Diskussion:Union

Informatik

Bedeuting im bereich der Informatik siehe Verbund (Datentyp)

erledigt --Gms 18:29, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hier fragliche Lemma

In eine BKL sind Lemma aufzunehmen, die allgemein mit dem BKL-Begriff bezeichnet werden. Das sehe ich bei einigen nicht, bzw. habe ich zumindest Zweifel:

• Europäische Union - diese wird üblicher weise nicht nur als "Union" bezeichnet, sondern Kurzbezeichnung ist EU.
• Afrikanische Union - hier wäre mir im Deutschen auch nicht bekannt, dass die lediglich mit "Union" bezeichnet würde.
• Staatenunion - der Begriff wird im Zielartikel nicht einmal verwendet. Abkürzung ???
• Sowjetunion - hier ist eine Kurzbezeichnung "Union" im Deutschen ebenfalls nicht üblich
• Auto Union - ist hier die Abkürzung Union üblich?

Evtl. auch weitere. --Bmstr (Diskussion) 07:24, 22. Mai 2022 (CEST)

Hab das mal aufgeräumt, der Einwand ist aber meine ich weitgehend haltlos und kann in seinem Rest vernachlässigt werden. Die EU wird laufend als "Union" bezeichnet, sogar in tausenden hoch offiziellen Rechtstexten. Bei der Afrikanischen Union ist es hierzulande sicher weniger geläufig, aber abhängig vom Kontext sicher vorstellbar und in den Texten der AU wahrscheinlich auch gang und gäbe. Staatenunion ist ein Sachbegriff, meint eine Union zwischen Staaten, dass die im entspr. Kontext auch einfach als "Union" angesprochen wird, liegt auf der Hand. Kann man im Zielartikel problemlos nachtragen. Dasselbe gilt übrigens für die Personalunion, die in der Aufstellung noch fehlt, trage ich gleich nach. Bei der Sowjetunion schwanke ich, sie als "Union" ohne "Sowjet-" zu bezeichnen, mag tats. etwas unüblich sein, da der Begriff aber in seiner Vollform "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" heißt, lässt sich das zumindest in Ausnahmefällen gut denken, kann also auch bleiben. Bei Auto Union bin ich mir nicht sicher, man spricht offenbar immer von Auto-Union-Fahrzeugen etc. und nicht vereinfachend von Union-Fahrzeugen, da scheinst du richtig zu liegen, ich würde es aber wie gesagt trotzdem drinlassen, weil Union hier der prägende begriffliche Bestandteil ist.--Jordi (Diskussion) 16:33, 8. Nov. 2022 (CET)

P.S.: Hab das nachgeschaut, im Zielartikel Staatenbund kommt der Begriff Union durchaus ausdrücklich vor, war also gar nichts nachzutragen.--Jordi (Diskussion) 16:40, 8. Nov. 2022 (CET)

CDU + CSU sind keine gemeinsame Partei

Auch wenn das vielleicht in irgend einer Literatur so ausgeführt wird, sind CDU und CSU keine gemeinsame Partei (vgl [1]), sondern bilden u. a. eben gemeinsam eine Fraktionsgemeinschaft bzw. werden ansonsten gemeinsam als Union bezeichnet. Das ist bei allen die sich auskennen völlig unstrittig. --Bmstr (Diskussion) 17:32, 12. Nov. 2022 (CET)

Sie werden aber völlig unstreitig in Hochrechnungen und Wahlergebnissen auf Bundesebene als gemeinsame Partei betrachtet, das lässt sich mit der angegebenen Literaturstelle (R. Graichen in: Eckhard Jesse, ‎Tom Mannewitz, ‎Isabelle-Christine Panreck (Hrsg.): Populismus und Demokratie: Interdisziplinäre Perspektiven, Nomos, 2019, S. 239, Anm. 24) wissenschaftlich belegen. Bitte nicht mit persönlichen Betrachtungen argumentieren, sondern auf Grundlage von Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 12. Nov. 2022 (CET)

Auf Begriffsklärungsseiten werden keine Paralleldefinitionen zum entsprechenden Artikel geführt und hier auch keine Diskussionen darüber. D.h., hier ist der falsche Platz für eine solche Diskussion. Die entsprechende umseitige Stelle setze ich auf den Stand vom 10.11.2022 zurück. VG --Fit (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2022 (CET)

Solltest du kein Sachargument bringen, wird dein Edit wieder zurückgenommen. Welche Paralleldefinition?

