hier erklären will. Also machen wir es mal ganz simpel und logisch. Keine wissenschaftliche Diskussion impliziert nicht das alles geklärt ist. Aber trotzdem heißt das auch nicht dass man die Zweifel einer Minderheit einfach ausblendet. So wie ich das sehe folgst du einfach immer dem Mainstream der Mehrheit etc. ohne zur Seite zu schauen was es noch so gibt. Und jetzt betrachten wir das mal im Zusammenhang mit der Zeit von 1933-1945 in Deutschland. Nachdenklich geworden? Oder hast du es immer noch nicht verstanden?DaSch 16:50, 22. Mai 2008 (CEST)

Sorry, insbesondere den Hinweis auf die Zeit zwischen 1933 und 1945 habe ich in diesem Zusammenhang nicht verstanden. Wie meinst Du das denn?--schreibvieh muuuhhhh 17:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Leute die einfach der Mehrheit folgen. Blinde Masse die ohne zur Fragen ins Verderben folgt. Leute die alles einfach so aufnehmen ohne Fragen zu stellen. Mainstream in den Jahren 1933 - 1945 = Judenhass. Mainstream = nicht immer richtig, meiner Ansicht nach meistens nicht richtig. DaSch 22:07, 22. Mai 2008 (CEST)

Du möchtest aber meine oben dargestellte Position jetzt nicht wirklich mit dem Antisemitismus des Dritten Reiches in Verbindung bringen, oder? Vertrau mir: Das möchtest Du nicht. Du möchtest diesen Unsinn jetzt einfach sein lassen. Nachher kommst Du noch auf die Idee und vergleichst das mit der Bücherverbrennung.--schreibvieh muuuhhhh 22:12, 22. Mai 2008 (CEST)

Du willst es nicht verstehen oder? Ich will dich nur darum bitten auch Dinge außerhalb vom Mainstream zu beachten. Und ich habe gehofft ein drastisches Beispiel würde dich eher zum Nachdenken bewegen. Und dein Kreuzzug gegen wecowi.de WeCoWi ist für mich einfach nur LÄCHERLICH! DaSch 22:17, 22. Mai 2008 (CEST)

noch ein beispiel: Swiad_Gamsachurdia#Todesursache. aber für mich stellt sich mehr und mehr die frage an schreibvieh: was willst du beweisen?? (glaubst du ersthaft übersichtswerke bilden einen forschungsstand ab? möchstest du, daß die leute hier noch weiter in die detailrecherche der damiligen zeit gehen und die zitate von funktionseliten vorsetzen in den die tötung von gefangen erörtert wurde?? bist du so unwillig deinen eigenen pov zu hinterfragen, der dich verhindert einer sachlichen darstellung zuzustimmen? - das ist die selbe uneinsichtigkeit in reine sachargumente die du auch bei unserem letzten zusammentreffen hattest, und wo ich mich bereits gefragt habe, was du völlig resistent gegen jede form von argument beweisen willst.) Bunnyfrosch 18:17, 23. Mai 2008 (CEST)

Lies doch bitte nochmals Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung, dann wirst Du sehen, das meine folgenden Antworten auf Deine Fragen vom Wikipediaprinzip nicht nur gedeckt, sondern geradezu determiniert sind:

• "glaubst du ersthaft übersichtswerke bilden einen forschungsstand ab?" - Ja, natürlich, was bitteschön, ist denn sonst der Forschungsstand? Wie definierst Du den? Sind alle Fragen, Thesen, Spekulationen, Vermutungen, Bewertungen zu einem Sachverhalt gleichwertig und damit in der Wikipedia darzustellen?
• "möchstest du, daß die leute hier noch weiter in die detailrecherche der damiligen zeit gehen" - das wäre sinnlos, weil natürlich Theoriefindung. Es ist doch ganz einfach: Wir forschen nicht, wir stellen dar.
• "die zitate von funktionseliten vorsetzen in den die tötung von gefangen erörtert wurde" - auch hier: Interessiert mich nicht; mich interessiert nur die Bewertung durch den Mainstream der heutigen historischen und politischen Forschung

Nach welchen kriterien wählst Du denn die darzustellenden Theorien und Interpretationen aus? Warum zum Beispiel hälst Du die These von Röhl, Meinhof sei einem Fememord zum Opfer gefallen, nicht für Wikipedia-würdig? Was sind Deine Kriterien?

Und an unser letztes Zusammentreffen erinnere ich mich gerade nicht, gib mir doch mal einen Tip (gern auch auf meiner Diskussionsseite, da es ja nix mit unserem Thema hier zu tun hat).schreibvieh muuuhhhh 18:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Wie weiter

