Diskussion:Ungarische Sprache/Archiv/2006

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Einfügungen von Hartmut3 zu Püschels Theorien

Hallo! Ich habe die Theorien, die Hartmut3 eingebracht hat vorerst aus dem Artikel rausgenommen und hierher reingestellt, da sie meiner Meinung nach nicht dem derzeit geltenden Paradigma der Ungarischen Sprache innerhalb der Finno-Ugristik entsprechen. Wortähnlichkeiten oder der ähnliche Klang von Worten begründet noch lange nicht eine wissenschaftlich Sprachverwandschaft, da zu jener außer eventueller Lautähnlichkeit und "Wortaussehensähnlichkeit" mehr gehört. Siehe dazu auch Finno-ugrische Sprachen. Hier der Text von Benutzer:Hartmut3

In seinem Buch "Etymologie" hat Hartmut Püschel, der seit zwei Jahren in Ungarn lebt, allerdings viele interessante Wortbezie-hungen aufgedeckt, die bisher übersehen wurden und vielleicht dazu anregen kőnnen, bisherige Standpunkte zu überdenken. Ungarisch-griechische Wortvergleiche, aehnlich wie im Finnischen ung. fagy Frost finn. pakkanen griech. pagos ung. egészség Gesundheit griech. i'jia Gesund-heit (davon "Hygiene") ung. beteg krank, leidend griech. pathos Leiden ung. árva Waise griech.orfanos engl. orphan ung. csárdás griech. kordaks lustiger Tanz der alten Komődie (Menge setzt dazu an eine Wz skerd = sich drehen, schwingen und vergleicht kordaks mit Skr. kurdati er springt, hüpft) Gelegentlich (und dies im Gegensatz zum Finnischen) scheint das italische naeher zu stehen: ung. hurka Wurst, Darm (speziell für Blut- und Leber- wurst im Naturdarm) ung. hur Saite, Sehne ung. hurok Schlinge, Masche, Garn lat. hira Darm ahdt. garni Ein-geweide, Garn jedoch altgriech. chorda Darm, Darmsaite Der folgende Wortvergleich muss den Indogermanisten alter Schu-le irritieren, er findet sich denn auch nirgends aufgelistet: ung. honi inlaendisch, heimatlich, einheimisch (ung. Honved=Heimwehr) engl. home dt. Heim dt. Heimat hingegen altgriech. chthon Erde, Heimat, Vaterland (Menge vergleicht dies mit lat. humus, setzt dann aber ein *gdhom oder *ghsom an). Semantisch eine auffallende Übereinstimmung mit den germa-nischen, auch mit dem lateinischen. Das Wort für die Indogerma-nistik zu vereinnahmen, führt jedoch offensichtlich zu Problemen Stősst man auf einen ungarisch-türkischen Wortvergleich, han-delt es sich in Wirklichkeit um die gemeinsame Zugehőrigkeit zu einer weltweiten Sprache - und dann ist meist ein hebraeisches Wort mit im Spiel. ung. csal trügen, taeuschen türk. yalan Lüge pers. hile Schlauheit, Tücke, Betrug lat. dolus griech. dolos List dt. hehlen lit. vilti locken, betrügen estn. salaja heimlich hebr. halax taeuschen griech. kolakja das Schmeicheln Hebraeisches Wortgut auch bei den Zahlen. ung. ezer 1000 hebr. eser 10 Nicht neu ist der Vergleich mit den indoarischen. ung. bajos reizend, herzig, hübsch altiran. bhaga Glück, Glücksgott Bhaga.

Um Himmels willen! Das ist ja nicht mal unwissenschaftlich - das ist hochgradig vorwissenschaftlicher Unsinn. Wer so argumentiert, zeigt, dass er von den Forschungsgrundsätzen der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft gar nichts verstanden hat. Als ob die Erde doch eine Scheibe wäre! --Seidl 18:26, 7. Feb 2006 (CET)

Ja, dann könnte man gleich die Vergleiche von Markos Gyula, der nachwies das Griechisch und Ungarisch verwandt wären mit folgendem Wortvergleich: kosmos < közmű sowie demokratie < tömeg akarata ("der Wille der Masse") oder von Horvath István, der meinte Karthago käme aus Kard-hágo ("Schwert...."), Babylon < Bábolna,... Von einer vergleichenden Sprachforschung auf Grundlage der Grammatik, Morphologie keine Ahnung - aber hauptsache ein paar Wörter (von mehreren tausend) sind zufällig ähnlich klingend. --Andreas.poeschek 23:44, 15. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die ungarische Sprache (Ungarisch, Magyar nyelv) ist die einzige nicht-indoeuropäische Sprache, die im mitteleuropäischen Raum gesprochen wird. Sie gehört zusammen mit Samisch, Estnisch, Finnisch und einer Reihe von im europäischen Russland und in Nordsibirien gesprochenen Sprachen zum finno-ugrischen Zweig der uralischen Sprachfamilie.

•  Pro, aber ich möchte mir den Grammatikabsatz noch anschauen, vielleicht kann ich etwas zum Thema noch als Muttersprachlerin beitragen. Was die Geschichte der Sprache betrifft, da gibt es mehrere, auch als unorthodox geltende Theorien, aber da mische ich mich lieber nicht ein, weil ich mich nicht auskenne. Falls ihr zum Thema Grammatik/Wortschatz usw. Fragen habt, stehe ich euch gerne zur Verfügung.--Schaufi 12:55, 5. Mär 2006 (CET)

Jetzt habe ich einen Absatz über den Wortschatz angefangen, es wäre toll, wenn auch die anderen Ungarn mitarbeiten könnten und wenn sich diesen Absatz jemand (der Deutsch als Muttersprache hat) sprachlich anschauen könnte, der Artikel ist wirklich interessant.--Schaufi 16:09, 5. Mär 2006 (CET)

•  Pro, v.a. auf die Grammatik wird eingegangen, der Artikel beschreibt aber auch die Eigenheiten der Ungarischen Sprache. --αCentauri Haatschi! 14:18, 4. Mär 2006 (CET)

• bedingt  Pro. lesenswert und sowieso aller Ehren wert schon insofern, da sich hier kaum jemand auf so schwieriges Terrain wagt. Besonders gelungen ist der beschreibende Grammatik-Teil. Den ersten Teil finde ich etwas problematisch, da er zu kurz greift. Wieso ist es die einzige außer-indoeuropäische Sprache, wenn es noch Finnisch und Estnisch gibt? Außerdem hast du das Baskische vergessen. Die umstrittenen Theorien über die Herkunft der Sprache, die mir auch bekannt sind, hätten nicht nur in einem Weblink erwähnt, sondern ausführlicher im Artikel selber behandelt werden müssen. Außerdem wüsste ich gerne mehr darüber, wo in anderen Ländern außer in Ungarn selber auch noch Ungarisch gesprochen wird. Ich habe z.B. eine Bekannte, die ist Rumänien-Ungarin. Gibt es Unterschiede in den Dialekten? Aber der gute Ansatz ist ja da, daher lesenswert.--Coolgretchen 19:55, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Der Artikel spricht von Mitteleuropa, dafür stimmt die Feststellung, dass es dort die einzige nicht-indoeuropäische Sprache ist. --Johannes Rohr ^Diskussion 23:06, 4. Mär 2006 (CET)

• Ich hab jetzt mal Verbreitung und Dialekte eingefügt. Ist zwar nicht viel, was ich auf die Schnelle zusammengesucht hab, aber ich hoffe deine letzten Kritikpunkte wurden ausgeräumt. Gruß --αCentauri Haatschi! 22:55, 4. Mär 2006 (CET)

• ich kann mit allen mängeln leben, das mag vielleicht auch legeslegmegvesztegethetetlenebbeknek einleuchten. --Carroy 21:08, 4. Mär 2006 (CET)

• Erst einmal  Neutral, der Artikel braucht noch ein paar Aufräumarbeiten. Der Abschnitt "Geschichte" wirkt spekulativ und sprachlich holprig, es ist nicht sehr klar, worum es hier eigentlich geht. Eigentliche Sprachgeschichte, wie ich sie in einem solchen Abschnitt erwarten würde, fehlt hier weitgehend. (z.B. das Wechselverhältnis der Wanderungen der Magyaren und der Sprachentwicklung, einschließlich der langen Nachbarschaft mit Turkvölkern wie den Chasaren). "Onugur" ist kein slawisches, sondern ein türkisches Wort, lt. Chasaren bzw. en:Khazars bedeutet es nicht "zehn Stämme", sondern "zehn Pfeile". "Es wurde versucht (...) zuzuordnen" ist so vage, dass es besser gestrichen werden sollte. Wer hat wann was versucht? Wenn sich das nicht genauer fassen lässt: löschen. Welche Sprachen zu den Turksprachen gehören, braucht hier nicht aufgezählt werden. Dazu gibt es den entsprechenden Artikel. Holprig ist die Formulierung:

„Die Theorie der Verwandtschaft zu den Türken erhielt vor allem dadurch Nahrung, weil (...)“

Nach einem "dadurch" erwarte ich ein "dass", kein "weil".

Auch

„von dieser Theorie hat man jedoch ebenso Abstand genommen wie von der Idee, Ungarisch könne ein entfernter Verwandter des Japanischen sein“

ist derart vage. Wer und wann war "man"? Genauer oder weg damit.

