Diskussion:Umwandlung (Schach)

Wann

Wann wurde die Regel aufgehoben, daß sich ein Bauer nur in eine bereits geschlagene Figur umwandeln darf? -- tsor 16:36, 10. Jan 2006 (CET)

Gab es sie jemals? Die englische Seite erwähnt übrigens noch den umgedrehten Turm für den Fall, dass eben keine geschlagene Dame zur Verfügung steht.--Gunther 16:40, 10. Jan 2006 (CET)

Wegen dem umgedrehten Turm: Lies noch mal meine Ergänzung "Turnierpraxis" und lies auch den Weblink "Willi Knebel". -- tsor 17:05, 10. Jan 2006 (CET)

Netter Link, danke für den Hinweis.--Gunther 17:10, 10. Jan 2006 (CET)

Auf en steht: ... an upside-down rook is often used .... Das widerspricht nicht dem deutschen Artikel. Hier wiesen wir nur zusätzlich darauf hin, das dies eigentlich regelwidrig ist. -- tsor 18:48, 10. Jan 2006 (CET)

Ähm, ich verstehe gerade nicht, was Du mir damit sagen willst. Als ich den Kommentar oben geschrieben habe, stand doch noch gar nichts davon im Artikel?--Gunther 18:51, 10. Jan 2006 (CET)

Dient nur zur Erklärung, auch für andere Interessenten ;-) -- tsor 19:04, 10. Jan 2006 (CET)

Regelkunde

Hallo, kann mir jemand das erklären: "Wäre es möglich, den Bauern in eine gegnerische Figur umzuwandeln, dann könnte Weiß hier mit g7-g8 in einen schwarzen Springer umwandeln und damit einzügig matt setzen." Das kann doch nicht stimmen oder? Die Erklärung ist total missverständlich!!

Das soll erklären, warum in den Regeln explizit von einer Umwandlung in eine Figur der selben Farbe die Rede ist. Würden die Regeln das nicht verbieten, würden sie also erlauben, dass sich ein weisser Bauer in einen schwarzen Springer verwandelt, dann könnte Weiss im Diagramm einzügig matt setzen. -- tsor 21:45, 15. Jun 2006 (CEST)

Alles klar, was wäre aber wenn Weiss statt dem Springer einen schwarzen Läufer wählen würde? Würde theoretisch der umgewandelte Läufer dem Schwarzen Spieler zur Verfügung stehen? Dann könnte ja Schwarz mit dem Läufer den weissen Turm schlagen und wäre entkommen. Ist zwar nur Utopie, aber eigentlich Schade daß das wechseln in eine andere Farbe nicht erlaubt ist, genauso wie das Umwandeln sofort geschehen muss. Wäre doch nett wenn man den Gegner so auch schlagen könnte.

Sicherlich würde der schwarze Läufer dem Schwarzen zur Verfügung stehen. Aber da das ja alles nicht zulässig ist handelt es sich dabei um reine Spekulation ;-) -- tsor 06:45, 16. Jun 2006 (CEST)

Weiß könnte in eine beliebige weiße Figur um wandeln, z.B.

1.g7-g8D++ (Doppelschach) Kh7xg8 2.Sg6-h8 (deckt den Turm) Kg8xh8 3.Kh5-g5 (Wartezug) Kh8-g8 4.Kg5-g6 (Wartezug und deckt den Turm) Kg8-h8 5.Tf7-f8# Das schnellstmögliche Matt in dieser Position.

Mich würde interessieren: Weiß könnte in der Diagrammstellung einzügig mattsetzen, wenn er sich einen schwarzen Springer holt. Aber: Warum sollte man sowas durch die Regeln verbieten? Ich sehe keinen Sinn in der Regel, nur die Umwandlung in die eigene Farbe zuzulassen. Steak 15:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

Tja warum sind die Regeln wie sie sind? Ich fand das auch immer unfair, dass meine geschlagenen Figuren vom Brett genommen wurden. Ich hätte sie lieber behalten. Aber ich musste mir einen Hinweis auf die Regeln gefallen lassen. --62.240.192.35 18:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