Machen wir uns nix vor: Wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen und an ewigen Editwars etc. hat von uns allen auch keiner ein Interesse. Bevor wir jetzt durch Schiedgerichte, Vermittlungsausschüsse etc. traben möchte ich folgendes vorschlagen: Wir bitten eine neutrale, bisher mit dem Thema noch nicht befasste, ad-hoc-Expertengruppe zu entscheiden. Diese gruppe bekommt zwei klar formulierte Alternativen vorgelegt mit der Bitte, sich für eine von beiden zu entscheiden. Was haltet ihr davon? Am besten wäre eine Gruppe von 5 Mitgliedern, wobei "meine" Position zwei Leute benennt, "Eure" Position zwei Leute benennt und diese vier dann einen fünfte Person hinzuziehen. Einzige Bedingungen: Alle erklären vorher, den "Ratschluss" zu akzeptieren. Gute idee?schreibvieh muuuhhhh 19:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Wäre es da nicht sinnvoll auf der Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung (Für "Artikel, in denen inhaltliche Fragen der Aufmerksamkeit eines Historikers oder fachkundigen Amateurs bedürfen") anzufragen? Ich wüßte jetzt keine Experten bei Wikipedia für eine ad-hoc-Gruppe, aber vielleicht die anderen hier. Aber andere hinzuzuziehen halte ich an sich schon für eine gute Idee, zumal ich nicht glaube, daß noch viele neue Argumente hinzukommen werden. --Briefkasten300 01:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Von mir aus gibt es für diesen von schreibvieh vorgeschlagenen weg eine grundsätzliche bereitschaft und ich habe nun bei Hybscher [12] und Bunnyfrosch [13] nachgefragt, ob wir zu den entsprechenden notwendigen übereinkünften kommen können. Grüße -- Krakatau 21:17, 1. Jun. 2008 (CEST) erg -- Krakatau 21:18, 1. Jun. 2008 (CEST)

Da Schreibvieh bereits bei sich selbst Unbeweglichkeit diagnostiziert hat, schließe ich mich notgedrungen diesem Versuch an. Hybscher 01:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich komme erst nächste Woche wieder in die Wikipedia, bitte also um etwas Geduld :-)--schreibvieh muuuhhhh 08:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, nur zu.... Oder sollen wir es jetzt so machen, wie ich vorgeschlagen habe? Ohne Bunnyfrosch macht es aber vielleicht keinen Sinn....?--schreibvieh muuuhhhh 23:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe direkten Kontakt zu ihrer Tochter, bitte darum, daß sie nicht von "irgendwem" angesprochen wird. Wenn ich helfen kann, sagt mir Bescheid. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ist gut zu wissen (und der Hinweis, dass nicht jeder sich nun auf die arme Frau stürze, ist es ebenso), aber in unserer Sache hier geht es doch um etwas anderes, da kann uns Frau Röhl auch nicht weiterhelfen, fürchte ich.--schreibvieh muuuhhhh 09:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Renate Riemeck

sollte bis zuletzt eine wichtige Vertrauenperson für Ulrike Meinhof bleiben lese ich im Artikel. Jutta Ditfurth stellt es in ihrer Biografie Meinhofs völlig anders dar. Danach versuchte sich Ulrike Meinhof früh von Riemeck abzunabeln, Distanz herzustellen und nahm ihr später insbesondere deren Rolle im Zusammenhang mit dem Sorgerecht für Meinhofs Töchter übel. Gibt es Einwände, diese Formulierung zu ändern und entsprechend Ditfurths Biografie zu ergänzen? --MrsMyer 20:47, 18. Mai 2008 (CEST)

Welche Formulierung würdest Du denn vorschlagen?--schreibvieh muuuhhhh 22:14, 18. Mai 2008 (CEST)

ich hatte den absatz damals eingeführt, und wie die quelle aufweißt, versucht 5 seiten aus der zeit in jena sinnwahrend zusammenzufassen, mag sein, daß krebs und ditfurth sich da wiedersprechen, mag sein das ich schlecht zusammengefaßt habe (bin jetzt zu faul nachzuschlagen), der satz kann auch ruhig raus, da er nur ein füllsatz ist oder auch abgewandelt werden ... Bunnyfrosch 22:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich nehm's dann vorläufig mal ganz raus. --MrsMyer 18:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Was immer mit bis zuletzt gemeint ist, nach eigenauskunft hatte frau Riemeck seit herbst 1969 (eher wohl spätherbst) keinen kontakt mehr mit Ulrike Meinhof. Die eigensicht von frau Riemeck in: Renate Riemeck: Ich bin ein Mensch für mich. Aus einem unbequemen Leben. Verlag Urbachhaus, Stuttgart 1992, ISBN 3-87838-934-5:

• Sie ist dann 1967/68 in den Strudel der Studentenrevolte geraten und glaubte noch an ihren Erfolg, als die studentischen Aktivitäten schon erkennbar abgeklungen waren. Viele Male hat sie vor und nach der Revolte ihre Kinder zu uns ins Haus gebracht, auch während ihres Scheidungsprozesses, um sie »aus der Schußlinie« zu halten. (S. 74)
• Im Herbst 1969 hat sie mich zum letzten Mal aufgesucht. [...] Ein halbes Jahr nach ihrem Besuch hing ihr Steckrief aus, und die Jagd der Polizei auf die »Baader-Meinhof-Bande« begann. [...] Als sie polizeilich gesucht wurde, hat sie sofort jeden Kontakt mit mir gemieden. Ich hätte mich an Ihrer Stelle nicht anders verhalten, wenn ich einem befreundeten Menschen nächtliche Hausdurchsuchungen und polizeiliche Verhöre hätte ersparen wollen. Sie konnte es zwar nicht verhindern, daß dies einige Male doch geschah. Aber warum sollte ich diese Erfahrungen nicht auch machen? Aus der NS-Zeit waren mir die Polizeimethoden ohnehin bekannt. Und hätte sie Zuflucht bei mir gesucht, ich hätte ihr selbstverständlich weitergeholfen und sie nicht ausgeliefert. (S. 75f.)
• Als sie mich Ende 1969 besuchte, sah ich sie zum letzten Mal. Im Frühjahr 1970 rief ihre Schwester Wienke mich an, um mir von dem Steckbrief zu berichten, der überall aushing. Ich hielt den Atem an und ahnte nichts Gutes. Von der politischen Hetzjagd, die nun begann, waren alle Freunde Ulrikes betroffen, und erst recht ich. [...] Während ihrer Gefangenschaft in Hamburg und Stammheim lehnte sie jeden Kontakt mit mir ab. Und ich verstand, warum sie das tat. Ich hätte an ihrer Stelle nicht anders gehandelt und die Konfrontation mit einem geliebten Menschen aus einer besseren Vergangenheit gemieden. (S. 211f.)