Dass sich die Ungarn gerne historisch auf die Hunnen beziehen, sagt über Sprachgeschichte nichts aus, es kann weg. Das längere Herumgereite auf dem gotischen, hunnischen, alttürkischen und ungarischen Wort für "Vater" wirkt etwas faktenhuberisch, ohne dass die Intention dieser Darlegung deutlich würde. Selbst wenn es lautliche Ähnlichkeiten gibt, sagt dies bei einem Wort wie "Ata" nicht viel aus, denn es ist ein Lallwort, das so in vielen Sprachen unabhängig voneinander entstehen kann, für Verwandtschaft spricht dies nur bedingt. Sollte also weg, weil es spekulativ ist, es sei denn es gäbe bessere Belege. Sehr viel besser ist der eigentliche linguistische Teil. Hier gibt es noch Doppelungen (Vokalharmonie wird zweimal erklärt) sowie einen etwas irritierenden Einschub über den seltenen Gebrauch der Mehrzahl. Der gehört weiter nach unten, weil er die Darlegung der Vokalharmonie unterbricht. Wenn die genannten Macken ausgebügelt sind, wäre ich für ein Pro zu haben. --Johannes Rohr ^Diskussion 23:06, 4. Mär 2006 (CET)

• pro, vor allem für den wirklich pfiffig verfassten grammatischen Schnellkurs. Einige Bedenken von J. Rohr teile ich, aber das meiste lässt sich ja in fünf Minuten aufräumen (wenn ich hier mit Tippen fertig bin und keiner zwischenzeitlich weil durch dass ersetzt hat, mach ich's halt...). Prinzipiell bin ich dafür, lange überholte oder weit vom Mainstream gelegene Postulate von Sprachverwandtschaften gar nicht erst zu erwähnen. T.a.k. 23:21, 4. Mär 2006 (CET)

Ich bin dagegen. Irrtümer gehören in den Artikel, mit dem klaren Hinweis, sie seien überholt. So kann sich jedermann einen klaren Überblick verschaffen, findet "mal Gehörtes" im Artikel wieder und weiß jetzt auch (hoffentlich) wohin damit. MickiMedia 11:31, 25. Sep 2006 (CEST)

Das spräche dafür, so wie es jetzt stehtn, den ganzen Abschnitt "Geschichte" zu löschen. --Johannes Rohr ^Diskussion 23:30, 4. Mär 2006 (CET)

Was bleiben kann, sind v.a. die Hinweise auf Sprachdenkmäler. --Johannes Rohr ^Diskussion 23:32, 4. Mär 2006 (CET)

Um mich selbst ein wenig zu revidieren: Einige Herleitungen sind vielleicht historisch relevant für das Selbstverständnis der Ungarn und haben daher ihre Berechtigung: Also Vorschlag: die Entwicklung der Forschung unter Sprachverwandtschaften kurz skizzieren; unter Geschichte tatsächlich nur die Information zur Sprachgeschichte. T.a.k. 23:50, 4. Mär 2006 (CET)

In jedem Fall müsste ein/e Finno-Ugrist/in ran. Ich möchte hier nicht meinerseits auf Grundlage von Mutmaßungen und Halbwissen darin herumpfuschen. Ansonsten würde ich plädieren, alles, was sich nicht sauber verifizieren lässt, zu löschen. "Richtige" Sprachgeschichte wäre dagegen zu ergänzen: Z.B.: Wann und durch wen wurde eigentlich die moderne ungarische Literatursprache begründet? Wird so etwas wie eine ur-ugrische Spracheinheit angenommen? Wenn ja, wann hat sich diese aufgelöst und durch welche Faktoren? In bezug auf die "Zwischenheimat" der Ungarn: Geht man dort von Isoglossengemeinschaften mit den benachbarten, überwiegend turksprachigen Ethnien aus? Hat das messbare Folgen für die Sprachentwicklung? Dann schließlich Sprachwandel nach der ungarischen Landnahme in Europa: Welche Wechselwirkungen gibt es zwischen Ungarisch/Deutsch/Rumänisch und den slawischen Sprachen etc. pp. Das wäre ungleich interessanter als vage Aussagen über Japan.--Johannes Rohr ^Diskussion 11:22, 5. Mär 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 10:17, 5. Mär 2006 (CET)
•  Pro Wie konnte ich das nur übersehen... *grmpfl* --Cascari 22:18, 5. Mär 2006 (CET)
•  Pro Dieser Artikel ist wirklich lesenswert --Highdelbeere 11:08, 8. Mär 2006 (CET)
•  Neutral - lesenswert, aber dennoch verbesserungswürdig.
  • Verbreitung: Das Stichwort Ukraine 150.000 sagt mir gar nichts. In welchen Regionen und Städten wird Ungarisch gesprochen? Stellen die Ungarn dort die Mehrheit oder die Minderheit? Das gleiche gilt auch für die übrigen Nachbarstaaten.
  • Substantiv: Gibt es nun 15, 18 oder 20 Fälle im Ungarischen? Falls es unterschiedliche Quellen gibt, bitte aufzählen.
  • Postpositionen: keresztül u.a. müsste man nicht nur ins Englische, sondern auch ins Deutsche übersetzen können.
  • Wortschatz: Im Ungarischen gibt es hunderte von interessanten Wortbildungen, die anstelle der internationalen Fremdwörter verwendet werden. Außerdem würde ich mir wünschen, das aus jeder Herkunftssprache (Deutsch, Slawisch, Türkisch usw.) mindestens FÜNF Beispiele präsentiert werden - mit weniger Beispielen ist meine Pro-Stimme nicht zu haben.
  • Entwicklung: Sprachpflege, Akademien, (bedeutende) Wörterbücher, Rechtschreibreformen usw.
  • --Kapitän Nemo 15:43, 8. Mär 2006 (CET)
•  Pro klar lesenswert. --WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 14:43, 10. Mär 2006 (CET)

Beispiele für Wörter, die aus unterschiedlichen Quellen ins Ungarische übernommen wurden gibt es (in Englisch) in

Balázs, Géza: The Story of Hungarian; A Guide to the Language, Published by Corvina Books, Ltd.; Budapest V. Vörösmarty tér 1, Hungary 1051, ISBN: 963 13 4940 3

Ob die Fibel auch in Deutsch erschienen ist, weiss ich nicht. Balász ist...

Géza Balász (b. 1959) is a linguist, ethnographer, and professor at ELTE (Budapest University). His major works include: Graffiti on the Train to Gödöllö (1983), Linguistic (Phatic) Elements of Soical Contacts (1993), Tattooed Texts (1994), The Hungarian Language (co-author, 1994), Jókai Dictionary (co-author, 1994), Journalism Radio (1995), and Hungarian Pálinka (1998).

Als Quelle ist er vermutlich vertrauenswürdig

Zu Leihwörtern und solchen die man vermuten könnte sollte man folgendes überlegen:

*Seite 97 ff; "The Hungarian word ház is a Finno-Ugrian word (according to the lunguists the similarity between it and the German Haus and the English House is purely coincidental" ... und ... 'Accidental' consonance can occur by the dozen among various languages. For instance Hungarian fogoy (partridge/Rebhuhn) ~ German Vogel; eper (strawberry/Erdbeere) ~ Erdbeere, ki (who/wer) ~ French qui, nyak (neck/Nacken) ~ French nuque, év (year/Jahr) ~ Romanian ev, nö (Woman/Frau) ~ Chinese nu, kér (beg/bitten) ~ Fijian kere

nach diesem Caveat gibt Balász folgende Worte und Herkünfte an:

• Early Iranian loan-words: nemez (felt), tehén (cow), tej (milk), and tíz (ten)
• From a never accurately identified ancient Turkic language: harang (bell), nyak (neck), nyár (Summer), and homlok (forehead)
• loan-words from the Persian which probably came from traders or other commercial contacts include: vám (duty), vásár (market), and vár (castle)
• The Iranian-Alan loan-words included: asszony (woman), híd (bridge), and vért (armour)
• From the period of the migrations the lunguists identified about 300 ancient Turkish (Turkic) loan-words (Péter Sára puts this number at 1500)
• We will cite a number of linguistic proofs about the ancient Turkish-Hungarian symbiosis, grouped according to subject matter:

• Body parts: boka (ankle), gyomar (stomach), kar (arm) köldök (navel), szakáll (beard)
• Animal husbandry: ártány (hog), bika (bull) borjú (calf), disznó (pig), kecske (goat), kos (ram), teve (camel), tyúk (hen)
• Agriculture: lama (appel), borsó (pea), búza (wheat), eke (plow), gyümölcs (fruit), komló (hops), körte (pear), sarló (sickle), szérü (barn), tarló (stubble)
• Viniculture: bor (wine), söprö (lees), szölö (grapes), szür (filter)
• Social life: béke (peace), tanú (witness), tolmács (interpreter), törvény (law), bosszú (vengeance), bosszant (annoy)
• Religious life: boszorkány (witch), bölcs (wise), ige (the Word), igéz (conjures, casts a spell)
• Dress: bársony (velvet), csat (clasp), gyöngy (pearl), gyürü (ring), köpönyeg (cape), tükör (mirror)
• Domicliles: kapu (door [actually: gate]), kút (well), sátor (tent)
• Furnishings: bölcsö (cradle), koporsó (coffin), söpör (sweet), szék (chair)
• Colors: kék (blue), sárga (yellow)

• Some ancient eastern Slavic (ancient Russian and ancient Ukrainian) loan-words may have been taken on before the Conquest: görög (Greek), lengyel (Polish), tanya (farm)

all dies bevor die Ur-Magyaren das heutige Land Ungarn besiedelten! Yotwen 09:24, 1. Aug 2006 (CEST)

velare und palatale Vokale

es waere von vorteil wenn man bei der tabelle bei "Keine Possessivpronomen" auch die palatale version angeben würden. der tabelle "Konjugation der Verben" könnte man zusaetzlich auch noch die velare version angeben.

ich bin dabei mich in wikipedia einzuarbeiten, deswegen würde ich es gerne selbst versuchen, falls die nachfrage gegeben ist.

uns sind die velaren übrigens als "dunkle" vokale, die palatalen als "helle" vokale von unserer lehrerin vorgestellt worden. --Wida 10:58, 23. Mär 2006 (CET)

Schlecht und hervorragend

Als enzyklopädischen Artikel halte ich den Aufsatz für schlecht. Als "Kern" eines möglichen Ungarisch-Lehrbuchs wäre er aber ganz hervorragend - mein Kompliment für das unenzyklopädisch geleistete. Ist da irgend etwas geplant, solche Zwitterartikel langfristig nach wikibooks zu transferieren und dort ein Lehrbuch drum herum zu stricken? Gruß Kiewer Rus 09:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich muss Dir zustimmen. Als ich seinerzeit die Tabellen zusammengestümpert hatte, war ich gerade selber auf der Suche nach einer Art Buch dazu, ähnlich zun meinem Latein-Grammatik-Buch, übersichtlich und vergleichend, damit ich es auf die Reihe kriege. Allerdings muss das nicht gleich ins wikibooks (das ich noch nie benutzt habe), sondern man könnte wie bei anderen Sprachen auch, einen zweiten Artikel Ungarische Grammatik anlegen. Im Hauptartilkel wäre dann mehr Platz für, öhm, den ganzen Rest halt. MickiMedia 23:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Zitate

Das Zitat von Franz Fühmann ist, so es denn richtig zitiert wäre, nicht besonders effektvoll vorgetragen worden. Man sollte es fortlassen.
Einfacher ist es, irgeneinen Deutschen, der der ung. Sprache gerade erfasst zu haben glaubt, nach dem Weg nach "Szeged" fragen zu lassen. Stets wird er bei Ortsunkundigen einen milden Blick ernten (Wie komme ich nach 'Scheged'="Dein Hintern"); bei Ortskundigen wahrscheinlich aber nicht mehr, die kennen die Sprachfaulheit der Deutschen in diesem Kontext zur Genüge.--Wikipit 11:24, 26. Mai 2006 (CEST)