Eine polemische Antwort, die am Kern der Frage von Steak vorbeigeht, wie du sicher selber weisst. Sei's drum, was ich eigentlich sagen wollte: Ich als Schachlaie (kenne gerade die Regeln und spiele ca. 1x alle 2 Jahre) habe den ganzen Erklärungstext zum Thema umwandeln nicht in gegnerische Farbe lange nicht verstanden. Ich habe den Text jetzt umformuliert, in der Hoffnung, dass nun einfacher zu verstehen ist, warum das im Beispiel ohne die Regel Matt wäre.Soulman (Diskussion) 04:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Steak ! Ist zwar lang her deine Frage, aber vielleicht liest du die Antwort ja doch noch: Die Regel, dass eine Umwandlung nur in dieselbe Farbe geschehen darf, hat im Turnierschach schon was für sich: Wenn in Hektik (z. B. Zeitnot) ein Weißspieler bei der Bauernumwandlung eine schwarze Dame erwischt, hinstellt und die Uhr drückt, wäre das ohne den Einfarbigkeitszusatz ein legaler Zug und Schwarz wäre dran. Nach den geltenden Regeln ist es ein unmöglicher Zug und darf zurückgenommen werden. Dies aber nur als Verweis auf die Praxis. --62.240.192.35 hat schon Recht: Warum sind die Regeln wie sie sind? Häufig einfach nur Definitionen, damit alle dasselbe tun müssen / dürfen und es keine Diskussionen vor Ort gibt. Ansonsten wäre die Wegnahme des Einfarbigkeitszusatzes gerade im Problemschach ein Quell zahlreicher neuer Kompositionen. Gerade im Selbstmatt-Bereich. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 15:13, 18. Feb. 2014 (CET)

Häufigkeit

Umwandlung in eine Dame: 96,9%; Umwandlung in einen Springer: 1,8%; Umwandlung in einen Turm: 1,1%; Umwandlung in einen Läufer: 0,2%; Quelle: Englische Wikipedia --82.207.191.14 13:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Patt und Remis

@Toni am See: Zwei meiner Änderungen (1 und 2) wurden mit der Begründung revertiert, daß eine Ergänzung hinsichtlich der Auswirkungen eines Patts, nämlich zwangsläufig Remis, nicht sinnvoll seien.
Die Behauptung, daß wenn ein Leser die Regel, daß ein Patt immer als Remis zu werten ist, nicht kennt, auch die Bedeutung des Wortes Remis, nämlich Unentschieden nicht kennt, halte ich in den meisten Fällen für unzutreffend, da bei jeder Berichterstattung über Schachturniere ziemlich oft von Remis die Rede ist, ein Patt dagegen eher selten vorkommt. Man weiß daher als durchschnittlich gebildeter Deutschmuttersprachler zwar ggf. eine Ahnung, was patt sein beim Schach bedeutet, nämlich daß kein Zug mehr möglich ist (vgl. Duden-Artikel patt, im Unterschied zum Duden-Artikel Patt), aber man weiß nicht, daß das automatisch Unentschieden bedeutet, denn es könnte ja evtl. auch sein, daß derjenige, der nicht mehr ziehen kann, ohne sich dabei matt zu setzen, der Verlierer ist. Von daher halte ich es für sinnvoll, die revertierten Ergänzungen wieder herzustellen.--Fit (Diskussion) 02:14, 3. Dez. 2016 (CET)

Hallo Fit, vielleicht bin ich da schon zu betriebsblind gewesen. Könnte sein, dass tatsächlich einige Leser Remis, nicht jedoch Patt kennen. Die Formulierung dürfte mMn aber nicht "ein Patt, das als Remis zu werten ist" lauten. Dann könnte der ahnungslose Leser evtl. denken, es gäbe auch Patts, die anders gewertet würden. Besser etwa "Patt, also Remis", "Patt und damit Remis". Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:12, 3. Dez. 2016 (CET)

Das Argument von Fit ist zwar stimmig. Aber: Es gibt den gut bekannten umgangssprachlichen Begriff Pattstellung, der zwar kaum dem tatsächlichen Patt entspricht, aber dafür zum Ausdruck bringt, dass es keinen Sieger gibt.

Und warum sollte durch eine Unterverwandlung denn ein Patt vermieden werden, wenn es nicht den Sieg vergeben würde?