Grüße -- Krakatau 01:09, 20. Mai 2008 (CEST) erg. -- Krakatau 01:21, 20. Mai 2008 (CEST)

dann gibts da keinen widerspruch, da ich nur die zeit bis 46 zusammengefaßt habe, außer dithfurt schreibt da was anderes ... Bunnyfrosch 01:36, 20. Mai 2008 (CEST)

46 oder 64? -- Krakatau 01:50, 20. Mai 2008 (CEST)

nur die zeit in jena, also -46, da hab ich ja doch sinnwahrend zusammengefaßt :), außer ditfurth sagt auch für diese zeit was anderes ... Bunnyfrosch (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Bunnyfrosch (Diskussion | Beiträge) 02:33, 20. Mai 2008 (CEST))

Formulierungsvorschläge

Ich stelle für Hybscher, Bunnyfrosch und wer auch immer sich noch beteiligen will mal folgende änderungsvorschläge zur diskussion. Diese änderungsvorschläge sind vorbereitender teil des von schreibvieh weiter oben in Wie weiter am 23. Mai formulierten vermittlungsvorschlags und lösungsweges. Damit wir uns konkret auf einzelne teile des vorschlags beziehen können, habe ich sie mit römischen ziffern gekennzeichnet und außerdem die referenzierung auskommentiert.

I. Ulrike Meinhof, Intro

• bisheriger text:

• Sie wurde 1972 verhaftet und beging 1976 in der Haft Suizid.

• ändern in:

• Sie wurde 1972 verhaftet und 1976 in ihrer Zelle tot aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest.

II. Ulrike Meinhof, Kapitel: Tod

• II.1 bisheriger text:

• Am 9. Mai 1976 fand ein Justizbeamter Meinhof, die sich in ihrer Zelle 719 in der JVA Stuttgart mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch am Zellenfenster erhängt hatte. Untersuchungen ergaben, dass der Tod vor Mitternacht, also bereits am 8. Mai eingetreten war. Die offizielle Obduktion kam zu dem Ergebnis, dass der Tod durch Erhängen ohne Fremdeinwirken eintrat.

• ändern in:

• Am 9. Mai 1976 fand ein Justizbeamter Meinhof in ihrer Zelle 719 in der JVA Stuttgart mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch erhängt am Zellenfenster. Die offizielle Obduktion der Gerichtsmediziner Joachim Rauschke und Hans Joachim Mallach, bei der durch den Neuropathologen Jürgen Peiffer auch eine Hirnsektion vorgenommen wurde, stellte Tod durch Erhängen und keinen Anhalt für Fremdmitwirkung fest. <ref>''Stets naheliegend.'' In: ''Der Spiegel'' Nr. 35/1976, 23. August 1976, S. 67, 70 ([http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/79/17/dokument.html?titel=Stets+naheliegend&id=41147197 als HTML]</ref>

• kommentar:

• todeszeitpunkt gestrichen: Für den satz Untersuchungen ergaben, dass der Tod vor Mitternacht, also bereits am 8. Mai eingetreten war. fehlt eine quelle. Die behauptung widerspricht: Irgendwann nach Mitternacht starb Ulrike Meinhof. (Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof. Die Biographie. Ullstein Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-550-08728-8, S. 434.) Bis zur endgültigen (wünschenswerten) klärung also raus. Der text wurde von Smoking Joe am 21. Juni 2007 mit dem kommentar datum erklärt gepostet [14] und auf der disku behauptet [15], aber nicht verifiziert.

• II.2 bisheriger text:

• Eine zweite, von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Untersuchung durch den Hamburger Gerichtsmediziner Janssen kam zum gleichen Ergebnis.

• ändern in:

• Die von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Nachobduktion durch den Hamburger Gerichtsmediziner Werner Janssen und den Oberarzt Jürgen Schröder am 11. Mai 1976 ergab „nach dem verwertbaren Befund“ (Janssen) keine Anhaltspunkte für eine andere Interpretation des offiziellen Obduktionsergebnisses und konnte Selbstmord durch Erhängen nicht ausschließen. Janssen wies dabei auf die ganz verminderten Erkenntnismöglichkeiten der Nachobduktion hin.<ref>Jutta Ditfurth: ''Ulrike Meinhof. Die Biographie.'' Ullstein Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-550-08728-8, S. 440f.</ref> <ref>''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' iva-Verlag, Tübingen 2. überarb. Aufl. 1979, ISBN 3-88266-012-0, S. 17 ([http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019760508_01.pdf als PDF, 2,8 MB])</ref> <ref>Pieter Bakker Schut: ''Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion.'' Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 397 [mit dem Titel der Promotionsschrift: ''Politische Verteidigung in Strafsachen.'' (seitenidentisch mit der Ausgabe 1986) [http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019770000_01.pdf als PDF, 36 MB] ]</ref>

• II.3 neu einzufügen:

• Am 10. Juni 1976 stellte die Staatanwaltschaft beim Landgericht Stuttgart die Ermittlungen in dem Todesfall ein.

