Diskussion:Umverteilung/Archiv/1

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[[Diskussion:Umverteilung/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralitätswarnung

Ich habe die Neutralitätswarnung an den Anfang gesetzt, da der ganze Artikel meines Erachtens den NPOV-Kriterien nicht genügt. Bitte den Artikel neutraler formulieren und persönliche Ansichten weglassen. buecherfresser 23:19, 1. Mär 2004 (CET)

Wohl wahr, Umverteilung sagt erstmal nur, dass etwas von A nach B verteilt wird --Hinrich 23:24, 1. Mär 2004 (CET)

der NPOV-Teil aus dem Artikel:

So wird, insbesondere in politisch linksstehenden Kreisen, angenommen, dass es eine Umverteilung von Vermögenswerten oder Vermögensansprüchen von Oben (von den Reichen) nach Unten (zu den Armen) noch nie gegeben habe. Ob die Wirtschaft boomt oder nicht, stets werden die Kapitaleigner und Arbeitsplatzdisponenten den armen Menschen, die praktisch nichts weiter besitzen als ihre Arbeitskraft und die Zeit zum Arbeiten (falls sie überhaupt Arbeit haben) immer mehr wegnehmen vom gemeinschaftlich erwirtschafteten Überschuß, als es dem gerechten Anteil der arbeitenden Armen an diesem Überschuß, diesem Investitions- und Arbeitsprodukt entspräche.

Einem normalen arbeitenden Menschen (das sind 85% der Gesamtbevölkerung) bleibt vom Ergebnis ihrer Lebenszeit fressenden Arbeit nichts als das Leben. Dieses Leben ist heutzutage durchaus kein nacktes mehr: Man hat eine Wohnung, man kleidet sich, Auto, Telefon, Fernseher, Kühlschrank und Computer sind blanke Hilfsmittel zum Überleben in einer überkomplex gewordenen Welt. Wer hier nicht mithalten kann (sei es mit Krediten), der wird vom harten und unpersönlichen Gesellschaftsystem eiskalt ausgeschlossen (exkludiert). Auf der Basis eines Arbeitsplatzes überhaupt dazu zu gehören (inkludiert zu sein) ist also die Mindestvoraussetzung zum Überleben. Zum Sparen bleibt nichts übrig. Sogar wer als Arbeitnehmer baut, der lädt sich fast untragbare Zinsen und Hypotheken auf und verpflichtet sich bis in die Folgegeneration dem kapitalistischen Wirtschaftssystem. Das Kriterium, um einen solchen 85%-Menschen von denen zu unterscheiden, die Geld anlegen können, (wo auch immer), wäre die einfache Frage, ob er zinsenbringende Aktien oder (viel besser) Staatspapiere besitzt. Die Antwort der 85%ler wird immer lauten: Nein.

Ganz anders die Lage derReichen, der Arbeitsplatzdisponenten (die immer noch - systembedingt - Ausbeuter und Nutznießer sind). Weil sie den arbeitenden 85%lern das Ihre vorenthalten, verfügen sie außer den oben beispielhaft aufgezählten lebensnotwendigen Gütern noch über Mittel, die sie zum leben nicht brauchen. Sie legen diese Gelder an, in Staatspapiere, und kassieren die Zinsen, die sie wieder anlegen können, ad infinitum.

Hier nun beginnt der Teufelskreislauf der Staatsmaschine (die selbstverständlich auch nur von den 15% der Bevölkerung beherrscht wird, die über die 85% des Volksvermögens gebieten). Um die Arbeitnehmer ruhig zu halten, wirft man ihnen den mageren Knochen der periodischen Lohnerhöhungen und irgendwelcher staatlich-gesetzlich basierter Subsidien hin (Arbeitnehmersparzulage, Eigenheimzulagen und Pendlerpauschalen, Kindergelder und dergleichen Augenauswischereien). Weil Wahlen gewonnen werden müssen, greift der Staat hemmungslos in leere Taschen, soll heißen: Der Staat macht Schulden. Bei wem macht er Schulden? Bei den Reichen, bei wem denn sonst. Der Staat leiht sich von den Reichen das überflüssige Geld, das die Reichen nicht zum Leben brauchen, und zahlt ihnen dafür horrende Zinsen. Auf diese Weise werden die Reichen immer reicher, und die Armen [werden immer ärmer, wird man nicht sagen können, man gibt ihnen, wenn sie Arbeit haben, was sie zum Leben brauchen], und die Armen also, die 85%ler, die treten ein Leben lang auf der Stelle.

Die Zinsen, die der Staat den Reichen für das geliehene Geld zahlen muß, muß er den arbeitenden 85%lern als Steuern abnehmen (reiche Betriebe und Institutionen zahlen ja wegen der von ihren Vertretern zu ihren Gunsten gemachten Steuergesetze keine Steuern mehr). Diese Zinsenlast als Anteil des Staatshaushaltes wird immer größer. Folge: Der Staat macht neue sogenannte Schulden, das heißt: Wieder leihen ihm die Reichen das überflüssige Geld, das ihnen wegen der Staatskonstruktion in so überreichlichem Maße zufließt. Und das alles immer so weiter.

Die Dynamik dieser Entwicklung liegt darin, daß die Reichen dynamisch reicher werden, und die Armen statisch arm bleiben. Das ist die vielzitierte Schere.

Die reichen Arbeitsplatzdisponenten, jene also, die die Arbeit von den Arbeitenden nehmen, ohne sie gerecht zu entlohnen, und die mit ihrem Raub weiter automatisieren und rationalisieren und damit Arbeitsplätze vernichten, diese reichen Arbeitsplatzdisponenten laden dem Staat die Last auf, die armen Arbeitslosen (die keiner mehr je brauchen wird, was sich auch niemand zu sagen traut) mit der Zahlung des Lebensminimums ruhigzustellen. Sie selber tragen zur Bewältigung dieser Last vorsätzlich nichts bei (Maschinensteuer lehnen sie vehement ab). Aber sie sind gerne bereit, mit, ihre Rationalisierungsgewinne, soweit sie die nicht direkt re-investieren, um ihre Machtposition zu erhalten und zu stärken, ihre überflüssigen Gewinne also dem (von ihnen getriebenen) schuldenmachenden Staat zu leihen. Damit wäre der Teufelskreis geschlossen und die Eingangsthese bestätigt: Umverteilung von oben nach unten gibt es nicht.

2004-05-22: Umverteilung erfolgt bei Änderung der Ungleichheitskoeffizienten. http://www.umverteilung.de/verteilung.htm

Auch. Eine Steuer ohne Progression und ohne Degression wäre aber auch eine Umverteilung der besteuerten Größe, obwohl sie die Ungleichverteilung nicht verändert --Götz 20:47, 1. Jan. 2007 (CET)

Weitere NPOV-Warnungen

"Die meisten Umverteilungsdiskussionengehen davon aus, dass die Einkommen berechtigt sind und entsprechend der Produktivität differenziert sind. Auf der anderen Seite sagt die VWL, dass man die Produktivität eines einzelnen Beschäftigten nicht messen kann. Beide Aussagen widersprechen sich und auch die unterschiedliche Lohndifferenzierung bei äquivalenten Arbeitsabläufen in verschiedenen Ländern zeigen, dass man die Produktivität eines einzelnen Beschäftigten nicht messen kann. Deshalb ist die Behauptung, dass der Lohn der Produktivität des Beschäftigten entspricht - falsch. Die Lohndifferenzierung sagt deshalb nur etwas über die Machtverteilung aus. Die Einkommensdifferenzierung kann deshalb sehr ungerecht sein und über die Umverteilung nähert man sich mehr der Gerechtigkeit."

Unter VWL/Volkswirtschaftslehre finde ich Worte wie "Produktivität", "Beschäftigte" erst mal überhaupt nicht - dafür eine lange Liste diverser Schulen und Theorien. Die zitierte Passage stellt ganz eindeutig eine der Theorien vor und die Richtlinien dazu kann man finden unter: Wikipedia:Neutraler Standpunkt.
Durch "ist die Behauptung ... - falsch" oder "über die Umverteilung nähert man sich mehr der Gerechtigkeit" usw. wird eine der Meinungen als Gottgegebene Wahrheit dargestellt - es hätte als eine der Meinungen/Theorien dargestellt werden sollen; möglichst mit mindestens einigen Schwachpunkten / Gegenargumenten. AN (Yopohari) 17:40, 3. Aug 2004 (CEST)

BTW: Von welchem VWL-Prof. stammt denn die Theorie eigentlich? AN (Yopohari) 17:42, 3. Aug 2004 (CEST)

Zitat aus NPOV "... Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Betrachten Sie mal unter diesem Gesichtspunkt den Text ohne den ergänzten Absatz. Wie soll ein Befürworter diesen Text akzeptieren können, wenn er in die Nähe eines Diebes gerückt wird? "Die ... Umverteilung ... wird als Diebstahl in sämtlichen Kulturen der Welt geächtet und in sämtlichen Ländern der Welt unter Strafe gestellt." Die ausgelassenen Textpassagen (...) modifizieren das etwas - aber als neutraler Standpunkt hat das Wort Diebstahl in dem Text überhaupt nichts zu suchen. Zweitens finde ich Konsens zur Umverteilung nur bei Vorliegen gleicher Voraussetzungen wie bei Straflosigkeit von Diebstahl etwas sehr gewagt. Damit hat die Ursprungsfassung alles andere als Neutralität und mußte deshalb ergänzt werden.

Die VWL ist ja der Oberbegriff vieler Untergebiete. Und dazu gehört auch der Arbeitsmarkt mit der Lohndifferenzierung - siehe z.B. Franz, W.: Arbeitsmarktökonomik. Springer-Verlag Berlin Heidelberg New York 2003. Besonders Kapitel 8 Lohnbildung, Lohnrigiditäten und Lohnstrukturen. Dazu kommen auch die Einkommen und Privatentnahmen der Unternehmer. Ich glaube kaum, daß Sie eine Stelle finden können, woraus sich ergibt, die Produktivität eines Arbeitsplatzes allgemein messen zu können. Man kann nur das Arbeitsergebnis einfacher gleicher Tätigkeiten messen (Akkordlohn). Aber ich kann viele Stellen zitieren, wo steht, daß bei Arbeitsplätzen geringer Produktivität der Lohn niedrig sein müsse - aber in der Regel sagt keiner, was niedrig ist - und der Vergleich verschiedener Länder hinsichtlich der Lohndifferenzierung zeigt, das gleiche Tätigkeiten sehr unterschiedlich differenziert werden. Also ist die Behauptung einer gerechtfertigten Lohnspreizung absolut falsch und hat nichts mit Standpunkten zu tun - oder sagen Sie 3+3=6 ist eine Mehrheitsmeinung, es gibt aber auch noch andere Meinungen?