Felsőtárkány

Ich habe den Artikel Felsőtárkány angelegt. Kann jemand die richtige Aussprache in Lautschrift einfügen? Dass ich weiß, wie man es ausspricht, hilft mir hier nicht viel weiter. -- Dietrich 10:11, 3. Jun 2006 (CEST)

Erledigt! Viele Grüße, Feinschreiber ?+! 12:40, 3. Jun 2006 (CEST)

DANKE! -- Dietrich 19:23, 3. Jun 2006 (CEST)

Noch mal eine Bitte und eine Frage an die Ungarisch-Experten, die sich hier tummeln: „Felsőtárkány“ wird kaum ein Deutscher schreiben, vor allem beim „ő“ gibt es Probleme, da das Zeichen nur umständlich zu erzeugen ist. Was ist bei ungarischen Namen der Brauch hinsichtlich der Benennung eines Lemmas - vermutlich korrekte Schreibweise - und des Anlegens von Redirects zum besseren Finden solcher Wörter wir „Felsőtárkány“: Felsötarkany - Felsötárkány - Felsotarkany? -- Dietrich 00:50, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich würde alle drei Schreibvarianten als Redirect anlegen. Es ist nicht wahrscheinlich, dass dieses Wort noch in einer anderen Bedeutung mit diesen Schreibweisen vorkommt. Felsőtárkány ist schon richtig so. --Schaufi 00:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Besten Dank für geleistete Hilfe. Vielleicht schaut aber noch der ein oder andere auf Diskussion:Felsőtárkány vorbei. -- Dietrich 08:36, 8. Jun 2006 (CEST)

mathematische Sprache, gute Mathematiker ?

Ist es nicht irgendwie merkwürdige Behauptung, jemand der eine mathematische Sprache spricht, hat auch hohe Wahrscheinlichkeit ein guter Mathematiker zu sein ? War das ernst gemeint oder sollte es ein wenig Sarkasmus und Unterhaltung sein oder hat da jemand seine patriotischen Gefühle äußern wollen? Woher und von wem hat man solch eine Erkenntnis. Also okay, die Finnen sprechen auch eine mathematische Sprache und das Finnische ist auch vom Satzbau her dem Ungarischen sehr ähnlich. Ja vielleicht deswegen bauen sie die besten Handys und sind in der PISA-Rangliste seit Anfang an fast nur an Platz eins, übrigens dicht gefolgt von Koreaner, Kanadier und Japaner. Alle dieser Sprachen gehören zu anderen Sprachfamilien, auch wenn man das Japanische so ein wenig mit dem Ungarischen oder Türkischen vergleichen kann. Die Japaner und Koreaner haben gerade nicht so eine appetitlich mathematische Schrift und die Kanadier (sowohl Anglo- als Frango-Kanadier) aufgrund des unangenehmen Graphen-Phonem-System schon so wieso nicht. Bei den Finnen jedenfalls kennt man den Grund des Erfolgs einigermaßen. Denn die finnischen Schüler sind die "besten der untersten zehntausend", soll bedeuten: Die schlechten Schüler werden durch speziell geschulte Pädagogen perfekt gefördert, ihre Leistungen werden den guten Schülern besser angeglichen, kurz gesagt, Finnland schneidet beim Vergleich der schlestesten Schüler mit deutlichem Abstand am besten ab.
Das Türkische kann man mit dem Ungarischen gut vergleichen so wie das Spanische oder Portugiesische mit dem Fransösischen. Sowohl die türkischen Schüler als die auch spanisch/portugiesich sprechenden Süd-Amerikaner schneiden bei der PISA gar nicht so gut ab, auch nicht in Mathematik, obwohl türkisch vielleicht ein wenig mathematischer ist als ungarisch. Aber auch die USA, Italien und Spanien schneiden schlecht ab.

Obwohl die Ungarn tatsächlich gute Mathematiker und Naturwissentschaftler hervorgebracht haben, bei der PISA haben sie nicht einmal das Mittelfeld erreichen können. Außer den Finnen haben gerade die unmathematischsten Sprachler und Schreiber wie die Hongkong- und Macau-Chinesen, Koreaner, Neuseeländer, Australier und die Kanadier die besten Ergebnisse im Fach Mathematik erzielen können.

Außer der PISA-Ergebnisse gibt es noch andere Erstaunlichkeiten zu entdecken. Die Armenier z.B. sind die besten Schachspieler oder die Esten die besten Chor-Sänger oder die Deutschen die besten Philosophen. Heute ist es schon bekannt, dass die Inder die weltbesten Programmierer sind. Es sind überwiegend Süd-Inder, also nicht die indo-arischen sondern die drawidischen Inder aus Bangalore. Nicht umsonst wird Bangalore Silicon-Valley Indiens genannt. Das Drawidische soll erstaunlische Parallele in Grammatik, Phonetik und Wörter zum Finnischen oder Finno-Ugrischen haben, wozu auch Ungarisch gehört. Einige meinten, ohne diese drawidischen Inder hätte Microsoft nie so weit schaffen können und dadurch das Internet sich nicht so weit entwicklelt. Über 70% der Microsoft Programmierer sollen einst Inder gewesen sein.
Das Fazit: irgendwie gibt es keine Verbindung zwischen mathematische Sprachmethodik und gute Mathematiker. Jedes Volk und jede Sprache hat irgendwie ihre feine Besonderheit.

-- Adilhan 05:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber so etwas wie "beste Philosophen" gibt es nicht. Das ist Blödsinn. --93.130.147.171 00:31, 13. Mai 2012 (CEST)

Puh, joa, naja, es gibt die Theorie, dass die Sprache durchaus auswirkungen hat, auf unser Denken. Manche Zusammenhänge, Gefühle, Willenserklärungen lassen sich in der einen Sprache besonders Elegant ausdrücken, in einer anderen - im Vergleich - nur eher plump, ungenau oder weniger präzise. Außer der jeweiligen Sprachkompetenz hat aber die Sprachentwicklung Einfluss darauf: Verglichen mit jemandem der Deutsch beherrscht (jetzt nicht Hautpschulniveau) wird es jemandem der nur IsiXhosa kann, wohl schwer fallen, sich mit Philosophie zu beschäftigen, weil, so vermute ich, ich kann kein IsiXhosa, diese Sprache in ihrer gegenwärtigen Entwicklungsstadium nicht genug Begriffe und Ausdrucksmöglichkeiten aufweist. Anderes Beispiel: Esperanto bietet wohl kaum die Möglichkeiten, die eine entwickelte, lebendige Sprache bietet. Vielleicht wäre jemand der nur Esperanto spricht dafür ein etwas besserer Logiker. Wer weiß. Vergleich mal Beamtendeutsch mit englischem small talk. Oder die englische Sie-Form: es gibt sie nicht.

Offensichtlich hat die beherrschte Sprache und der Grad ihrer Beherrschung einen Einfluss auf unsere Begriffswelt und damit auch etwas Einfluss darauf wie wir Denken. -> Interessant ist jetzt die Frage, inwiefern sich die jeweilige Grammatik auf das Denken auswirkt. Flektierend, Agglutinierend oder Isolierend. Die Logik bleibt dieselbe, man drückt es nur anders aus. Mich würde es brennend interessieren wie ein Chinese denkt. ;-)

Wir auch immer, das Abschneiden bei der PISA-Studie hat mehr etwas mit dem Bildungssystem zu tun, als dass sich dort etwaige Einflüsse der Muttersprache ablesen ließen. MickiMedia 23:39, 13. Sep 2006 (CEST)

---

Danke Seidl für die Herausnahme der Spekulation. Die Wikipedia wird durch die Nationalisten, Heimat-Fanatiker, Patrioten und Idioten oft genug verseucht. Schließlich soll ja die Wikipedia eine neutrale und vernünftige Enzyklopädie sein. Es muss ja jedem klar sein, dass die Wikipedia eine glaubwürdige Sach-Enzyklopädie und keine Spekulations-Enzyklopädie der Patrioten bzw. der Heimat-Fanatikern sein soll.

Weiter so, mit patriotischen Spekulanten-Reinigung  ! -- Adilhan 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Magyarabisch ???

->user:Olahus: Was soll denn solch Unsinn? Nimm die Änderung raus oder gib eine glaubhafte (seriöse) Quelle an! Anderfalls stelle ich Antrag auf Deine Löschung.--Wikipit 14:14, 31. Jul 2006 (CEST)

Siehe da: http://en.wikipedia.org/wiki/Magyarab

Die beiden Referenzen des genannten Artikels sind auch wiederum fragwürdig: Quelle 1 - Forbidden, Quelle 2, ein Artikel zum Thema - Schriftsatz sehr fragwürdig und keine präzisierende Herkunftsangabe.

Ich denke noch immer, dass Dein Beitrag nichts unter 'Ungarische Sprache' zu suchen hat.
Zum Inhalt Deiner Quelle: Es gibt tausende gemischte Ehen in der Welt, deren Kauderwelsch, nein, besser 'Kaudermagyarisch' sprechenden Nachkommen doch auch keine eigene Sprachentität beanspruchen.--Wikipit 15:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Casus / Fälle

Beim Erlernen der Sprache (ich stecke immer noch in den Anfängen) wurden mir noch mehr Casi genannt, als der Artikel ausweist, nämlich:

• Ablativ (ház-tól; Elköltözött a háztól = Er bewegt sich vom Haus weg)
• Adessiv (ház-nál; Annál a háznál álljon meg! = Bleib beim Haus stehen!)
• Akkusativ (ház-at; Látom a házat = Ich sehe das Haus)
• Allativ (ház-hoz; Az utast házhoz viszi a taxi = Die Straße führt das Taxi zum Haus)
• Dativ (ház-nak; A háznak erös alapot építettek = Sie bauen starke Fundamente für das Haus)
• Delativ (ház-ról; A házról hullik a vakolat = Der Putz fällt vom Haus)
• Distributiv
• Distributiv (temporal)
• Elativ (ház-bol; A házbol elköltöztek = Sie zogen aus dem Haus aus)
• Essiv
• Final (auch Kausal-Final) (ház-ért; Sokat dolgozott ezlért a házért = Er/Sie/Es arbeitete hart für das Haus)
• Genitiv (ház-nak; Betört a háznak az ablaka = Das Fenster des Hauses war zerbrochen)
• Illativ (ház-ba; Megyek a házba = Ich gehe in das Haus)
• Inessiv (ház-ban; Ebben a házban lakom = Ich lebe in diesem Haus)
• Instrumental (auch Assoziativ-Instrumental) (ház-zal; A házzal kertet is vettek = Sie kauften den Garten mit dem Haus)
• Komitativ
• Modal
• Nominativ (ház - keine Suffixe; Épül a ház = Das Haus wird gebaut)
• Sublativ (ház-ra; A házra kitüzték a lobogót = Sie hissten die Flagge über dem Haus)
• Superessiv (ház-on; A házon van egy gólyafészek = Auf dem Haus ist ein Storchennest)
• Temporal
• Terminativ (ház-ig; Egészen a házig futott = Er/Sie/Es lief den ganzen Weg bis zum Haus)
• Transformativ (auch Translativ) (ház-zá; A romépület szép házzá alakult = Die Ruine wurde in ein schönes Haus umgebaut)

• Formal (ház-ként; Az öszember számára a barlangok szolgáltak házként = Für den Frühmenschen dienten Höhlen als Haus.)