Auch ich sehe hier daher keine weitere Anmerkung zum Remis für nötig. --KnightMove (Diskussion) 11:43, 3. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte durch eine Unterverwandlung ein Patt vermieden werden? Natürlich weil man sich durch das Vermeiden des Patts besser stellt. Nur ob man damit ein Unentschieden oder eine Niederlage vermeidet, das weiß man nur, wenn man die Schachregel kennt. Und nein, es weiß nicht jeder, daß offenbar die Wörter patt, Patt, Pattsituation und Pattstellung aus dem Schachspiel stammen oder zumindest stark damit zusammenhängen.--Fit (Diskussion) 22:19, 3. Dez. 2016 (CET)

Lassen wir mal WP:3M wirken. --KnightMove (Diskussion) 12:31, 4. Dez. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Patt ist eine Spielsituation. Remis ist eine Wertung. Als Laie ist es vielleicht nicht offensichtlich, dass ein Patt im Schach als Remis gewertet wird. Wenn eine Spieler eine bestimmte Strategie wählt, um eine Situation zu erzeugen, die eine bestimmte Wertung für ihn bedeutet, so gehört die Wertung schon erwähnt. Ich würde auch statt ein Patt, das als Remis zu werten ist eher ein Patt, das im Schach als Remis gewertet wird. Wobei eine einmalige Erwähnung sicher reicht. jm2c --HanFSolo (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2016 (CET)

3M: Patt und Remis sind beides Spezialbegriffe aus dem Schach. Eines durch das andere zu erklären hilft dem völligen Laien auch nicht weiter. Und wo soll man mit den Erklärungen anfangen und aufhören? Muss auch die Springergabel in der Einleitung erklärt werden, müssen Blitzpartien erklärt werden etc.? Genau dafür haben wir Spezialartikel, und diese zu verlinken reicht völlig aus. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich denke beides sind Begriffe, die auch außerhalb des Schachs Verwendung finden. Siehe auch Duden etc. Hilfestellung zu den Bedeutungen des Begriffe braucht der Leser möglicherweise gar nicht, aber der Hinweis, dass ein Patt beim Schach als Remis (Unentschieden) gewertet wird imho schon. Besonders in diesem Erklärzusammenhang. --HanFSolo (Diskussion) 14:35, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich finde, dass man das Patt schon zusätzlich erklären sollte und auch, dass es quasi Remis bedeutet. Den Begriff Pattstellung kann man im Schach nur dann verwenden, wenn es zwangsläufig - durch Zugzwang - darauf hinausläuft. Als erweiterter Begriff - z.B. für eine ausgewogene Machtstellung oder Position in Wirtschaft, Politik oder Militär - ist sie jedoch auch weiterhin jederzeit einsetzbar. --Dontworry (Diskussion) 13:52, 4. Dez. 2016 (CET)

Wenn es dem Schach-Laien zum Verständnis hilft, dann würde ich Toni am See's Vorschlag "Patt, also Remis" befürworten - auch wenn es für Schachprofis überflüssig erscheint. --tsor (Diskussion) 13:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Wie Kommst du darauf, dass wir hier für Schachprofis schreiben? (kopfschüttel) --Dontworry (Diskussion) 14:05, 4. Dez. 2016 (CET)

Das hat er doch gerade nicht gesagt. --KnightMove (Diskussion) 14:27, 4. Dez. 2016 (CET)

Der Hinweis auf Springergabel und Patt ist auch deshalb nicht vollständig, weil auch ein Remis ohne Patt oder eine Springerwirkung ohne Gabel z.B. mit (unmittelbarer) Schlagdrohung, Schach oder Matt denkbar sind. --Dontworry (Diskussion) 15:20, 4. Dez. 2016 (CET)

• Fünfte Meinung: Zuerst wollte ich mich HanFSolo anschließen, da ich mir nur den Diff angeschaut habe. Nachdem ich mir nun die Einleitung durchgelesen habe, würde ich das Remis ganz weglassen. Denn es bleibt ja immer noch die Frage: Will ein Spieler ein Remis verhindern oder herbeiführen. Und das wiederum steht in der Einleitung von Patt (Rettungsanker eines verteidigenden Spielers). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 5. Dez. 2016 (CET)

Hier ein Szenario für ein Patt in Folge einer Damenumwandlung.

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Schwarz ist bei Damenumwandlung von Weiß patt

Und noch eins...

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Schwarz ist bei Damen- oder Turmumwandlung von Weiß patt, eine Umwandlung zum Läufer hingegen führt im nächsten Zug zum Matt

--MrLW97 (Diskussion) 21:43, 19. Jul. 2021 (CEST)

Schau dein zweites Beispiel noch mal an. :-) --KnightMove (Diskussion) 06:08, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sinnfreies Diagramm

Wer hat denn dieses sinnfreie obere Umwandlungsdiagramm eingefügt? Wenn der Bauer umgewandelt ist (egal in welche Figur!) muss der schwarze König ihn schlagen (Zugzwang!) und danach kann er (der schwarze König) erst nach einigen weiteren Zügen (wenn Weiß sich nicht ganz dumm anstellt) mattgesetzt werden. --Dontworry (Diskussion) 13:39, 4. Dez. 2016 (CET)

Das Diagramm dient zur Illustration, warum eine Umwandlung in eine gegnerische Figur nicht erlaubt ist - denn könnte Weiß den Bauern in einen schwarzen Springer umwandeln, wäre dies sofortiges Matt. Steht alles da.