Aber mal eine Frage. Wie kommt die Unterschrift zustande, oder muß die als Text eingegeben werden?

4x Tilde, also z.B. : ~~~~

Götz 20:55, 1. Jan. 2007 (CET)

Definition

Offensichtlich gibt es größere Differenzen über die Definition. Ich hatte versucht, die Definition ein wenig über das sozialpolitische Thema "Umverteilung" hinaus zu fassen: "Eine Umverteilung ist die systematische oder zufällige Änderung einer Verteilung. Eine Umverteilung ist häufig die Folge eines Verteilungskonfliktes. Von besonderer Bedeutung ist der Begriff der Umverteilung im Zusammenhang mit der Einkommensverteilung, der Vermögenverteilung insbesondere der Verteilung des Landbesitzes." Diese weitere Definition sollten wir diskutieren, statt sie kommentarlos zu löschen.Karsten11 17:31, 1. Jan. 2007 (CET)

Meine Änderungen sind ja auch kommentarlos gelöscht worden. Das liegt offensichtlich daran, dass verschiedene Meinungen zu dem Thema vorhanden sind. Also hilft es nicht anders, als dass jeder wasserdichte Belege für seine Behauptungen beibringt. --Büroklammer 17:53, 1. Jan. 2007 (CET)

„Meine Änderungen sind ja auch kommentarlos gelöscht worden“ ???? Und nun?

Als wasserdichte Belege reichen Quellen, die zeigen das eine Aussage einen breiten Konsens findet. Ja, das bedeutet, dass Dinge falsch in der Enzyklopädie dargestellt werden können. Auch die Mehrheit kann sich irren. Für POV gibt es aber genügend andere Medien. Büroklammer könnte wirklich recht haben, aber die Gesetzeslage (hier gibt es die klarsten konsensbasierten Definitionen) gibt das nicht her. Bei der Konsensbildung bleiben allerdings immer wieder Menschen übrig, die sich in ihrer eigenen Gewaltausübung durch die Gewalt der den Konsens tragenden Menschen behindert sehen. --Götz 21:22, 1. Jan. 2007 (CET)

Wir können hier gerne diskutieren, es gibt sicher viele Aspekte zur Umverteilung. Aber die staatliche Umverteilung in die Nähe eines Raubes zu rücken, geht sicher zu weit. Ich habe deshalb auf eine frühere Version revertiert, die ohne diesen Unsinn war und dabei kleine Änderungen gemacht, von denen ich hoffe, daß es so stehen bleiben kann, bis wir auf eine breitere Konsensfassung kommen. --Physikr 18:14, 1. Jan. 2007 (CET)

In der Tat: Der Satz Umverteilung als "gewaltsame Änderung der Besitzstände" zu beschreiben ist nicht angemessen. Deshalb hatte ich ja den zweiten Satz der derzeitigen Fassung (mit dem Raub und dem tollen Beispiel Nigeria) gelöscht... Karsten11 18:44, 1. Jan. 2007 (CET)

"gewaltsame Änderung der Besitzstände" - Nicht angemessen oder nicht - es wäre wenigstens inhaltlich richtig im Vergleich zu dem, was vorher da stand. --Büroklammer 18:49, 1. Jan. 2007 (CET)

Das Beispiel Nigeria ist im Kontrast zu Norwegen garnicht so schlecht, weil es schön verdeutliche, dass Umverteilung in einem Staat (z.B. Selbstbedienung an Pipelines usw.) Gewalttätig sein kann. Aber dieser Sachverhalt bedeutet nicht, dass deswegen alle im Staat praktizierten Umverteilungsspielregeln illegitim sein müssen. Ein Robin Hood hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Berechtigung. So, wie er heute populär dargestellt wird, wird es ihn ohnehin nicht gegeben haben. In der Ökonometrie gibt es übrigens tatsächlich einen Robin-Hood-Index. Das ist eine der vielen Bezeichnungen, die man für die Hoover-Ungleichverteilung finden kann. --Götz 21:33, 1. Jan. 2007 (CET)

Moralisch betrachtet kann Umverteilung, also den einen nehmen, um es den anderen zu geben, selbstverständlich als Raubzug a la Robin Hood betrachtet werden. Was denn sonst? Der Robin Hood steht komischerweise noch immer im Artikel. Offensichtlich hat er doch dem Thema zu tun. POV ist es hingegen eigene Bewertungen über die Art der Umverteilung zum besten zu geben und die demokratisch legitimierte Umverteilung als etwas Positives oder Vorzuziehendes darzustellen. --Büroklammer 18:49, 1. Jan. 2007 (CET)

Moralisch betrachtet ist es auch als Unverschämtheit zu betrachten, sich aus der gesamten Verfügungsmasse (z.B. der Differenz zwischen Verkaufserlös und Materialkosten) sich selbst den größten Teil zuzuschanzen und den anderen wenig oder sogar nur Hungerlöhne zu geben. Diesen Sachverhalt hat schon Schreiber (der "Vater" des Generationenvertrages) in seiner Schrift festgestellt. Damit der Streit darüber was moralisch richtig ist, nicht zum Edit-war ausartet, sollte dieser moralische Aspekt möglichst außen vor bleiben. In bestimmten Maße ist dieser Aspekt später im Artikel eingearbeitet - also sollte das Weglassen der moralischen Aspekte kein Mangel sein. Also kann man das so ergänzen Büroklammer: Die demokratisch legitimierte Umverteilung kompensiert die gewaltsame Ursprungsverteilung zum Eigennutz des Verteilers. Aber das wäre Dir sicher auch nicht Recht. --Physikr 19:34, 1. Jan. 2007 (CET)

Was verstehst Du denn unter gewaltsamer Ursprungsverteilung? Die Preisbildung etwa? Du erwartest sicher nicht, dass ich das jetzt verstehen sollte. --Büroklammer 20:21, 1. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du Dich so ins Zeug legst, solltest Du das schon verstehen. Das gilt sowohl für die Durchsetzung von Preisen und Löhnen. Noch nichts von Marktmacht gehört? --Physikr 21:46, 1. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du Dich über Marktmacht beklagen kannst, dann nur über die Marktmacht der Monopolisten. Und die sind ja gerade auf Seiten der staatlichen Regulierung zu finden, wobei auf der anderen Seite niemand ohne staatliche Unterstüzung mit Gewalt operiert. --Büroklammer 22:38, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich beklage mich weder über Marktmacht noch über Umverteilungen, sondern stelle die Tatsachen fest - und das ist Voraussetzung für Lemma in der WP. --Physikr 22:57, 1. Jan. 2007 (CET)

Welche Tatsache denn? --Büroklammer 23:14, 1. Jan. 2007 (CET)

Heute mach ich Schluß. Umverteilung setzt Anfangsverteilung voraus. Warum ist angeblich (nach Deiner Ansicht) Umverteilung falsch - aber die Anfangsverteilung richtig? --Physikr 23:21, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Anfangsverteilung "richtig" wäre. Ich sehe nur nicht ein, dass Preise am Markt "falsch" oder "ungerecht" wären und deshalb gewaltsam korrigiert werden müssten. Um auf diese Idee zu kommen, muss man sich schon eine ideologische Brille aufsetzen. --Büroklammer 23:42, 1. Jan. 2007 (CET)

Jetzt einmal ganz formal: Der demokratisch legitimierte Staat setzt sein Recht auf eine Umverteilung natürlich in letzter Konsequenz mittels seines Gewaltmonopols durch. Das gleich gilt für die Strassenverkehrsordnung. Würde irgend jemand es für sachgerecht halten, im Artikel StVO im ersten Satz darauf hinzuweisen, dass Verstöße gegen dieselbe vom Staat gewaltsam geahndet werden. Das wäre Quatsch. die moralische Bewertung gehört in den Abschnitt "Umverteilungsdebatte" und nicht in die Definition.Karsten11 19:40, 1. Jan. 2007 (CET)

Also dass Umverteilung apriori von Gewalt begleitet ist, ist keine moralische Bewertung, sondern eine Tatsache. Wo das dann hin gehört ist Geschmacksache. Außerdem lege ich wert darauf hinzuweisen, dass ich nicht mit moralischen Einfügungen begonnen sondern diese nur korrigiert habe. In die Defintion geschoben habe ich den Text auch nicht. --Büroklammer 20:21, 1. Jan. 2007 (CET)

Das hängt davon ab, wie Gewalt definiert wird. Menschen können sich nach Verhandlungen mit Verträgen auf eine „Umverteilung“ von irgendwas einigen. Weiterhin können sie Durchsetzungsmethoden vereinbaren. Das könnte man Gewalt nennen. Wie so häufig, bestimmen hier die Interessen die Definition („Geschmackssache“), wie man in der Wikipedia gut sieht. Übrigens: Sich in ihrer eigenen Gewaltausübung beschränkt fühlende Menschen definieren Gewalt häufig mit mehreren Maßstäben. - Die Diskussion hier überfordert vielleicht das ein bisschen, was ein Lexikon leisten kann. Im Zweifelsfall sollten Gewalt-Definitionen gelten, die demokratisch zustande gekommen sind, also Gesetze. --Götz 20:47, 1. Jan. 2007 (CET)

Im weitesten Sinn ist Gewalt mit Macht und Handlungsfreiheit gleichsetzbar, auch zwanglos. Das ist aber normalerweise mit Gewalt nicht gemeint. Ich erlaube mir die Bemerkung, wenn Du Deine Defintionsinteresse gegen eine Apriori-Wahrheit durchgesetzt sehen möchtest, dann ist das schon ein erstaunliches Armutszeugnis. Zu dem was Du gerade irrtümlich in den Artikel eingetragen hast. Umverteilung resultiert zwar aus Gesetzgebung, aber das sind keine Vereinbarungen "zwischen den Angehörigen des Staates oder der Gemeinschaft", schon gar keine Vertragsvereinbarungen, sondern nur ein wie auch immer gearteter willkürlicher politischer Prozeß. Das muß daher entsorgt werden. --Büroklammer 22:38, 1. Jan. 2007 (CET)

Mit Deinem weitesten Sinn hast Du schon komische Vorstellungen. --Physikr 22:57, 1. Jan. 2007 (CET)

Ach, tatsächlich? --Büroklammer 23:14, 1. Jan. 2007 (CET)

Nein. Seine Einstellung zur Gewalt zeigen sich konsequent in seinen Handlungen in der Wikipedia. Es wäre nicht komisch, wenn er seiner Gewalt freien Lauf lassen könnte. Wie Menschen in Gemeinschaften Regeln miteinander vereinbaren, ist sicherlich chaotisch, aber kein "wie auch immer gearteter willkürlicher politischer Prozess".

