Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010/Archiv/4

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[[Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ungl%C3%BCck_bei_der_Loveparade_2010/Archiv/4#Thema_1

Baumwurzel etc.

Hallo, den neu eingefügten Satz über die Baumwurzel und den eingestürzen Gullyschacht bei der Ortsbeschreibung finde ich noch etwas unglücklich formuliert. Es klingt nach Tatsachen. Dabei war der Bauzaun sicher nicht wegen der Wurzel (?) an dieser Stelle. Fotos zeigten ihn zunächst ja stehend. Er diente wahrscheinlich wie andere zur Absperrung der Treppe in der Rampenmauer. Das mit dem Gullydeckel und dem Google-Foto ist wieder etwas anderes, nämlich zunächst mal eigene "Bildauswertungen" des Autors ohne wirklich nachvollziehbare Textbelege.

"An der Stelle, an … darunter könnte … gehören."

die dazu referierte Internetquelle gibt die Interpretation noch nicht her. Das spricht für mich zunächst dafür, beides wieder aus dem Artikel zu entfernen. Andere Ergänzungen? MfG -- seh_und, 10:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich bin offen für jedes Umschreiben. Ich hatte es halt so geschrieben wie halt die Fakten sind, ohne etwas zu interpretieren: zum Unglück lag der Zaun über Schacht und Wurzel, nach dem Unglück war der Gully mit Füßen abgedeckt. Ob der Zaun nachweislich mit Absicht dahin gelegt wurde, kann die Quelle nicht genau belegen, aber dass bei Veranstalungsbeginn der Zaun genau da lag (Foto von kdher von 14:25 Uhr). Meine PERSÖNLICHER Eindruck ist, dass mit Absicht nachträglich vom Veranstalter der Gully mit Füßen abgedeckt hat, warum auch immer.

Es geht ja in diesen Artik um die "Ortsbeschreibung->Zugang zum Gelände" und um das Unglück im allgemeinen. Der Punkt der mir wichtig ist, das sich genau da wo sich der eingestürzte Gullyschacht befindet, das Unglück stattgefundet hat.

Erwähnenswert ist aus meiner Sicht das laut Loveparade Dokumenten der Besitzer der Fläche verpflichtet war, vor der Übergabe das Gelände veranstaltungssicher herzurichten. Die Übergabe erfolgte mit Anwesenheit des Veranstalters. Ein eingestürzter Gullyschacht, das auf den Bild von loveparade2010doku.wordpress.com klar zu sehen ist, ist aus meiner Sicht nicht sicher, egal ob da ein Zaun drüber liegt oder nicht. Besonders bei dieser Stelle, weil nach dem Gutachten von Herrn Schreckenberg hatte dieser Bereich "eine besondere Rolle", die komplette Rampe durfte nach dem Gutachten und der Genehmigung (Fluchtwege mussten frei sein) gar nicht zugestellt sein, mit zum Beispiel Container, einen Stand, schon gar nicht mit festverankerten Zäunen, weil hier der Strom am dichtesten prognostiziert war. Herr Schreckenberg hatte nicht die Information, dass sich da überhaupt eine Treppe befand.--Martin Wantke 19:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Wegen dem liegendem Zaun: er lag da, wo die Grünfläche war, ohne Füße, eine Absperrung ist nicht direkt in der Nähe. Welche Funktion hatte also der Zaun? Es könnte sein das Besucher woanders den Zaun ausgehebelt, getragen und da hingelegt haben. Er konnte auch nicht zur Absperrung der Treppe diente, dort waren die Zäune fest an der Wand verankert. DAS SIND NUR MEINE VERMUTUNGEN, und bringt uns glaub ich bezüglich Artikel nicht weiter. Wegen Bild-Auswertung bzw. Bild als Quelle nutzen: Laut Wikipedia benötigt man zum schreiben immer eine Quellenangabe: "Als Quellen können alle Dinge mit Informationsgehalt dienen, wie z. B. Fotos...", auf die Belege kommt es an, das interpretieren der Bilder glaube ich ist ungeeignet. --Martin Wantke 19:20, 14. Jan. 2011 (CET)

ich schlaf mal drüber...---Martin Wantke 19:25, 14. Jan. 2011 (CET)

so, hab die beiden Sätze leicht abgeändert, damit es sachlicher klingt: "abgedeckt" entfernt, "Bauzaun wurde entfernt" mit "fehlte" ausgetauscht

Hoffe das es jetzt nicht mehr nach Tatsachen klingt, dass mit Absicht der Bauzaun dahin gelegt wurde, um den Gullyschacht zu sichern. Falls es für dich noch immer ungewöhnlich klingt, bitte ich Dich (für den fall Du möchtest es umschreiben), dass die beiden Fakten weiterhin im Artikel (egal wo) erhalten bleiben:

-am Unglücksort befand sich eine eingestürzter Gullyschacht, (dies ist nicht veranstaltung sicher)

-nach dem Unglück war der Gullyschacht mit Bauzaunstandfüßen abgedeckt

Hab mir gestern die Kamera-Aufnahmen von Lopavent angeschaut. Der liegende Bauzaun lag da schon ab 13:27 Uhr (frühere Aufnahmen hab ich nicht gefunden), ohne das jemand ihn bewegt hat. Somit ist die Aussage "Der Zaun lag am Veranstaltungstag dort" korrekt. Grüße --Martin Wantke 17:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Sonderbauverordnung

Der kürzlich eingefügte Abschnitt Sonderbauverordnung gehört gestrichen oder explizit mit Quellen versehen. Woher kommt das gesicherte Wissen um die sehr speziellen Umstände, die in diesem Abschnitt als Tatsache hingestellt werden? Im Übrigen: Betreibt Wikipedia jetzt Rechtsberatung? --Luekk 16:41, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich habe als Quelle beim Reinstellen des Abschnittes ausschließlich diesen Artikel genutzt und nur das wichtigste zusammengefasst:

http://docunews.org/loveparade/analyse/loveparade-eine-illegale-veranstaltung/

(als Einzelnachweis am Ende des Abschnittes)

Auf diesen Artikel wird im Internet auch von anderen Seiten verwiesen/verlinkt. Eigene Recherchen zum "Paragraphenjungel" habe ich dabei nicht durchgeführt und würde glaube ich auch unter "originäre Forschung" fallen. Paragraphen sind ja keine Zeitzeugen von einem Geschehen.

Inzwischen habe ich noch andere Quelle genutzt bezüglich Planungsfehler. Die Relevanz ist aus meiner Sicht bei Fehler bei der Planung mit Totesfolge gegeben. Grüße Martin Wantke 16:56, 2. Feb. 2011 (CET)--

Blogbeiträge als Quellen sind unzulässig, zumal speziell der verwendete Beitrag polemisch und sachlich nicht korrekt recherchiert ist. Die Inhalte des Blogbeitrags unkommentiert als Tatsachen im Fließtext des Artikels einzubinden, ist schlechte Artikelarbeit. --Luekk 19:37, 2. Feb. 2011 (CET)

Juli 2010 bis März 2011: Fehlanzeige?

Keine Neuigkeiten bei der Auswertung dieses Vorfalls? – Simplicius 20:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Oh doch - der Artikel müsste dringend überarbeitet werden, weil er insbesondere die Beteiligung der Zuschauer und die Ursachen des Unglücks falsch beleuchtet. In einem Online-Forum des Rechtsverlages-Beck gibt es sehr viele Hinweise und Verlinkungen auf neue Dokumente und neue Erkenntnisse http://blog.beck.de/2011/05/16/loveparade-2010-zehn-monate-danach-neue-erkenntnisse. Leider enthält das Forum mittlerweile tausende von Einträgen, aber vielleicht könnte sich da trotzdem jemand durchquälen. -- 89.204.154.33 17:21, 10. Jun. 2011 (CEST)

Geplanter Ablauf der Veranstaltung

Ich finde die Gliederung in "1.5 geplanter Ablauf der Veranstaltung" und "Hergang des Unglücks" nicht ganz konsistent. Ich würde das gerne ändern in "1.5 Ablauf der Veranstaltung" und "Hergang des Unglücks". Den Ablauf der Veranstaltung bis vor dem Unglück (sprich den ersten Verletzten) würde ich dann nach 1.5 verschieben und die Abläufe während dem eigentlichen Unglück ausführlicher beschreiben. Zustimmung? -- Andreas-Wolsky 01:19, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Andreas, Widerspruch: es ist aufgrund dieser Notiz hier von dir nicht erkennbar, was daran "inkonsistent" sein soll. Was du andeutest, ist eine Unterteilung des tatsächlichen Ablaufs. Was heißt für dich: eigentliches Unglück? Die Minuten von 16:45 bis 17:15 Uhr? Oder was? Und bitte, begründe es mit halbwegs "gesichertem Wissen" Dritter, warum du so eine Aufteilung vornehmen willst. Nicht mit der eigenen Meinung. Gerade die letzthin publizierten Bewertungen aufgrund durchgesickerter staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen sind solange kritisch zu betrachten, wie sie nicht, z. B. als Teil eines Eröffnungsbeschluss' eines Gerichts, nachvollziehbar sind. -- seh_und, 22:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke ein Leser, würde ungefähr folgende Aufteilung erwarten: 1) Alles bis vor dem Unglück; 2) den eigentlichen Verlauf des Unglücks 3) nach dem Unglück. Die bisherige Aufteilung folgt zwar mehr oder weniger dieser Erwartung, die Aufteilung wird aber für den Leser meiner Meinung nach nicht ersichtlich. Verbesserungsvorschläge?

Die Zeit zwischen 16:45 und 17:15 könnte man meiner Meinung nach ausführlicher beschreiben und sich bei der Unglücksursache dennoch zurückhalten. Was hältst du davon? -- Andreas-Wolsky 01:05, 13. Jun. 2011 (CEST) (01:36, 13. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verzeihe die späte Reaktion hier: "Die Zeit zwischen 16:45 und 17:15 könnte man… " - nein eben nicht. Es gibt bisher keine unumstrittene eindeutige und veröffentlichte Chronologie des Geschehens. Gerade nicht für diesen Zeitraum. Selbst für 14.00 bis 16:45 sehe ich die nicht. Ich hatte zu einem sehr frühen Zeitpunkt vorgeschlagen, das jeweilige Wissen chronologisch zu sortieren. Das wurde aber, wenn ich es richtig sehe, vor allem deshalb abgelehnt, weil es dicht an der originären Forschung entlangschrammt. Eine weitere Schwierigkeit liegt darin, dass zwischen den einzelnen Maßnahmen von Betreiber oder Polizei und deren Auswirkungen in evtl. 50 oder 200 m Entfernung ja auch eine zeitliche Verschiebung zu berücksichtigen ist. Ohne Bewertung wird das kaum abgehen. Also eher keine Möglichkeit sich da per Mehrheitsbeschluss auf einer Diskussionsseite durchzumogeln. Ich hoffe, dass ich mich klar genug ausgedrückt habe. -- seh_und, 17:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 21:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

verletzte und getötete Menschen

Ich vermisse eine kurze Beschreibung, welche Art der Verletzungen die Geschädigten des Loveparadesunglücks erlitten haben und über den Stand der gerichtlichen Auseinandersetzung bezüglich Schadensersatz. -- Andreas-Wolsky 13:53, 11. Jun. 2011 (CEST)

Und ich fände es gut, wenn noch die Angaben zum Alter der Toten und zur Entwicklung der Todeszahlen dazu kämen. Wenn ich heute im Internet suche, finde ich immer noch hauptsächlich Seiten mit der Zahl von 19 Toten (und der Info, daß diese 19 Toten 20 bis 38 Jahre alt waren). -- Zopp 22:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte diese Art Informationen im Artikel für völlig überflüssig. Aus Respekt vor den Toten - und deren Angehörigen - sollte nicht näher auf Verletzungen oder Persönliches eingegangen werden, schon gar nicht in Form von Auswertungen (Entwicklung der Todeszahlen) Schlimm genug, dass diese Menschen sterben mußten. --Luekk 20:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Luekk, natürlich muss man aufpassen, dass man nicht Fehler der Presse in Wikipedia wiederholt. Einerseits muss die Würde gewahrt bleiben, andererseits sollte man meiner Meinung nach klarstellen, dass diese Menschen sehr gelitten haben. Ebenso sollte man klarstellen, dass die Überlebenden der Katastrophe sehr starke Verletzungen davongetragen haben. Auch finde ich es wichtig, eine Gegenüberstellung der zu erwartenden Schadenshöhe und der Veranstalterhaftpflicht zu machen. Insbesondere würde mich interessieren, ob die politischen Stellen nun wenigstens im Nachhinein ihre Verantwortung wahrnehmen und eine eventuelle mangelhafte Deckung durch freiwillige Leistungen ausgleichen werden, oder ob auch dies nicht gemacht wird.