Auflistung entnommen aus Kassai, Georges, Szende, Tamás; 1994; Ungarisch ohne Mühe; Assimil; Deutsche Bearbeitung von den Autoren in Zusammenarbeit mit Monika Klier; ISBN

Beispiele aus: Balázs, Géza: The Story of Hungarian; A Guide to the Language; Published by Corvina Books, Ltd. Budapest V. Vörösmarty tér 1, Hungary 1051; ISBN:

1. Ich glaube, die schönen Matrizes im Artikel sollten noch so einen wunderhübschen Lateinischen Namen bekommen (Nominativ, Akkusativ und so weiter sind ja auch genannt).

2. Ich habe keine Ahnung von Distributiv, Distributiv (temporal), Komitativ, Modal, Temporal und Formal war im ersten Buch nicht aufgeführt. Es kann natürlich sein, dass das nur ein anderer Name für einen der ersten fünf ist.

Wollen wir damit noch mehr Leute verschrecken? Yotwen 19:03, 31. Jul 2006

Du hast den Possessiv (Besitzfall) vergessen (;-) --Wikipit 15:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Stimmt! Danke. Ich dachte schon, Balázs Géza hätte einen Fehler gemacht, aber nein: Ich war es, sodann

Possessiv (aka Genitiv) (ház-nak: Betört a háznak az ablaka - Das Fenster des Hauses ist zerbrochen) Yotwen 07:50, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte bitte: Die Mehrzahl von Kasus heißt Kasūs, also fast gleich, nur mit langem U. Oder meinetwegen auch Kasusse, wenn's nicht anders geht und man das Wort eh mit K schreibt. Casi ist unzumutbar, auch wenn man wähnt, es sei lateinisch! --213.153.43.187 18:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

Danke. Meines Erachtens nach ein Fremdwort. NDR, da schreibe ich wie ich will. Yotwen 19:29, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die obige Tabelle mag auf den ersten Blick sehr nützlich erscheinen, enthält aber einige Fehler. Ein paar Kleinigkeiten wie Tippfehler in den ungarischen Beispielen (es heißt ösember (mit langem ö) und nicht öszember!) sind ja noch zu tolerieren, aber beispielsweise "Annál a háznál alljon meg" mit "Bleib beim Haus stehen" zu übersetzen, ist nicht zulässig! Richtig: Er, Sie oder Es soll beim Haus stehen bleiben! "Lakom" heißt "ich wohne", nicht "ich lebe"! "Utast" mit "die Straße" zu übersetzen, ist völlig falsch, zusätzlich wurden auch noch Agens und Patiens verwechselt! Richtig: Das Taxi brachte den Fahrgast oder den Passagier zum Haus.

Weiters würde ich bei den deutschsprachigen Lehrbüchern aus Ungarn Vorsicht walten lassen, da sie oft Neuauflagen veralteter Werke (etwa Ginter-Tarnói, aber auch andere) und dementsprechend fehlerhaft sind.

Markus 90.152.189.77 14:01, 5. Apr. 2007 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 90.152.191.130 (Diskussion) 09:59, 4. Apr. 2007 --)

Verwandtschaft Ungarisch/Turksprachen

Ein kleiner Beitrag zur Frage der Verwandtschaft des Ungarischen mit den Turksprachen.

Ein ungarischer Bekannter von mir musste nach seiner Übersiedlung nach Bischkek (Kirgisien) mit Erstaunen feststellen, dass er eine Vielzahl an kirgisischen Wörter auf Grund seiner Kenntnisse der ungarischen Sprache versteht (insbesondere im Bereich des Grundwortschatzes). Das sei ihm in Finnland allerdings nicht passiert, meinte er.

Ich glaube, dass in diesem Artikel unkorrekterweise behauptet wird, dass kein Naheverhältnis zwischen dem Ungarischen und den Turksprachen besteht. Ich habe vor einigen Jahren einige Semester Sprachwissenschaft studiert und meine mich entsinnen zu können, dass die moderne Sprachwissenschaft immer mehr davon abgeht, das Ungarische und die Finnischen Sprachen in eine Gruppe zu werfen. Die Verbindung des Ungarischen und des Finnischen sei der Linguistik des 19. Jahrhunderts einfach "passiert", da man nicht wusste, "wohin mit den beiden Sprachen". Vielmehr geht man heutzutage aber dazu über, das Ungarische als eigenständige Sprache zu betrachten, die zusammen mit den Turksprachen, den Finnischen und Mogolischen Sprachen sowie einigen kleineren Sprachen im russischen Fernen Osten die Sprachgruppe der Ural-Altaischen Sprachen bildet. Eine enge Verbindung zu den Finnischen Sprache scheint auch schon auf Grund der Migrationsbewegungen während der Völkerwanderung nach Zentraleuropa äußerst unwahrscheinlich, da diese vornehmlich aus Osten bzw. Südosten erfolgten. Über Völkerschaften, die sich aus dem Norden bzw. Nordosten (Finnland, Baltikum, Nordrussland) nach Europa bewegten, ist mir nichts bekannt. Die Vorstellung, dass es sich beim Ungarischen um eine frühe Abspaltung von den Turksprachen handelt, liegt meines Erachtens sehr nahe. Auch ein Naheverhältnis zwischen Ungarn und Protobulgaren (frühes Turkvolk, das vor ca. 1500 Jahren auf dem Gebiet des heutigen Bulgarien lebte) wäre vorstellbar.

Würde mich freuen, dazu ein paar weiterführende Statements zu erhalten.

Ulrich

Ich habe mir erlaubt, deinen Diskussionsbeitrag mit Überschrift an das Ende der Seite zu verlagern. Zu deiner Frage: Gemeinsamkeiten mit den Turksprachen werden nicht geleugnet, die Herkunft nach heutigem Wissensstand schon. Balázs, Géza (Balázs, Géza, The Story of Hungarian; A Guide to the Language; Published by Corvina Books, Ltd. Budapest V. Vörösmarty tér 1, Hungary 1051; ISBN: 963 13 4940 3) gibt eine Zeittafel für das Ungarische wie folgt:

6000-4000 v.Chr. - die Uralisch-Altaische Sprachfamilie entsteht
4000-2000 v.Chr. - die Finno-ugrische Sprachfamilie entwickelt sich
2000-1500 v.Chr. - Ugor (die Ur-Ungarn)
1000 v. Chr. - Geburt der urtümlichen ungarischen Sprache
ca. 400 n.Chr. - Hunnen im Karpartenbecken
463 n. Chr. - Levédia - das erste "rekonstruierte" ungarische Heimatland
567 n. Chr. - Awaren im Karpartenbecken
ca. 670 n. Chr. - Weisse Oguren im Karpartenbecken
895-896 n. Chr. - letzte Eroberung unter der Führung von Árpád
nach 1000 - Anfänge des geschriebenen Ungarisch im lateinischen Alphabet
1055 - Charter von Tihany mit 58 ungarischen Worten
...
ab 1870 - "Ugrisch-Türkischer Krieg" über die Ursprünge der ungarischen Sprache

Du siehst, der Streit läuft seit 1870 und die vorherrschende Meinung der Gurus ist ugrisch-altaisch -> finno-ugrisch -> Ungarisch. Hilft das? Yotwen 20:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Eigenen Artikel Ungarische Grammatik angelegt

Angesicht der Fülle an Informationen halte ich das für gerechtfertigt. Außerdem wurde meine Formatvorlage [[1]] mittlerweile Weiterentwickelt. Schaut jetzt so aus: Wikipedia:Formatvorlage Sprache. Ich bin damit nicht zufrieden, aber ein Umbau der Artikels nach der neuen Vorlage wäre wünschenswert. Ich hoffe, dass nach der Schlankheitskur und einer Umgestaltung wieder vermehrt (zusätzliche, neue) Informationen Eingang in den Artikel finden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von MickiMedia (Diskussion • Beiträge) 01:18, 17. Okt. 2006 (CEST))

Beispiele fuer die Verwandschaft des Finnischen und der Ungarischen Sprache

Das ist dann mal wieder ein Beitrag zu diesem Thema.Da die gemeinsame Herkunft von einigen angezweifelt wird sollten im Text vielleicht ein Paar Beispiele erwaehnt werden die fuer den Leser die Verwandschaft nachvollziehbar zu machen. Blut bedeutet im Ungarischen ver (Akzent ueber dem e)im Finnischen veri Butter bedeutet im Ungarischen vaj im Finnischen voi Vier bedeutet im Ungarischen negy (Akzent ueber dem e)im Finnischen neljae Wer eine Idee hat kann ja mal schauen ob er das einfuegen kann/moechte. mfg --N.a.b.a.d.w.i.s 15:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn man die Verwandschaft jener zwei Sprachen mit Methoden der vergleichenden Sprachwissenschaft wissenschaftlich vergleichen will, sollten wir nicht nur Wortähnlichkeiten anführen, sondern die Struktur und Grammatik beider Sprachen vergleichen, die die Sprachverwandschaft ausmacht. Ansonsten sind wir genau auf dem Niveau, wo auch andere Ungarisch mit x Sprachen der Welt als Verwandt bezeichnen, weil dort ähnliche Wörter vorkommen. Ich werde mich dem Thema hier einmal widmen, kann es aber frühestens im März tun, wenn ich dafür mehr Zeit habe. Andreas.poeschek 14:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Man sollte ausserdem beachten, dass es hier zu falschen Übereinstimmungen kommen kann. Haus (deutsch) und ház klingen zwar unglaublich ähnlich und bedeuten auch das gleiche, sind aber nach vertrauenswürdigen Quellen eigenständige Entwicklungen. Yotwen 11:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

Na da könnte man doch ganz einfach ein anderes Wort nehmen und durchdeklinieren, was keine zufälligen lautlichen Ähnlichkeiten zum Deutsch hat :-) Andreas.poeschek 13:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Umgangssprache und Internetsprache ?