Das ist aber auch nicht der Punkt: Büroklammer sogar mag recht haben oder nach seiner Machtergreifung seinem POV gewaltsam Recht verschaffen, bis jetzt fehlt aber der Konsens, der erforderlich wäre, um seine Darstellung staatlicher Umverteilung in der Wikipedia (die er noch nicht ganz in seiner Gewalt hat) als Raubzug zu verallgemeinern. --Götz 01:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Dir scheint ja irgendwas nicht zu passen, dass Du (Dikussionsbeiträge löschst und) mich in eine Gewaltecke schieben willst. Ohne Belege zu haben, nennt man sowas Üble Nachrede und ich bitte auch im Sinne der Wikipedia:Etikette persönliche Angriffe zu unterlassen, da es nicht hier hergehört.

Zur Sache: Ich kann ohne Anstrengung reklammieren, dass politische Prozesse von Willkür geprägt sind. Wie kann eine Regierung sonst regieren, wenn sie keine Willkür (im Sinne von Wille) verüben kann? Und wenn das nicht legitime Herrscher sind, sondern Schurken - wobei das auch oft gleichzeitig vorkommt und einander bedingt - nennt man das Organisierte Kriminalität. Aber ich bestehe jetzt nicht auf diese Formulierung, erlaube mir aber die Freiheit es einzutragen, wenn es den schlechten Zustand des Artikels verbessern kann. ;-) --Büroklammer 10:52, 2. Jan. 2007 (CET)

Whoops? Ich "lösche" (das geht ja nicht wirklich) gelegentlich eigene Diskussionsbeiträge, wenn sie der Diskussionsseite nix mehr bringen. Hab' ich da auch von Dir irgendwas verschwinden lassen? Da sowas dokumentiert bleibt, wär's sicherich nicht absichtlich passiert. - Zur "üblen Nachrede" vergeude ich keinen Wikispeicherplatz;-) - Nachvollziehbare Einwände von Dir setze ich gerne um, wie Du wohl gesehen hast. --Götz 01:42, 3. Jan. 2007 (CET)

@Büroklammer ohne Umverteilung funktioniert keine Gemeinschaft - weder eine menschliche noch eine tierische. Bei der Aufzucht der Jungtiere versorgt oft das männchen das Weibchen, bei Jagderfolgen darf oft das alpha-Tier zuerst fressen usw. Die Rentner und Kranken sind zu versorgen. Ein Teil der Aufgaben, die früher in der Großfamilie stattfanden, werden heute über den Staat organisiert.

Wenn Du einräumst, daß die Anfangsverteilung nicht unbedingt richtig ist, wie willst Du dann die Anfangsverteilung berichtigen - ohne Umverteilung?

Denn Sinn der Umverteilung am Beispiel Hygiene: Die Pest und andere Epedimien wurden durch Kanalisation usw. eingedämmt. Ein Reicher kann zwar sein eigenes Anwesen hygienisch sauber bauen, wenn aber im benachbarten Armenviertel durch schlechte Hygiene eine Seuche ausbricht, ist auch der Reiche nicht vor Ansteckung gefeit.

Aus diesen und anderen Gründen ist eine Umverteilung notwendig. Über die Höhe der Umverteilung wird wahrscheinlich sehr oft Dissenz sein, derjenige der in den Umverteilungstopf einzahlt wird oft über zu große Höhe klagen, derjenige der aus dem Umverteilungstopf erhält wird oft über zu geringe Einzahlungen klagen. Beide klammern dabei oft andere Wirkungen aus.

Typisches Beispiel Bayern. Solange es Nettoempfänger war, hat es nicht gegen die Umverteilungsregeln protestiert - als es (u.a. auch als Folge des Nettoempfangs) vom Nettoemfänger zum Nettozahler wurde, waren auf einmal die Regeln falsch.

Dieses Verhalten zeigt ebendas staatliche Umverteilung in die Nähe des Raubs zu rücken stark POV ist. --Physikr 07:57, 2. Jan. 2007 (CET)

Um es kurz zu machen. Du tust so als gäbe es von Natur aus keinen Markt und alles müsste sozialistisch zugeteilt werden, damit es in die richtigen Hände kommt. Es wäre besser, wenn Du nicht rumphilosophierst und bei der Arbeit an dem Artikel nicht unnötig stören würdest. --Büroklammer 10:33, 2. Jan. 2007 (CET)

Um es noch kürzer zu machen: Du weißt offensichtlich, was die richtigen Hände sind, willst es Ihnen aber vorenthalten. Ich bitte um Erklärung was die richtigen Hände sind. --Physikr 10:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern soll ich wem was vorenthalten? Am "idealen" Markt gelangt alles von selber in die "richtigen" Hände. Das ist Grundwissen Volkswirtschaft. --Büroklammer 11:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist "Ich habe Die erste Vorlesung in VWL halb verschlafen"-Wissen. Der reklamierte Wohlfahrtsverlust ist die erste Überlegung zur Allokationstheorie. Im weiteren VWL-Studium stösst man dann auf die ganz besonderen Probleme der Wohlfahrtsmessung, die unter anderem durch die unterschiedlichen Präferenzen der Individuen nie ganz aufzulösen sind. Pareto-optimale Umverteilungen gibt es in der Regel nicht, das ist aber auch schon alles. --81.173.164.11 11:28, 2. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, was dieses Argument hier soll. Steuern (und damit auch Umverteilung) führen ja gerade nach der neoklassischen Theorie zu Wohlstandsverlust. Siehe auch: Wohlfahrtsverlust#Wohlfahrtswirkungen_einer_Steuer. --Büroklammer 12:31, 2. Jan. 2007 (CET)

Zitat aus dem Artikel: Dem Staat fließen dabei Einnahmen im Umfang von S zu. Dabei gehen die meisten ökonomischen Modelle davon aus, dass der Staat diese Einnahmen wohlfahrtssteigernd an anderer Stelle einsetzt. Daher sind sie im Modell Bestandteil der Gesamtwohlfahrt. Eine Umverteilung hat gewisse positive Effekte selbst auf den, dem Ressourcen entzogen werden. Ob diese den Wohlfahrtsverlust beispielsweise einer Steuererhebung überwiegen, ist selbst innerhalb des neoklassischen Modells nicht abschließend geklärt. --81.173.164.11 12:56, 2. Jan. 2007 (CET)

@Büroklammer, ich dachte schon, Du willst Ernst genommen werden. Von der Vermutung eines idealen Marktes hat sich die VWL längst verabschiedet. "Das ist Grundwissen Volkswirtschaft." Ein Markt ohne Rahmenbedingungen funktioniert nicht. Zu den Rahmenbedingungen gehören z.B. Gesetze und Gerichte - und die müssen auch finanziert werden. Also träume mal schön weiter und störe nicht ernsthafte Lemmaarbeit. --Physikr 11:34, 2. Jan. 2007 (CET)

So ein Quatsch. In der Neoklassik wird über den Vollkommenen Markt theoretisiert. Wie weit dieser dann in der Praxis vorkommt ist eine andere Bausstelle. Dass ein Markt einen staatliche Rahmen bedingt, ist auch nachweislich falsch. Das internationale Handelsrecht z.B. ist ganz ohne und sogar entgegen staatlicher Rahmenbedingungen entstanden. Außerdem wäre es nett, wenn Du unpassende persönliche Angriffe ("ich dachte schon, Du willst Ernst genommen werden "träume mal schön weiter") unterlassen würdest. --Büroklammer 12:17, 2. Jan. 2007 (CET)

@Büroklammer: "Außerdem wäre es nett, wenn Du unpassende persönliche Angriffe" (und dazu unzutreffende wie "ein erstaunliches Armutszeugnis") "unterlassen würdest.". Aber Du solltest Dich schon etwas gründlicher informieren. Du merkst scheinbar gar nicht, wie Du Dir selbst widersprichst "Das internationale Handelsrecht" ist Rahmenbedingung für den internationalen Markt und über Entstehung usw. wollen wir hier nicht eine weitere Baustelle aufmachen. Ob "In der Neoklassik ... über den vollkommenen Markt theoretisiert." wird, ist hier völlig ohne Bedeutung - die Umverteilung bezieht sich auf die Praxis. --Physikr 12:43, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Formulierung "ein erstaunliches Armutszeugnis" mag in Deinen Augen unpassend sein, in meinen eben nicht und genau zu diesem Armutszeugnis bewegst Du Dich auch gerade. Nur weil Handelrecht heute weitgehend durch Staaten verwaltet ist, funktioniert es nicht besser als es ohne Staaten funktioniert hat. Wo da ein Widerspruch sein soll, dieses Geheimnis wird uns wohl für immer verborgen bleiben. Und zur Praxis, zu der man immer die Theorie mit heranzieht, wenn man gewissenhaft formuliert: Die Praxis zeigt, dass vergleichbare Staaten (also z.B. westliche Demokratien) mit höherem Wohlstand weniger umverteilen als Staaten mit niedrigerem Wohlstand und das der Wohlstand in einem Land sinkt, wenn die Steuern steigen und umgekehrt. --Büroklammer 13:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Recht, daß nicht durchgesetzt werden kann, hat überhaupt keine Bedeutung. Ohne Staaten gäbe es kein internationales Handelsrecht. Natürlich kann man Theorien heranziehen - aber dann sollten es allgemein akzeptierte Theorien sein - und davon ist Dein vollkommener Markt so meilenweit entfernt, daß er kaum zum Heranziehen taugt. Und was Wohlstand ist, ist auch immer eine Definitionsfrage. Ist Hartz IV Wohlstand oder viele Gefängnisinsassen in den USA Wohlstand?