Leider kann ich hierzu keine Informationen liefern, fände es aber sehr wichtig, dass auf der Diskussionsseite diese Informationen gesammelt werden. -- Andreas-Wolsky 19:49, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Andreas, eine Gegenüberstellung von zu erwartenden Dingen ist nun gerade das Gegenteil von dem, um das sich die Wikipedia bemüht. Wikipedia ist keine Was wäre wenn?-Sammlung. Mir ist klar, dass es tausende Hobby-Ermittler und ebensoviele Spekulationen in den einschlägigen Foren und Blogs gibt. Das ist auch normal und auch gut so. Aber bitte dort, nicht hier. --Luekk 00:29, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Luekk, diesen Punkt sehe ich anders: Eine Gegenüberstellung von zu erwartenden Personenschäden ist wichtig, wenn eine Erschöpfung der Deckungssumme der Versicherung und in Folge dessen ein Verteilungsverfahren droht. Das ist deswegen wichtig, weil die Geschädigten in einem solchen Fall ihre Ansprüche nicht vollumfänglich realisieren könnten. Deswegen sollte eine möglichst aktuelle Stellungnahme eines Opferanwaltes in den Artikel aufgenommen werden - leider fehlen mir Quellen. Sofern jemand über diese verfügt, bitte die Links an dieser Stelle einfügen. -- Andreas-Wolsky 18:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 21:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Keine Loveparade mehr

Hallo -- seh_und, , ich hatte nicht bedacht, dass ja auch die Diskussionsseiten öffentlich sind. Mir wäre es lieber, wenn ich den Eintrag zurückziehen könnte - falls du einverstanden bist.

Jetzt aber zur Diskussion: Ich denke Herr Schaller hatte nichts Gutes im Sinn, als er das endgültige Ende der Loveparade erklärt hat. Denn zuerst hat OB Sauerland gesagt, dass die TEILNEHMER Sicherheitsvorkehrungen überklettert hätten und danach hat Schaller gesagt, dass es keine Loveparade mehr geben wird. Herr Schaller müsste meiner persönlichen Meinung nach wissen, dass es für ihn keine Möglichkeit gibt, einen Markennamen dauerhaft zu blockieren, denn das ist ein ganz prinzipieller markenrechtlicher Grundsatz und allgemein bekannt. Wenn also Herr Schaller formuliert, dass es keine Loveparade mehr geben wird, so muss er meiner persönlichen Meinung nach wissen, dass er eine solche Aussage gar nicht treffen darf. Wenn er das aber trotzdem tut, so vermute ich Taktik. Herr Schaller wird meiner Meinung nach sowieso in der BRD nie wieder die Möglichkeit haben irgendeine Großveranstaltung durchzuführen. Herr Schaller steht es auch moralisch nicht mehr zu, so eine Aussage noch zu treffen. Es steht ihm nur noch zu, sich gegenüber den Ermittlungsbehörden zu äußern. Ob es noch eine Loveparade geben wird, das bestimmen die Raver und die werden das mit Rücksichtnahme auf die verletzten Teilnehmer bestimmen, aber nicht mehr Herr Schaller. Soweit es WP angeht, gibt es fast keine wörtlichen Zitat in der Einleitung und schon gar keine mit rechtlich falschem Hintergrund. Das wäre so, als wenn eine Partei sagt, dass sie im Jahr 2018 den Atomausstieg realisieren wird. Das braucht sicher nicht als wörtliches Zitat in der Einleitung stehen, denn das kann die Partei selber gar nicht bestimmen. Falls du aber meinst, es müsse in die Einleitung, na ja - von mir aus -- Andreas-Wolsky 12:30, 14. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 21:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Loveparade rechtswidrig

RP-online 11.07.11

Der Ermittlungsbericht zur Loveparade-Katastrophe; RP-Online --Luekk 17:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 21:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt Aufarbeitung des Geschehens

Der erste Absatz des Abschnittes ist so nicht ganz richtig bzw. unvollständig. Die Erkenntnis, das es sich bei den Opfern um Verunglückte handelt die versucht haben sollen die Sicherheitseinrichtungen zu überwinden stammte im Ursprung nicht von Sauerland, sondern von Wolfgang Rabe dem Leiter des Kriesenstabes der Stadt Duisburg. Ich bin mir nicht mehr sicher wann er diese Aussage machte, ich meine das er in einer ersten Stellungnahme noch bei der Liveübertragung des WDR so eine Aussage machte. Es war aber auf jeden Fall noch vor der Pressekonferenz. Sauerland hatte dese "Erkenntnis" dann bei der ersten offiziellen Pressekonferenz wiederholt. Leider habe ich noch keine Quelle gefunden, um dieses zu belegen, deswegen habe ich den Text auch noch nicht entsprechend geändert. Bitte hier mal um Hilfe! Wer kennt einen Blog oder ähnliches wo diese Aussage dokumentiert ist???-- Yogi 18:16, 23. Jul. 2011 (CEST)

Den Oberbürgermeister habe ich deswegen zitiert, weil er eine ganz besonderer Verantwortung gegenüber seinen Bürgern hat und stellvertretend für seine Stadtverwaltung steht. Selbst wenn der OB falsche Infos von der Verwaltung bekommt, so muss er dies mit seiner Verwaltung abklären. Ich wäre mir aber gar nicht so sicher, ob nicht sowohl der OB, wie auch Rabe bereits darüber informiert waren, dass der Unfallablauf vielleicht gar nicht so klar ist und auch jederzeit ganz anders gewesen sein könnte. Immerhin gibt es hier Wissenschaftler, die solche Unfallabläufe genau kennen und einordnen können. Es handelte sich bei der LoPa um einen ganz klaren crush (zu dt: Stauung) und nicht etwa um eine mass panic (zu dt: Massenpanik). Wer dann in welcher Reihenfolge eine eventuelle Lüge wiederholt wäre dann egal. Abgesehen davon sehe ich beim OB auf der Pressekonferenz eine zunehmende Nervosität bei Präzisierung der Aussage und dies halte ich im Zusammenhang mit seinen Augenbewegungen aus aussagepsychologischer Sicht für sehr bedenklich. Ich gehe nicht davon aus, dass der OB lediglich eine falsche Erkenntnis von Rabe übernommen hat, sondern dass er von deren Problematik wusste. Falls du es anders siehst, so hätte ich eine Quelle vom MDR über Rabes Aussage: http://www.mdr.de/fakt/artikel40582_dosArt-artikel64836_zc-0ddf5580.html LG -- Andreas-Wolsky 10:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, geht's noch? Die Pressekonferenz war gerade mal 1-2 Stunden nach Bekanntwerden der Katastrophe. Wer da fundierte Aussagen zum Geschehen erwartet (Zitat:"...so muss er dies mit seiner Verwaltung abklären.") oder den Beteiligten "Nervosität" ankreidet, argumentiert etwas an der Realität vorbei. --Luekk 13:55, 24. Jul. 2011 (CEST)

Lüge: Wer weiß, dass er keine präzisen Informationen hat und dann trotzdem eine präzise Schuldzuweisung vornimmt, lügt. Die Lüge besteht darin, dass er absichtlich eine unwahrscheinliche Vermutung als vorläufige Wahrheit hinstellt.

Nervosität: Bei der aussagepsychologischen Bewertung ist immer von einer hohen Nervosität des Vernommenen auszugehen. Deswegen bittet man dann darum, dass die vermutete Falschaussage wiederholt und präzisiert wird. Ist dann ein weiterer deutlicher Anstieg an Nervosität zu erkennen, so ist das in Bezug auf den Wahrheitsgehalt der soeben getätigten Aussage sehr bedenklich. Gerne würde ich mir das Video mit dir noch einmal anschauen, leider hat es der Oberbürgermeister gründlich aus dem Internet gelöscht - warum nur?!

Zeitfaktor zwischen den Falschaussagen: Ein crush (auf dt: Stauung) bahnt sich langsam an, indem die Personendichte immer weiter steigt, weil der Zufluß nicht gestoppt werden kann. Ab einer bestimmten Personendichte führt jede noch so kleine Abweichung unweigerlich ins Unglück. Alleine die gleichzeitig entwickelte Idee von mehreren Leuten, zur Treppe zu gehen, reicht vollkommen aus. Dieser Verlauf zog sich über eine Stunde lang hin. Es war nur noch die Frage, ob man die Personendichte noch rechtzeitig verringern könne, bevor Tote und Verletzte die Folge sind. Man schaffte dies leider nicht. Es war eben schon klar, dass die Toten und Verletzten in erster Linie durch den crush verursacht sein müssen und es war sehr unwahrscheinlich, dass sich mehr als 10 Menschen in den Tod stürzen. Die Loveparade ist nicht der Mount Everest. -- Andreas-Wolsky 21:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Andreas-Wolsky, welche Profession gibt Dir das Recht so zu (ver)urteilen? -- Tom 00:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Tom, es ist eine Profession, die sachlich und inhaltlich argumentiert. Gruß -- Andreas-Wolsky 06:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hallo? Also die Disk hier sollte ich auf den Artikel beziehen und dazu dienen diesen zu verbessern! Die Idee von Andreas-Wolsky ist ja nicht falsch gedacht, aber falsch angelegt. Grundsatz bei Wikipedia ist es nun mal das a) nur Inhalte rein können die relevant sind für den Artikel und b) belegbar sind. Ob Sauerland und Rabe gelogen haben, falsche Schlüsse aus Zwischenerkenntnissen gezogen haben, oder schlicht weg keine Ahnung hatten und irgendwas zusammen gesponnen haben wissen wir nicht, also hat es nichts im Artikel verloren. Man kann und muss aber durchaus wertungsfrei darüber berichten, das sowohl Wolfgang Rabe als auch Adolf Sauerland etwas erzählt haben, was sie so nicht wissen konten. Was im Artikel auch fehlt ist, das bei der Aussage von Rabe auch der kommisarische Polizeipräsident von Duisburg anwesend war, der die Angaben von Rabe weder bestätigt noch dementiert hatte.
Die genauen Umstände des Unfalls kennen wir nach wie vor nicht. Im wesentlichen gibt es drei verschiedene Schlüsse wie es dazu gekommen ist. 1. Variante war, das durch die abgehenden Besucher es zu einem Stau gekomenist, die zweite Variante war, das die Rampe den Zustrom aus dem West und dem Osttunnel nicht aufnehmen konnte, da beide Tunel jeweils 16 Meter breit waren, also zusammen 32 Meter und die Rampe nur rund 18 Meter. Die 3. und neuerste Unfallursache wurde erst kürzlich von einem Forscher im WDR geäussert. Der machte die Strecke der Flots dafür verantwortlich. Da diese sehr nah an der Rampe lang fuhren hatten sich die Gäste auf dem Plat nicht wie vorgesehen auf dem Gelände verteilt sondern blieben im Bereich der Rampe stehen, wodurch die ankommenden Besucher nicht mehr auf das Gelände kamen. Vor abschluss der Untersuchungen macht es nicht viel Sinn darüber zu spekulieren. Für die Aussagen der Herren Rabe und Sauerland hat das aber keine Relevanz, da die nun mal eine Situation beschrieben haben, die so nicht statt gefunden hatte, egal warum die das auch immer gemacht haben. Natürlich kann es eine ungeschickte Vermutung gewesen sein, die vorallem das Sicherheitskonzept in Schutz nehmen sollte, aber das wissen wir nicht, also hat das im Artikel auch erst mal nicht verloren.
Mein Vorschlag, ich ergänze jetzt mal den entsprechenden Abschnitt um die Asusage von Rabe und lasse die von Sauerland stehen. Ich werde dazu auch genauere Zeitangaben machen, damit auch zu sehen ist, das diese Vermutungen unmittelbar nach den Ereignissen stattfanden. Den Restr sollten wir erst mal raus lassen, bis wir mehr wissen. -- Yogi 16:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Andreas-Wolsky: Deine Argumentation ist weit entfernt von Sachlichkeit und inhaltlicher Richtigkeit. Du hast Dir eine unumstößliche Meinung gebildet, wer für das Unglück verantwortlich (zu machen) ist und betreibst aus dieser Sichtweise heraus OR an dem Video. --Luekk 17:15, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Luekk: Hallo Luekk, du meinst offenbar, hellseherische Fähigkeiten zu besitzen und in meinen Kopf hineinsehen zu können. Leider ist dir entgangen, dass mir eben nicht klar ist, wer die Schuldigen des Loveparade-Unglücks sind. -- Andreas-Wolsky 08:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

So, ich habe nun die Aussagen Rabe´s ergänzt und den Abschnitt etwass asführlicher gestalltet. Mehr geht da aber nun nicht mehr rein, sonst wird es unübersichtlich. Ich denke alle relevanten Aussagen sind da nun auch drin. Eventuell sollte man den ein oder anderen noch namentlich erwähnen gegen den ermittelt wird. Das wäre meiner Meinung nach Wolfgang Rabe als Sicherheitschef der Stadt. Aber ob das relevant ist oder nicht, werden die Ermittlungen ergeben. Sollte das Verfahren eingestellt werden ist die Relevanz nicht mehr gegeben. Mein Vorschlag wäre hier, erst mal abzuwarten.

