Diskussion:CDU/CSU

Erste Zwischenüberschrift (Thema Plural)

Zum Revert der Verschiebung: Es gibt die Unionsparteien (Deutschland) praktisch nicht in der Einzahl. Wenn, wird fast ausschließlich die Mehrzahl gebraucht. Wenn die Einzahl vonnöten ist, wird in der Regel direkt von CDU bzw. CSU gesprochen. Redirect sollte aber auf jeden Fall drin bleiben. --Stefan 01:41, 29. Jun 2004 (CEST)

Nach Minidiskussion wieder verschoben, weil die Singularregel hier wohl doch keine Ausnahme macht... --Stefan 02:09, 29. Jun 2004 (CEST)

Die Union und Franz Josef Strauß

Halte den Abschnitt allgemein, aber zumal die Überschrift für sehr einseitig. Evt Wartungsbaustein einfügen? --Gstock (Diskussion) 17:35, 13. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du möchtest und es Dir zutraust, kannst Du den Abschnitt auch gern verbessern. Falls Du es Dir nicht zutraust, kannst Du die Überarbeitung des ganzen Artikels oder des Abschnitts mal auf der Portal_Diskussion:Politik anregen. Ich denke mal, dass Dir da gern jemand weiterhelfen wird. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Unionschristen

Das Wort mag zwar im Duden stehen, jedoch ist es meines Erachtes völlig ungebräuchlich. Ich habe den Begriff hier das erste Mal in meinem Leben gelesen. (nicht signierter Beitrag von 91.37.228.60 (Diskussion) 08:49, 24. Sep. 2013 (CEST))

Nur weil du es nicht kanntest, sagt das nichts aus. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

WL Unionschrist ist eine WL - aber das Wort kommt im Artikel nicht vor?! - dann ist die Weiterleitung sinnlos, oder? (der Duden weist dieses auch für mich komische Wort als "Jargon" aus) --Cholo Aleman (Diskussion) 14:23, 11. Nov. 2022 (CET)

Weiterleitungen ohne Erwähnung im Zielartikel sollte es eigtl. nicht geben, in dem Fall sehe ich das aber nicht so eng, weil sich der Ausdruck "Unionschristen" ja unzweifelhaft auf CDU/CSU-Mitglieder bezieht und man den Ausdruck auch sehr leicht belegt in den Artikel nachtragen kann. Besonders sinnvoll ist diese WL auf einen (im ANR nirgendwo verlinkten und auch nur ein einziges Mal von einer Literaturangabe benutzten – Anm. 12) Begriff wirklich nicht, aber bevor man sie schnelllöschen lässt und wieder abgewiesen wird, wäre es leichter, das Wort umseitig nachzutragen.--Jordi (Diskussion) 15:43, 11. Nov. 2022 (CET)

Grafik, verbesserte Grafik?

Die Grafik stimmt nicht so ganz. Es wäre den Bayern zwar zu gönnen, dass sie auch mal in den Genuss von Demokratie kämen, dennoch ist die CSU dort nicht in einer Koalitionsregierung, sondern Allleinherrscherin. --2A02:908:C30:3680:40E6:DB7D:6826:73B6 12:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ja, dies habe ich durch eine bessere Grafik-Erläuterung berichtigt, dennoch:

Es wäre wünschenswert, daß es eine weitere Schwarz-Abstufung gibt, so daß Bayern deutlich schwärzer ist als der Rest der Republik.

Wer kann diese Grafik aufbessern? – Detlef Lindenthal (Diskussion) 16:09, 4. Sep. 2017 (CEST)

Historisches

Ich vermisse ein paar Zeilen, wie es zur "Union" kam, welche Gründe und welche Befürworter/Gegner es gab. --Gruß Claus 19:24, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ist teils bei den einzelnen Parteien, aber hier wohl auch sinnvoll.

Im Übrigen gibt es faktisch einen großen Geschichtsteil, der aber nicht so betitelt ist. Das sollte geändert werden. --Bmstr (Diskussion) 23:09, 15. Nov. 2022 (CET)

Ja, sowas sollte hier noch kurz und knapp erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! 06:59, 16. Nov. 2022 (CET)

Lemma - besser Union

Der Begriff "Unionsparteien" war mir bis ich auf diesen Artikel stieß nicht geläufig. Es wird z. B. in den Medien nahezu ausschließlich von Union gesprochen, wenn von CDU und CSU gemeinsam die Rede ist. Der Artikel sollte daher auf Union (Politik) verschoben werden - derzeit eine Weiterleitung zu diesem Artikel. Damit würde er auch der Einzahlregel gerecht. --Bmstr (Diskussion) 20:29, 30. Nov. 2019 (CET)