• kommentar:

• bei bedarf ist das belegt in: Wienke Zitzlaff: [Betr.: Ermittlungen zum Tode von Ulrike Meinhof.], Schreiben vom 1. August 1976, S. 7 (als PDF) und: Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission. iva-Verlag, Tübingen 2. überarb. Aufl. 1979, ISBN 3-88266-012-0, S. 52 (als PDF, 2,8 MB) und Ditfurth 2007:442.

• II.4 bisheriger text:

• Eine internationale Untersuchungskommission[8] und Mitglieder der RAF bezweifelten, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe.

• ändern in:

• In Prozeßerklärungen am 11. Mai 1976 bezweifelten Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin und Andreas Baader, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe und vermuteten eine „hinrichtung“.<ref>Pieter Bakker Schut: ''Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion.'' Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 395f. [mit dem Titel der Promotionsschrift: ''Politische Verteidigung in Strafsachen.'' (seitenidentisch mit der Ausgabe 1986) [http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019770000_01.pdf als PDF, 36 MB] ]</ref> Im Herbst 1976 bildete sich eine Internationale Untersuchungskommission zum Tode Ulrike Meinhofs, die verschiedene Wissenschaftler und Ärzte mit der Untersuchung der zugänglichen Unterlagen beauftragte und am 15. Dezember 1978 einen Bericht veröffentlichte.<ref>Mitglieder der Kommission waren: Michelle Beauvillard (Rechtsanwältin, Paris), Claude Bourdet (Journalist, Paris), Geores Casalis (Theologe, Paris), Robert Davezies (Journalist, Paris), Prof. Joachim Israel (Soziologe, Kopenhagen), Panayotis Kanelakis (Rechtsanwalt, Athen), Henrik Kaufholz (Journalist, Aarhus), John McGuffin (Schriftsteller, Belfast), Dr. Hans Joachim Meyer (Neuropsychiater, Mayen) und Jean-Pierre Vigier (Physiker, Paris). Vgl. ''La mort d´ Ulrike Meinhof. Rapport de la Commission internationale d´enquête.'' Librairie Francois Maspero, Paris 1979, ISBN 2-7071-1058-2; deutsche Erstausgabe und 2. überarb. Aufl.: ''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' iva-Verlag, Tübingen 1979, ISBN 3-88266-012-0; Commune-Rhizom Verlag, Stuttgart/Berlin 1985; Unrast-Verlag, Münster 1996, ISBN 3-928300-39-3; aktuelle Ausgabe: BAMBULE (Hrsg.): ''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' Unrast-Verlag, Münster 2001 (2. Auflage), ISBN 3-89771-952-5, ([http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019760508_01.pdf als PDF (2. überarb. Aufl. 1979), 2,8 MB])</ref> Die Kommission konnte keine sichere Aussage über die Todesumstände von Ulrike Meinhof machen, kam aber zu dem Schluß, daß sich Ulrike Meinhof nicht selbst getötet habe.<ref>Konkret kam die Kommission zu dem Ergebnis, es sei ''nicht bewiesen'', daß sich Ulrike Meinhof durch Erhängen selbst getötet habe. Es läge der ''Schluß nahe, daß sich Ulrike Meinhof nicht selber erhängen konnte'' und daß ''Ulrike Meinhof tot war, als man sie aufhängte''. Die Kommission stellt weiterhin fest, ''daß es beunruhigende Indizien gibt, die auf das Eingreifen eines Dritten im Zusammenhang mit diesem Tode hinweisen''. (''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' iva-Verlag, Tübingen 2. überarb. Aufl. 1979, ISBN 3-88266-012-0, S. 5f. ([http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019760508_01.pdf als PDF, 2,8 MB])</ref>

• II.5 bisheriger text:

• Die Todesumstände sorgten zusammen mit der damaligen aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung für zahlreiche Demonstrationen und Spekulationen, in denen auch ein staatlich beauftragter Mord nicht ausgeschlossen wurde.

• ändern in:

• Die Todesnachricht führte zu zahlreichen, teilweise gewalttätigen Demonstrationen im In- und Ausland und zu Anschlägen auf deutsche Einrichtungen in anderen Ländern. Am 7. April 1977 erschoß das Kommando Ulrike Meinhof der RAF den Generalbundesanwalt Siegfried Buback und seine Begleiter.

• kommentar

• streichung aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung - was ist das? quelle für kausalität?

• II.6 ergänzung:

• Mario Krebs schrieb 1988 in seiner Meinhof-Biografie: Die Frage, auf welche Weise Ulrike Meinhof in Stammheim zu Tode gekommen ist, gibt in der Folgezeit zu immer neuen Spekulationen Anlaß. Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse. Diejenigen, die einen Mord unterstellen, tun sich ebenso schwer dabei, eine schlüssige Beweisführung vorzulegen, wie die Gegenseite, die von einem »Freitod« spricht.<ref>Mario Krebs: ''Ulrike Meinhof – Ein Leben im Widerspruch.'' Rowohlt Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-499-15462-3, S. 267</ref>

• dann weiter in neuem absatz mit:

• Da sich viele Gemeinden in Deutschland weigerten, eine Grabstelle zur Verfügung zu stellen...