@Luekk Ist schon richtig was Du da schreibst, aber hier hat das eigentlich nichts verloren, sowas solltest Du dem betroffenen User auf die Disk schreiben und nicht in die Disk des Artikels! Nur als Hinweis gemeint, weil die Streitigkeiten in den Artikeldiskussionen in letzer Zeit mal wieder überhand nehmen. -- Yogi 18:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eben NICHT richtig, was Luekk da schreibt. Es geht bei dieser Diskussion darum, ob das Zitat von Sauerland so wesentlich ist, dass es als wörtliches Zitat in Wikipedia bestehen bleiben soll. Die Bedeutsamkeit eines Zitats kann nur mit einer Meinung begründet werden, weil Bedeutsamkeit nicht ohne weiteres objektivierbar ist. Folglich geht es bei der Frage, ob ein Zitat in den Artikel soll immer um eine Meinung. Wie ich meine Meinung begründe und ob ich dafür ein Video heranziehe, bleibt mir überlassen. Bitte erst selber nachlesen, bevor man andere beanstandet und einen sinnlosen Link zu angeblichen WP-Kriterien setzt. Bitte selber lesen, bereits in der dritten Zeile von OR wird klargestellt, dass sich Theoriefindung immer auf den Artikel bezieht, nicht etwa auf eine Diskussion über die Bedeutsamkeit eines Zitats. Letzteres wäre auch vollkommener Unfug. -- Andreas-Wolsky 08:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Falls Yogi's Ausgangsfrage noch interessiert: An den Ablauf (spontane Schuldzuweisung an angebliche Kletterer noch am Tage des Unglücks) kann ich mich auch noch erinnern, das war noch am Tag des Unglücks selbst, siehe Stern Online (Meldung vom 24.07.2010, 21:15 Uhr) und vor der großen PK am Folgetag. Es war deshalb besonders krass, weil man schon zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieser Meldung bei Youtube die Videos sehen konnte, auf denen zu erahnen war, dass diese Behauptung unwahr sein dürfte. Allerdings hat unlängst der seinerzeitige Einsatzleiter noch mitgeteilt, dass auch die Ärzte vor Ort zunächst nicht verstehen konnten, wie die Opfer zu Tode gekommen waren, weil das in der Praxis "nicht" vorkommt (Stichwort: kompressible Asphyxie), so dass evtl. tatsächlich zunächst Falschmeldungen an die Stadtoberen gegangen sein könnten. --Sebastian V 20:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die kompressible bzw. mechanische Asphyxie kommt nach meiner Erfahrung oft vor. Sie ist ein Standardszenario bei jeder Feuerwehr und wird bereits in der Ausbildung ausführlich besprochen. Übungsbeispiel für technische Hilfeleistung: Person eingeklemmt unter PKW. PKW drückt auf Person und verhindert die Ausdehnung des Brustkorb. Dem Unfallopfer fällt die Atmung schwer. Das ist ein ganz normaler Unfallhergang, ebenso wie Verschüttung unter eingestürzten Wänden oder Decken (z.B. nach Gasexplosion oder aufgrund Baufälligkeit) oder Verschüttung unter Erdmassen (z.B. nach Erdrutsch oder aufgrund von Bauarbeiten). Immer drückt etwas auf den Brustkorb und immer wird die Ausdehnung verhindert und folglich kommt es zu einer Asphyxie.

Einmal vollkommen abgesehen davon gibt es in Deutschland täglich tausende von Unfällen und noch nie wurde die Verdachtsdiagnose eines Arztes als Beweis für den Unfallhergang angesehen. Schon von daher wäre ein solches Vorgehen absolut absurd. Ich vermute, dass die Ärzte auf der Loveparade aber noch nicht einmal eine vernünftige Verdachtsdiagnose gestellt haben, sondern nach der Sofortdiagnose lediglich das Verletzungsmuster benennen wollten, damit die weiterbehandelnden Ärzte eine schnellere Einordnung vornehmen können. Also von daher wäre es doppelt absurd das jetzt als Hinweis auf den Unfallhergang anzusehen. -- Andreas-Wolsky 19:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

ähm; wenn ich das dazu anmerken darf. Diese "Diagnosen" fielen als Fachausdruck nach meiner Erinnerung in der öffentlichen Debatte erstmals als Ergebnis der pathologischen Untersuchung. Also nicht am Abend der Veranstaltung. Das sollte von einander getrennt werden. Von Falschmeldungen oder Meldung "an die Stadtoberen", wieder ein andere Sache, sollte nur geschrieben werden, wenn es Belege über solche Meldungen von Person X an Person Y gibt. Öffentlich ist da, glaube ich, noch gar nichts. Oder? -- seh_und, 16:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 21:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

Neue Phase der staatsanwaltlichen Ermittlungen und öffentliche Diskussion hierzu

Bemerkenswert – auch relevant für den Abschnitt Aufarbeitung – finde ich, dass große Teile der Öffentlichkeit das Sprichwort „Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen“ zitierten, als kürzlich bekannt wurde, dass die weiteren staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen sich auf bestimmte Beschuldigte beim Veranstalter, der Stadt und der Polizei konzentrieren werden, nicht aber auf die vermeintlichen Erzbösewichte Schaller und Sauerland. Volksempfinden und rechtsstaatliche Aufklärung von Ereignissen und Schuldvorwürfen sind offenbar zweierlei. Aus meiner Sicht müssen sich die Verwaltungsleute, die die in den Bauvorlagen konzipierte Veranstaltung durch Unterzeichnung und Kenntnisnahme der Genehmigung gebilligt haben, zurecht die Schuldfrage stellen. Auch die Verantwortlichen beim Veranstalter, die dann die Genehmigung einschließlich ihrer Planungsgrundlagen und Auflagen möglicherweise nicht eingehalten haben, müssen mit der Schuldfrage konfrontiert werden. Verwaltungsleute dürfen einen Bauantrag, der nicht vollständig, nicht widerspruchsfrei und nicht rechtskonform ist, nicht genehmigen. Auch das gehört zu ihrem Job, für den sie von uns allen bezahlt werden! Sie haben die moralische und die Amtspflicht, dann den Bauantrag zu versagen, auch wenn es anschließend schwierige Fragen, böse Unterstellungen, Stunk und Ärger gibt. Vorgesetzte haben die Aufgabe, die vom Gesetz her vorgesehenen Prüfungen sachlich, vollständig und ruhig ablaufen zu lassen. Stellt sich heraus, dass die Prüfung negativ ausgeht, müssen sie sich vor die Sachbearbeiter stellen. Ich bin auf die weiteren Ergebnisse der staatsanwaltlichen Ermittlungen gespannt. Diese sollten in dem Artikel umfassend und differenziert dargestellt werden. --Tfjt 16:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Manchmal ist das Volksempfinden gar nicht falsch. Ich war jahrelang Wachführer bei der Feuerwehr und auch bei Großveranstaltungen tätig. Einmal war die Bühnendeko nicht imprägniert - sie brannte wie Zunder. Das ist grob fahrlässig und eigentlich hätte man die gesamte Veranstaltung sofort absagen müssen. Ich meldete kurz vor Veranstaltungsbeginn diesen Sicherheitsmangel aber es kam ein Individuum der unteren Verwaltungsebene angeschossen und hat mir mitgeteilt, dass der Oberbürgermeister sehr verärgert wäre, wenn diese politisch wichtige Veranstaltung nicht stattfinden könnte. Diese nett formulierten Worte bedeuten im Klartext, dass ich meinen Beruf an den Nagel hängen kann, wenn ich dem nicht nachkomme. Folglich habe die Veranstaltung fluchend durchgeführt. Bei einem Brand sind die Zuschauer selber aufgrund eisernen Vorhang und Sprinkleranlage eher nicht gefährdet, wohl aber ist mein eigenes Leben in Gefahr, denn ich muss mit den Kameraden löschen. Sollte darüber hinaus einem Zuschauer etwas passieren, so rollt hinterher der Kopf des Oberbürgermeisters und mein Kopf. Jetzt hat mir der Oberbürgermeister aber diese Nötigung natürlich nicht persönlich mitgeteilt, sondern hat einen Wasserträger vorgeschickt. Der Wasserträger wiederum ist seinen Job los, falls er sich bei der Polizei an das Gespräch korrekt erinnert und wird alles leugnen. Aus rechtsstaatlicher Sicht müssten natürlich trotzdem beide Köpfe rollen, aber aufgrund der Beweissituation wird nur mein Kopf rollen. Volksempfinden und Rechtsstaat stimmen zwar überein, das ganze scheitert einfach an der Beweissituation. Vielleicht könnte man auch dieses Problem im Artikel darstellen, denn an den Machenschaften der Politik hat sich auch nach der Loveparade meines Wissens nichts verändert und auch jede einzelne der neuen gut gemeinten Vorschriften kann man auf gleiche Weise wieder aushebeln. -- 89.204.155.193 13:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Baurechtliche Beurteilung

Im Abschnitt 1.3 Sonderbauverordnung und Sicherheitskonzept, zum Teil aber auch in 1.2 Genehmigung der Geländenutzung werden verschiedene Ausführungen zu angeblichen Verstößen gegen die SBauV gemacht. Sie sind erkennbar von Nichtjuristen formuliert und listen echte und vermeintliche Verstöße gegen die SBauVO auf. Diese Auflistung suggeriert, dass jede einzelne nicht eingehaltene Vorschrift einen Verstoß beinhalte. Sie lässt außer acht, dass unter den Voraussetzungen des § 73 BauO durchaus Abweichungen zugelassen werden dürfen, wenn sie unter Berücksichtigung des Zwecks der jeweiligen Anforderungen und unter Würdigung der nachbarlichen Interessen mit den öffentlichen Belangen vereinbar sind. Außerdem werden die Fachbegriffe vermengt, so wird z.B. der Tunnel einmal als Zugang/Rettungsweg behandelt und einmal als Foyer (§ 2 Abs. 8 SBauV). Ersteres dürfte richtig sein, aber soweit ich mitbekommen habe, hat die Bauaufsichtsbehörde den Tunnel (als Teil der öffentlichen Verkehrsfläche) eben überhaupt nicht zum Baugrundstück zugeordnet, sondern ihn als Teil der - bauaufsichtlich nicht zu regelnden - öffentlichen Erschließungsanlage betrachtet. Ich würde das gern überarbeiten, sehe aber, dass jemand viel Herzblut in die Zusammenstellung dieser Listen gelegt hat. Gibt es dazu Meinungen? --Sebastian V 21:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte man im Artikel namentlich benennen, wer genau der Betreiber im Sinne der SBauVO im Fall der Loveparade 2010 war. Gruß -- Andreas-Wolsky 06:32, 29. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich habe im Abschnitt Sonderbauverordnung und Sicherheitskonzept zwei Links mit Gesetzestexten eingefügt, einmal ein externes pdf für die SBauVO und ein pdf für die PrüfVO. Weiterhin hoffe ich dass ich genau die Gesetzestexte gefunden habe, welche für die Loveparade gegolten haben und wäre um Nachprüfung dankbar. Außerdem habe ich festgestellt, dass es zwei WP-Artikel gibt auf die man verweisen könnte, nämlich Versammlungsstättenverordnung und Sonderbauverordnung. Man könnte Informationen von dem Loveparade-Artikel in diese Artikel auslagern. Insbesondere der Artikel Sonderbauverordnung könnte ein wenig mehr Inhalt gebrauchen.