Aber wie stark Du immer POV handelst zeigt eben auch, daß Du glaubst andere beleidigen zu können, aber Dir verbittest, daß genannt wird, daß Du mangelnde Kenntnisse hast ("Ich habe Die erste Vorlesung in VWL halb verschlafen"-Wissen). --Physikr 13:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Wozu soll ich mit Dir überhaupt diskutieren, wenn Du einfach nur Gegenbehauptungen formulierst? - "Ohne Staaten gäbe es kein internationales Handelsrecht." So ein gebetsmühlender Dünnpfiff macht wirklich keinen Spaß. Informiere Dich erst mal, bevor Du es mit mir aufnehmen willst und ich meine Zeit mit trolligen Ahnungslosen sinnlos verplempere. --Büroklammer 13:52, 2. Jan. 2007 (CET)

Ihr beiden könnt das Problem lösen, indem ihr Euch jeweils nicht Eure Meinungen an den Kopf werft, sondern Quellen für die jeweiligen Thesen nennt. Und bitte achtet darauf, dass die Quellen erstens relevant sind, dass zweitens die jeweilige These in der Quelle ordentlich begründet ist und drittens die Zusammenfassung tatsächlich der quelle entspricht. Und verwechselt die Realität bitte weder mit Modellvorstellungen noch mit wünschenswerten Zuständen. --81.173.164.11 14:59, 2. Jan. 2007 (CET)

@81.173.164.11, vielleicht hilft es Büroklammer was Du geschrieben hast. Für klare Sachverhalte der Realität werden allerdings kaum Quellen zu finden sein. Wenn Büroklammer in einer Traumwelt lebt, die wenig mit der Realität zu tun hat, werde ich kaum in seine Traumwelt eintauchen können, um dort Quellen zu finden. Ein Problem bestand so lange nicht, bis Büroklammer angefangen hat, die Umverteilung als Raub zu bezeichnen und diesen Unsinn mit immer neuen Argumenten "beweisen" will. --Physikr 16:22, 2. Jan. 2007 (CET)

ich würde eher sagen, dass Physikr, als Umverteilungs-Apologeth sich an diesem Thema von Anfang an aufhängt und es nicht lassen kann, sich darüber permanent aufzuregen. Beweisen will ich hier gar nichts. Ich habe ja auch nichts mehrfach revertiert, was mit Belegen zu stützen wäre. --Büroklammer 16:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Könnten wir noch einmal auf mein ursprüngliches Thema zurückkommen: Umverteilung gibt es auch außerhalb der Sozialpolitik. Hier habe ich noch keine Argumente gelesen.Karsten11 16:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Diesen Gesichtspunkt hatte ich ja schon angedeutet bei Marktmacht. Subventionen sind ja auch eine Umverteilung. Z.B. um Unternehmen zu veranlassen, an einem bestimmten Standort zu investieren. Oder um gut ausgebildete Fachleute in ausreichender Anzahl auszubilden usw. --Physikr 18:17, 2. Jan. 2007 (CET)

Bereitschaft zur Umverteilung

In http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/305/94211/ sind Experimente beschrieben, in der die Bereitschaft von Menschen zur „Umverteilung“ beschrieben sind. Könnte soetwas dem Artikel weiterhelfen? In den Spielen erfolgte die Umverteilung (mehr oder weniger) freiwillig. Vermutlich verringert sich die Umverteilungsbereitschaft deutlich, wenn Umverteilung als Zwang empfunden wird. Dann klammert sich der Mensch trotzig an seinen Ressourcen fest ;-) --Götz 22:17, 1. Jan. 2007 (CET)

Davon ist das Ultimatumspiel schon in der WP genannt. --Physikr 22:33, 1. Jan. 2007 (CET)

Ja. Das erleichtert Wikilinks ;-) --Götz 01:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Voraussetzung für Umverteilung

Im Artikel steht derzeit dieser Abschnitt:

Eine entscheidende Voraussetzung für Umverteilung ist in jedem Fall, dass es Ressourcen zum Umverteilen gibt. Daraus folgt, dass die Ressourcenlage einer Gesellschaft einen entscheidenden Einfluss darauf hat, wie Ressourcen in einer Gesellschaft verteilt werden. Die Unterschiedlichkeit der Ressourcenverteilung zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten ist ein wesentlicher Grund für die unterschiedlichen Antworten auf die Frage, ob und vieviel in einer Gesellschaft umzuverteilen sei.

Zum einen: Solange jemand auch nur zwei Hemden hat, gibt es Ressourcen zur Umverteilung. Sprich: Umverteilung kann es selbst in den ärmsten Volkswirtschaften geben - und es gibt sie auch. Von daher macht dieser Satz einfach keinen Sinn.

Zum anderen: wieviel in einer Gesellschaft umzuverteilen sei - das ist eine normative Frage, die in der Form nicht in der Wikipedia beantwortet werden kann. Es wird lediglich impliziert, dass Umverteilung Ressourcen verschwendet.

Falls dieser Abschnitt andere Erklärungen beinhaltet, die mir entgangen sind, bitte ich die hier zu klären und in dem Artikel deutlicher zu formulieren. Ansonsten werde ich den Abschnitt demnächst entfernen. --81.173.164.11 11:38, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Resourcenlage hat schon Einfluß auf die Umverteilung - nur in einer absolut gleichen Verteilung von allen gäbe es weder sinnvolle Möglichkeiten der Umverteilung noch Grund dafür. Erst Unterschiede geben sind Voraussetzungen - und anzunehmen es ginge ohne Unterschiede wäre ein Witz. Aber die jetzige Formulierung ist noch nicht optimal. --Physikr 11:46, 2. Jan. 2007 (CET)

In der Realität bestehen immer Unterschiede. Einer Voraussetzung, die immer gegeben ist, muss man keinen eigenen Abschnitt widmen. Dass die Ressourcenlage Einfluss hat, ist eine Trivialerkanntnis, die man ggf an anderer Stelle in drei Worten ergänzen kann. --81.173.164.11 11:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Theoriefindung

Folgende Abschnitt aus dem Artikel ist reine Theoriefindung.

Am deutlichsten werden Unterschiede, wenn unterschiedliche Umverteilungsweisen in ressourcenreichen Staaten miteinander verglichen werden. Im ölreichen Norwegen wird die Umverteilung im weitgehenden demokretischen Konsens mit hohen Steuern und Sozialabgaben durchgeführt. Im ölreichen Nigeria fehlen ausreichend staatliche Regelungen zur Umverteilung bzw. zum Freiheits- und Eigentumsschutz. Die Folge davon sind illegale Umverteilungen (z.B. Anbohren von Bezinleitungen), Korruption, extrem hohe Kriminalität sowie die Zerstörung der Umwelt. Nigeria ist auch ein Beispiel für die Umverteilung regionaler Resourcen in andere Regionen ohne eine entsprechen reziproke Umverteilung von Wohlstand. Zu diesem Problem trägt insbesondere Korruption bei: Von 163 Staaten lag Nigeria im Jahr 2006 auf dem hohen Platz 138 der Rangordnung^{<ref>http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2006</ref>} korrupter Länder. Norwegen lag dagegen auf Rang 8, was transparentere Prozesse zur Erzielung von Umverteilungsvereinbarungen ermöglicht.

Es wird spekuliert, dass etwas deutlich werden soll? WAS soll das eigentlich sein? Dass Umverteilung oder Eigentumsschutz in alten Demokratien besser funktioniert als in undemokratischen schwachen Staaten, wo Ölleitungen angebort werden? Soll das dann heißen, dass in Norwegen auch Ölleitungen angebort würden, wenn es keine sozialstaatliche Umverteilung gäbe? Der Index soll offensichtlich etwas zur Korruption aussagen. Korruption hat mit dem Thema Umverteilung aber gar nichts zu tun. Der Zusammenhang zwischen Umverteilung wirkt deplaziert und auch hier wird nicht deutlich, was der Editor damit eigentlich mitteilen will. --Büroklammer 11:39, 2. Jan. 2007 (CET)

raus damitKarsten11 11:44, 2. Jan. 2007 (CET)

Nein, komplette Theoriefindung ist das nicht. Ich sehe zwei gute Aspekte: zum einen die praktische Darstellung anhand von Beispielen und zweitens Umverteilung auf anderen Wegen als Besteuerung und Subvention. An dieser Stelle und in dieser Formulierung ist der Abschnitt sicher falsch. --81.173.164.11 11:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich überwiegend auch so. Die Fakten ("zum einen die praktische Darstellung anhand von Beispielen und zweitens Umverteilung auf anderen Wegen als Besteuerung und Subvention.") sollte man aber schon stehen lassen. Was nicht passt, ggf. rausschmeißen oder verbessern. - Nach 18 Monaten Leben in China kann ich übrigens Eines sagen: Korruption hat fast nur mit Umverteilung etwas zu tun. Und ich hätte vielleicht garnicht nach China reisen müssen, um das zu lernen ;-) --Götz 02:03, 3. Jan. 2007 (CET)

Du hast den von mir aussortierten Teil einfach nur verschoben. [1] Dadurch allein wird ein schlechter Text nicht besser. S.o. Solange Du nicht abbilden kannst, warum in Nigeria Ölleitungen angebort werden und in Norwegen nicht (fehlender Eigentumsschutz oder fehlende legitime Umverteilung?) ist der Abschnitt wilde Spekualtion. --Büroklammer 10:29, 3. Jan. 2007 (CET)

Voraussetzung für Umverteilung

Zitat-- Eine entscheidende Voraussetzung für Umverteilung ist in jedem Fall, dass es Ressourcen zum Umverteilen gibt. Daraus folgt, dass die Ressourcenlage einer Gesellschaft einen entscheidenden Einfluss darauf hat, wie Ressourcen in einer Gesellschaft verteilt werden. Die Unterschiedlichkeit der Ressourcenverteilung zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten ist ein wesentlicher Grund für die unterschiedlichen Antworten auf die Frage, ob und vieviel in einer Gesellschaft umzuverteilen sei. --Zitatende