Wer versteht denn Internet"sprache" und wer "spricht" sie, wo ist die Normung durch ein Wörterbuch? Was hat dies überhaupt hier zu suchen. Stenographie ist doch auch keine Sprache. An diesem Beitrag sollte man wohl erkennen, dass man eine Enzyklopädie verhunzen kann, aber ohne sich schämen zu müssen? --Wikipit 12:28, 7. Dez. 2006 (CET)

Deshalb habe ich den Absatz auch wieder entfernt. Feinschreiber ?+! 13:04, 7. Dez. 2006 (CET)

Karte bitte modifizieren

Ich habe die Karte wieder rausgenommen, weil es den ungarischen Sprachraum auf einer revisionisten Weise darstellt. In Vojvodina gibt es kaum mehr ungarische Muttersprachler (vor dem Krieg gefluchtet, Serbische Völkervertreibung, etc.). In Transsylvanien gibt es nur in Siebenbürgen ungarische Mehrheit, auf der Flachland vor den Karpaten gibt es nur ungarische Insel, was das Ergebnis der Vertreibung und Völkerbewegungen zwischen den beiden Weltkriege, bzw. nach dem zweiten Weltkrieg ist.

Die Karte in der jetzigen Form ist Revisionist, egal was für Unterschrift da steht. Bitte, wenn jemand die Karte wieder reintut, korrigiert die Sprachgebiete, und nennt die Quelle. Sveriges fana 17:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Habe MickiMedia direkt angesprochen. Feinschreiber ?+! 18:18, 13. Dez. 2006 (CET)

Danke, hab auf meiner persönlichen Seite ausführlicher reagiert. Wenn ich bisschen Zeit habe, versuche ich selbst eine genaue Karte zu fertigen. Gruß, Sveriges fana 23:00, 13. Dez. 2006 (CET)

Es gibt natürlich die traditionellen Gebiete wo früher 90% Ungarn lebten, mittlerweile, durch die geschickte Siedlungspolitik Bukarests knapp über 50%. Eben diese jahrzehntelange Siedlungspolitik, zur Zitat "Homogenisierung des Landes" hat dafür gesorgt, das man sogar im Donaudelta auf Ungarisch Sprecher trift. Es gibt also durchaus Dörfer/Städte mit mehr als xy% Ungarn, aber ich habe weder die Ressourcen noch die Lust so ein Karte zu erstellen!

Die Karte die Du forderst, wird es sicherlich im Artikel über den Zweiten Wiener Schiedsspruch geben, da wurde ein Sichelförmiger Teil Nordsiebenbürgens Ungarn zugesprochen. Die Ethnieverteilung liegt HEUTE aber anders. Manche sind in ihren Dörfern geblieben, etliche sind umgezogen! Wenn jemand aus Targu Mures unbedingt Elektriker werden möchte, ihm aber ein Ausbildungsplatz in Craiova zugewiesen wird, geht dieser jemand eben nach Craiova.

"Experts are derided on Wikipedia because they don’t tend to follow the rules. They tend to put down cited sources and then say “I don’t really care about your view of notability, I just proved it, done.” And when you say “well, screw you” and then undo it and they realise that they can’t follow the rules, they leave."

Well, ich bin kein "expert" und haben auch keinen "prove", das ist in etwa so, als wenn Du von einem DDR-ler verlangen würdest, er solle Dir bitte genau belegen, dass russische Soldaten in der Regel nicht Schlange stehen mussten. Das war halt so, wie soll man Dir das beweisen? Wer bist Du überhaupt, dass Du meine Aussage in Frage stellst? Vor allem, wie alt bist Du?

Was hat das mit dem ganzen zu tun? Sveriges fana 15:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Nimm mal den Keks aus dem Mund und ein Buch in die Hand, vielleicht kannst Du dann mehr als bloß, "lasst uns glücklich Händchen halten" beitragen.

Das war ziemlich proletarisch... beruhige dich erst... Sveriges fana 15:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Mit schönem Gruß, MickiMedia MickiMedia 14:38, 31. Jan. 2007 (CET)

Wie viele Sprecher gibt es eigentlich?

Hallo, da in den letzten Tagen jemand die Sprecherzahlen immer wieder modifizieren will, hier gibt's was um den Streit zu beenden:

http://www.nepszamlalas.hu/hun/index.html

Auf dieser Seite sind detaillierte Informationen über die Volkszählung 2001 zu lesen (leider nur auf ungarisch). Seitdem gibt es KEINE OFFIZIELLE Angaben, wie sich die Anzahl der Muttersprachler in Ungarn entwickelt hat. Natürlich gibt es Tendenzen und Schätzungen. Zum Beispiel is es bekannt, dass die Einwohnerzahl in Ungarn, sowie in Deutschland senkt, die Bevölkerung wird älter. Doch über die genaue Zahlen gibt es seit 2001 keine offizielle Angaben. Politiker wollen über genaue Zahlen wissen, die sie natürlich in ihre populistischen Reden einbauen, doch bis es keine offizielle Volkszählung stattfindet, meine ich, dass es besser ist, die jetzigen Zahlen im Artikel so lassen wie sie sind. Tschau Sveriges fana 19:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin, ein moderates ungare. Ich frage mich warum steigt die ungare immer die Zahl. Kaum 9,5 millionen sprechen in Ungarn deutlich ungarisch. Es gibt 7% Zigäuner in Ungarn die nicht ungarisch sprechen. Tschau --Arpad Imre 20:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Mag sein, doch wir sind jetzt nicht neugierig über deine Rassentheorien, sondern mit Quellen unterstützte Tatsachen. 7% Zigoiner, die kein Ungarisch sprechen? Sag mal, woher kommt denn diese irreale Blödsinn? Etwa von der Sammlung der ungarischen Rechtsradikalen?

Das ist hier Wikipedia, vielleicht nicht das Platform, wo du dein Wut auslassen solltest. Gruß Sveriges fana 20:58, 14. Dez. 2006 (CET)

nur Rumänisch ist die offizielle Sprache in Rumänien

http://www.cdep.ro/pls/dic/site.page?den=act2_2&par1=1#t1c0s0a13 Official language ARTICLE 13 In Romania, the official language is Romanian. --Europas ✉ 11:30, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Zahlen sind immer noch falsch

Es gibt unter 14 millionen Sprecher. --Europas ✉ 11:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Ungarisch sprechende Gemeinden in Deutschland !?

"..., in Argentinien, Australien, Brasilien, Deutschland, Finnland, den Niederlanden, Italien, der Schweiz, Schweden, Tschechien und den USA existieren kleinere ungarischsprachige Gemeinden."
Kann da mal jemand beispielartige Angaben machen, wenigstens für Deutschland?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wikipit (Diskussion • Beiträge) 16:19, 24. Dez. 2006 (CET))

Sprecherzahl

Land	Sprecherzahl	Erhebung
Ungarn	9.546.374	2001
Rumänien (hauptsächlich im Osten Siebenbürgens und entlang der Grenze zu Ungarn)	1.443.970	2002
Slowakei (hauptsächlich in der Südslowakei)	520.528	2001
Serbien (hauptsächlich im Norden der Vojvodina)	285.000	2002
Ukraine (entlang der Grenze zu Ungarn in der Karpatoukraine)	149.400	2001
Kanada	75.555	2001
Israel	70.000
Österreich (hauptsächlich im Burgenland)	22.000
Kroatien (hauptsächlich in den an Ungarn grenzenden Gespanschaften)	16.500
Slowenien (hauptsächlich in der Region Prekmurje)	9.240
TOTAL	etwa 12 millionen
Quellen: Volkszählungen der verschiedenen Staaten

Ich habe wieder und wieder gerechnet. Aber erfolgloss...Ich könnte nie 15 Millionen erreichen...wie Yotwen gerechnet hat --Almos 21:05, 27. Dez. 2006 (CET)

Beginnen wir mit Ungarn: Fischer Weltalmanach 2003 (ISBN3-596-72003-6) gibt für

Land	Jahr	Anteil Ungarn	Sprecher	Anmerkung
Ungarn	2000		10022000	Du behauptest, die Bevölkerung wäre in einem Jahr um 5% geschrumpft? Denn wir müssen mit einer relativ hohen Sicherheit davon ausgehen, dass die alle Ungarisch sprechen können.
Rumänien	2000	7.1% Ungarn	160000	wieder diese unverständliche Schrumpfung
Slowakei	2000	9,7% Ungarn	520000	unsere erste Übereinstimmung
Jugoslawien	2000	3.3% Ungarn	350000	wieder eine unerklärliche Schrumpfung
Ukraine				keine Angaben zur Ungarischen Minderheit

D.h. ich komme ohne die "Kleckermengen" weltweit schon auf eine Zahl die höher ist als die 12.5 Mio. Hinzuzurechnen wären noch diejenigen, die Ungarisch nicht als Muttersprache, sondern als Zweit- oder Drittsprache beherrschen, dann kommt man auf eine Schätzung von ca. 15 Mio. (von mir aus auch 14 Mio.) Bei einer Nennung von 12,5 Millonen muss ich davon ausgehen, dass ich bestimmte Bevölkerungsgruppen, die auch ungarisch sprechen (z.B. die Roma in der Südslowakei, die in meiner Rechnung nicht enthalten sind) bewußt ausklammere. Yotwen 21:26, 27. Dez. 2006 (CET)

Die Addition der im Artikel genannten Zahlen ergibt über 13,1 Mio. Zusammen mit den von Yotwen genannten L2- und L3-Sprechern kann man guten Gewissens „über 13,5 Mio. Andere Schätzungen gehen von bis zu 15 Mio. aus.“ hinschreiben und dort dann die Quelle angeben. Feinschreiber ?+! 09:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Ack Feinschreiber - das halte ich für einen tragfähigen Kompromiss. Ich untersuche zur Zeit Quellen der UNESCO werde aber Ergebnisse (sofern ich welche habe) hier vorstellen. Yotwen 09:59, 28. Dez. 2006 (CET)

Nach deinder Meinung kann auch 90 Millionen sein, nach Volkszählungen der verschiedenen Staaten sind nur etwa 12,5 Millionen. Ich kann nur die solide offizielle Quellen wie zB Volkszählungen der verschiedenen Staaten akzeptieren. Bis dann deine Zahlen sind nur deiner Schätzungen und hat kein Wert. Almos 19:33, 28. Dez. 2006 (CET)

Nun dann prüfe mal deine (falschen) Zahlen gegen die Schätzungen der amerikanischen Spione der CIA.