Was mich überrascht hat, ist die Tatsache, dass das Sonderbaurecht viele Abweichungen zulässt - ich dachte immer das wären klare Richtlinien. Aber natürlich kann man ein Festivalgelände nicht so klar regeln und insofern wird das dann wohl auf externe Begutachtungen ausgelagert. Ich glaube diese Tatsache ist auch für andere neu und sollte in den Artikel. Was ich nicht genau verstehe, ist der Zusammenhang zwischen Genehmigungsverfahren und Sonderbaurecht und inwiefern was wo geregelt ist oder aufeinander aufbaut. Leider kann ich nicht mehr Hilfe bieten, als diese paar Links - meine akademische Ausbildung hilft mir hier herzlich wenig, denn hier braucht man einen Juristen. Ich hoffe dass zumindest mein guter Wille erkennbar war und der Artikel durch Deine Hilfe vorankommt. Gruß -- Andreas-Wolsky 02:14, 30. Jun. 2011 (CEST)

Und gleich noch ein Nachtrag - ich habe soeben gesehen, dass vermutlich der User http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Martin_Wantke den Absatz über die Sonderbauverordnung erstellt hat, oder zumindest maßgeblich mitgeschrieben hat. Ich habe ihn in anderer Angelegenheit bereits kontaktiert und weiß, dass er sich zur Zeit um sein Semesterende kümmern muss - insofern könnte es sein, dass sich niemand zur Zusammenarbeit meldet. -- Andreas-Wolsky 02:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hergang des Unglücks

Das Bild mit dem Lautsprecherwagen der Polizei verwirrt. Der Zusammenhang mit dem Unfallhergang ist nicht ersichtlich. Sofern es keine gegenteilige Meinungen gibt, werde ich das Bild löschen. -- 82.113.98.160 13:01, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo IP-NutzerIn, Widerspruch: was verwirrt dich daran? Das Bild ist klar beschriftet. Der Ort ist auch aufgrund der Ortsbeschreibung im entspr. Abschnitt gut nachvollziehbar. Testest du mit deiner Ankündigung, ob sich noch jemand außer dir für den Artikel interessiert? -- seh_und, 22:45, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die Verwirrung liegt darin, dass man prinzipiell davon ausgeht, dass Bilder im Unterpunkt Unfallhergang auch irgendetwas mit dem Unfallhergang zu tun haben. Jetzt gibt es ja den Begriff der sogenannten ELA (elektroakustische Lautsprecheranlage siehe Abschnitt Genehmigung), deren Fehlen wohl mitursächlich am Unglück war. Ein Bild mit ausgerechnet dem Lautsprecherwagen der Polizei ist an dieser Stelle dann sehr unglücklich, weil das zu Verwechslungen führt. Es wäre mir schon lieber, wenn man das Bild an dieser Stelle löscht und vielleicht an anderer Stelle einfügen könnte. Wäre das möglich? LG -- Andreas-Wolsky 01:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Andreas, bei der Bildbeschriftung sehe ich hier – offen gesagt – keinen Handlungsbedarf. Gruß --W_I^KImaniac 12:14, 16. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht - dieses Bild ist im Abschnitt Hergang des Unglücks ganz offensichtlich falsch positioniert. Es könnte von mir aus an jeder anderen Stelle des Artikels stehen, aber nicht hier. Zu Begründung:

ERSTENS: Mitursächlich für den schweren Verlauf des Unfalls war das FEHLEN eines Lautsprecherwagens/Lautsprecheranlage in unmittelbarer Nähe des Unglücksortes. Das Bild zeigt ausgerechnet einen Lautsprecherwagen der Polizei und suggeriert, dass dieser wohl auch am Unglücksort vorhanden gewesen wäre. Aber gerade dieser war doch am Unglücksort eben NICHT vorhanden - das war doch das Problem. Warum hat man das Bild ausgerechnet in den Abschnitt Hergang des Unglücks und nicht einfach in einen anderen Abschnitt eingefügt?

ZWEITENS: Mitursächlich für das Unglück waren fehlende Auslaufflächen für die gestauten Besucher. Das Bild zeigt unendliche Weiten und Auslaufflächen ohne Ende. Missverständlicher kann ein Bild gar nicht positioniert sein.

Die zwei anderen Bilder stammen tatsächlich vom Unglücksort und verbildlichen somit, warum das Unglück passiert ist: Überall Steinwände - kein Entkommen möglich. Dieser Eindruck ist zum Verständnis für den Leser wichtig, wird aber zerstört, indem ein höchst missverständliches Bild von einem ganz anderen Ort der Loveparade alles ein wenig auflockern soll. Das ist meiner Meinung nach grundfalsch. Kannst Du das Bild nicht in einen anderen Abschnitt verschieben - ich wäre dir hierfür sehr dankbar. -- Andreas-Wolsky 18:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt Sonderbauverordnung und Sicherheitskonzept

Als Quelle zum ersten Abschnitt wird ein Dokument eines Herrn "Dr.Richard Wittsiepe" angeführt. Kann mir jemand erklären, warum der Wirtschaftsprüfer aus Duisburg eine valide Quelle für die Beurteilung möglicher baurechtlicher Planungsfehler ist? Falls nicht, nehme ich die Quelle wieder raus. --Luekk 20:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Zitat Dr. Wittsiepe: "Ich bin es gewohnt umfangreiche Gutachten zu lesen und habe einfach damit angefangen ohne zu wissen was kommt. Ich hatte eigentlich nichts erwartet, wurde aber überrascht. Das Gutachten war inhaltlich sehr informativ und die kritischen Punkte aufgeführt. Lediglich in der Zusammenfassung mit dem Endergebnis wurden die kritischen Punkte nicht übernommen bzw. relativiert, ansonsten wäre das Schlussergebnis anders ausgefallen. Frau Dr. Jaspers hat das formal geschickt begründet. Als ich das erkannte habe ich die Quellen notiert, zusammengefasst und ins Internet gestellt. Daraus ergab sich dann die „Planungslücke“. Mehr habe ich nicht gemacht, auch wenn es vom Material her natürlich umfangreich war." [1] gemäß WP:Quellen also nicht relevante Einzelmeinung. Ich nehm sie raus. --Luekk 23:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich anders: Er hat sich schon recht früh die Mühe gemacht, den Abschlußbericht der Stadt Duisburg samt seiner Anlagen auf Schlüssigkeit hin zu durchforsten. Es geht also nicht um die Bewertung "Fehler / kein Fehler", sondern nur darum, ob in dem Bericht sowie in den verfügbaren Planungsdokumenten durchweg schlüssig dieselben Tatsachen und Annahmen zugrundegelegt werden. Soweit er widersprüchliche Angaben festgestellt hat, hat er dies in seinem Dokument mit Primärquellen belegt, vielfach sogar die Passagen zur leichteren Nachvollziehbarkeit zusammenkopiert. Bestes Beispiel der kritische Bereich Tunnel/Rampe: Mal gehört er zum Veranstaltungsgelände, mal ist es Zugang, etc. Das weist er mit Fundstellen präzise nach und zeigt damit auf wo die Schwächen liegen. Es kommt noch hinzu, dass z. B. eine Baugenehmigung, die (samt ihrer Anlagen) in sich widersprüchlich ist, schon deshalb fehlerhaft ist - ob nur rechtswidrig oder sogar nichtig, ist dann eine Frage für die Gerichte.

M. E. für den angegebenen Zweck valide. --Sebastian V 23:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Siehe WP:Quellen und Basis des in der Wikipedia zusammengetragenen Wissens. Ich widerspreche dem Herrn nicht. Aber hier ist nicht der Platz für Investigatives. --Luekk 00:10, 14. Jul. 2011 (CEST) BTW: Wenn ich den Abschlussbericht nochmal durchforste und meine Sicht der Dinge auf meiner Homepage veröffentliche, darf ich dann auch in die Wikipedia? Dann ändere ich vielleicht meine Meinung... --Luekk 00:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Letztendlich hat die dritte Kette auf der Rampe das Unglück ausgelöst.Das hätten die dortigen Polizisten selbstständig erkennen müssen und danach handeln sollen,sprich die Wiederauflösung der Kette zu vollziehen.(nicht signierter Beitrag von 87.172.169.244 (Diskussion) 14. Juli 2011, 21:41 Uhr) -- 84.161.196.202 21:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was Wittsiepe dort veröffentlicht, und was die Zitate m.E. rechtfertigt, sind m.E. eher die Zusammenschnitte der Primärquellen (mit verständlichen Bezeichnungen etc.) nebst zusammenfassenden/kommentierenden Äußerungen. Die meisten Sachen gibt's wohl inzwischen auch als großen Haufen bei Wikileaks - aber im Unterschied zu Wikileaks ist die o.a. Seite bei meinen Besuchen stets online gewesen. Von daher: Meinetwegen kommst Du rein, z.B. wenn Du die grüngestempelten Bauzeichnungen des Geländes für die temporäre Nutzungsänderung hochlädst (falls es welche gab). --Sebastian V 22:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du bestätigst indirekt meine Kritik. Hier in der Wikipedia ist eben nicht der Platz für Meinungen, Vermutungen und Spekulationen; und wir führen keine Ermittlungen (jedenfalls nicht im Artikelnamensraum, auf der Disk mag mir das gleich sein). Ich stelle mal ein ganz großes Fragezeichen hinter den Abschnitt Sonderbauverordnung und Sicherheitskonzept, bei Sätzen, die mit „Es spricht einiges dafür...“ beginnen, läuft es mir kalt den Rücken runter - danach kann ja nichts Enzyclopädisches mehr kommen. Dann solche Pauschal-Behauptungen wie: „Eine schnelle und sichere Entfluchtung aller Besucher war nicht möglich“ Wieso? Nach dem Unglück waren der Tunnel und die Rampe in Minutenschnelle geräumt (so jedenfalls die Darstellung des Franz Marx, ärztlicher Leiter des Rettungsdienstes bei der Duisburger Feuerwehr) und das war der am dichtesten gedrängte Teil. Meiner Meinung nach beeindruckend, wie schnell da Platz war! Was ist denn überhaupt eine „schnelle und sichere Entfluchtung“? Schon mal miterlebt, wie lange es dauert, bis ein mittelgroßes Hochhaus geräumt ist? Trotz vorbildlicher Einhaltung der SBauVO? Zum angesprochenen Notausgang, der angeblich nicht geöffnet wurde, wegen Bahnverkehr: Die Leute wollten das Gelände dort verlassen, nicht aus einer Gefahrensituation flüchten, oder? Da hat also tatsächlich jemand die Nerven behalten und für einen sicheren und geordneten Abgang der Besucher gesorgt... --Luekk 23:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Und noch ein Wort zur Einhaltung der nach SBauVO geforderten Fluchtwegbreiten. Mit welchem ernsthaft anzunehmenden Großschadensereignis hätte man die gleichzeitige notfallmäßige Entfluchtung ALLER 250.000 Besucher begründen und die Einhaltung einer rechnerisch (!) ermittelten und dem Grunde nach theoretischen Fluchtwegbreite fordern können? Wenn nicht mit Bürokratie. --Luekk 23:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Meine Unzufriedenheit mit dem Abschnitt aufgrund einiger laien-juristischer Fehlbewertungen hatte ich schon weiter oben geäußert, aber eine grundlegende Überarbeitung zurückgestellt, weil der Ursprungsbearbeiter sich aktuell um die Diskussion nicht kümmern konnte. Habe auch nicht den Überblick, für welche exakten Fundstellen Wittsiepe herangezogen wurde. Ich halte aber seine Zusammenstellung als Quelle und/oder weiterführendes Material für so hilfreich, dass es an geeigneter Stelle zitiert werden sollte. --Sebastian V 15:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Beispiele für "ernsthaft anzunehmende Großschadensereignisse":

1) Plötzlich einsetzender Starkregen 2) Sich schnell verbreitendes Gerücht über anwesende Amokschützen wie in Oslo 3) Gerücht von mehreren Todesfällen und hierdurch mass panic 4) Bombenanschlag wie beim Oktoberfest