Ich habe stattdessen noch eine bessere Lösung: Einfach das hinschreiben, was auch der amtlichen Definition entspricht (s.o.). Für das eingebrachte ungenaue Wort "Gesamtes" gibt es jdfs. keinen Konsens, beide Parteien sind ja keine (unvollständigen) Teile von etwas Gesamten, sondern sie sind komplementär in der Bildung einer (Fraktions-)Gemeinschaft. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 12. Nov. 2022 (CET)

Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden: Wir führen hier keine Sachdiskussion, wenn es einen Artikel zu dieser Thematik gibt. Die dortige Definition reicht hier völlig aus. Und wenn es aus deiner Sicht dort keinen Konsens hinsichtlich der Definition gibt, dann suche in der Artikeldiskussion einen Konsens für die Definition im Artikel. Dann kann dieser hier übernommen werden. VG --Fit (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2022 (CET)

Belege das Wort "Gesamtes" im Zshg. mit CDU/CSU, es ist unbelegt. Es stimmt inhaltlich nicht. Unbelegte Inhalte können regelmäßig gelöscht und ersetzt werden, hast du es nun verstanden, worum es hier geht? --Benatrevqre ^…?! 19:15, 12. Nov. 2022 (CET)

Wenn es denn so ist, wie du scheibst, dann mache das doch beim Artikel und dann hier. VG --Fit (Diskussion) 21:29, 12. Nov. 2022 (CET)

§ 49 Statut der CDU: „Die Christlich Demokratische Union Deutschlands bildet mit der Christlich-Sozialen Union Bayerns eine Arbeitsgemeinschaft.“ Das ist die allgemeine Definition. --Benatrevqre ^…?! 03:33, 13. Nov. 2022 (CET)

Was für das Lemma eine passende Definition ist, das wird auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels geklärt, nicht hier, auch wenn du hier trotzdem immer wieder Sachargumente vorträgst. VG --Fit (Diskussion) 14:04, 13. Nov. 2022 (CET)

In Wahlergebnissen werden sie auch nicht als eine Partei betrachtet, sondern nur als "gesamtes", so wie es im Artikel CDU/CSU auch steht. Das bezieht sich nicht nur auf die gemeinsame Fraktion, das wirkt sich auch auf das Abstimmungsverhalten im Bundesrat aus und drückt sich darin aus, dass beide Parteien darauf verzichten, in Bayern bzw. außerhalb Bayerns bei Wahlen anzutreten. Wenn die Union an Koalitionen auf Bundesebene beteiligt ist, erhält die CSU regelmäßig Ministerposten, die ihrer Stärke als eigene Partei entspricht. Die CSU muss auch eigenständig die Sperrklausel überwinden, was dank Direktmandaten selbst dann unproblematisch ist, wenn sie mal unter 5 % rutschen sollte.

Wenn es Bedarf gäbe, das zu diskutieren, wäre Diskussion:CDU/CSU dafür der geeignete Ort. Hier auf der BKS sollte die Definition kurz gehalten werden. -- Perrak (Disk) 13:44, 13. Nov. 2022 (CET)

Dort läuft die Diskussion mittlerweile und deren Ergebnis ist abzuwarten, da brauchen wir hier keine Paralleldiskussion und auch kein Hin-und-Her in der Begriffsklärung bis dahin. Ich hoffe, zumindest letzteres haben mittlerweile alle verstanden. VG --Fit (Diskussion) 14:09, 13. Nov. 2022 (CET)

Was aber auch nicht bedeutet, dass auf eine BKS selbstausgedachte Formulierungen gehören. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 13. Nov. 2022 (CET)

Doch, natürlich ist das zulässig. Die BKS ist eine reine WP-Funktionsseite, wichtig ist nur, dass ein Leser einen gesuchten Artikel findet. Solange die Definition hier nicht völlig falsch ist, muss der Text nicht belegt werden. -- Perrak (Disk) 18:33, 13. Nov. 2022 (CET)

Der Text darf aber durchaus nicht falsch oder missverständlich sein. Momentan ist er aber letzteres aus gegebenem Grund. --Benatrevqre ^…?! 18:48, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein. -- Perrak (Disk) 19:34, 13. Nov. 2022 (CET)

Doch, weil nirgends definiert ist, was unter "Gesamtes" zu verstehen ist, taugt es nicht zur Beschreibung. Sowas genügt dann nicht der gebotenen enzyklopädischen Darstellung. Mittlerweile stehen auch andere Bezeichnungen im Raum. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 13. Nov. 2022 (CET)