81.173.164.11 hat dies mit (Siehe Diskussion: abstrakte Trivialerkenntnisse ohne Kontext oder Quellen) kommentiert. Sehe ich auch so. Plus Theoriefindung und Durcheinanderwerfen von Begriffen (Verteilung != Umverteilung). Wird also entsprechend gelöscht. --Büroklammer 16:18, 2. Jan. 2007 (CET)

Umverteilung durch Besteuerung

Kritik von Büroklammer zu "Umverteilung durch Besteuerung" (der Absatz ist von mir) war nicht so daneben. Ich habe den Abschnitt vereinfacht und in "Umverteilung durch Steuerprogression" umgewandelt. --Götz 21:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Nach Daten vom Bundesamt für Statistik vom November 2005 kommt man zu der Nivellierung von 3.2%, von der ich im Artikel spreche. Da gab es dann wohl noch ein paar Nachzügler, so dass das Bundesamt im März 2006 seine Daten korrigiert hatte. Die Nivellierung liegt jetzt bei 3.3%. Das habe ich bei meiner Nacharbeit jetzt festgestellt. Das ist aber kein so großer Unterschied, dass ich das jetzt gleich einarbeiten müsste. Darum lasse ich die alten Daten erstmal stehen. Neue und alte Daten zeigen beide deutlich, dass die Progression nur eine geringe Nivellierungswirkung hat. --Götz 23:39, 2. Jan. 2007 (CET)

Absatz "Umverteilungsdebatte"

Der ganze Absatz (mit den Unterüberschriften rette ich da vielleicht auch nicht viel) leidet sicherlich darunter, das er im Grunde eine Debatte ist, die als Darstellung von unterschiedlichen Argumenten getarnt ist. Das müsste alles neutraler und ohne getarnte Favorisierung bestimmter Sichtweisen dargestellt werden, wobei ich mir auch an die eigene Nase fasse. Wenn Gegenpositionen respektiert werden, dann findet sich auch Platz für die "Raubzug"-Sichtweise bei "staatlicher" Umverteilung. Diese Position ist extrem, aber als Minderheitenposition doch häufig genug anzutreffen, dass man sich mit ihr auseinandersetzen (mit Gegenbeispielen) sollte. Das allerdings mit niedrigem Adrenalinpegel enzyklopädisch zu machen, ist schon recht schwierig. --Götz 01:43, 3. Jan. 2007 (CET) (Unterschrift nachgetragen)

In diesem Sinne entferne ich diesen Abschnitt:

Die meisten Umverteilungsdiskussionen gehen davon aus, dass die Einkommen berechtigt sind und entsprechend der Produktivität differenziert sind. Auf der anderen Seite wird argumentiert, dass man die Produktivität eines einzelnen Beschäftigten nicht messen kann. Beide Aussagen widersprechen sich und auch die unterschiedliche Lohndifferenzierung bei äquivalenten Arbeitsabläufen in verschiedenen Ländern zeigen, dass man die Produktivität eines einzelnen Beschäftigten nicht messen kann. Deshalb ist die Behauptung, dass der Lohn der Produktivität des Beschäftigten entspricht - falsch. Die Lohndifferenzierung sagt deshalb nur etwas über die Machtverteilung aus. Die Einkommensdifferenzierung kann deshalb sehr ungerecht sein und über die Umverteilung nähert man sich in der Regel mehr der Gerechtigkeit als dass man sich davon entfernt.

Grund: Hier wird - ohne es zu nennen - eine Marxsche Mehrwertdiskussion konstruiert, Löhne seien nur "berechtigt", wenn die nach der Produktivität entsprechend differenziert sind. Es wird festgestellt, dass man Produktivität nicht messen kann und dann flux geschlussfolgert, die Diffenzierung der Löhne sei sowieso verkehrt und damit unberechtigt und käme erst durch Machtverhältnisse zu stande. Und zum guten Schluß wird auch noch kess behauptet, dass Umverteilung eher zum Gerechteren (zur besseren Differenzierung der Löhne etwa?) führe als davon weg. --Büroklammer 10:56, 3. Jan. 2007 (CET)

@ Büroklammer ich habe Dir schon einige Male gesagt, Du sollst Dein POV lassen - und Dir schon ein paar Hinweise gegeben, daß das Einkommen des Einzelnen wenig mit seiner Produktivität zu tun hat. Der Text des von Dir glöschten Absatzes ist in der Literatur gut belegt:

Deswegen noch mal ein paar Zitate ^{<ref name="Schreiber">Wilfrid Schreiber: Existenzsicherheit in der industriellen Gesellschaft. Online-Ausgabe als pdf-Dokument Quelle: BKU</ref>}: "Die kleinen Einkommen werden im primären Verteilungsprozess kleiner als sie ohne Staatseingriff sein würden. Zwar erhalten die kleinen Einkommensempfänger auch jetzt ein Supplement, das - bestenfalls - die marktgesetzliche Höhe ihres Totaleinkommens wiederherstellt, ..." (S. 13). Daß der Berater von Konrad Adenauer Marxist war, wirst wahrscheinlich noch nicht einmal Du behaupten. Auch der Arbeitsdirektor eines Stahlkonzerns (siehe Bontrup) dürfte kaum Marxist sein ^{<ref name="Bontrup">Heinz-J- Bontrup: Mehr Umverteilung geht nicht. Frankfurter Rundschau. 15.08.2006 </ref>}: "Markteinkommen sind nicht nur Leistungs-, sondern immer auch machtabgeleitete Einkommen." Auch Brynjolfsson ^{<ref name="Brynjolfsson">Brynjolfsson, E. (1993). The productivity paradox of information technology. In: Commun. ACM 36, 12 (1993), S. 66-77</ref>} zitiert nach ^{<ref name="Wagner">Heike Wagner: Kosten und Nutzen benutzerfreundlicher Software - Das Produktivitätsparadoxon</ref>} dürfte sicher kein Marxist sein: "Dies liegt seiner Meinung nach daran, daß die Produktivität eines IT-Mitarbeiters nicht direkt meßbar ist und daß es für die Produktivität zu viele Einflußfaktoren gibt." Wenn schon die Produktivität hochqualifizierter Arbeitnehmer nicht meßbar ist, dann gilt das auch für alle.

Also sind Deine POV-Ansichten zu revertieren. --Physikr 12:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Dass es solche Ansichten gibt, ist mir sehr wohl bekannt. Es sind aber Ansichten und es gibt Gegenmeinungen. Folglich sind alle Spekulationen mit ihren Urhebern und Vertretern zu kennzeichnen; ansonsten stellt der Text nichts anderes dar, als eine gemeingültige Heilslehre. Das ist der POV. Also: der Text darf überarbeitet werden. Solange er nicht neutral wird, hat er im Artikel aber nichts zu suchen. Aus die Maus. --Büroklammer 12:46, 3. Jan. 2007 (CET)

@Büroklammer ich lasse Dir zunächst den Vortritt eine Variante des Abschnitts zu finden, die auch nach Deiner Meinung neutral ist. Wenn andere Literaturquellen dazu kommen gehört das auch dazu. Dann können wir hier versuchen einen Konsens zu finden.

Putzig ist schon Deine Unterscheidung: Aussagen, die Dir nicht passen, bezeichnest Du als Ansichten, Aussagen, die Dir passen als Meinung. Schon an dieser Unterscheidung drückt sich Dein POV aus. --Physikr 13:15, 3. Jan. 2007 (CET)

Es gibt NPOV-Regeln. Die gelten auch für Denunzianten. EOD. --Büroklammer 14:24, 3. Jan. 2007 (CET)

@Büroklammer ich fasse Deine vorhergehende Äußerung als Versuch auf, wieder den Mangel an Argumenten für ein (auch nach Deiner Ansicht) neutrales Lemma durch Beleidigungen zu ersetzen. Wäre es nicht besser statt Edit-war ohne Argumente lieber sachgegeben zu diskutieren? --Physikr 14:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Mit NPOV-Regeln meine ich natürlich die der Wikipedia Wikipedia:NPOV#Was_tun.2C_wenn_ein_Artikel_ganz_oder_teilweise_nicht_dem_Grundsatz_der_Neutralit.C3.A4t_entspricht.

Eine empfohlene Möglichkeit (die einzige, die hier in Frage kommt) ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer Bitte an den Autor, sie umzuformulieren. Das ist geschehen.

Wenn Dich das beleidigt, ist das Dein Problem. --Büroklammer 16:52, 3. Jan. 2007 (CET)

@Büroklammer erstens bin ich nicht beleidigt, eine Beleidigung fällt sowieso in der Regel auf den Beleidiger zurück und dann glaube ich, daß kaum ein Leser annehmen wird, daß sich meine Antwort auf die NPOV-Regeln bezieht.

Du möchstest offensichtlich die Minderheiten-Position "Raubzug"-Sichtweise (Formulierung von Götz) einbauen. Dann nenne doch bitte relevante Literaturstellen dafür. Wenn Du keinen Vorschlag für die Formulierung machen willst, kann ich dieses dann tun.

Da Deine Position eine extreme Minderheitenposition ist, ist die jetzige Darstellung neutral, es gibt also keinen Grund wesentliche Punkte der Umverteilung aus dem Lemma zu löschen. Auch hat das bis zu Deinem Edit-war alles so darin gestanden.