Berechnung der theoretischer Fluchtwegsbreiten bei der LoPa:

Soweit ich das sehe, wurden die "Fluchtwegsbreiten aufgrund praktischer Erfahrung" ersetzt durch "rein theoretische Fluchtwegsbreiten", welche mit der praktischen Erfahrung NICHT übereinstimmen. Um dies tun zu können, hat man wohl unter anderem ein Simulationsprogramm TraffGo benützt, welches offenbar nicht validiert ist. Nicht validiert bedeutet, dass man genausogut behaupten könnte, dass das Computerspiel "Die Sims" so ungefähr mit dem richtigen Leben übereinstimmen würde und man folglich dieses Spiel als Referenz für das tatsächliche Leben heranziehen darf. Es ist also genau umgekehrt. Man hat die praktischen Erfahrungen und die sich daraus ergebenden Fluchtwegsbreiten ignoriert und ein Computersimulationsprogramm eingesetzt, mit dem man Werte beliebig verfälschen könnte. Wie man eine solche Verfälschung verhindert und ein hierdurch entstehendes Risiko juristisch korrekt aufarbeitet, würde mich sehr interessieren. Ich hoffe auf die Artikeländerungen von Sebastian V. - Grüße -- Andreas-Wolsky 20:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

wieder einmal: die Polizeiketten

(wieder einmal …, weil ein Blick ins Archiv hilft: Polizistenketten, wann, wie lange, warum? Beitrag vom 24. Aug. 2010)

Von der Sache her würde ich der IP 87.172… zustimmen. Aber dazu ist meine "Meinung" überhaupt nicht gefragt. Der entscheidende fehlerhafte Satz im Artikel lautet derzeit "Der Polizei gelang es nicht, die ankommende Besuchermenge auf die Wege zum Veranstaltungsgelände bzw. auf die beiden Rampen hinaufzuleiten." Er widerspricht der vorhergehenden Schilderung über die Einrichtung der Polizeiketten. Denn, wenn die Polizei am oberen Ende der Hauptrampe den Zugang zum Gelände sperrt, dann ist es falsch zu sagen, die Polizei hätte es nicht geschafft, die Besucherinnen und -er zu leiten. Dieser Satz im Artikel muss korrigiert werden. Es ist bekannt, wann diese Kette geschlossen wurde/war (vgl. Filmaufnahmen) und ob sie zum Unglückszeitraum noch geschlossen war. Der jetzige Satz täuscht m. E. ein gegenteiliges Handeln der Polizei vor. -- seh_und, 14:40, 16. Jul. 2011 (CEST)

Sollte der Zugang zum oder der Abgang vom Gelände reguliert werden? Was war der Zweck der Kette, hat sich dazu jemand geäußert? --Luekk 15:19, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne den Einsatzbefehl dieses Zugs nicht. So wie sie postiert wurden, ging es darum, den Zugang zu regeln/stoppen. Evtl. sollte die Kette die "unhaltbare" Kette am Rampenanfang am Tunnel ersetzen. Dazu kam es nicht mehr. Aber, wie gesagt, der Einsatzbefehl … ??? D. h. warten auf das Gerichtsverfahren oder, dass sich Beteiligte äußern. Aber wer schreibt hier warum gegen die längst bekannte Sachlage etwas von "Besucher leiten" herein? Das sollte als unbelegte Äußerung/Interpretation wieder rausgenommen werden. -- seh_und, 20:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ja, seh ich auch so. --Luekk 21:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt Notfallmedizinische Versorgung

Noch immer nicht beantwortet dieser Abschnitt einige wichtige Fragen zum Ablauf. Dabei geht es eigentlich vorrangig nicht um Schuldfragen (im Zusammenhang mit dem Sicherheitskonzept) sondern um die Möglichkeit, aus dem Geschehen für die Zukunft zu lernen. Z. B. bei jedem Event in der Größenordnung wie einem Bundesliga-Fußballspiel kann es zu einem vergleichbaren Szenario kommen. Wenn ich an den ersten Bericht des Ltd. Notarztes denke, dann stellt sich die Frage, wie in solchen Menschenmengen nach einer Panik (ich weiß, dass das hier nicht der richtige Ausdruck für das Geschehen ist, oder ähnlichen Vorgängen) schnell viele Hilfsmittel zur Reanimation mehrerer Personen an einen schwer zugänglichen Ort (hier war es konkret der Kreuzungspunkt Tunnel, Rampe, Treppe zum Stellwerk) gebracht werden können.

Das Problem sind die ersten Minuten nach der Wahrnehmung von möglichen Todesfällen. Es nutzt effektiv wenig (ich kann kaum das Wort nichts mehr vermeiden), wenn diese Hilfsmittel 15 Minuten oder eine längere Anmarschzeit haben. Üblicherweise wäre deshalb die Forderung nach Notgassen für Rettungsfahrzeugen an fast jeden Geländepunkt zu erfüllen. Hätte unten an den Rampen Hilfsstationen platziert werden müssen? Gibt es andere Möglichkeiten, um die genannte Forderung zu erfüllen? Denn auch zehn relativ fitte Sanitätshelfer ohne entsprechende Zugangswege für das dann erforderliche Material in der genannten Zeitspanne wären ziemlich hilflos.

Die Darstellung in dem Absatz vermeidet noch (das liegt wahrscheinlich an der fehlenden Zugänglichkeit von Untersuchungen zur konkreten notärztlichen Versorgung) diese erste Zeit nach den ersten vermuteten Todesfällen. Das ist also an niemand hier beteiligten ein Vorwurf sondern der Hinweis auf einen Mangel bei den bisherigen (wissenschaftlich fundierten) Publikationen. - - seh_und, 14:26, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hallo seh_und, in diesem Punkt hast Du Recht, zu den von Dir genannten Aspekten enthält der mir vorliegende Artikel keine Aussagen. Gruß --W_I^KImaniac 15:35, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Autoren des Ärzteblatt-Artikels betonen ausdrücklich, dass sie die Frage der Verantwortung ausklammern und nicht in ihrem Beitrag thematisieren. Dass bei einem Schadensfall dieser Größe in den ersten Minuten Chaos und ein Missverhältnis zwischen Verletzten und Hiflskräften besteht, ist allerdings "normal" und nicht zu ändern. Da wird es in Bezug auf dieses Ereignis in Duisburg auch in Zukunft keine weiteren 'neue' Erkenntnisse geben. Die Gesamtbewertung des rettungsdienstlichen Einsatzes durch die Autoren ist, wie auch diejenige anderer Publikationen und Vorträge, die ich gehört habe, dass unter den gegebene Umständen die Versorgung der Verletzten nahezu optimal war. Die Frage der Planungsverantwortlichen bleibt davon unberührt, diese ist bekanntermaßen noch nicht abschließend gekärt. --Andante 11:13, 17. Jul. 2011 (CEST)

tja, Andante, das ist nicht richtig. Du plädierst hier, wahrscheinlich ungewollt, für Schicksalsergebenheit. Die weitere Versorgung der Verletzten war ok. Das Problem war die Vorbereitung und der Ablauf am Veranstaltungsort. Ich verstehe deshalb deine "Verteidigungsstrategie" nicht. Das sind zwei verschiedene Fragestellungen.

Der Kliniken-Bericht betont in seinem Rahmen zwei generell wichtige Aspekte: die Abweichung Realität und Vorbereitung. Es wurde geschätzt mit 80 % internistischen und 20 % chirurgischen Notfällen gerechnet. Durch die konkreten Ereignisse musste jedoch bei einer wesentlich gesteigerten Anzahl von Patienten eine umfassende chirurgische Diagnostik durchgeführt werden. Auch wenn dann ein vergleichsweise hoher Anteil Leichtverletzter resultierte, musste zunächst ein schweres stumpfes Trauma ausgeschlossen werden. Mit Triage vor Ort allein käme man da nicht weiter. Die letztlich diagnostizierte und die in den Statistiken erscheinende Verletzungsschwere stellte also keinen verlässlichen Parameter für den Aufwand in der Anfangslage dar. Eine zu Duisburg vergleichbar detaillierte Statistik zu Großunglücken findet sich in der Literatur bisher nicht ! Sie erzwingt für künftige Veranstaltungen andere Vorbereitungen als bisher! (Nach und für Duisburg muss m. E. trotzdem gefragt werden, ob die Planungsannahmen und Vorbereitungen ausgereicht haben!)

Hinzu kommt die Leistungsobergrenze der örtlichen Kliniken (hier lag sie bei etwa 2- bis 2,5facher Personalbesetzung). Ein höherer Bedarf könnte von den lokalen Kliniken nach der Einschätzung des Autorenteams nicht mehr gedeckt werden. Im konkreten Fall wurde ja, nach Anlaufen der MANV, auch mit Verlegungen in weitere Räume gerechnet. Für Leichtverletzte sicher kein Problem, aber …

Also müsste bei der Planung in Zukunft mit der örtlichen Kapazität sehr viel sorgfältiger im wahren Sinn gerechnet werden. Und sie muss für die genannten Diagnostikschritte evtl. freigehalten werden. -- seh_und, 11:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Keinesfalls spreche ich von „Schicksalsergebenheit.“ Es scheint mir vielmehr, dass wir über verschiedene Aspekte sprechen. Einerseits die von dir im letzten Beitrag genannten Konsequenzen in der Planung, die den Gesamtablauf betreffen, hier kann ich dir auch ohne weiteres zustimmen. Auf der anderen Seite wurden weiter ober aber ausdrücklich die ersten Minuten am Ort der Katastrophe angesprochen, und nur auf diese bezog sich mein Kommentar: Diese sind schlicht nicht planbar. --Andante 11:50, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bereits am 30.07.2010 gab Franz Marx (ärztliche Leiter des Rettungsdienstes bei der Duisburger Feuerwehr) ein Interview im Spiegel [2]. Dort sind auch einige Details zu der Anzahl der Rettungskräfte und des ärtzlichen Personals zu finden. Er spricht davon, dass aus seiner Sicht die Rettung gut abgelaufen sei; Zitat: „Ein Rädchen griff ins andere - wie im Notfallplan vorgesehen“. Also gab es eine (wie auch immer gestaltete) Planung für einen solchen (oder ähnlichen) Fall (auch benannt mit „Lage 2“). Sowohl direkt nach dem Unglück [3], als auch ein Jahr später [4] berichtet Marx von monatelanger (akribischer) Vorbereitung. Man ging bereits vor dem Unglück von 500 Krankentransporten und 5000 Patientenkontakten aus, eine Größenordnung, die den tatsächlich eingetretenen Verhältnissen sehr nahe kommt. --Luekk 22:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht interessant? Bachelorarbeit Philipp Knopp vom 28.02.2010 zur Planung der Wachbezirksgrößen unter Berücksichtigung der Gehgeschwindigkeit eines Rettungstrupps bei verschiedenen Personendichten (Untersucht wurde WM in Köln) http://www.vfdb.de/download/BachelorarbeitPhilippKnopp.pdf Die Bachelorarbeit wurde erstellt im Rahmen des Forschungsprojekt EVA (Risiko Großveranstaltung Planung, Bewertung, Evakuierung und Rettungskonzepte) -- -- Andreas-Wolsky 02:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

Werde mir die Arbeit von Knpp noch ansehen. Was Luekk widergibt, habe ich hier vor einem Jahr eingeführt. Es ist absolut uninteressant, die mit ihrer hohen Zahl Schwerstverletzter (und als Möglichkeit absehbare) tatsächliche Situation am unteren Rampenmund und die dortigen Opferzahlen mit den Zahlen der Gesamtplanung zu vergleichen. Und zwar weil dabei von Patientenzahlen in mehreren Stunden an vielen verschiedenen Punkten vor allem mit leichten und mäßigen Intoxikationen ausgegangen wurde. Die Zahl der Leichtverletzten gab es übrigens sowieso auch. Durch den frühen Abbruch gab es wahrscheinlich relativ wenige schwere Alk- oder andere Vergiftungen.

Hier stellt sich die Frage, wie die Erreichbarkeit eines solchen Krisenpunktes für Rettungspersonal sichergestellt worden war? Das kann ich bisher nicht erkennen. Wer war für die Freihaltung der Rettungswege dorthin zwischen 16.30 und 17.15 Uhr (mit-)verantwortlich? Das sind die Fragen, die das Gerichtsverfahren wahrscheinlich klären kann.