Es scheint der Rat an dich angebracht, mehr auf deinen Benutzernamen zu hören. --KnightMove (Diskussion) 14:30, 4. Dez. 2016 (CET)

Als Begründung, warum man nur in eine Figur eigener Farbe umwandeln darf ist das ebenso ungeeignet wie z.B. warum eine Dame nicht wie ein Springer hüpfen darf! Wenn Dir kein vernünftigeres (logischeres) Beispiel dazu einfällt, lass es lieber! Wir sind doch nicht in Absurdistan! Sonst fällt Dir vielleicht auch noch eine ähnliche Begründung dazu ein warum zum Spielbeginn auf jeder Seite nur mit einer Farbe und nicht etwa gemischt begonnen wird oder warum man seinen eigenen König nicht mattsetzen darf? Man könnte z.B. einfach schreiben, dass dient nur zur Klarstellung und zur Regelsicherheit - und gut ist's - ganz ohne (quasi) Selbstmatt-Diagramm! --Dontworry (Diskussion) 14:49, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe kein Problem damit, solche Erläuterungen finden sich auch in Schachlehrbüchern. Habe trotzdem den Abschnitt gestrafft - so sich sonst niemand meldet, belasse ich es aber dabei. --KnightMove (Diskussion) 17:07, 4. Dez. 2016 (CET)

Wenn man in diesem Artikel Umwandlung vorrangig nicht den Schwerpunkt auf die Finessen der regelkonformen Umwandlung, sondern überwiegend darauf warum es nicht mit einer Abwandlung der Regel (Umwandlung in eine Figur gegnerischer Farbe) geht oder wie die Regeln früher waren ist das schon reichlich absurd. Wenn sich das durchsetzt werden zukünftig alle Artikel - soweit möglich - zuerst mit ihrem Gegenteil beschrieben und nur noch marginal mit ihren eigentlichen Eigenschaften! Es sollten zumindest in der Einleitung einige Beispieldiagramme sein damit verschiedene Möglichkeiten gezeigt werden können. Außerdem sollte das Negativbeispiel - wenn man es unbedingt für notwendig erachtet - ebenfalls in insgesamt 3 Beispieldiagrammen und nicht nur textlich erklärt werden: 1. Ausgangsstellung, 2. Normalversion nach jetziger Regel, 3. Ansicht bei falscher Regel (Mattversion). Für einen Nichtschachspieler oder auch Änfanger ist ansonsten die Imagination der Beschreibung nur sehr eingschränkt möglich. --Dontworry (Diskussion) 08:12, 5. Dez. 2016 (CET)

Das erstere ist durchaus ein guter Punkt. Es steht dir aber auch frei, den Artikel selber zu erweitern und einen erläuternden Abschnitt in deinem Sinne voranzustellen. --KnightMove (Diskussion) 08:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Leider hab ich in "Vorlage:Schachbrett" keine für mich befriedigende Möglichkeit gefunden, Schach-Diagramme in mehr als 2-Stück-Reihe nebeneinander zu platzieren (etwa, wie man es mit "<gallery>" für Bilder gestalten kann!). Deshalb weiß ich nicht, ob ich meine persönliche (überschaubare) Restlaufzeit damit verbrauchen/verbringen soll mich mit diesem Tüttelkram umfänglich zu beschäftigen (Kosten-Nutzen-Kalkulation)? ;-) --Dontworry (Diskussion) 14:18, 5. Dez. 2016 (CET)

Erstelle die Diagramme doch erstmal so, wie es für dich möglich ist. Die technischen Probleme lösen dann in der Regel andere, wenn die eigentlichen Inhalte gut sind. --Fit (Diskussion) 02:15, 6. Dez. 2016 (CET)

Da Dontworry hier im Prinzip Recht hat, werde ich mich aber jedenfalls, wen ich am langen Wochenende dazu komme, selber drum kümmern. Zwischenzeitlich verweise ich als Vorbild auf die Diagramme in Pam-Krabbé-Rochade. --KnightMove (Diskussion) 12:30, 6. Dez. 2016 (CET)

Danke, das Beispiel sieht vielversprechend aus! Nicht gleich, aber demnächst. ;-) --Dontworry (Diskussion) 08:16, 7. Dez. 2016 (CET)