II. Ulrike Meinhof, Kapitel: Tod, gesamt

• Zur besseren übersicht der geänderte gesamttext (ohne referenzen)

• Am 9. Mai 1976 fand ein Justizbeamter Meinhof in ihrer Zelle 719 in der JVA Stuttgart mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch erhängt am Zellenfenster. Die offizielle Obduktion der Gerichtsmediziner Joachim Rauschke und Hans Joachim Mallach, bei der durch den Neuropathologen Jürgen Peiffer auch eine Hirnsektion vorgenommen wurde, stellte Tod durch Erhängen und keinen Anhalt für Fremdmitwirkung fest. Die von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Nachobduktion durch den Hamburger Gerichtsmediziner Werner Janssen und den Oberarzt Jürgen Schröder am 11. Mai 1976 ergab „nach dem verwertbaren Befund“ (Janssen) keine Anhaltspunkte für eine andere Interpretation des offiziellen Obduktionsergebnisses und konnte Selbstmord durch Erhängen nicht ausschließen. Janssen wies dabei auf die ganz verminderten Erkenntnismöglichkeiten der Nachobduktion hin. Am 10. Juni 1976 stellte die Staatanwaltschaft beim Landgericht Stuttgart die Ermittlungen in dem Todesfall ein. In Prozeßerklärungen am 11. Mai 1976 bezweifelten Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin und Andreas Baader, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe und vermuteten eine „hinrichtung“. Im Herbst 1976 bildete sich eine Internationale Untersuchungskommission zum Tode Ulrike Meinhofs, die verschiedene Wissenschaftler und Ärzte mit der Untersuchung der zugänglichen Unterlagen beauftragte und am 15. Dezember 1978 einen Bericht veröffentlichte. Die Kommission konnte keine sichere Aussage über die Todesumstände von Ulrike Meinhof machen, kam aber zu dem Schluß, daß sich Ulrike Meinhof nicht selbst getötet habe.
• Die Todesnachricht führte zu zahlreichen, teilweise gewalttätigen Demonstrationen im In- und Ausland und zu Anschlägen auf deutsche Einrichtungen in anderen Ländern. Am 7. April 1977 erschoß das Kommando Ulrike Meinhof der RAF den Generalbundesanwalt Siegfried Buback und seine Begleiter. Mario Krebs schrieb 1988 in seiner Meinhof-Biografie: Die Frage, auf welche Weise Ulrike Meinhof in Stammheim zu Tode gekommen ist, gibt in der Folgezeit zu immer neuen Spekulationen Anlaß. Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse. Diejenigen, die einen Mord unterstellen, tun sich ebenso schwer dabei, eine schlüssige Beweisführung vorzulegen, wie die Gegenseite, die von einem »Freitod« spricht.
• Da sich viele Gemeinden in Deutschland weigerten, eine Grabstelle zur Verfügung zu stellen...

III. Rote Armee Fraktion

• bisheriger text:

• Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart durch Suizid. Am 9. Mai 1976 erhängte sich Ulrike Meinhof mit einem in Streifen gerissenen Handtuch selbst am Zellenfenster.

• ändern in:

• Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart-Stammheim. Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof erhängt an einem in Streifen gerissenen Handtuch am Zellenfenster tot aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest.

IV. Zeittafel Rote Armee Fraktion

• bisheriger text:

• 9. Mai 1976, Stuttgart, Ulrike Meinhof begeht in ihrer Zelle Selbstmord.

• ändern in:

• 9. Mai 1976, Stuttgart, Ulrike Meinhof wird tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest.

V. Mitglieder der Rote Armee Fraktion

• bisheriger text:

• Ulrike Meinhof (*1934; †1976) war Journalistin und Gründungsmitglied. Im Mai 1970 nahm sie an der Baader-Befreiung teil. 1972 maßgeblich an dem Bombenanschlag auf das Gebäude des Axel Springer Verlages beteiligt. 1972 verhaftet, 1974 zu acht Jahren Freiheitsstrafe verurteilt, starb sie 1976 durch Suizid.

• ändern in:

• Ulrike Meinhof (*1934; †1976) war Journalistin und Gründungsmitglied. Im Mai 1970 nahm sie an der Baader-Befreiung teil. 1972 an dem Bombenanschlag auf das Gebäude des Axel Springer Verlages beteiligt. 1972 verhaftet, 1974 zu acht Jahren Freiheitsstrafe verurteilt. 1976 wurde Meinhof tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest.

• kommentar:

• maßgeblich gelöscht - was heißt das, wo ist es belegt?

Grüße -- Krakatau 20:18, 11. Jun. 2008 (CEST) erg. -- Krakatau 20:25, 11. Jun. 2008 (CEST) nachsatz ich habe in der zusammenfassung mal alle anmerkungen rausgenommen, lesbarer -- Krakatau 20:41, 11. Jun. 2008 (CEST) ergänzung intro, korrekturvorschlag Hybscher -- Krakatau 02:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ein bißchen viel Stoff auf einmal, zumal wir nicht allzu weit kommen werden, wenn Schreibviel mauert. Ich fange trotzdem mal an.