Es solte Dir evtl. aufgefallen sein, daß ich Änderungen von anderen - auch von Dir - nicht beanstandet habe, solange sie sachlich blieben. Du hast wiederholt versucht Deine persönliche Raubzug-Position durchzudrücken, als das nicht funktionierte, hast Du versucht alles zu entfernen, was darauf hindeutet, daß die Raubzug-Position eine Minderheitenmeinung ist. Solange Du noch nicht mal Literatur dafür nennst, sollten Biertischargumente keinen Platz in einem Lemma haben. Sicher wäre Dir eine Formulierung wie "In Biertischargumenten bezeichnet ein Teil der Bevölkerung Umverteilung als Raubzug." auch nicht wünschenswert. --Physikr 18:23, 3. Jan. 2007 (CET)

Und Du willst angesichst dieser schäbigen Verleumdungen kein Denunziat sein. Das wirkt ja nur noch lächerlich. Ein Troll bist Du, nichts weiter. --Büroklammer 18:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Debatte scheint sich hier etwas vom Lemma zu entfernen. --Götz 21:57, 3. Jan. 2007 (CET)

Umverteilung durch Steuern

Licinus, ein von Kaiser Augustus in Gallien eingesetzter Verwalter, erklärte in den Jahren 16 und 15 v.Chr. seinen Untertanen, dass "Dezember" vom Wort her offensichtlich der zehnte Monat sei, weswegen er noch zwei zusätzliche Monate im Jahr eingeführt haben soll. Kurz und verwirrend: Das Jahr habe 12 Monate, deswegen müsse es nun 14 Monate haben. Wie Licinus^{<ref>Licinus ist kein seltener Name in der römischen Geschichte. Obwohl es passend wäre, ist Licinus Crassus aber ein nicht der Licinus dieser Geschichte.</ref>} alle 14 Monate im Jahr konkret unterbrachte, ist zwar nicht genau überliefert; bekannt ist immerhin, dass seine Untertanen ihm jedem Monat Steuern zu zahlen hatten. Darum ging es wohl und so ist denkbar, das schon an den Stammtischen des damaligen Lyon mit seinem 14monatigen Jahr die Steuererhebung des Staates wütend als Raubzug debattiert wurde. Auch heute haben Steuern einen bedeutenden Anteil an der Umverteilung der Einkommen von Staatsbürgern. Mit ihnen werden gemeinsam genutzte Infrastrukturen und Dienste mehr oder weniger eingerichtet und mehr oder weniger erhalten. Für den einzelnen Steuerzahler erscheinen allerdings viele Ausgaben praktisch unkontrollierbar, nicht wenige Bürger empfinden Steuern als verlorenes Geld, für das sie keine Gegenleistung feststellen können. Aber in demokratisch regierten Staaten entscheiden die Bürger immerhin selbst über die Steuerzahlungen, die sie sich abverlangen. Dabei wird es immer genug Unzufriedene geben, die sich auch heute vom Staat ausgeraubt fühlen. Dass auch heute die umverteilten Gelder tatsächlich nicht immer ihrem Zweck gemäß verwendet werden, dass über die Zwecke selbst viele unterschiedliche Ansichten bestehen und das die Verbindungen zwischen Zahlung und Zweck in einem immer komplexer werdenden Staatswesen oft nicht einfach nachzuvollziehen sind, sorgt dafür, dass Steuerthemen auch in der Gegenwart einen großen Anteil an der Umverteilungsdebatte beanspruchen.

...

--Götz 22:20, 4. Jan. 2007 (CET)

Lemma

Ich plädiere für eine Verschiebung nach Verteilungspolitik, da dieses imho wichtige Lemma noch keinen Artikel hat und allgemeiner ist. --Livani 00:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bin dagegen. Umverteilung (Google: 877000) ist nicht Verteilungspolitik (Google: 47800). Auch ist Umverteilung ein im täglichen Sprachgebrauch häufig benutzter Begriff (häufig auch in Polemiken) und braucht derswegen enzyklopädische Klärung. Vorschlag: Schreibe den Artikel über Verteilungspolitik. DL5MDA 00:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ein zweiter Artikel macht m.E. keinen Sinn, es geht um das Gleiche. Habe von Verteilungspolitik einen redirect hierhin angelegt. --Livani 00:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Insbesondere hinsichtlich der Pragmatik des Begriffs sind Umverteilung und Verteilungspolkitik unterschiedliche Begriffe, aber Redirect ist ok. Daraus kann man ja immer noch einen Artikel machen. DL5MDA 00:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Steuerüberwälzung

„Umverteilung durch Steuerpolitik:
Steuerliche Methoden der Umverteilung sind zum Einen die Besteuerung von Besitz wie Vermögensteuer, Erbschaftsteuer und Grundsteuer und zum Anderen ein von der Einkommenshöhe abhängiger Durchschnittsteuersatz. Die Steuerprogression einer Einkommensteuer führt zu einer nivellierenden Umverteilung der besteuerten Einkommen, falls keine Steuerüberwälzung stattfindet. Im Jahr 2001 sank durch progressive Einkommensbesteuerung die Hoover-Ungleichverteilung von 33,2% (Brutto-Einkommen) auf 30,0% (Netto-Einkommen). Der Gini-Koeffizient sank von 47,9% auf 43,2%.^{<ref name="Hoover">Berechnet basierend auf der Steuerstatistik in den Grunddaten des Bundesamtes für Statistik, Nov. 2005</ref>}“

Stimmt das so? Zwar kann ein Unternehmer auf der Angebotsseite Steuern an Kunden weiterreichen wollen, aber das verändert nicht die Einkommensverteilung auf der Nachfrageseite, denn der Kunde bestimmt, ob er mit der Zahlung eines Teils seines Einkommens das Angebot des Unternehmers annimmt oder nicht. Und selbst, wenn Steuerüberwälzung die Ausgaben von Einkommensbeziehern beeinflussen würde, beeinflusst sie im Fall der progressiven Einkommenssteuer nicht die Einkommensverteilung. 212.202.159.233 14:04, 20. Nov. 2007 (CET)

Steuerüberwälzung ist ökonomischen Wissen. Das betrifft nicht nur den Unternehmer, wenn er guter Marktposition Steuern abwälzt; das betrifft auch Nachfrager, wenn die Anbieter eine schlechte Angebotsfunktion haben. D.h. es trifft dann immer die Schwachen. Jetzt fällste vom Glauben ab, wa? --Krähenfüßchen 14:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich bezweifele Deine Aussage nicht und fühle mich geehrt, das Du Dich auch um meinen Glauben sorgst und Dein Wissen mit mir teilst. In welcher Weise beeinflusst Steuerüberwälzung die Einkommensverteilung? 212.202.159.233 14:17, 20. Nov. 2007 (CET)

Das sollte im entsprechenden Artikel stehen. --Krähenfüßchen 15:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Steht da nicht. Also: In welcher Weise beeinflusst Steuerüberwälzung die Einkommensverteilung so, dass das bekannte Verfahren zur Berechnung der effektiven Progression (siehe Artikel, wenn nicht wieder von Dir gelöscht) ungültig wird. 212.202.159.233 17:06, 20. Nov. 2007 (CET)

Steht da wohl. Zum Mitschreiben: "Eine Steuerüberwälzung erfolgt, indem der formell Steuerpflichtige die Zahllast oder einen Teil davon durch Verhaltensänderungen an andere weitergibt." --Krähenfüßchen 17:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Fein. In welcher Weise beeinflusst Steuerüberwälzung die Einkommensverteilung so, dass das bekannte Verfahren zur Berechnung der effektiven Progression ungültig wird? 212.202.159.233 19:27, 20. Nov. 2007 (CET)

haha. Das wäre eine Berechnung mit vielen Unbekannten. Mangels fehlender Überprüfbarkeit, sind solche vagen Wahrheits-Dogmen POV. ö)§-%/"§?={C4ß!; Sorry. Ich musste mich jetzt grad mal ablachen. --Krähenfüßchen 20:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich will Dir sogar helfen (wenn auch mit einem vielleicht nicht so lebhaften Diskussionsstil), Deinen Punkt (Auswirkung von Steuerüberwälzung) ohne POV einzubringen: Man kann das durchaus qualitativ erwähnen. In einer Enzyklopädie sollten dabei aber Quellen genannt werden, in denen man bei Bedarf weiterlesen kann. Und auch quantitativ ist man bei komplexen Systemen mit Wechselwirkung der darin möglichen Zustände nicht völlig verloren. Hier helfen zum Beispiel kognitive Karten (speziell FCMs). Siehe auch: Mind Map. Hier ist eine interessante Anwendung aus der Praxis: Drogenkriminalität#Komplexität_der_Drogenbekämpfung. Ob steuerliche Zusammenhänge aber in gleicher Weise ohne POV unter „Umverteilung“ darstellbar sind, müsste sich erst erweisen. 212.202.159.233 13:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Veränderung der Ungleichverteilung der Einkommen

„Umverteilung durch Steuerpolitik:
Steuerliche Methoden der Umverteilung sind zum Einen die Besteuerung von Besitz wie Vermögensteuer, Erbschaftsteuer und Grundsteuer und zum Anderen ein von der Einkommenshöhe abhängiger Durchschnittsteuersatz. Die Steuerprogression einer Einkommensteuer führt zu einer nivellierenden Umverteilung der besteuerten Einkommen, falls keine Steuerüberwälzung stattfindet. Im Jahr 2001 sank durch progressive Einkommensbesteuerung die Hoover-Ungleichverteilung von 33,2% (Brutto-Einkommen) auf 30,0% (Netto-Einkommen). Der Gini-Koeffizient sank von 47,9% auf 43,2%.^{<ref name="Hoover"/>}“

In dem Absatz wird mal konkret gezeigt, wie der Unterschied zwischen Brutto- und Netto-Einkommensverteilung aussieht. Ist das erwähnenswert? Ich könnte mir (wie Livani) auch vorstellen, Quantifizierungen von Ungleichverteilungen einen eigenen Abschnitt zu widmen. Was meint Ihr dazu? 212.202.159.233 14:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Woher will man denn wissen, dass durch die Einkommensbesteuerung die Ungleichverteilung tatsächlich gesunken sei?--Krähenfüßchen 15:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Der Unterschied ergibt sich rein mathematisch. Überwälzungen spielen hier zunächst mal keine Rolle. --Livani 15:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Das dachte ich mir. Aber ein Text ist in neutralen Ton zu verfassen. Es darf nicht beim unbedarften Leser den Eindruck erwecken als sei der mathematische Gedanke automatisch umsetzbar.--Krähenfüßchen 15:46, 20. Nov. 2007 (CET)