Diese Verschiebung war nicht nötig, natürlich kommt in den Medien auch die Bezeichnung Unionsparteien vor und wird ebenso häufig verwendet, man kann beides dazu sagen. --Benatrevqre ^…?! 07:47, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich halte "Unionsparteien" für besser - das bezieht sich deutlich auf CDU und CSU, während "Union" allerlei Dinge bedeuten kann (wie auch Erfurter Union). Ziko (Diskussion) 19:07, 15. Mär. 2022 (CET)

Absolut, das frühere Stichwort Unionsparteien wäre als Lemma sicher besser als Union (deutsche Politik), nicht nur wegen der dann unnötigen Klammer. Wer außer dem Threadersteller war denn im Dezember 19 für diese Verschiebung? Wenn man die Argumente dafür und dagegen vergleicht, sticht @Zikos Hinweis auf die nun fehlende Eindeutigkeit den vom Threadersteller angegebenen einzigen validen Verschiebegrund ("Einzahlregel") jdfs. um Längen. Warum sollte die Einzahlregel (die zig Ausnahmen zulässt) greifen, wenn der Artikel explizit von zwei Schwesterparteien handelt? Das Argument ist m.E. wertlos.--Jordi (Diskussion) 00:00, 22. Okt. 2022 (CEST)

Zwischen meinem obigen begründeten Verschiebevorschlag der inzwischen fast 3 Jahre zurückliegt und der Verschiebung lag mit knapp einem Monat eine ausreichende Zeit in der es kleinerlei Einwände gab.

Zudem sind die deutlich später angeführten Bedenken nicht stichhaltig. Für die Benennung ist die übliche Bezeichnung maßgebend. Es wurde nicht angeführt, dass es alternative häufiger gebrauchte Bezeichnungen gäbe. Die unbelegte Behauptung es gäbe eine gleichaufliegende alternative Bezeichnung teile ich nicht nach überschlägiger Google-Auswertung ist "Union" die deutlich gebräuchlichere Bezeichnung.

Auch der Hinweis das Union verschiedene Bedeutungen hat ist nicht hinreichend dafür eine andere Bezeichnung zu wählen, sondern das ist der ganz normale Fall eines Klammerzusatzes und BKL ... .

Die Einzahlregel ist dann nur noch ein kleiner - aber auch relevanter - Aspekt. --Bmstr (Diskussion) 10:35, 22. Okt. 2022 (CEST)

Zeitverlauf ist bei solchen Fragen völlig gleichgültig, viele Sachen fallen erst nach Jahren auf, da gelten keine Fristen. Der übliche und eindeutige Ausdruck zur zusammenfassenden Bezeichnung der beiden C-Parteien in (West-)Deutschland seit 1949 lautet nunmal "Unionsparteien". Dass man die verkürzt sehr oft auch einfach als die "Union" bezeichnet oder zum Beispiel auch "C-Parteien" o. Ä. dazu sagen kann, ist trivial; als Lemma taugen diese Ersatzbegriffe aber nur schlecht. "Union (Politik)" und auch "Union (deutsche Politik)" ist eben nicht hundertprozentig eindeutig und zudem unnötig umständlich. Mit Google hat das nichts zu tun, gerade hier geht es ja nicht um die Anzahl der Treffer, denn dass die verkürzte Bezeichnung häufig vorkommt und in den meisten Kontexten auch völlig ausreicht, ändert nichts daran, dass das bei einem Lexikonlemma eben nicht ausreicht, weil es da univoker und möglichst vollständiger Begriffe bedarf, um den beschriebenen Gegenstand klar zu bezeichnen. Gerade die Notwendigkeit einer umständlichen Klammerergänzung, die nach deinen Eingriff auch nochmal präzisiert und weiter verkompliziert werden musste, belegt das ja. Wenn du mit einer Rückverschiebung nicht einverstanden bist, sollte hier eine 3M stattfinden.--Jordi (Diskussion) 09:31, 23. Okt. 2022 (CEST)

P.S.: Wenn du schon googlen musst, dann sollten dir solche Treffer nicht entgangen sein. Qualitativ gewichtigere Argumente als die Tatsache, dass die wissenschaftlichen Mitarbeiter der KAS in ihrer eigenen Parteigeschichtsschreibung in Buch- und Aufsatztiteln von den "Unionsparteien" sprechen, kann es praktisch gar nicht geben, um dir klarzumachen, dass deine Vorbehalte gegenüber dem Begriff haltlos sind.--Jordi (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Völlig gleichgültig ist der Zeitverlauf keines Wegs. Wenn über Monate und Jahre sich niemand an einer grundlegenden Änderung des Artikels (Lemma) stört und das bei zahlreichen Bearbeitungen ..., so ist diese regelmäßig auch sinnvoll, denn anderenfalls kommen recht schnell Rückmeldungen.