I. Ulrike Meinhof, Intro

• bisheriger Text: Sie wurde 1972 verhaftet und beging 1976 in der Haft, laut offiziellen Angaben, Suizid.
• ändern in: "Sie wurde 1972 verhaftet und 1976 in ihrer Zelle tot aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest."

Das kommt Schreibvieh maximal entgegen und ist vielleicht eine Grundlage für den Rest. Wenn er sich nicht mal darauf einläßt, stehen wir wie bisher vor 'ner Wand. Der momentane Stand kommt "meiner" Formulierung sehr nahe und Schreibvieh hat sie nicht zurückgesetzt, was ihm hoch anzurechnen ist.

II. Ulrike Meinhof, Kapitel: Tod

• Grundsätzlich bin ich mit den vorgeschlagenen Formulierungen einverstanden.

Es sollte allerdings herausgestellt werden, daß die jeweilige Bewertung der Ereignisse mit der Frage steht und fällt, ob man dem "amtlichen Endergebnis" grundsätzlich glaubt oder bereit ist, Zweifel zuzulassen. Durch die ausführliche Darstellung der Zweifel kommen der "zweifellose" Standpunkt nicht so recht zur Geltung, aber das ist eine Arbeit, die sich eigentlich Schreibvieh machen könnte (und sollte).
Hybscher 21:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