Aus dem gleichen grund muss ich auch Deinen Satz: Eine Steuerprogression führt zu einer geringeren Ungleichverteilung der Netto-Einkommen gegenüber den Brutto-Einkommen. entfernen. Mathematisch ist dagegn nichts einzuwenden, aber praktisch ist das nicht erwiesen. Ansonsten bitte belegen. --Krähenfüßchen 15:50, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist einfach so banal, dass ich nicht weiter darauf eingehe. --Livani 15:59, 20. Nov. 2007 (CET)

Banal?! Wir leben nicht in einer trivialen Wirtschaft, wo jede Steuermaßnahme isoliert 1:1 umgesetzt werden kann. Wenn die Steuer z.B. zu Gütersubstitution führt oder zu Verringerung der Gütermengen, was die arme Schichten betrifft, dann kann eine Steuerprogression zum Gegenteil führen. --Krähenfüßchen 16:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Sagen wir mal so: In dem Moment, in dem die Steuer abgeführt wird, zahlt der mit höherem Einkommen einen höheren Steuersatz; das bedeutet eine Umverteilung, die sich mathematisch berechnen lässt. Dynamisch gesehen können natürlich die von die angeführten Folgeerscheinungen auftreten, die die Verteilungseffekte wieder ganz anders aussehen lassen. Vielleicht kann man das ja so im Artikel formulieren. --Livani 17:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Das war ja meine Rede vom neutralen Ton. Übrigens hat einer schon wieder den Hinweis auf die Steuerüberwälzung entfernt. --Krähenfüßchen 17:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Seitensperre

Der Artikel wurde wegen Edit War gesperrt.Karsten11 18:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nur alle umstrittenen Elemente entfernt, um zu sehen, ob man die Inhalte ohne POV neu aufbauen kann. Jetzt revertiert der Admin das wieder in die POV-Version und sperrt. Echt kontraproduktiv! --Krähenfüßchen 19:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Hi Krähenfüßchen, dass ich die Referenzenausgabe in dieser Seite ganz nach unten gestellt habe (Du hast das sofort wieder rückgängig gemacht), hat halt mit den Eigenheiten von Referenzen zu tun, die von unter ihnen stehenden Referenzen (künftiger Diskussionsbeiträge) nichts mitbekommen. Vielleicht überlegst Du Dir den Grund für meine Änderung der Anordnung (natürlich nicht der Diskussionsbeiträge) ja noch mal. Nochmal bringe ich das nicht in Ordnung, wenn Du das gleich wieder revertierst ;-) 212.202.159.233 20:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine Referenzenausgabe revertiert. --Krähenfüßchen 21:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Ja. Krähenfüßchen hat recht (mir scheint da ein Edit danebengegangen zu sein und ich habe dann Krähenfüßchen für den Löscher gehalten - Ich werfe tonnenweise Asche auf mein Haupt) und Livani hat die Reihenfolge in Ordnung gebracht. Das ist schon einmal eine Basis für gute Zusammenarbeit.

Zu den Inhalten (Livanis Mahnung): Ich glaube eigentlich schon, dass der Teil mit der effektiven Progression als eine von mehreren Möglichkeiten zur Quantifizierung der Umverteilungswirkung enzyklopädisch erwähnenswert, also nicht TF und/oder POV ist. Zu Krähenfüßchens legitimen Bedenken: Ungleichheitsmaße sind prinzipiell "Vereinfacher", aber ihre Anwendung ist Stand des Wissens. Ich selbst halte die veröffentlichte und von mir zitierte Berechnung der effektiven Progression durchaus für angreifbar (jedoch nicht für "falsch"), aber eben das in den Artikel einzubringen ist POV und/oder TF, und darum halte ich mich zurück.
212.202.159.233 21:46, 22. Nov. 2007 (CET) (Sorry, habe nun vergessene Unterschrift nachgetragen.)

@Karsten11 und Administratoren: Wie Krähenfüßchen mit diesem Artikel umgehen wird, wenn er wieder frei ist, weiß ich nicht. Sicherheitshalber bitte mal die Geschichte von Steuerverweigerung ansehen. Ich habe jetzt Edits darin aufgegeben. 212.202.159.233 22:35, 27. Nov. 2007 (CET)

@Krähenfüßchen: Damit Du nach einer Aufhebung der Editsperre nicht gleich wieder loslöschst:
Warum ist mein Hinweis auf eine Messung von Umverteilung (mit Beispiel für ein bestimmtes Jahr und basierend auf einem üblichen Verfahren) „POV“?
Gibt es zu einem Lemma ein Messverfahren, ist es dann unangebracht, das Verfahren zu beschreiben?
212.202.159.233 01:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Versuch, mit Krähenfüßchen vor Freigabe des Artikels ins gespräch zu kommen. Keine Antwort von ihm. 212.202.159.233 22:35, 27. Nov. 2007 (CET)

Mich interessiert eine Antwort ebenfalls.

DL5MDA 00:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel heißt es: "Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite." Dann werden sie wohl auch da stehen. --Krähenfüßchen 01:59, 4. Dez. 2007 (CET)

Effektive Progression

So wie ich es verstehe, geht es um diesen Unterschied: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Umverteilung&diff=39258997&oldid=39252450
Hintergrund: Ich hatte früher mal in diesem Artikel die Wirkung der Steuerprogression als Differenz zwischen den Ungleichverteilungen der Brutto-Einkommen und Netto-Einkommen dargestellt. Das flog dann zusammen mit der Berechnung raus. Eine IP verbesserte im Lauf der Diskussion meine Darstellung und übernahm die „effektive Progression“ (keine Differenz, sondern ein Quotient) aus einer Quelle (Uni Mannheim). Wie ich dann herausfand, gibt es da noch mehrere Quellen (z.B. weitere Unis). Die Quellen arbeiten alle mit dem Gini-Koeffizienten. Ich kenne bessere Ungleichheitskennzahlen, aber der Gini ist nun mal Mainstream. Sei's drum, die mit dem Gini berechnete „effektive Progression“ ist durch viele Belege gestützt. So wie ich es weiterhin verstehe, hält Krähenfüßchen die Angabe der effektiven Progression (mit einer konkreten berechnung) für POV und installierte deswegen eine Neutralitätswarnung. (Bitte korrigieren, wenn ich mich irre.) Das ist aber eben nur eine Meinung ohne Belege. Ich selbst sehe in der Angabe der effektiven Progression keine POV. Das ist reguläre Ökonometrie. Worüber man sich streiten könnte, wäre, ob das den „Oma-Test“ besteht. Aber man sollte Omas nicht unterschätzen.
DL5MDA 21:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Falsch. Du solltest Dir erst mal angucken, warum ich was gemacht habe. [2] Ich habe nämlich keine Lust auf Zirkeldiskussion. --Krähenfüßchen 23:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Formulierung also (prinzipiell, stilistisch noch ungehobelt): "Ohne Steuerüberwälzung würde dies 3 Prozent weniger Hoover-Ungleichverteilung bedeuten. Durch mögliche Effekte wie Gütersubstitution, Verringerung der Gütermengen etc. kann die reale Änderung der Ungleichverteilung allerdings anders aussehen." ? --Livani 23:42, 4. Dez. 2007 (CET)

So in etwa, womit sich die Frage stellt, was das überhaupt mit Steuerpolitik zu tun haben soll. Wenn das relevant sein soll, dann müsste erst mal gezeigt werden, dass Politiker das anwenden. --Krähenfüßchen 00:20, 5. Dez. 2007 (CET)

„Wenn das relevant sein soll, dann müsste erst mal gezeigt werden, dass Politiker das anwenden.“ Bitte begründen, warum das ein gültiges Kriterium sein soll.

DL5MDA 17:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Das richtige Lemma ist immer ein Kriterium. Und diese Verteilungsmatematik kommt aus der Wohlfahrtsökonomie. --Krähenfüßchen 18:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier im Artikel um um finanz- und sozialpolitische Maßnahmen. Zwar ist klar, dass Kurt Beck der Oma im Wahlkreis nicht 3% weniger Gini versprechen wird, aber wo die Verteilungsmaße Eingang in das steuerpolitische Geschehen nehmen, sollte natürlich dargelegt werden. --Livani 20:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag:

Steuerliche Methoden der Umverteilung sind zum Einen die Besteuerung von Besitz wie Vermögensteuer, Erbschaftsteuer und Grundsteuer und zum Anderen ein von der Einkommenshöhe abhängiger Durchschnittsteuersatz. Eine Steuerprogression führt zu einer geringeren Ungleichverteilung der Netto-Einkommen gegenüber den Brutto-Einkommen. Im Jahr 2001 sank durch progressive Einkommensbesteuerung die Hoover-Ungleichverteilung von 33,2% (Brutto-Einkommen) auf 30,0% (Netto-Einkommen). Der Gini-Koeffizient sank von 47,9% auf 43,2%^{<ref>berechnet basierend auf der Steuerstatistik in den Grunddaten des Bundesamtes für Statistik, Nov. 2005</ref>}. Aus den Gini-Koeffizienten ergibt sich eine effektive Progression^{<ref>Eckhard Janeba (Universität Mannheim): Teil II, Theorie und Politik der öffentlichen Einnahmen, siehe: Umverteilungseffekte der Besteuerung</ref>} von 1,09.

So wie jede steuerliche Maßnahme führt auch die Gestaltung einer Progression zu Reaktionen der Steuerzahler, die die mit der Maßnahme beabsichtigten Wirkung beeinflussen. Zu diesen Reaktionen gehören hier insbesondere die Nutzung von „Steuersparmodellen“, mit denen angestrebt wird, einen niedriegeren Durchschnitssteuersatz zu erzielen. Eine weitere Reaktion ist Steuerflucht. Zu berücksichtige sind auch mögliche Effekte wie Gütersubstitution, Verringerung der Gütermengen usw.

DL5MDA 10:05, 6. Dez. 2007 (CET)

Zunächst zu den Quellen: Janeba reicht sicherlich als Beleg, dass der Gini-Koeffizient relevant ist. Zur Hoover-Ungleichverteilung findet sich dort allerdings nichts.