"Gesmtes" muss hier nicht definiert werden, das ist ein normales deutsches Wort, das sollte jeder verstehen, der in der deutschen Wikipedia liest. Was hier konkret gemeint ist, kann ohnehin nur der Artikel klären, dafür ist die BKS nicht da.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man das nicht auch anders formulieren könnte. "Union" aber auf die Fraktionsgemeinschaft zu verkürzen oder ähnliches wäre eindeutig falsch. -- Perrak (Disk) 19:55, 13. Nov. 2022 (CET)

Dass es ein deutsches Wort ist, wird nicht in Abrede gestellt, aber es ist nicht hinreichend verständlich, was es umfasst, und hinterlässt beim Leser insofern einen möglichen Widerspruch zum verlinkten Hauptartikel (weil es dort nicht steht). Wir sind ja kein Kinderlexikon und auf simplifizierte Sprache angewiesen. Daher gibt es m.E. bedeutend bessere, wie z. B. den eindeutigen Ausdruck Zusammenschluss. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 13. Nov. 2022 (CET)

Das verstehe ich nicht. Auf der anderen Disk betonst Du doch gerade, dass die beiden Parteien eigenständig sind, und hier willst Du sie plötzlich zusammenschließen? Nein, das wäre nicht nru missverständlich, das wöre wirklich falsch. Die Unionsparteien sind ja gerade nicht zusammengeschlossen, außer im Bundestag. Und der Begriff "Union" für beide geht über die gemeinsame Fraktion weit hinaus. -- Perrak (Disk) 20:25, 13. Nov. 2022 (CET)

Das ist ganz einfach zu verstehen: Es ist unstreitig ein Zusammenschluss zweier eigenständiger Rechtssubjekte in einem bestimmten Bereich. Der Zusammenschluss ändert hieran überhaupt nichts am Wesen der sich Zusammenschließenden, wenn sie es nicht wollen. Vergleichbar ist es mit einem Staatenbund aus Staaten, die auch weiterhin ihre Souveränität behalten. Analog können sich auch Parteien u. a. zu einer gemeinsamen Fraktion zusammenschließen, ohne dadurch eine Einzelpartei zu bilden.

Aber vielleicht siehst du jetzt selbst, wie unterschiedlich das Wort "Gesamtes" interpretiert werden kann, es ist eben alles andere als eindeutig und einwandfrei verständlich, weswegen es suboptimal ist. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 13. Nov. 2022 (CET)

Das die Fraktionsgemeinschat ein Zusammenschluss ist, ist klar. Aber das Wort "Union" bezieht sich nicht nur auf die Fraktion. Das Wort "gesamt" lässt sich hingegen gerade nicht so leicht falsch interpetieren, es ist eindeutiger. -- Perrak (Disk) 21:23, 13. Nov. 2022 (CET)

Wäre das erklärender erscheinende in ihrer Gesamtheit ein Kompromiß?

Zumindest solange, bis die eigentliche Lemma-frage geklärt ist? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:33, 13. Nov. 2022 (CET)

Dieser Vorschlag ist auf der Artikeldiskussionsseite zu diskutieren, denn es braucht hier keine Paralleldiskussion. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich bleibe dabei, dass ich aus den genannten Gründen das Wort „Gesamtes“ ablehne. ThüringerChattes Vorschlag halte ich zwar für diskussionswürdig, aber auch dann sollte mal einer erklären, was es im Kontext der Union bedeutet. --Benatrevqre ^…?! 06:57, 14. Nov. 2022 (CET)

 Info: Nach Mehrheitsentscheid wurde ein Eintrag über die CDU/CSU bzw. der Link Union (deutsche Politik) von dieser BKS entfernt. --Benatrevqre ^…?! 18:48, 24. Jan. 2023 (CET)

Also im Artikel CDU/CSU ist „Union“ gefettet. Demzufolge muss es in diese BKS. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:21, 9. Nov. 2024 (CET)

Das stimmt, wer hat das einfach entfernt? Ich habe es wieder eingetragen. -- Perrak (Disk) 21:37, 9. Nov. 2024 (CET)

Danke, das war direkt vor deinem Edit, da wurde noch allerlei anderes gekürzt, was ich mir nicht im Detail angeschaut habe. Ich war kurz davor zu revertieren. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:48, 9. Nov. 2024 (CET)

Ja, die Kürzungen sind völlig berechtigt. Auch der Eintrag zur CDU/CSU war so falsch, wie er drinstand. Für eine Revertierung hätte es keinen Grund gegeben, die Seite war vorher ziemlich aufgebläht und weit vom gewollten Format entfernt. -- Perrak (Disk) 21:55, 9. Nov. 2024 (CET)