gelesen - gelacht - gelocht schreibvieh muuuhhhh 21:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Argumentativ ist eigentlich längst alles gesagt, und du betonst ja oft, daß derlei für dich sowieso nicht zählt. Deshalb werde ich mal ein wenig persönlicher: Stell dir doch mal vor, deine Gesprächspartner wären Anhänger einer Religion. Würdest du dich dann auch so respektlos äußern? Sowas macht mich echt ärgerlich. Im Gegensatz zu dir hat Krakatau sich wirklich viel Arbeit gemacht, während du dir neun "entscheidende" Stimmen herausgesucht, diese mit 7:2 (nach deiner Zählung) 8:1 ausgezählt und das Ergebnis für 100%ig und damit zweifelsfrei erklärt hast. Das ist ziemlich dünn, und angesichts dieser schwachen Leistung und deiner Worte ...wobei mir eher Experten lieb wären, die sich vielleicht nicht soooo inhaltlich mit dem Thema auskennen, die aber die Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens beherrschen und die aufgrund ihrer Erfahrungen in der Wikipedia über ein gewisses "Standing" verfügen ... frage ich mich, woher du die Chuzpe nimmst, Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens für dich in Anspruch zu nehmen und anderen abzusprechen. Und dann noch solche Tiefschläge wie "Ich halte "Eure" Position auch nicht für wissenschaftlich abgesichert und für zumeist politisch motiviert." Kommt mir vor, als wärest du hier der Religiöse, der nämlich darauf besteht, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Hybscher 22:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hey, ich hatte einen Vorschlag gemacht, mit dem zumindest Hybscher und Krakatau einverstanden sind (wenn ich es nicht völlig falsch verstanden habe). Bunnyfrosch macht das Orakel von Delphi und ich hatte von Anfang an erklärt, dass es mit mir in dieser Frage keinen "Kompromiss" geben wird, der in irgendeiner Form impliziert, vermuten lässt, andeutet, offenlässt, oder was auch immer im Unklaren lässt über die Todesumstände von Frau Meinhof. Nicht, weil ich ein sturer Hund bin (der bin ich auch), sondern weil die wissenschaftliche Literatur nichts anderes hergibt. Die Behauptung, es wäre heute noch nicht geklärt, ob der Staat Frau Meinhof umgebracht habe oder nicht (und genauso kann man eure Relativierungen nämlich auch lesen) ist Quatsch, Unsinn, Bullshit und Quark, wie anhand der Forschung jetzt bereits mehrfach gezeigt. Und falls ich im Verlauf dieses Beweises Deine, Krakataus oder Bunnyfroschs Gefühle verletzt habe: When you can´t stand the stink, get out of the ponyhof.schreibvieh muuuhhhh 22:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens: Ich werde in dieser Frage bestimmt keinen Editwar oder so mitmachen; wenn ihr diese Änderungen einstellen wollt, nur zu. Ich warte dann einfach mal ab, ob sich noch andere, bisher stille Mitleser finden, die sich dann entsprechend äussern (entweder hier, oder indem sie diesen Unsinn wieder rauskegeln). Also, wenn Ihr Euch so sicher seit: Nur zu....schreibvieh muuuhhhh 22:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Viel stoff: tut mir leid, aber einer muß es ja ausarbeiten. Und ich bin ja ohnehin schon berüchtigt für umfangreiche beiträge :-) Zur klarheit: hier einigen wir uns hier auf die formulierungen, die wir dem von schreibvieh vorgeschlagenen und zu findenden 5köpfigen entscheidungsgremium gemeinsam vorlegen. Ob schreibvieh selbst was formuliert oder einfach nur sagt, alles soll so bleiben wie es ist, das ist seine sache. Deinem vorschlag, in I. Ulrike Meinhof, Intro noch den satz Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest. dranzuhängen stimme ich (um des lieben friedens willen) zu. Zu der problematik jeweilige Bewertung der Ereignisse möchte ich eigentlich garnichts schreiben und wüßte auch nicht, was es für untersuchungen zu dieser frage gibt. Daß keine sichtweise sicher sein kann und das ganze somit zur bekenntnisfrage wird, wenn man einer sicht absolutheit unterstellt, drückt ja das zitat von Krebs meines erachtens sachlich und aus meiner sicht (und ich habe nun bei der recherche wirklich fast alles relevante zu der frage gelesen) auch zutreffend aus. Schreibvieh blendet aus, daß auch der forschungsstand zumindest teilweise solche bekenntnisfragen übernimmt und argumentiert: das ist nicht unser problem, wir spiegeln den ja nur wieder. Auf das teilweise, die frage, warum selbst bei den von ihm vorgelegten referenzen widersprüche zu finden sind, schweigt er sich dann wohlweislich aus. Ich denke, daß diese widersprüchlichkeiten mit dem Krebs-zitat ausreichend angerissen sind. Die ausführliche Darstellung der Zweifel halte ich für so ausführlich nicht. Die sichtweise und pressearbeit der verteidigung ist ganz rausgefallen. Und ich kann die zweite obduktion beim besten willen nicht noch harmloser darstellen. Dithfurt 2007:441 schreibt: »Abschließend« könne er [Jansen] die Todesurache nur bewerten, sagte er weiter, wenn er über die Ergebnisse der Erstobduktion und die nachfolgenden Laboruntersuchungen informiert werde. Das geschah nie. Staatsanwalt Heissler verbot Mallach und Rauschke sogar, Jansens Fragen zu beantworten. Jansens Untersuchungsergebnis wurde in den Medien als Bestätigung der Erstobduktion interpretiert. Jansen hat aus meiner sicht in seinen äußerungen zu dem fall alles ihm möglich erscheinende getan, um genau das zu verhindern. So wird es aber seit 32 jahren und (bisher) auch in der Wikipedia kolportiert. Den abschnitt über die nachobduktion könnte man also noch viel schärfer formulieren, hier habe ich zurückgenommen. Wenn ich der offiziellen sichtweise noch mehr gewicht einräumen wollte, könnte ich noch auf die offiziellen verlautbarungen und das BKA-papier an die presse mit den zusammenkonstruierten brief- und kassiberzitaten eingehen. Dann komme ich aber nicht drum herum, dazu auch über die voreiligkeiten, widersprüchlichkeiten und die fehlenden sachlichen grundlagen zu schreiben. Die wesentlichen erklärungsmuster wurden ja schon lanciert, als kein einziges ermittlungsergebnis, kein einziger kriminaltechnischer oder pathologischer befund vorlagen. Das geht also nach hinten los. Als einzige möglichkeit sehe ich, den satz: Am 10. Juni 1976 stellte die Staatanwaltschaft beim Landgericht Stuttgart die Ermittlungen in dem Todesfall ein. aufzublasen und Heissler zu zitieren, daß er von suizid ausgeht und deshalb die einstellung des verfahrens verfügt. Das wäre aber kein enzyklopädisches sondern ein politisches vorgehen, um einen unter uns bestehenden streit zu besänftigen. Sachlich ist die offizielle sichtweise "selbstmord" bereits eingeführt und es versteht sich von selbst, daß ein ermittlungsverfahren nicht eingestellt werden kann, wenn da noch ein mordverdacht besteht. (Das geht zwar auch, aber dann ist es ein justizskandal, wenns rauskommt.) Ich weiß also nicht so recht, wie ich da was noch so recht zur Geltung bringen könnte. Daß sich Klaus Rainer Röhl (schon sehr frühzeitig und medienwirksam) und Bettina Röhl geäußert haben, spielt meines erachtens genausowenig eine rolle wie entsprechende unendlich mögliche politikerzitate. Entschieden haben auf der "offiziellen" seite vordergründig (und mehr wissen wir nicht) Heissler, Mallach und Rauschke und bedingt Peiffer. Aber vielleicht hat schreibvieh ja tatsächlich einen vorschlag. Ich bin da offen, frei nach Fritze Teufel: "Wenns der Wahrheitsfindung dient." :-) Grüße -- Krakatau 23:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Moooment: Wird in diesem Abschnitt lediglich ein Vorschlag "Eurer" Seite erarbeitet, den man einem Expertengremium vorlegen kann zur Entscheidung? Oder geht es darum, konkrete Änderungen am Artikel zu diskutieren ohne Einschlatung eines solchen Gremiums? In ersterem Fall ziehe ich alle meine Kommentare in diesem Abschnitt zurück und harre der Dinge, die da kommen. Und im letzteren Fall striegel ich die Ponys schon mal....--schreibvieh muuuhhhh 00:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt muß ich doch grinsen... Also klartext: ersteres. Wir diskutieren hier unseren vorschlag und verändern ihn bis zur endfassung, auf die wir uns geeinigt haben. Hybscher fand es besser, das hier zu tun (vgl. Benutzer Diskussion:Hybscher#Meinhof - vorschlag von schreibvieh). Ich werde es weiter oben deutlicher scheiben. Übrigens hätte ich auch gerne ein pony :-) -- Krakatau 02:02, 12. Jun. 2008 (CEST) p.s.: Als ich meins gepostet habe, habe ich euer kleines zwischenspiel garnicht wahrgenommen :-) Deine kommentare stören mich aber auch nicht. Sie sind ja ausdruck von unserer verfahrenheit. -- Krakatau 02:31, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich jetzt länger nicht mehr an der Diskussion beteiligt, ich hatte auch nichts weiter beizubringen. Allerdings möchte ich mich jetzt doch äußern.