Hungary	9,981,334	(July 2006 est.)	Hungarian 92.3%, Roma 1.9%, other or unknown 5.8% (2001 census)	9.981334	Ungarisch sprechen die trotzdem alle
Romania	22,303,552	(July 2006 est.)	Hungarian 6.6%, Roma 2.5%	1472034	(für den anderen Fanatiker: Languages: Romanian (official), Hungarian, German)
Slovakia	5,439,448	(July 2006 est.)	Hungarian 9.7%, Roma 1.7%	527626
Ukraine	46,710,816	(July 2006 est.)	Hungarian 0.3%	140132
Serbia	9,396,411	(2002 census)	Hungarian 3.5%	328874

und anders als deine Zahlen, können meine jederzeit nachgelesen werden, ohne sich dabei auf dein fragwürdiges Wort zu verlassen Yotwen 20:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Oh, PS - die Roma sind nicht eingerechnet, aber viele davon sprechen Ungarisch (immer noch). Yotwen 20:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Die Zahlen von Volkszählungen mögen zwar am Papier "genau" sein, haben aber auch nur einen gewissen Grad der Exaktheit. Man darf nicht vergessen, dass die Daten bei Volkszählungen danach beruhen, was die einzelnen Personen angeben. Was eine Person angibt, hängt wiederum sehr stark von der politischen Einstellung, den sozialen Umständen u.a. Faktoren ab. So mag es sein, dass bspw. eine Person Sprache y spricht, der Ethnie x angehört, jedoch aufgrund von Angst Sprache a und Ethnie b angibt. Das dies oft vorkommt ist wissenschaftlich sowohl für spätere historische Daten als auch aktuelle Daten bewiesen (bei Bedarf suche ich gerne Literatur hierzu raus). Gerade aus diesem Grund klaffen deshalb die Angaben der staatlich erstellten Volkszählungen und jene Angaben nach wissenschaftlichen (seriösen!) Publikationen auseinander. Ich rede jetzt nicht von politisch motivierten Umfragen/Statistiken etc., sondern auf wissenschaftlicher Basis erstellte Literatur, wie bspw. jene Publikation von Paul Lendvai, Holger Fischer, u.a. anerkannten Sprachwissenschaftlern. Andreas.poeschek 20:43, 28. Dez. 2006 (CET)

Andreas Pöschek, der Mann der vertraut besser seiner irrealer Schätzungen als offizielle Volkszählungen der verschiedenen Staaten was für Glaubwürdigkeit hat er im Vergleich mit offizielle Volkszählungen der verschiedenen Staaten? --Almos 15:29, 30. Dez. 2006 (CET)

Außerdem erfolgten diese Volkszählungen zu unterschiedlicher Zeit und in einigen Angaben vermisse ich jegliche Jahresangabe, so dass sich daraus bestenfalls Milchmädchenrechnungen ableiten lassen und die in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichenten Daten, dem eindeutig vorzuziehen sind, da sie durch gesicherte Quellen belegbar sind. --ahz 16:34, 29. Dez. 2006 (CET)

BTW, betreffend Zahl der Ungarn, der Benutzer Andreas Poe… ist total falsch, weil es kein allgemein anerkanntes „Unsicherheitsfaktor“ gibt und ich mich wundere, ob er das „Unsicherheitsfaktor“ für alle Artikel im wikipedia verwenden würde - selbstverständlich nicht, heute verwendet jeder in der Welt amtliche Zählungdaten, weil es keine besseren Daten gibt.--Almos 15:24, 30. Dez. 2006 (CET)

Wenn es keine offizielle Volkszählung gab, sind die Schätzungen ok. Aber wenn es gibt...sind die Schätzungen nutzlos. Immer Schätzungen mit einem erheblichen Unsicherheitsfaktor sind, verstehen Sie das? Aufgrund der offiziellen Zahlen der Volkszählungen von 2001 sind nur etwa 12 Millionen und nicht mehr und auf keinen Fall 15 Millionen, das war echt komisch!--Almos 15:37, 30. Dez. 2006 (CET)

Nono, wie ich an Ihre Benutzerseite lese, sind Sie auch Ungar, d.h. Sie können die KSH Link, den ich oben genannt habe folgen, und nachlesen, dass nach der 2001 Volkszählung gibt es 14,5 Mio. Ungarn. Sveriges fana 16:48, 30. Dez. 2006 (CET)

OOoo nein, gibt mir die KSH link. Und bitte sag kein unsinn. Ich habe schon die offizielle Volkszälungen und mir ist es genung. Ich brauche kein Schätzungen von dir. --Almos 22:25, 31. Dez. 2006 (CET)

Khm. die offizielle Volkszählungen SIND auf der KSH Seite. Nur damit Du es weißt. Und das letzte mal war in Ungarn offizielle Volkszählung im Jahre 2001. Sveriges fana 00:52, 1. Jan. 2007 (CET)

Gib mir die KSH Link, Nach Schätzungen des Sveriges fana machen die Ungarn über 15 Millionen. Falsch, dass derartige Schätzungen recht unsicher sind und, je nach der Quelle sind nur 12 Millionen. Ihre Schätzungen sind unsicher und arbitär--Almos 09:51, 2. Jan. 2007 (CET)

Diese Volkszählungen gelten für Ungarn. Wie schwierig solche Zahlen aber zu bekommen sind, die „ungarisch Sprechende“ in anderen Ländern betreffen, wird offenbar, wenn man die „ungarisch Sprechenden“ in Deutschland ermitteln will. Denn diejenigen, die nun Deutsche sind, werden als Sprache aus gewissen Gründen deutsch angeben, auch wenn es nicht ganz zutrifft. Die ungarischen Staatsangehörigen in Deutschland mag man hingegen vielleicht erhalten. Aber unter diesen kann es auch welche geben, die nicht mehr ungarisch sprechen, obwohl verstehen und sprechen könnten. Der Bevölkerungsteil mit Zweisprachigkeit geht in solchen Statistiken auch als Fehler ein.--Wikipit 01:14, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Schätzungen sind falsch und total irrelevant. Wir haben schon die offizielle Volkszählung der verschiedene Staaten. Allerdings sind die Schätzungen immer unsicher --Almos 09:46, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich empfehle Dir, zunächst einmal grundlegende Informationen über statistische Methoden einzuholen, bevor Du hier weiter Deine Ansichten absolut setzt. Danke. Feinschreiber ?+! 10:19, 2. Jan. 2007 (CET)

Total falsch, nach einige von hier Schätzungen besser nutzbar als offizielle Bevölkerungsfortschreibungen oder Ergebnisse von Volkszählungen? ------> Was ist das denn für eine Absatzüberschrift ? Könnte bitte jemand diese stark verkürzen, z.B. vielleicht so: "Schätzungen versus Volkszählungen" oder "Zahl der ungarisch Sprechende"......... -- Adilhan 13:17, 2. Jan. 2007 (CET)

ähem, frag mal Almos ;-) Feinschreiber ?+! 13:29, 2. Jan. 2007 (CET)

Einen Unterabsatz oder eine fettige Überschrift könnte man ja auch akzeptieren, aber natürlich stark verkürzt bitte. -- Adilhan 13:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Almos, auch wenn Du es mir nicht glaubst - es sind nicht "meine" Schätzungen, sondern jene die in der Fachwelt akzeptiert sind. Unterlasse bitte Deine persönlichen Anspielungen und bleib bitte sachlich - zur Diskussion gehören sicher keine von Dir gesetzten Weblinks, die auf meine private Websites verweisen. Andreas.poeschek 03:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Almos, Welchen Grund hast du, die Schätzungen der CIA für schlecht zu halten? Es ist eine der zuverlässigsten Quellen im Netz und besser begründbar als alle Volkszählungsdaten (die der CIA auch vorliegen dürften). Yotwen 21:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Yotwen, noch eimal, nach Volkszählungsdaten ungarische Sprache ist von 9,4 Millionen Ungarn aus Ungarn+1,4Millionen in Rumänien+0,5 in Slowakei+0,25in Serbien+ 0,12 in Ukraine + ..etc gesprochen=Total ist etwa 12 Millionen. Wir mussen immer nur die offizielle Volkszählung der verschiedene Staaten benutzen. Und wir haben doch die offizielle Volkszählung der verschiedene Staaten. Wir brauchen keine Schätzungen, wenn die Differenz so groß ist. Das heißt die Schätzungen falsch sind, deswegen haben kein wert. --Almos 09:41, 4. Jan. 2007 (CET)

Dann bitte ich Dich auch offizielle Daten für jene Staaten der Erde zu liefern, wo bei den Volkszählungen keine Ungarischsprechende berücksichtigt (erfasst) wurden, aber trotzdem in diesen Staaten leben - in der Auflistung oben fehlt bspw. die USA. Darüberhinaus auch Daten für jene, die eine ungarische Sprachausbildung erfahren haben und die Sprache aktiv anwenden, aber nicht Muttersprachler sind (siehe Text oben von Yotwen). Wenn Du das für jedes Land machst - dann sind Deine Volkszählungsdaten als Gesamtaussage korrekt - so, wie sie jetzt da stehen als Auflistung von ca. 5 Ländern ist die Summe aller genauso eine Schätzung wie die hochgerechneten Werte in der Fachliteratur. Wohl angemerkt wir Diskutieren hier über Sprecherzahlen und nicht über die Anzahl an Magyaren o.ä. im Sinne einer Ethnie. Andreas.poeschek 14:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja, genau! Wo bleiben die USA (~1 Million ungarisch-Sprecher), Südamerika (mehrere hunderttausend), Australien (ca. halbe Million), etc. ? Bisher wurde immer nur Europa berücksichtigt aber die Welt besteht (Gottseidank!) ja nicht nur aus Europa! --Öcsi 13:23, 8. Jan. 2007 (CET)

Aus Englisches Wikipedia...