Zu den Zahlen/Berechnungen: bitte keine eigenen (das wäre TF), sondern solche z.B. des Bundesamtes für Statistik anführen. --Livani 11:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Es ist schon erstaunlich wie die mögliche Wirkung von Steuern (über die man gar nicht Bescheid weiß!) mit Theoriefindung verharmlost wird. (Auch dass Powerpoint-Präsentationen als Quellen herhalten müssen!). Ansonsten ist diese steuermathematische Fachdebatte in den fachspezifischen Artikeln wie Steuerprogression oder Wohlfahrtsfunktion zu führen. Hier reicht dr kurze Hinweis, dass es sowas gibt. In genannten Artikeln steht es sogar schon drin und möglicherweise auch schon in anderen Artikeln. Das zeigt, dass hier redundanter Kopiertext über die Wikipedia verstreut wird. Wie ich das finde, muss ich wohl nicht ausführen. --Krähenfüßchen 12:37, 6. Dez. 2007 (CET)

@Livani: Wenn eigene Berechnungen nicht möglich sind (auch nicht über nachprüfbare On-Line-Rechner), dann müssen die numerischen Angaben tatsächlich wohl raus.

DL5MDA 13:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Habe den Hinweis zur Messbarkeit rausgenommen, denn die Berechnungen darin beruhen zwar auf Daten des Bundesamtes für Statistik, sind aber nicht von diesem Amt. Auch hat die IP, die den Text zur Messbarkeit wacker verteidigte, sie ja in Steuerprogression untergebracht. Da passen sie ja auch gut rein. In diesem Punkt hat Krähenfüßchen schon recht, aber man kann ja auf soetwas auch hinweisen, ohne den mitschreibenden Autoren böse Absichten zu unterstellen.

DL5MDA 22:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Hinweis auf Steuerprogression

Krähenfüchen: „Ansonsten ist diese steuermathematische Fachdebatte in den fachspezifischen Artikeln wie Steuerprogression oder Wohlfahrtsfunktion zu führen. Hier reicht dr kurze Hinweis, dass es sowas gibt.“ Gute Anregung. Diesen Hinweis nehme ich in der Artikel auf.
DL5MDA 13:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Grundsteuer und Vermögenssteuer nur als Umverteilungsmethode?

„Steuerliche Methoden der Umverteilung sind zum Einen die Besteuerung von Besitz wie Vermögensteuer, Erbschaftsteuer und Grundsteuer...“ Mit meinem eingeschränkten Wissen über Steuerfragen verstehe ich nicht, dass die Grundsteuer eine steuerliche Methode zur Umverteilung sein soll. Wird sie nicht unter Anderem auch durch die Bereitstellung von Infrastruktur in den Gemeinden legitimiert, an die diese Grundsteuer abgeführt wird? Und was nützt ein Vermögen, wenn ich in einem Staat lebe, in dem mir jeder mein Vermögen wegnehmen könnte, wenn er nur gut genug bewaffnet ist. Wenn der Staat eine Umgebung ist, die den Besitz seiner Bürger mehr oder weniger sichert, so hat er auch mehr oder weniger Aufwand dafür. Als Steuer, die tatsächlich vorwiegend unter dem Aspekt der Umverteilung diskutiert wird, bleibt dann die Erbschaftssteuer. Krähenfüßchen, kannst Du mir mit Deinem steuerlichen Fachwissen weiterhelfen?
DL5MDA 14:11, 8. Dez. 2007 (CET)

TF? Steuerwirkungslehre

Krähenfüßchen: «Die Steuerwirkungslehre beschäftigt sich mit der Wirkung von Steuern. Formelle und materielle Steuerlast unterscheiden sich, da sich die materielle "Steuerinzidenz" erst nach nach Abschluss aller Überwälzungsvorgänge und Marktverzerrungen ergibt. Steuerdistribution muss auch nicht zum gewünschten Effekt der Wohlstandsverbesserung im Sozialstaat führen, sonden kann auch eine Verschlechterung für alle hervorrufen oder sich auf bedürftige Gruppen konzentrieren, die der materiellen Steuerlast nicht ausweichen können.»

Das ist sehr interessant, aber doch auch ein bisschen Spekulation und TF. Wenn es an meiner Unwissenheit liegt, dass ich das als TF empfinde, bitte angeben, wo diese Theorien bereits gefunden wurden. Gibt es dazu Quellen und weitergehende Literatur? Bitte belegen, dass der gewünschte Effekt von Steuerdistribution(?) Wohlstandverbesserung im Sozialstaat sein soll. Gibt es konkrete Beispiele für die Benachteiligung von Bedürftigen durch „gutgemeinte“ Steuertarifgestaltung? (Ich halte z.B. einen inkonsequenten Einstufentarif mit Freibetrag für eine Benachteiligung Bedürftiger. Konsequent wäre ein Einstufentarif mit Freibetrag und ohne zusätzliche Kappung. Damit meine ich einen Einstufentarif mit Freibetrag, der nicht dort gekappt wird, wo der Durchschnittsteuersatz negativ wird. Hier kann der Durchschnittsteuersatz bei niedrigen Einkommen dann negativ werden, wenn die Steuern (als Quellsteuern implementierbar) aus dem Einkommen die an den Steuerzahler erstatteten Steuern auf den Freibetrag unterschreiten. Diese meine Meinung ist aber wohl ebenfalls POV+TF.)
DL5MDA 19:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Was genau soll TF sein? --Krähenfüßchen 19:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Bitte Quellen zeigen, die belegen, dass Dein Absatz zur Steuerwirkungslehre nicht Deine eigene Theorie ist, sondern Tatsache bzw. bereits gefundene Theorie. Und dann sollten andere bereits gefundene Theorien nicht vergessen werden. Zur Steuerprogression gibt es zum Beispiel auch andere Legimitierungsansätze: nicht Wohlfahrt für Bedürftige, sondern höhere Belastbarkeit von Steuerpflichtigen mit höheren Einkommen.
DL5MDA 21:19, 8. Dez. 2007 (CET)

Habe die Quelle gefunden. Privattheorie. Absatz zur Steuerwirkungslehre aus Artikel entfernt. Begründung: POV, TF und URV. Hier wird versucht, eine "Kernthese" (sic!) aus einer von Krähenfüßchen bisher nicht benannten Quelle in den Artikel zu drücken: http://forum.der-markt.com/entries/show/7 (erstellt: 27.12.07 12:39)DL5MDA 14:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal den Schwachsinn gelöscht. Was soll das hier für eine Veranstaltung werden? Wenn man schon was zur Umverteilung durch Steuerpolitik schreiben will, dann aber nicht so. Zur Erläuterung von Einkommen vs. Konsumorientierte Besteuerung ist hier sicherlich nicht der richtige Ort. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 17:25, 3. Feb. 2008 (CET)

Grundlagen ökonomischer Theorie / Überarbeiten

Dem Artikel fehlt die Abgrenzung zwischen Allokations- und Verteilungsaspekten aus der ökonomischen Theorie. Desweiteren sollte auf normative vs. positive Aspekte eingegangen werden. Kurzum: Diesem Artikel fehlt eine wissenschaftliche Betrachtungsweise. Das sollte unbedingt nachgeholt werden. Bisher ist dieser Artikel nicht informativ und hilfreich. Empfehle komplette Überarbeitung! --David84 18:01, 3. Mär. 2008 (CET)

ob der Baustein hilft ?? da müsste der Baustein-Einsteller wohl selber in die Bütt. eigentlich keine gute Begründung für den Baustein Cholo Aleman 20:05, 4. Mär. 2009 (CET)

Ostblock

Was soll denn ein Sozialreformer des 18. Jahrhunderts als angeblicher Beleg für die Behauptung, daß die Zahl von Eigentumsdelikten im Ostblock genauso hoch wie im Westen gewesen sein soll? Darüberhinaus geht diese Behauptung allein schon von der zweifelhaften Annahme aus, daß der Versorgungsstandard in West und Ost gleich gewesen sein soll. --TlatoSMD 02:00, 6. Mai 2008 (CEST)

„arbeitenden Menschen (das sind 85% der Gesamtbevölkerung)“

„Einem normalen arbeitenden Menschen (das sind 85% der Gesamtbevölkerung)“ – 85% ist im Bezug zur Gesamtbevölkerung zu hoch. Zur Gesamtbevölkerung zählen nicht nur die arbeitenden Menschen und Arbeitslose, sondern auch noch Kinder und Jugendliche, welche noch keiner Betätigung außer der Schule nachgehen, sowie Rentner. Die Spezifikationen, wer alles noch zur Gesamtbevölkerung dazugehört, könnte man natürlich noch erweitern, doch im groben sollte sich schon jetzt zeigen, das 85% zu viel ist, da Rentner und Kinder, sowie Jugendliche, mehr als nur 15% der Gesamtbevölkerung ausmachen.(nicht signierter Beitrag von 87.188.81.195 (Diskussion) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 12:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Verteilung {{Webarchiv|*|http://lexikon.meyers.de/meyers/Verteilung}}

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 06:00, 25. Mär. 2009

entfernt. Lexika sind eh keine geeigneten Quellen. --Charmrock 11:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 12:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kriminalität

Unbelegter Abschnitt. Wer vertritt denn überhaupt die „These, große soziale Unterschiede hätten eine gestiegene Anzahl der Eigentumsdelikte zur Folge“? --Charmrock 11:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Umverteilung (Pharmakologie)

In der Pharmakologie gibt es den Begriff der Umverteilung ebenfalls, und er ist für die Wirkung bestimmter Arzneimittel von essentieller Bedeutung. Kann man einen entsprechenden Artikel schon anlegen (meinetwegen rot hinterlegt, also ohne Inhalt), um auf diese Lücke hinzuweisen? Ich selbst fühle mich nicht in der Lage, einen Artikel zu verfassen, aber ich denke, da gibt es Koryphäen. --Goshkan (Diskussion) (13:31, 17. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ohne jegliche Belege

Allgemein herrscht Konsens darüber, dass eine Umverteilung notwendig ist, wenn die biologische Existenz oder die Gesundheit eines Menschen gefährdet sind.

Ach, das ist also Konsens? Ich denke dass dies der schlechteste Artikel ist den ich je gelesen habe. Sollte man solche Aussagen nicht beweisen? Belege scheint der ganze Artikel zu vermissen. Ein linker Schreiberling hält seine Weltvorstellung für allgemeingültig, wie das eben so üblich ist. (nicht signierter Beitrag von 77.47.74.232 (Diskussion) 18:13, 24. Nov. 2017 (CET))