Mir gefällt der Formulierungsvorschlag von Krakatau sehr gut. Möglicherweise gibt es zwar noch kleine Verbessungsmöglichkeiten, aber die Struktur würde damit schon stehen.

Ich finde, in dieser Frage muß auch die Sichtweise eines Lesers betrachtet werden. In der Version von Schreibvieh wird es als feststehende Tatsache verkündet, daß es Suizid war. Offenbar hat Schreibvieh vergessen, daß er es war, der auf seiner Diskussionsseite geschrieben hat: "Du verlangst 'Wahrheit' und alles was Du bekommst ist ein Forschungsstand." Möchte Schreibvieh hier auch die "Wahrheit" verkünden, daß es Suizid gewesen sei?

Anders wiederum bei Krakataus Vorschlag. Hier werden dem Leser dezidiert die bekannten Fakten geschildert. Ob der Leser nun zum Schluß kommt, ob es Suizid oder Mord war, sollte ihm selber überlassen werden! Vielleicht möchte Schreibvieh ja Stellung beziehen, ob er nun dem Leser eine "Wahrheit" verkünden, oder die bekannten Fakten darstellen möchte auf dem aktuellen "Forschungsstand"? Ich zweifele nicht daran, daß sich Schreibviehs Vermutung, daß einige Autoren jegliche Darstellung, die beim Leser auch Zweifel am Suizid aufkommen lassen können, herausrevidieren werden. Aber ehrlich ist eine solche Einstellung nicht, immerhin würden sie dem Leser die Möglichkeit nehmen, sich eine eigene Meinung zu bilden.--Briefkasten300 14:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

den änderungsvorschlagen stehe ich positiv gegenüber. mit ausnahme von II.5 (den ich eventuell später noch mal erörtern würde, zumal das gesellschaftliche klima der damaligen zeit eben aufgeheizt und überall am lodern war - das ist kein veto gegen einen mit der fomulierung zu erzielenden konsens!).

die angefragten methodologen finde ich ok, das dürfte teilweise sogar interessant werden :-D

nun denn, möge dieses lange kapitel dannach nie weider diskutiert werden^^ Bunnyfrosch 16:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Position Hybscher

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Der folgende Text ist ... (s.o.)

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Meine ganz persönliche und für die Wikipedia irrelevante Ansicht ist: Ich weiß es nicht. Ich war nicht dabei, und das offizielle Untersuchungsergebnis ist nicht 100% überzeugend. Ich halte andere Möglichkeiten als Selbstmord für bedenkenswert, denn - man siehe Rainbow Warrior - auch Regierungen und Geheimdienste sind zu beliebigen Blödheiten fähig. Letztlich greift aber Ockhams Rasiermesser, so daß ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von Suizid ausgehe, mehr als bei allen anderen vergleichbaren Fällen. Weiteres s.o.
Andererseits: Die von Krakatau dargelegte Fülle von Quellen beweist, daß die Debatte nicht 100%ig abgeschlossen ist und es wahrscheinlich niemals sein wird. Es sind keineswegs immer "an der Selbstmordtheorie interessierte" oder gar "der RAF nahestehende Kreise", die sich damit befassen, und Schreibviehs diesbezügliche Unterstellung halte ich bereits für ein Stück weit bösartig. Sogar Stefan Aust hat seinen Standpunkt im (letzten?) Jahr mal wieder ein Stück weit revidiert. Die von Schreibvieh getätigte Auswahl von - nach seiner Meinung - relevanten Quellen ist zwar nicht gänzlich willkürlich, aber willkürlich genug, um nicht zu beweisen, daß sie entscheidend ist. Ich habe zudem oben anders "gezählt" und sogar aus Schreibviehs Zählung einen anderen Schluß gezogen.
Zweifellos wäre die Enthüllung eines "Nicht-Selbstmordes" ein "dicker Hund", der die Bundesrepublik in eine innenpolitische Krise stürzen könnte und ein sehr lohnendes Ziel für Enthüllungs-Interessierte. Aber das Nachlassen der diesbezüglichen Aktivitäten im Laufe der Jahre beweist - ähnlich wie beispielsweise im Fall des Kennedy-Mordes - nicht, daß die Debatte zur Gänze abgeschlossen ist. Es beweist lediglich, daß es schon so lange keine neuen Erkenntnisse mehr gibt, daß sich weiteres Stochern im Nebel nicht gelohnt hat und wahrscheinlich auch in Zukunft nicht lohnt.
Fazit: Die Wahl, wie die Ereignisse letztlich zu sehen sind, kann und sollte der Wikipedia-Text in diesem Fall analog zum Kennedy-Mord und anders als bei der ersten Mondlandung nicht 100%ig treffen. Ich habe deshalb als Kompromiß eine Formulierung vorgeschlagen, welche die unbestrittenen Fakten zu 100% enthält und Schreibviehs Standpunkt maximal entgegenkommt:

"...wurde am 9. Mai 1976 tot in ihrer Zelle aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest."

Mit dieser Formulierung werden keine Zweifel gesät, sie läßt aber immerhin einen winzigen Spielraum für nachfolgende Behandlung des Themas. Bei dem ganzen Rest an Formulierungen werden wir uns schon irgendwie einig. Da habe ich keinen Zweifel. :-)
Hybscher 19:14, 17. Jun. 2008 (CEST)