{{Infobox Language
|name=Hungarian
|nativename=magyar<!-- NOT "magyarul": that means "in Hungarian"! -->
|pronunciation=[ˈmɒɟɒr̪]
|familycolor=Uralic
|states=[[Hungary]] and areas in [[Romania]], [[Slovakia]], [[Serbia]], [[Ukraine]], [[Croatia]], [[Austria]], and [[Slovenia]]
|speakers=13 million
|rank=57
|fam1=[[Uralic languages|Uralic]]
|fam2=[[Finno-Ugric languages|Finno-Ugric]]
|fam3=[[Ugric languages|Ugric]]
|nation=[[Hungary]], [[European Union]], [[Slovenia]] (regional language), [[Serbia]] (regional language), [[Austria]] (regional language), Various localities in [[Romania]], Some official rights in [[Ukraine]], [[Croatia]] and [[Slovakia]]
|agency=[[Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete|Research Institute for Linguistics of the Hungarian Academy of Sciences]]
|script=[[Latin alphabet]] ([[Hungarian alphabet|Hungarian variant]])
|iso1=hu|iso2=hun|iso3=hun}}
{{hulang}}

http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_language 13 millionen. Sum 12-13 million

Source: National censuses, Ethnologue --Almos 19:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Meine Frage: warum ist es so große Differenz zwischen Deutsche und Englische Wikipedia? --Almos 19:46, 8. Jan. 2007 (CET)

->Almos: 13 Mio in der Englischen, 13,5 Mio in der Deutschen. Was ist das noch für ein Unterschied, wo doch niemand eine korrekte und aktuelle Statistik vorlegen kann oder?
Brecht doch endlich diese sinnlose Diskussion ab. Ist vielleicht ein Schwede darunter oder einer der zeigen will, dass es mehr eigene nationale Sprecher gibt als ungarische Sprecher? Ich kenne noch dieses Wissen aus meinem eigenen Lehrbuch: "Es gibt 20 Mio Ungarn, 10 im Land und der Rest im Ausland". Wenn man noch davon ausgeht, daß die nicht alle nativ magyar sprechen... Viel interessanter, aber unbeantwortet geblieben ist meine obige Frage nach den "ungarischen Gemeinden" in Deutschland, so wie es im Text steht. Ich kann mir keine vorstellen.--Wikipit 20:47, 8. Jan. 2007 (CET)

"Es gibt 20 Mio Ungarn, 10 im Land und der Rest im Ausland". ?? was? Das ist echt komisch, das ist richtig Falsch, vielleicht dein Buch ist Kinderbuch und hat kein Wert. Mehr als 12 Millionen gibt es überhaupt nicht. Siehe die offizielle Volkszählung der verschiedene Staaten. 12 Millionen und nur 12 Millionen.--Almos 22:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein, lieber Almos. Ich habe aus dem Kopf rezitiert. Das Buch, auf welches ich mich bezog war ganz sicher kein Kinderbuch. Es hatte und hat auch heute seinen Wert, denn was hier im Artikel steht, war schon damals alles drin, natürlich ohne die aktuellen Zahlen usw. Solchen Unfug nahm man damals nicht so ernst. Computer gab es da auch noch nicht. Es ist mehr als 35 Jahre her, als ich autodidaktisch Ungarisch lernte. Wenn man die Auswanderungswellen der Ungarn in den einzelnen Jahrzehnten betrachtet, kann man schon glauben, daß mehr als nur 3 Millionen ausgewandert sind, sofern man von 9-10 Mio im Land heute ausgeht und von 13 Mio. in der Summe spricht. Übrigens ist das mit Deutschland auch so. Von den Fremden, die eine Sprache wie Ungarisch sprechen, will ich gar nicht reden. Dann wird alles noch unklarer. Wenn man das mit Englisch täte... Mein Anliegen war nur, den Streit zu entschärfen, nicht anzuheizen. Mich kränken solltest Du aber auch nicht. Nutze die Zeit und lies dann lieber Deutsche Literatur, denn da hast Du noch ein wenig Nachholebedarf (...richtig Falsch, vielleicht dein Buch ist Kinderbuch und hat kein Wert.) --Wikipit 22:46, 8. Jan. 2007 (CET)

So alt bist du? Lernst du seit 35 Jahre Ungarisch? Eh, du alte :-) Ja, ich soll die Zeit immer noch besser nutzen. Soll ich dann lieber Deutsche Literatur lesen? Das mache ich gern, jeden Tag. Ich lese auch lieber Wikipedia, die freie Enzyklopädie. Aber, auf jeden Fall gibt es nicht mehr als 12 Millionen Sprecher. (Die ein-paar Wörter Sprecher sind nicht natürlich numeriert). Das wollte ich genau sagen. Und überhaupt sind die Sprecher nicht mehr als die offizielle Sprecher der verschiedene Staaten. Kannst du mich verstehen oder nicht? --Almos 23:26, 8. Jan. 2007 (CET)

12 millionen, und nicht 15 oder 20 Millionen genau so viel wie in Englisches Wikipedia, ende Diskussion. --Almos 13:11, 9. Jan. 2007 (CET)

ähm... englisches Wikipedia ist also jetzt die Bibel oder wie? Ich glaub, die CIA Factbook könnte als eine autenthische Quelle betrachtet werden. Du hast aber entschieden, dass hier nur Du recht haben könntest. Schade, dass solche Elemente von Wikipedia nicht irgendwie gebannt werden können... Sveriges fana 15:04, 9. Jan. 2007 (CET)

Ja, in diesem Fall es ist die Bibel. Sie haben nur POV hier. Was gut in Englischer Wikipedia ist, ist auch hier überhaupt gut. Immer. Mein Recht zu meine eigene Opinion kannst du nicht nehmen. Bitte Quellen geben und nicht Schätzungen.--Almos 15:06, 9. Jan. 2007 (CET)

Siehst Du, da liegst Du völlig falsch.... deine eigene "Meinung" (statt Opinion) kannst Du haben, doch Wikipedia ist auf Tatsachen basiert, nicht auf die Beleidigungsgefühl kranker Leute. Du kannst also stark daran glauben, dass es 12 Mio. sprecher gibt, davon wird es noch längst keine Tatsache. Sveriges fana 15:47, 9. Jan. 2007 (CET) PS: Oben sind tausende Quellen genannt, doch willst du sie nicht akzeptieren... CIA ist deines Erachtens Sätzung, während Englische Wikipedia Tatsache... (ansonsten ist es leicht möglich, dass die Englische Seite auch Du demoliert hast...)

->Almos: In der Englischen steht aber 13 nicht 12 Mio, jedenfalls im Dez. 06, im Januar 06 waren es noch 14,5 Mio.
Es ist mir egal, was ihr reinschreibt (11...15). Nur unexaktes diskutieren kann ich gar nicht ab.--Wikipit 17:41, 9. Jan. 2007 (CET)

OK, auch 13 ist nicht 14,5 oder 15 oder 20 Millionen, wie du früher gesagt hast. Mir ist es egal 12-13 aber nicht mehr und auf keinen Fall 14,5 oder mehr.--Almos 20:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Tschechen, die ganz gewiß den Ungarn nichts gönnen (;-), schreiben immerhin 13,311 Mio. Diese Zahl entspricht gerundet der 13,5 in unserm Artikel. Mit der wirst Du auch leben müssen.--Wikipit 22:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Das ganze könnten wir noch etwas erweitern: Bspw. mit dem Artikel von der finnischen Wikipedia - da stehen sogar ganze 14,5 Millionen Sprecher, analog dazu im lateinischen Artikel - da ist auch von 14,5 die Rede, auch im kroatischen Artikel spricht von 14,5 Millionen, selbst der französische Artikel erwähnt sogar ganz exakte 15 Millionen, der spanische hingegen meint 14,5 Millionen sprechen Ungarisch, die estnische Wikipedia meint auch 14,5 Millionen Sprecher - das ist nur eine kleine Auswahl der Wikipedias die ich aufgezählt habe, wo die in der Fachwelt akzeptierten bzw. in der Fachliteratur rund 14-15 Millionen stehen. Die Behauptung weiter oben von Almos, die englische Wikipedia wäre die Bibel und das Maß aller Dinge stellt die Frage, ob hier die Wikipedia den Anspruch auf ein fachlich versiertes Lexikon erhebt, oder ob wir hier Thesen aufgrund von persönlichen Glauben und nicht anerkannter Wissenschaft stellen wollen. Genauso könnte ich jetzt postulieren, die lateinische Wikipedia wäre das Maß aller Dinge. --Andreas.poeschek 01:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Nur ganz nebenbei erwähne ich, dass die schwedische, dänische und norwegische Wikis auch über 14,5 Mio. Sprecher schreiben. Meine Erklärung dafür wäre, dass in Ungarn man eher nur Deutsch und Englisch spricht, d.h. sie haben keine Möglichkeit in die Wikipedien anderer Sprachen einzumischen... Sveriges fana 07:10, 10. Jan. 2007 (CET)

->Andreas: Laß doch meinen Kompromißvorschlag gelten: 13,5 Mio, so wie derzeit drin steht.
->Sveriges fana: Daß viele parallele WPs die 14,5 Mio nehmen, ist doch nicht verwunderlich, wo doch die englische Anfang 2006 auch noch diese Zahl angab. Die anderen haben sich an der "renommiertesten" orientiert, aber nicht ständig erneut korrigiert. Sicher wird man sich immer streiten können...
Ganz oben steht noch irgendwas von Zigeunern, die in Ungarn kein ungarisch sprechen könnten. Das ist, abgesehen von der statistischen Unerheblichkeit, weil die Zahl klein ist, eine ganz große Täuschung. Ich habe sogar in Tunesien erlebt, als ich auf dem Markt nicht im Gespräch belauscht werden wollte und keine Offerte fortlaufend erdulden wollte, deshalb auf ungarisch ausgewichen war, wo ich geglaubt hatte, die Sprache spricht doch hier eh keiner, daß ich flugs mich vor Angeboten in ungarischer Sprache nicht mehr retten konnte. Ich denke, daß Zigeuner genau wie andere Völker, die handeln wollen, jede Sprache von potentiellen Kunden in größerer Zahl erlernen und sprechen können. Warum sollte das in Ungarn selbst nicht so sein? Über die Qualität und den Umfang sprachen wir ohnehin nicht.--Wikipit 20:06, 10. Jan. 2007 (CET)

Also mir ist eigentlich egal was für eine Zahl hier steht, nur das Argument wollte ich nicht akzeptieren, dass die Zigoiner kein Ungarisch sprechen würden... Sie sprechen Ungarisch, doch in ihrem eigenen Dialekt. Da aber den das "einfache" Volk völlig versteht, zählen die Zigoiner auch zu den Ungarisch-Sprecher. Anders sollten wir z.B. die Obdachlosen auch von den Sprecherzahl deduzieren, denn ich verstehe sie nicht, wenn mich ein anspricht auf der Budapester Straßen. Entschuldigung, wo soll das bitte enden?