Das heißt natürlich nicht, dass später nichts mehr geändert werden darf. Aber bei einer lange stabilen Version gilt es schon gute Argumente und Belege vorzubringen um sie wieder rückgängig zu machen.

Die wurden aber nicht vorgebracht, sondern lediglich persönliche Sichtweisen ... . "Der übliche ..." Wer sagt das? Eindeutigkeit - als weiteres Argument ist nicht relevant, sondern wird dann eben - wie hier - mit Klammerzusätzen gelöst. Auch ein Link zu einer der parteinahen Stiftungen ist kein hinreichender Grund. Hier der Gegenbeleg in dem eine dieser "Union" verwendet [1] hier die CDU selbst [2], hier deutsche Leitmedien [3], [4] ...

Ins Leere geht auch die Behauptung das Lemma hätte erneut geändert werden müssen - die weiter Änderung war unnötig. Die kann und sollte revidiert werden, da lediglich eine Weiterleitung wieder auf diesen Artikel.

Da ist daher mit der Faktenlage auch kein Raum für 3M. --Bmstr (Diskussion) 12:40, 23. Okt. 2022 (CEST)

Entschuldige, aber das ist jetzt uneinsichtig. Du hattest die Verschiebung aufgrund einer persönlichen Fehlwahrnehmung im Alleingang vorgenommen und damals hatte dir niemand widersprochen, wohl einfach, weil kein/e andere/r Benutzer/in das wahrgenommen oder sich dafür interessiert hat. Mittlerweile gibt es aber drei Stimmen, die die Verschiebung als unnötig und eher ungünstig empfinden. Selbstverständlich solltest bei so einem Diskussionsstand (Konsens minus eins, nämlich du) darüber nachdenken, dich der Mehrheitsmeinung zu beugen und einzusehen, dass die von dir angeführten Einwände gegen das ursprüngliche [Nchtr.: von 2003 bis 2019 stabile!] Lemma "Unionsparteien" keine objektiv überzeugende Basis haben.

• "Ins Leere" läuft dein "Gegenbeleg", was soll der denn aussagen? Es geht doch nicht darum, dass die Unionsparteien nicht sehr häufig in verkürzender Redeweise als "die Union" bezeichnet würden, wenn und soweit durch den Kontext vorgegeben ist, dass damit die Unionsparteien CDU/CSU gemeint sind, das bestreitet überhaupt niemand.
• Es geht um deine Behauptung, "Unionsparteien" sei als Lemma nicht sinnvoll und müsse durch "Union" plus Klammerzusatz ersetzt werden. Dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund.
• Dass beide Bezeichnungen "üblich" sind, muss nicht großartig belegt werden, weil es trivial ist. Woran es fehlte, war vielmehr ein Beleg von dir, dass "Unionsparteien" unüblich sei, was der Grund für deine Verschiebung war (wie gesagt eine Fehlwahrnehmung, wie ich mit dem KAS-Link belegt habe).
• Das Problem an "Union" ist, dass das erstens von der begrifflichen Struktur her im Prinzip nur eine Abkürzung für die vollständige Benennung "Unionsparteien" ist, und zweitens vor allem, dass es viel zu unscharf und mehrdeutig ist, um ohne einen inhaltlich näher bestimmenden Kontext als enz. Lemma verwendet zu werden. Deshalb sind auch deine numerischen Google-Treffer überhaupt nicht aussagekräftig. Natürlich kann man problemlos von "der Union" reden, wenn durch den Kontext sowieso klar ist, dass von der deutschen Parteienlandschaft gesprochen wird. Das trifft aber auf ein enz. Lemma eben nicht zu, das muss auch ohne Kontext hinreichend eindeutig sein.
• An der Uneindeutigkeit ändern auch die Klammerzusätze nicht viel. "Union (Politik)" ist unbrauchbar (das könnte genauso gut auf die EU oder die USA gemünzt sein oder sonst irgendeine politische Union in der tausendjährigen politischen Geschichte Europas und darüber hinaus bezeichnen oder, woran man beim ersten Hinsehen wohl am ehesten denkt, einen politikwissenschaftlichen Sachbegriff "politische Union" o. ä. behandeln). Dazu kommt, dass "Politische Union" ein Fachbegriff aus dem europäischen Einigungsprozess und die begriffliche Bestimmung "Union (Politik)" von daher auch fachsprachlich schon vergeben ist (siehe Kap. 2.1 Der Begriff politische Union ab S. 60 ff. u. ö.).
• Deshalb wurde es von @Fossa nochmals verschoben auf das ggw. Lemma "Union (deutsche Politik)". Im Grunde genommen ist das dann schon der vierte Benutzer, der sich implizit gegen deine Verschiebeaktion positioniert hat. Auch die deutsche Politik kennt allerdings zahlreiche "Unionen", wie @Ziko an einem Beispiel belegt hat (man könnte weitere bringen, von der Protestantischen Union bis zur „Union der Deutschen Sozialisten in Großbritannien“ [S. 9], aber ein Gegenbeispiel reicht ja völlig, um das Lemma als untauglich auszuschließen).
• Das bedeutet, dass das Lemma immer noch nicht eindeutig und darüber hinaus absolut unnötig kompliziert ist. Wenn du auf der einen Seite einen einfachen und geläufigen Begriff wie "Unionsparteien" hast und auf der anderen so ein krampfiges Klammerungetüm, das die Eindeutigkeitsproblematik immer noch nicht zufriedenstellend löst, ist m. E. klar, dass das Lemma auf den vollständigen Begriff "Unionsparteien" gehört.