Gäbe es darauf nur die von Andante skizzierte Antwort - dann hätte die Veranstaltung nicht begonnen werden dürfen. Und ähnliches gilt erst recht für künftige Veranstaltungen mit ähnlichen Konstellationen. Oder habe ich irgend ein Rettungsmittel an und für die Menschen im Bereich dieses Punktes (zentraler Zugang) übersehen? (Dazu muss man vor irgendwelchen schnell geäußerten Vermutungen mal in die Pläne mit den Zufahrtswegen und Erste-Hilfe-Stationen geschaut haben.) Da deckt sich übrigens meine Frage ganz genau mit der Situationsbeschreibung, wie sie Marx zu dem relativ frühen Zeitpunkt im Interview abgegeben hat. Wer es hören wollte, konnte es letztes Jahr schon von ihm hören. MfG an alle -- seh_und, 22:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Deine Fragestellung setzt voraus, dass es erstens - wie z. B. bei einem Fußballspiel im Stadion in den Blöcken - zwangsläufig zu einer solchen extremen Menschenansammlung an diesem einen Punkt auf dem Gelände hätte kommen müssen. Das wäre bei funktionierender Zuflussregelung aber nicht der Fall gewesen. Zweitens, dass den Rettungskräften die Gefahr in diesem Ausmaß auch bewusst geworden wäre, was trotz monatelanger Planung wohl nicht der Fall war. Das ist nicht gegen die planenden Rettungskräfte gemünzt, zeigt aber, dass auch sehr erfahrene Rettungskräfte offenbar von der Situation überrascht wurden. Es stellt sich doch die Frage, ob sowas nicht auch schon in einem der Tunnel oder noch davor an den Vereinzelungsanlagen hätte passieren können. Eine andere Frage: Wie stellst Du Dir eine Freihaltung der Zufahrtsflächen rein praktisch vor? Wie hätte das realisiert werden können, als die Massen sich aufstauten? Btw: In dem Bericht von Marx - den Du ja schon vor einem Jahr hier eingeführt hast - beschreibt er die ersten Minuten nach Bekanntwerden der Todesfälle (danach hattest Du gefragt ;-)) Grüße --Luekk 00:26, 21. Jul. 2011 (CEST)

Katastrophenforscher Dombrowsky ist der Meinung, dass mit starken Gittern ein Rettungweg hätte freigehalten werden können und forderte am 26.Juli 2010 auf www.20min.ch in Bezug auf den Tunnel der Loveparade: „Normalerweise hält man immer einen Rettungsweg auf. Im Tunnel hätte man also mit starken Gittern eine Gasse absperren müssen, in der Sicherheits- und Hilfskräfte arbeiten können und Verletzte versorgt werden.“. Ob das dann auch praktisch umsetzbar gewesen wäre, sei einmal dahingestellt. Grüße -- Andreas-Wolsky 15:41, 21. Jul. 2011 (CEST)

Führt man, sagen wir mal beim nächsten Open-Air-Konzert von Take That, auch eine mit Gittern abgesperrte Rettungsgasse quer durch das Publikum? Was wäre gewesen, wenn sich das Unglück nicht im Tunnel, sondern oben an den Floats ereignet hätte? Worauf ich hinaus will ist, dass man zwar immer die allumfassende Sicherheit fordern kann, es aber unmöglich ist, sie umzusetzen. Bei der Loveparade scheiterte es m.E. auch nicht an zu wenig Sicherheit, sondern daran, dass die geplanten Sicherheitsvorkehrungen nicht eingehalten, bzw. im entscheidenden Moment nicht angewendet wurden. --Luekk 18:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Erreichbarkeit von gefährdeten Personen muss insbesondere in starken Menschenverdichtungen entweder durch Stoßwege oder durch Stoßtrupps sichergestellt werden, ansonsten gäbe das Tote und Verletzte und dies auch beim einem Take That-Konzert. Bei der Loveparade war mit einer Überfüllung von Tunnel/Rampe und einer hierdurch notwendigen Abriegelung des Veranstaltungsgeländes und einem dadurch hervorgerufenem länger bestehenden Rückstau zu rechnen. Damit ist eine Überfüllungssituation von Rampe/Tunnel meiner Meinung nach bereits in der Planung zu berücksichtigen. Für die maximale Zugriffszeit sind 5 Minuten (RettSan, Helfer) anzusetzen und die maximale Geschwindigkeit dürfte bei höchstens 40 Meter pro Minute liegen. Aufgrund der zu erwartenden Menschenmassenansammlung bei einem Rückstau im Tunnel sind bei der Stärkeplanung der Einsatzkräfte entsprechend viele Paralleleinsätze aufgrund gleichzeitiger Kreislaufzusammenbrüche zu berücksichtigen. Können entsprechende Zugriffszeiten nicht gewährleistet werden, so sind Rettungswege notwendig. Will man auf diese verzichten, so muss begründet werden, wieso man davon ausgehen darf, dass es trotz zu erwartender Überfüllung nicht zu einem längeren Rückstau im Tunnel kommen kann. Grüße -- Andreas-Wolsky 11:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nun, zu einem Rückstau konnte es - laut Planung - nicht kommen, da Vereinzelungsanlagen den Zufluss regeln, Ordner die Massen leiten und Pusher diese bewegen sollten. Zur Not waren ja noch Polizei und Malteser vor Ort und ein Panikforscher hatte den Tunnel als unbedenklich eingestuft. Und nu? --Luekk 13:49, 24. Jul. 2011 (CEST) Ach ja, eine ELA war ja auch gefordert und geplant, die hätte eigentlich auch da sein sollen. --Luekk 13:50, 24. Jul. 2011 (CEST)

Eine Risikoanlayse ist unabhängig von SBauVO durchzuführen und darf sich nicht an theoretischer Planung orientieren, sondern muss die Realität berücksichtigen. Insbesondere müssen die arbeitstäglichen Erfahrungen aus der Vergangenheit einfließen. Unterbesetzte, unterbezahlte und unmotivierte Ordner waren schon oft ein Problem und eine ELA hat nur eine dirigierende, aber keine unmittelbare Wirkung. Die ELA verliert einen Großteil ihrer Wirkung, sobald Menschen in Bedrängnis oder in Gefahr geraten. Auch wenn es mehrere geplante Sicherheitselemente zum Freihalten des Tunnel gegeben haben mag und eine Überfüllung als nicht wahrscheinlich angesehen werden dürfte, so ist bei einer Risikobewertung nicht nur die Eintrittswahrscheinlichkeit, sondern auch das Schadensausmaß zu berücksichtigen (Risiko=Eintrittswahrscheinlichkeit*Schadensausmaß). Nun sind gleich mehrere Szenarien denkbar, die (trotz ELA, trotz Ordner u. Polizei) zu einer Überfüllung von Tunnel/Rampe geführt hätten und Prof. Dombrowsky ist gleicher Meinung. Wenn Herr Prof. Schreckenberg dies anders sehen würde, so wäre das doch sehr erstaunlich. -- Andreas-Wolsky 20:01, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da dies die Diskussionsseite zum Artikel ist und Du offenbar allgemeine Dinge klären möchtest, die nicht im direkten Artikelzusammenhang stehen, können wir das Thema hier beenden. --Luekk 17:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe halt auf deine Fragen geantwortet und derer waren es sehr viele. Ich finde die Idee vom User seh_und weiterhin gut. Man muss natürlich auch beim Sanitätsdienst schauen, ob dieser die Erreichbarkeit genügend gewährleistet hat. Polizei und Sanitätsdienst haben hier in Bezug auf gefährdete Personen zwar eine ähnliche Aufgabe, müssen jedoch getrennt betrachtet werden. -- Andreas-Wolsky 20:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zahl der Verletzten infolge des Unglücks

In der Einleitung ist u.a. von 500 Verletzten infolge des Unglücks die Rede. Dies ist nach dem Bericht im Ärzteblatt so nicht zu halten, da rund ein Drittel aller Patienten aufgrund von Drogenmißbrauch behandelt wurde und die Gesamtzahl der rund 480 Verletzten auch diejenigen beinhaltet, die bereits vor dem Unglück behandelt wurden. --Luekk 20:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang eine Laienfrage an die „Profis“: Was genau versteht man unter einem „Patientenkontakt“? Was zählt dazu, was zählt als Behandlung? --Luekk 22:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ein Patientenkontakt im o.g. statistischen Sinne liegt bereits dann vor, wenn ein Patient von einem Arzt ohne Befund entlassen wird. Gruß --W_I^KImaniac 19:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Luekk das ist nicht ganz falsch was Du da sagst, aber es gibt keine zuverlässigen Zahlen welche bzw. wieviele Befunde es ausschließlich durch den Zu- und Abgang zur Loveparade zu Schaden gekommen sind. So gab es z.B. auch Verletzte im obere Bereich der Rampe, als Leute den Zaun umgestossen hatten und an einer Steilstelle gestürzt waren. Das hatte zwar wie wir heute wissen keine direkten Auswirkungen auf den weitere Geschehen unterhalb der Rampe sind aber auch Verletzte die in Folge der Zu- und Abganssituation zu Stande kamen. Es gab natürlich auch den ein oder anderen Verletzten auf dem Gelände selber, aber das sind "normale" Verletzungen die bei solchen Veranstalltungen vorkommen. -- Yogi 18:34, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ombudsfrau Jatzko

Im Artikel steht: Für die Traumatisierten und Hinterbliebenen des Unglücks bei der Loveparade 2010 ist Sybille Jatzko psychologische Ombudsfrau. Ich wollte eine Quelle für die Behauptung einfügen, dass Frau Jatzko eine Ombudsfrau wäre. Leider ist keine auffindbar. Falls keine Quelle vorhanden, so sollte meiner Meinung nach nur erwähnt werden, dass diese Frau sich für die Opfer einsetzt. Und letzteres auch nur dann, wenn die Frau sich über die Maßen für die Opfer engagiert. Viele Ärzte halten engen Kontakt zu Selbsthilfegruppen und verdienen damit unter anderem gutes Geld. In diesen Fällen kann man soziales Engagement nicht von finanziellem Interesse trennen. LG -- Andreas-Wolsky 09:16, 1. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft dir der Artikel über Sybille Jatzko (inklusive Weblink) und ihren Mann Hartmut Jatzko bzgl. Ehrenamt - Werbung und Bundesverdienstkreuz etwas mehr zur Thematik. Quelle für die Behauptung ist Sybille Jatzko. Gruss Achim Berg 23:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die angegebenen Seiten helfen leider nicht wirklich weiter. Mir ist nicht bekannt, dass man eine psychologisches Ombudsstelle für eine spezielle Personengruppe einnehmen kann. Meines Wissens hat ein Verein vielleicht eine Ombudsstelle oder die Psychotherapeutenkammer oder irgendeine Krankenversicherung. Aber so wie Du es formuliert hast, ist sie für alle Geschädigten (also egal ob PKV, GKV, VDP) die Ombudsfrau. Auch eine Auszeichnung für Verdienste in Bezug auf Ramstein heißt nicht, dass sich nunmehr nicht auch andere gleichermaßen um die Geschädigten kümmern und dies vielleicht ganz ohne beruflichen Hintergrund. Im Moment ist es aber so formuliert, dass nur Frau Jatzko hier eine zentrale Rolle spielt. Das ist m.E. nach Wikipedia-Richtlinien aufgrund fehlender Nachprüfbarkeit ein wenig gewagt. Allerdings habe ich hierzu kein Hintergrundwissen und kann nur allgemein vorschlagen, doch zumindest zu erwähnen, bei welchem Verein/Verband/Versicherung Frau Jatzko eine Ombudsstelle einnimmt. LG -- Andreas-Wolsky 08:34, 2. Aug. 2011 (CEST)

Strafrechtliche Ermittlungen nur gegen die Veranstalter, die Stadt und die Polizei?