Aber wie gesagt, mir ist eigentlich egal, was für eine Zahl hier steht... Sveriges fana 20:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Kompromissvorschlag ist akzeptierbar, mir ging es nur darum, es zu veranschaulichen, dass die englische Wikipedia nicht "die Bibel" ist und das dies nicht ausschlaggebend ist was in diesem Beispiel bezogen in der englischen Wikipedia steht, da man hier mit weiteren Wikipedia-Sprachversionen genauso andersrum argumentieren kann. Andreas.poeschek 21:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Aktuelle Sprecheranzahl-Publikation des Österr. Statistischen Zentralamtes

In der aktuellen Ausgabe der HVG [2] ist ein recht interessanter Artikel über die Sprecheranzahlen der Ungarn in Österreich abgefasst, worin neue Daten der Statistik Austria publiziert wurden. Demnach sind jene Daten, die hier auf Wikipedia stehen bereits überholt bzw. veraltet, denn in Österreich gibt es nach der amtlichen Erhebung der Statistik Austria 40.583 Personen in Österreich, die im Alltag Ungarisch als Umgangssprache nutzen - das sind bei der Angabe von den ca. 20.000 hier +100% (!) Als Quelle möge man sich hierzu die Daten aus [3] bzw. das PDF [4] näher anschauen. Wir reden hier nicht von einem Unterschied von paar Prozenten, sondern von einer Verdoppelung (!) Sobald der Artikel bzw. die Publikation in der HVG auch im Internet im Archiv abrufbar ist, werde ich hier einen Link setzen. Derzeit gibt es den Artikel nur in gedruckter Form. Die Zahl beinhaltet auch in Österr. lebende ungarische Staatsbürger - aber das ist für die Statistik insofern irrelevant, da wir in dem Artikel von ungarischen Sprechern und nicht Staatsbürgern reden (in Österr. Ungarisch-Sprechende: 40583, davon Österr. Staatsbürger: 25884 - das ist auch noch immer eine Zunahme von ca. 5000 gegenüber den Zahlen hier auf Wikipedia!) Wie man sieht, handelt es sich hier um eine Zunahme (bereits vor dem EU-Beitritt Ungarns) - ganz gegen den Trend von den von Almos geschriebenen "offiziellen Zahlen". In diesem Sinne würde ich zumindest für Österreich die Zahlen korrigieren. Andreas.poeschek 17:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Andreas, Du streitest um ein Haar. Was sind 20 Tausend mehr bei geschätzten oder gerechneten 13,5 Millionen? Dann müßtest Du auch die Verkehrstoten eines Jahres abziehen, die nach dem Ztp. Deiner Zählung verstarben. (;-)--Wikipit 00:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wikipit! Einerseits möchte ich nur der "Exaktheit", die hier besonders ein Teilnehmer nach den "offiziellen Statistiken" fordert, gerecht werden :-) - andererseits jetzt Scherz bei Seite: Auch wenn es nur 20.000 mehr sind - so sind es im gesamten Verhältnis zu der Zahl, die vorher (und auch noch jetzt) für Österreich hier stand eine Zunahme von 100% - 100%, das ist eine Verdoppelung. Wenn man das in einem Verhältnis sieht, sind das so schon eine ganze Menge. (Da aber die Verkehrstote rein statistisch auf alle Sprecherzahlen (in der Grundgesamtheit bzw. Österreich) anzuwenden sind, bleibt das Verhältnis der Sprecher ja gleich) :-) Andreas.poeschek 01:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Andreas! Ich habs verstanden, was Du wolltest. Nur wollte ich die Endlosdisku schliessen, was aber gar nicht meine Aufgabe ist. (Die Verkehrstoten hatte ich auch nur geschätzt, ist mir für Ö. gar nicht geläufig! Kannst Du also vergessen.) Ein erlaubter unbekannter Zuwachs ist aber in der bisherigen Rechnung mit der halben Million über 13 bereits drin oder? - Noch unabhängig hiervon eine Frage: Wie erklärt sich ein Statistiker den Zuwachs an ungarisch Sprechenden in Österreich? Die durch Grenzverschiebung entstandenen Exilungarn werden sich ganz sicher eher vermindern, von Generation zu Generation. Die Reisenden, also die sich hier temporär aufhaltenden, gehen doch zu Lasten des Mutterlandes und verändern nicht die Gesamtsumme. Eine Expansion von "Ungarnsprechern" ist ohne Geburtenzuwachs über der Norm des Gastgeberlandes ganz, ganz unwahrscheinlich. Ist eine so schnelle statistische Änderung nicht auch ganz sicher politisch bedingt, durch sich ändernde Erfassungsbedingungen? Jörg Haider hat nämlich gerade hierüber im TV polemisiert, wie das in Kärnten zur Gegenwart gehandhabt wird, wogegen er sogar vor dem Europaparlament anzugehen gedenke. Nach seinem Beispiel werden da wohl zweierlei Massstäbe (Furchtbar diese drei s, aber wir lieben die Reform) bei der Erfassung von fremd Sprechenden (Türken und Mazedonier in Österreich) gehandhabt. --Wikipit 09:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wikipit! Der Zuwachs lässt sich daraus erklären, da seit den 80-er Jahren ein gewisser Wandel eingetreten ist. Bspw nur ein Aspekt von vielen: In zweisprachigen Familien werden die Kinder jetzt auch zweisprachig erzogen bzw. in zweisprachige Schulen geschickt, was früher mehrheitlich nicht der Fall war. Auch hast Du sicher nicht unrecht, sind durch die Grenzöffnung viele Ungarn hierher gezogen, die hier geblieben sind (das bringt aber insgesamt keinen Zuwachs an Sprechern). Die bisherigen Statistiken bzw. Volkszählungen basierten auf die Muttersprache bzw. zu welcher "Ethnie" man sich hinzugezogen fühlt - jene neue rechnet mit dem ungarischen Sprachkönnen in der Umgangssprache. Andreas.poeschek 15:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Da weiter oben in der Diskussion jemand nach Sprecherzahlen in anderen Außereuropäischen Staaten fragte, liefere ich hier Daten nach - sie sind zwar nicht auf einzelne Personen genau, wie so einer hier fordert, aber geben eine gute Schätzung ab:

Südamerika	100.000
Australien, Afrika, Innerasien	60.000 bis 80.000

Quelle: Péter Hajdú, Domokos Péter: Die uralischen Sprachen und Literaturen. 1987 Budapest Akadémia Kiadó S. 26ff Andreas.poeschek 23:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Geschichtsfälschung

Die Diskussion über Sprachfamilien fing mit der Arbeit der Junggrammatiker an. Sie hatten behauptet, aus kaum einigen Jahrhundert alten Sprachdenkmälern komplette Sprachfamilien (Stammbaumtheorie) rekonstruieren zu können. Sie hatten sich geirrt! Dies interessierte die herrschende Elite jedoch nicht, im Gegenteil, sie nutzte es zu ihrem Vorteil. Unter der Leitung vom habsburgischen Kaiser Joseph dem II. wurde die Wiener Akademie damit beauftragt Wissenschaftler zu sammeln – auch aus Ungarn -, die aufgrund der Stammbaumtheorie Theorien entwickeln sollten –für viel Geld -, welche die Verwandtschaft der germanischen Sprachen mit den „heiligen“ Sprachen (Griechisch, Lateinisch, Sanskrit) beweisen sollten. Die ungarische Sprache und Kultur sollte auf barbarischen Nomaden Vorfahren zurückgeführt werden, denn Josephs Vorsatz war es, die unter seiner Herrschaft unterdrückten Ungarn nicht nur militärisch in Schach zu halten, sondern auch ihren Stolz und ihre Selbstachtung zu brechen. Er ließ tausende von Büchern, welche die Verwandtschaft der Ungarn mit den Hunnen und Skythen bezeugten verbrennen und führte die deutsche Sprache als Amtssprache und primäre Unterrichtssprache in Ungarn ein. Seit dieser Zeit wurden ungarische Kinder in den Schulen mit den gefälschten Theorien über finnisch-ugrischen Vorfahren voll gepumpt, wobei in Westeuropa die indogermanischen Theorien verbreitet wurden. Weitere politische Überlegungen haben auch seit dem dafür gesorgt, dass sich diese Lage kaum ändert. Bis heute wird an diesen Theorien festgehalten, die Interessen der Weltpolitik und der institutionalisierten Wissenschaft erlauben es nicht anders. Unter habsburgischer Unterdrückung wurde die moderne ungarische Kultur vom deutschen abgeleitet, unter sowjetischer Unterdrückung vom slawischen und heute vom Westeuropäischen. Mit Tatsachen beschäftigen sich Historiker auch seit dem kaum noch, obwohl heutzutage schon zahlreiche alternativen Theorien zum Vorschein kommen, die sowohl die Theorie der Sprachfamilien, wie auch die frühere Geschichte der Ungarn in ein ganz anderes Licht erscheinen lassen. Tatsache ist und bleibt: das ungarische Volk und ihre Sprache ist geradewegs von den Hunnen und Skythen abzuleiten! Wer dies als Basis bei historischen Überlegungen verwendet, hat die Möglichkeit zur Erkenntnis, dass die eurasische Geschichte gar nicht so chaotisch war, wie es uns heute erscheint. Sowohl die Geschichte des Christentums, wie auch die Völkerwanderungszeit bekommen dadurch einen leicht verständlichen Rahmen. Hier die Namen einiger Wissenschaftler, die unbedingt ernst zu nehmen sind: Lajos Szántai, Gábor Papp, Dr. Ferenc Badinyi-Jós, Gergely Born, Jacques Attali, Kornél Bakay, Éva Bárány, Tamás Gönczi, Dénes Kiss, Csaba Varga, Mario Alinei usw. Und einige Links (überwiegend ungarisch): http://www.ekultura.hu/mutat.php?cid=2354 http://www.externet.hu/bigbandi/index2.html http://www.dobogommt.hu/main.php http://www.naput.hu/ http://www.sinergo.de/magyarnyelv/ http://nemzeti.lap.hu/

Gruß an allen interessierten Diskussionspartnern: Endre/pendre05 Als Quellen dienen die Werke oben genannter Autoren(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.216.48.145 (Diskussion • Beiträge) 08:23, 18. Jan. 2006 (CET))

"Meinungen"

Ich finde, man sollte diesen Abschnitt entfernen. Zum einen heißt er schon "Meinungen" und sagt dementsprechend nichts Enzyklopädisches nützliches über das Thema aus und zum anderen besteht er nur aus drei Zitaten, die erklären, wie toll Ungarisch ist. Drei Zitate von drei Leuten, denen die Sprache gefällt. Derlei Zitate würde man aber zu jeder Sprache der Welt finden, genauso wie entsprechende Gegenbeispiele. Das letzte Zitat zeigt mMn. ganz gut, dass der Author der Seite hier wohl aus persönlichem Antrieb etwas positives einbauen wollte. Objektiv gesehen macht die Aussage weder Sinn, noch ist sie in irgendeiner Weise relevant, zumal der Zitierte keine herausragend bekannte Persönlichkeit ist, die einem in Verbindung mit der Sprache einfallen sollte. Ich schlage daher eine Entfernung des Abschnittes vor, zumal auch nichts vergleichbares in irgendwelchen anderen Sprach-Artikeln zu finden ist.