Gibt es tatsächlich strafrechtliche Ermittlungen nur gegen die Stadt (Oberbürgermeister und Stadtverwaltung), die Veranstalter und die Polizei? Also nur gegen Leute, die ein "Organisationsverschulden" haben? Aber nicht gegen die unmittelbaren Täter selbst? Wenn sich vor einem eine Menschenmenge staut, und man dann hingeht und von hinten gegen die vor einem stehenden Menschen drängt, und diese zusammenquetscht, dann nimmt man deren Tötung oder zumindest Verletzung billigend in Kauf. Bei Fussballspielen und Rockkonzerten kommt es öftes vor, daß Leute, die Hinten stehen, absichtlich von hinten gegen die vorne stehende Menge anrennen und diese zusammendrücken und zusammenquetschen, weil ihnen diese Form der Ausübung von Macht oder Gewalt und die Belästigung und Ängstigung und Nötigung schlicht und einfach Spaß macht. Diese Rabauken fühlen sich dann überlegen und mächtig und berauschen sich an ihrer Macht und ihrem Tun. Warum man gegen diese Leute nicht strafrechtlich ermittelt, wird aus dem Wikipedia-Artikel heraus nicht verständlich. --91.52.176.88 01:41, 28. Nov. 2011 (CET)

Hallo IP,meines Wissens hat die Staatsanwaltschaft keine konkreten Ermittlungen gegen die Besucher öffentlich bekannt gemacht. Wenn dem so ist, dann kann es auch nicht in der Wikipedia stehen, da in Wikipedia nur belegbares Wissen verbreitet werden soll (Nicht bekannt heißt also steht folglich auch nicht in der Wikipedia). Man könnte vielleicht darüber spekulieren, aber nach Wikipedia-Richtlinien dürfen keine eigenen Spekulationen der Artikelautoren in den Artikel hinein (ansonsten könnte ich jeden Artikel mit eigenen Spekulationen verzerren). Das mal zum Hintergrund der Wikipedia.

Aber ich vermute die Besucher trifft tatsächlich keine Schuld. Der Hergang des Unglücks wird ja weiterhin untersucht und insofern ist das jetzt Spekulation. Aber es ist mir nicht bekannt, dass die Besucher einen nennenswerten Beitrag zur Druckentstehung geliefert hätten. Mir ist lediglich bekannt, dass die Druckentstehung aufgrund der großen Anzahl an hintereinander stehenden Menschen und aufgrund der geometrischen Druckverstärkung entstanden ist. Gibt es denn irgendeinen Anhaltspunkt, dass denn tatsächlich Besucher massiv gedrängelt hätten? Oder anders gefragt, was veranlaßt Dich zu der Vermutungen, dass hier die gleichen Unfallverläufe, wie bei den von Dir genannten Rockkonzerten auch tatsächlich stattgefunden haben? -- Andreas-Wolsky 02:03, 28. Nov. 2011 (CET)

Veranstalter 2004 und 2005

Wer war Veranstalter in diesen Jahren? Der Artikel ist hier unklar: Die Loveparade war eine von 1989 bis 2006 jährlich in Berlin veranstaltete Technoparade, die 2007, 2008 und 2010 an wechselnden Orten im Ruhrgebiet stattfand. Sie galt als größte Tanzveranstaltung der Welt und war für die Besucher kostenlos. In den Jahren 2004 und 2005 sah sich der bisherige Veranstalter finanziell nicht mehr in der Lage, die Loveparade durchzuführen. Ab dem Jahr 2006 trat die Lopavent GmbH des Unternehmers Rainer Schaller als Veranstalter auf. --Frauke32 (Diskussion) 17:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Frauke, das dürfte Fabian Lenz, Geschäftsführer der Love Parade GmbH, gewesen sein. Siehe hierzu auch Loveparade#2004–2005 und die dortigen Einzelnachweise. Gruß --W_I^KImaniac 14:46, 10. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Frauke32 (Diskussion) 22:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Gerne. Gruß --W_I^KImaniac 08:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

Life in a Day

In der Youtube Produktion Life in a Day befinden sich auch Videos aus Duisburg. Könnte man ja auch noch vermerken. --Unterstrichmoepunterstrich 08:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 16:08, 31. Jan. 2013 (CET)

OB Abwahl

hallo, sollte die OB Abwahl ihr auch als Politische Konsequenz rein?--Woelle ffm 15:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 16:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:47, 4. Mai 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 05:55, 4. Mai 2013 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchung

habe gerade dieses paper entdeckt, leider im mom keine zeit, die erkntisse in den artikel einzupflegen, deshalb stell ich eifach nur den link hier hin: http://www.epjdatascience.com/content/1/1/7/abstract -- 130.60.154.207 15:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

gibt es mittlerweile auch als pdf auf englisch http://www.epjdatascience.com/content/pdf/epjds7.pdf -- Lopava (Diskussion) 14:41, 15. Jan. 2014 (CET)

auch noch sinnvoll zu lesen http://docunews.org/loveparade/dokumente-zur-loveparade-duisburg-2010/das-versagen-des-systems-war-vorhersehbar/

Verein eröffnet Beratungsstelle

Noch im Mai 2012, also fast zwei Jahre nach dem Unglück, hat der Verein Loveparade Selbsthilfe eine Beratungsstelle eröffnet, siehe http://loveparade-selbsthilfe.de/, auch dpa-Meldung mit Presseecho etwa in der Süddeutschen Zeitung vom 4. Mai. Sollte man ergänzen, oder? --Cholo Aleman (Diskussion) 18:08, 20. Mai 2012 (CEST)

Fehlende Fakten

Fünf Jahre nach dem Unglück wird immernoch nur auf einen eingedroschen, aber was ist mit den anderen?

1. Rainer Schaller
   • war die treibende kommerzielle Kraft hinter der ursprünglich mal nicht-kommerziellen Loveparade
   • war verantwortlich für den Sicherheitsdienst auf dem Loveparade-Gelände und damit auch für die Stelle, an der 21 Menschen zu Tode getrampelt wurden
   • hat während der Veranstaltung die Sicherheitskräfte an der westlichen Vereinzelungsanlage immer weiter abgezogen, um hochrangige Gäste über das Loveparade-Gelände zu eskortieren; dies hatte zur Folge, dass der personell unterbesetze Zugang zum westlichen Tunnel dem Ansturm der zugedröhnten Massen nicht mehr gewachsen war (ich war Augenzeuge)
   • hat sich aus dem Staub gemacht und wurde nie wieder gesehen ...
2. Ingo Wolf (FDP)
   • hat in seiner Funktion als Innenminister von NRW im Oktober 2009 die vorzeitige Pensionierung des Bochumer Polizeipräsidenten veranlasst, nachdem dieser die Loveparade 2009 abgesagt hatte (u.a.)
   • hat innoffiziell Druck auf den Duisburger Oberbürgermeister ausgeübt, die Loveparade auf jeden Fall zu genehmigen
3. Fritz Pleitgen (SPD)
   • hat als Geschäftsführer der „RUHR.2010 – Kulturhauptstadt Europas“ im Frühjahr 2010 in diversen Interviews bekräftigt, die Loveparade müsse 2010 auf jeden Fall stattfinden
   • hat ebenfalls innoffiziell Druck auf den Duisburger Oberbürgermeister ausgeübt, die Loveparade auf jeden Fall zu genehmigen
4. der Rat der Stadt Duisburg
   • über alle Parteigrenzen hinweg gab es ein klares Votum für die Loveparade, aber hinterher will jeder dagegen gewesen sein ...

Die wikipedia sollte m.E. alle Aspekte nennen, ganz gleich welche persönlichen oder politischen Ansichten man selber hat. Gruß a×p_de^Hallo! 12:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hallo @Axpde:, gut dass du die Fakten aufzählst. Hast du irgendwo noch Belege dazu? Hilfst du mit sie einzubauen? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 16:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

Einige Dinge habe ich als Augenzeuge mitbekommen und auf meiner eigenen webseite dokumentiert. Die Entlassung des Bochumer Polizeipräsidenten ist bereits unter Ingo Wolf erwähnt. Die Interviews von Fritz Pleitgen habe kurze Zeit nach der Loveparade noch im Netz gefunden, weiß aber nicht mehr wo. Wurden vielleicht entfernt?

Der inoffizielle Druck auf den Duisburger OB von seiten der Landesregierung und der Kulturhauptstadt 2010 ist heute natürlich schwer zu belegen ... :-(

Vielleicht kann ja noch wer beim Suchen helfen? Gruß a×p_de^Hallo! 19:26, 28. Aug. 2015 (CEST)

Schaller: http://www.sueddeutsche.de/politik/loveparade-erster-untersuchungsbericht-das-sicherheitssystem-hat-versagt-1.981126 (da steht aber nicht, dass er genau für den Sicherheitsdienst zuständig war, nur für das Person)

Ich hatte auch auf anderen Seiten gelesen von Otönen seitens der Konkurrenz, die Schaller die Kompetenz absprechen, so ein Event zu veranstalten. Das klang für mich so wie das Jammern der Konkurrenz.

Info Wolf: ich seh nicht genau wo die Verbindung zur Loveparade 2010 ist. Ich würde erwähnen, dass Thomas Mahlberg Wolf nen offenen Brief geschrieben hat und irgendwie nen Schwenk zu 2009 finden (sowas wie: gabs schon mal). Zu dem Druck von Wolf auf den OB: 29.1.10 http://www.ruhrbarone.de/die-gemeinschaftliche-druckwelle/14557. Meinst du das? das hier: Das Innenministerium genehmigt auf Druck der Landesspitze Duisburgs Ausgaben für die Loveparade? (siehe Quelle weiter unten).

Pleitgen: hier sagt er auf der zweiten Seite, dass RUHR.2010 ja gar keine Entscheidungsgewalt hatten, da sie ja nicht Schirmherr waren, sondern die Entscheidung bei der Stadt lag. Allerdings klingt das schon ziemlich relativiert. Vorher klang das anders (Pleitgen sagt, es müssten "alle Anstrengungen unternommen werden, um dieses Fest auf die Beine zu stellen").

Rat: (siehe Quelle oben). Stadt sollte eigentlich sparen. Sonntags ne Sondersitzung Thema Finanzen. Alle stimmen für dem Antrag "Der Rat der Stadt begrüßt die Durchführung der Loveparade in Duisburg." zu. Jedoch ohne Finanzierung.

--Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 12:19, 29. Aug. 2015 (CEST)

Loveparade Duisburg 2010: rechtliche und politische Konsequenzen

Bitte tragt zu einer Diskussion bei, ob ein Unterabschnitt rechtliche und politische Konsequenzen begonnen werden soll. --Edward Steintain (Diskussion) 23:10, 27. Apr. 2014 (CEST)

@Edward Steintain: wäre dafür! Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 08:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Bitte Abschnitt klären

Im Abschnitt Ermittlungen ist die Rede vom Gutachten von Prof. Still: Dort ist die Rede von 20 Seiten sowie Veröffentlichung am 4. Juli 2013. Zudem wird nicht ersichtlich, von wem dieses Zitat "...hingerotzt" stammt.

Die Analyse von Still umfasst 91 Seiten und ist äußerst ausführlich und klar formuliert. Das Einzige, was man bei diesem Dokument als kontrovers erleben kann ist die Tatsache, dass es klar und deutlich ausdrückt, dass die Schuld BEI DEN VERANSTALTERN und VERANSTALTUNGSVERANTWORTLICHEN lag.

Das drückt aber dieser Abschnitt nicht aus. Zudem entwürdigt die zitierte Formulierung die Komptenz von Still. (nicht signierter Beitrag von 146.52.171.207 (Diskussion) 18:13, 10. Mär. 2016 (CET))

Das Zitat ist in der Tat ungünstig. Als Quelle wurde ein SZ Artilel angegeben (Bernd Dörries: Das zweite Drama von Duisburg. Seit fünf Jahren wird ermittelt, wer schuld ist an der Katastrophe bei der Loveparade, wer verantwortlich ist für 21 Tote. Es gibt ein schludriges Gutachten und viele ungeklärte Fragen), allerdings habe ich keine Ahnung, wie ich diesen irgendwo einsehen kann? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 22:51, 12. Mär. 2016 (CET)

"Unglück" hört sich so an, als wären "Glück" oder "Unglück", mithin ein unabwendbares Schicksal (Kissmet, die Vorsehung, höhrere Gewalt, höhere göttliche Mächte, ...) für den Tod der Menschen verantwortlich. Treffender wäre es, von der Loveparade-Katastrophe zu sprechen. Ähnlich wie bei der Titanic oder der Andrea-Doria oder Costa-Concordia oder der Katastrophe von Heysel haben nämlich Verantwortung tragende Menschen Fehler gemacht, und die Katastrophe dadurch erst ermöglicht.--87.155.48.85 00:45, 6. Apr. 2016 (CEST)

Keine Strafverfolgung gegen die Drängler?

Gibt es keine Strafverfolgung gegen die Drängler? Ich habe schon mehrmals erlebt, daß Rocker bei Konzerten und Hooligans bei Fußballspielen die Leute die vor ihnen stehen berühren und bedrängen und quetschen, und es dabei billigend in Kauf nehmen oder es sogar cool finden, wenn die Leute vor ihnen durch das Zusammenquetschen ohnmächtig werden. Wenn man nicht wegen vorsätzlicher Körperverletzung verurteilen kann, dann müßte man aber zumindest wegen fahrlässiger Körperverletzung verurteilen können. Aber die Polizei nimmt diese Leute ja (auch in Fußballstadien) anscheinend weder fest, noch notiert sie deren Personalien. Offenbar ist es nicht gewollt, diese Rouwdys zur Rechenschaft zu ziehen. Dabei wäre das aber sinnvoll, um diese Rabauken davon abzuhalten, bei zukünftigen Ereignissen sowas noch einmal zu machen.--2003:4C:6F59:7B01:DD65:A2CF:BDFC:3BE8 16:33, 9. Jan. 2017 (CET)

Leider gibt es derzeit keinen Straftatbestand des "Drängelns" - in so einem Fall müsste die Hälfte aller Fussballspiel- oder Konzertbesucher verhaftet werden ... denn wo ist die Grenze zwischen "engem Anstehen" und aggressivem Vordrängen? axp_de^Hallo! 13:00, 10. Jan. 2017 (CET)

Gerade wurde der Artikel geändert und wieder von "fehlgeleiteten Besucherströme" und "Planungsfehlern" gesprochen, ohne ganz klar zu sagen, dass diese *nicht* von der Polizei, sondern vom Veranstalter Staller begangen wurden, der sich irgendwo dort, wo's schön warm ist, seines Lebens erfreut, während hier in Deutschland immernoch Polizei, Ordnungsamt und Ex-Oberbürgermeister als Sündenböcke herhalten müssen! axp_de^Hallo! 19:19, 9. Feb. 2017 (CET)

Du meinst offenbar diese Änderung. Ich sehe keine wesentliche inhaltliche Verschiebung dadurch, insbesondere hinsichtlich der Schuldzuweisung. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:29, 9. Feb. 2017 (CET)

Eine Fundgrube für die juristische Frage, wer sich (nachweisbar) strafbar gemacht haben könnte ist vor allem: Loveparade Duisburg 2010 - Fahrlässigkeiten, 21 Tote, keine Hauptverhandlung? - Diskussion über die juristische Aufarbeitung des Unglücks bei der Loveparade. Danach können sich alle möglichen Beteiligten strafbar gemacht haben, aber sicher am wenigstens die sog. "Drängler".--84.147.48.236 13:50, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wer sich für den Fortgang der juristischen Diskussion in dieser Sache interessiert, bitteschön: https://community.beck.de/2016/07/24/loveparade-2010-nach-sechs-jahren-noch-kein-hauptverfahren?page=1 --79.197.207.151 12:03, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gedenktafel

Die Glastafel mit den Namen der Opfer wurde am 4. August 2017 zerstört. Vandalismus: Loveparade-Gedenktafel zerstört – Staatsschutz ermittelt, WAZ, 5. August 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:09, 5. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:22, 5. Aug. 2017 (CEST)

Beschuldigte

Sind Polizisten unter den Beschuldigten?

warum wurde die Ansammlung der Leute nicht aufgelöst, wer hätte dafür sorgen müssen? Oben auf der Veranstaltungsfläche war alles frei.

das scheint der Knackpunkt zu sein, selbst bei doppelt so großen Zugangswegen und noch mehr "Vereinzelungen" wäre die Menschenansammlung nur noch größer geworden. Wer saß überhaupt in der Baubude auf dem Gelände vor der Treppe als es immer ernster wurde? --2A02:908:F35A:D100:540:43F3:6E58:1A32 08:58, 4. Dez. 2017 (CET)

In der Baubude saß der Crowdmanager der absolut hilflos zusehen musste, da weder Funkgeräte noch Handys der Polizei einsatzfähig waren. --217.50.23.209 17:33, 9. Dez. 2017 (CET)

Weitere Recherche Empfohlen

Es wird immer wieder von 75 Fragen, die die Richter "nachfragen" mussten gesprochen. Was für Fragen waren das? Waren das wohl eher Fragen, die auf die Unfähigkeit der Richter betreffs Beherrschen der Sprache Englisch zurückzuführen sind? Würden diese Fragen hier genannt, könnte man sich selbst ein Bild von der Kompetenz der Richter machen (oder deren Vorsätze), da das Gutachten Stills gut leserlich, exakt ausgearbeitet ist und ganz klarstellt, wer die Verantwortung zu tragen hat. Liest man es selbst, erscheint das Verhalten des Gerichtes beleidigend. (nicht signierter Beitrag von 146.0.102.14 (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2016 (CEST))

Welche Zielsetzung verfolgt dieser Kommentar? M. E. tut dies nichts zur Sache und ist im Übrigen unsubstantiiert --> archivieren. --lib (Diskussion) 00:14, 26. Okt. 2018 (CEST)

Veraltet?

"Die genaue Abfolge der Ereignisse ist noch nicht geklärt und Gegenstand staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen." Schließlich ist Anklage erhoben worden.Peakduvet (Diskussion) 11:37, 9. Dez. 2017 (CET)

Da Anklage erhoben wurde, ist das Ermittlungsverfahren in der Tat zwingend abgeschlossen, dies ergibt sich aus §§ 169a, 170 Abs. 1 StPO. Dementsprechend kann dies gelöscht/geändert werden. --lib (Diskussion) 00:16, 26. Okt. 2018 (CEST)

Massenpanik oder nicht?

In der Einleitung wird erwähnt, mehrere Medien hätten das Geschehen als "Massenpanik" bezeichnet. Laut Artikel ist aber, im Einklang mit dem Artikel Massenpanik überhaupt nicht von "Panik" die Rede. (Ob die Medien nun so schlau waren, daß sie den Begriff korrekt - ohne Andeutung einer Panik - genutzt haben, oder ihnen die Informationen fehlten...? Jedenfalls kenne ich in der normalen Bevölkerung diverse Leute, die glauben, es hätte bei der Loveparade Panik als Ursache - nicht als Folge - gegeben...) Kann das jemand einarbeiten? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 19:59, 4. Mai 2020 (CEST)

Da hat das von Veranstaltern und Stadt Duisburg kurz nach der Katastrophe gesetzte Narrativ ja verfangen. Durch die Behauptung der Panik wurde ja indirekt den Opfern selbst die Schuld in die Schuhe geschoben.

Dass es keine gab, ist inzwischen ja bewiesen (ich verweise hier mal auf den ausgezeichneten Podcast "Trauma Loveparade", in dem das ausführlich dargestellt wird. Im Zusammenhang mit dem Geschehen blieb mir der Satz einer Journalistin im Gedächtnis, der deutlich macht, dass da keine Panik war: "Die Opfer starben leise.".--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:15, 10. Okt. 2022 (CEST)

Lehren aus dem Unglück

Zu dem neuen Abschnitt: Der Bericht müsste unter https://www.justiz.nrw.de/ zu finden sein, derzeit hängt dort aber der Server oder dorthin der Anschluss. --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:16, 9. Apr. 2022 (CEST)

Man sollte meines Erachtens noch erwähnen, aus wie vielen Leuten mit welcher Expertise die Expertenkommission „Lehren aus dem Loveparade-Unglück“ besteht, wann sie gegründet wurde, was in deren Untersuchungsbericht steht, etc. --Con^spiration 23:15, 22. Okt. 2022 (CEST)

Einstellung des Strafverfahrens

Einige Aspekte (z.B. Infos zu Ursachen, Beurteilung der Schuld) aus dieser Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Duisburg sind noch nicht im Artikel eingearbeitet . Sollten noch ergänzt werden. --fk (Diskussion) 18:55, 26. Apr. 2020 (CEST)

Gab es eine oder zwei Loveparades in Duisburg ?

Ich habe den Eindruck, es gab 2 Unglücke bei der Loveparade 2010: Das der Wikipedia und das in dem Beschluss des Landgericht Duisburg] beschriebene. Dem Leser, der dies ertragen mag, seien deshalb 44 Seiten kleinteiliges Juristendeutsch empfohlen.

Man wird einem deutschen Gericht wohl ein weitgehend untadeliges Urteil und ebensolche Aufarbeitung der Vorgänge zutrauen dürfen. Ganz sicher aber besser und fundierter als den zahlreich hier bemühten Quellen. Um so weniger verstehe ich, wieso die in dem Beschluss dargelegte Analyse der Vörgänge fast keinen Eingang in diesen Artikel gefunden hat. Stattdessen wird viel schwadroniert, Falsch- und Halbwahrheiten verbreitet. Z.B.:

1. werden die (aus Werbegründen) total unrealistischen Besucherzahlen des Veranstalters (1,5 Millionen bis 485.000) langatmig verwendet, valide Daten der DB oder des Gerichts nicht oder nur am Rande erwähnt.
2. als Quelle für die Kapazität des Zugangs wird ein "gemütlicher Teddybär" bemüht, dessen einzig erkennbare Qualifikation die "Gesundheitslatschen" sind. Diese Zahlen werden den ebenso haltlosen Zahlen des Veranstalters gegenübergestellt.
3. Wozu die "Zufahrt im Norden"? Weder dieser Artikel noch der Gerichtsbeschluss beschreiben einen Zusammenhang mit dem Unglück.
4. Wozu die Anzahl der eingesetzten Ordnungskräfte? Laut Gerichtsbeschluss fehlten tatsächlich zeitweilig Ordner am Einlass und als "Pusher" oberhalb der Rampe. Eine schuldhafte personelle Unterbesetzung hätte aber mehr als nur die geringe Schuld der Angeklagten begründet, ebenso wenn die Ordner unqualifiziert gewesen wären. Das Gericht sah offensichtlich keine nennenswerte Schuld und ist darauf auch nicht in dem Beschluss eingegangen.
5. "Notfallmedizinische Versorgung" - das ist nichts als Werbung oder berufsständische Selbstdarstellung und Vermarktung.
6. Der Veranstalter bzw. Crowdmanager hätten eine umfassende Videoüberwachung zur Verfügung gehabt. Der Gerichtsbeschluss sagt das Gegenteil, die Polizei soll mehr gesehen aber nicht ausgewertet haben (aus Tradition ?).
7. "Nebenkläger und Verteidiger kritisierten die Einstellung des Prozesses." Es fehlt die Quelle und es ist Geschwafel. M.W. wurden keine Rechtsmittel eingelegt und allein das zählt.
8. Das Gericht sah (nach meiner Interpretation) fehlende oder ungenügende Vorschriften, ein Bemühen aller Beteiligten, die Veranstaltung sicher durchzuführen (u.a. durch Gutachten zur Sicherheit). Am Veranstaltungstag sah es ein heilloses Durcheinander, massive Kommunikationsprobleme und insgesamt eine Vielzahl kleinerer Fehler aller Beteiligten, die zu einer unglücklichen Verkettung führten. Was steht davon in diesem Text? Wenig bis nichts! --Wolle1303 (Diskussion) 19:39, 23. Jul. 2020 (CEST)

neue Erkenntnisse des Gerichtsgutachtens und des Beschlusses des Landgerichtes noch nicht eingearbeitet

Nach Veröffentlichung der Fachlichen Aufbereitung von Ursachen der tragischen Ereignisse bei der Loveparade Duisburg 2010[5]und des Gerichtsbeschlusses [6]liegen neue Erkenntnisse zu den erwarteten und tatsächlichen Besucherzahlen, zum Hergang des Unglücks, zu den Ursachen sowie zur Sichtweise des Gerichtes vor. Demnach sind viele Teile des Wikipedia-Eintrags nicht mehr aktuell und sollten teils gelöscht, teils überarbeitet werden.

Was bedeutet denn dieser eigenartige Satz? "Das Gericht sah die individuelle Schuld der zehn Angeklagten des Veranstalters und der Stadt Duisburg auch unter der Berücksichtigung, dass diese bis zu fast 10 Jahren einem Strafverfahren ausgesetzt waren, als verbleibend gering an." --Juerv1 (Diskussion) 05:10, 28. Mär. 2021 (CEST)