Natürlich machen wir eine 3M, wenn du immer noch an deiner Position festhalten willst, warum soll da "kein Raum" sein? Ich hoffe allerdings noch, dass du dich durch Argumente überzeugen lässt und kompromissbereit zeigst, sodass wir das schnell zurückverschieben und dann etwas anderes tun können :-) Schönen Sonntag.--Jordi (Diskussion) 14:35, 23. Okt. 2022 (CEST)

Da keine Einigung für das aktuelle Lemma ermittelbar ist, gilt die Zurückverschiebung auf das Lemma Unionsparteien, das viele Jahre lang(!) das etablierte Lemma für diesen Begriff war und gemäß Fachliteratur auch weiterhin ist. Die Ende 2019 ohne breiten Konsens erfolgte Umbenennung war unnötig und kann durchaus als sinnfrei bezeichnet werden. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 30. Okt. 2022 (CET)

3M (I)

Frage: Sollte der Artikel zurück auf das ursprl. stabile Lemma "Unionsparteien" verschoben werden?

Hier nochmal zusammenfassend meine Argumente für die Rückverschiebung:

• Lemma hat von 2003 bis 2019 stabil und ohne erkennbare Probleme bestanden. Der Plural ist hier kein Problem, da Artikelgegenstand explizit zwei Schwesterparteien sind.
• Verschub war ein unbeachteter Alleingang und beruhte auf einer Fehlwahrnehmung (Kontextabhängigkeit der Verwendung der Kurzbezeichnung Union wurde verkannt, s.o.).
• Es gab inzwischen mehrere Gegenstimmen, die das alte Lemma bevorzugen würden.
• Das Wunschlemma des Verschiebers Union (Politik) ist unbrauchbar und sollte auch als Weiterleitung gelöscht werden (Verwechslungsgefahr mit EU, USA usw., s.o.)
• Das aktuelle Lemma Union (deutsche Politik) ist immer noch nicht eindeutig (Verwechslungsgefahr mit anderen polit. Unionen in Dtschl., s.o.) und darüber hinaus sehr krampfig.

Danke für eure Stellungnahmen!--Jordi (Diskussion) 01:50, 28. Okt. 2022 (CEST)

Entprechend meines Kommentars bitte ich auch CDU/CSU als Alternative einzubeziehen. Das ist die Eigenbezeichnung und ebenfalls sehr gebräuchlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:49, 28. Okt. 2022 (CEST)

• Dritte Meinung: Es gab schon diverse Unions-Parteien in Deutschland, insofern ist Unionsparteien halt eine journalistisches Abwechslungswort, wie Fohlenelf oder Die Geißböcke. Warum nicht einfach CDU/CSU? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:56, 28. Okt. 2022 (CEST)

Naja, das wäre eine ganz radikale Lösung, aber schön ist das nicht und der Begriff Unionsparteien im Plural ist ja eigtl. eindeutig genug und würde aus meiner Sicht völlig reichen. Der Ausdruck ist im deutschsprachigen Raum zumindest seit 1946 gut belegbar ausschließlich für die Schwesterparteien CDU/CSU gebräuchlich und mir fallen auch aus der Geschichte keine Parteien im In- oder Ausland ein, die in deutscher Sprache terminologisch feststehend als "die Unionsparteien" bezeichnet worden wären. Von daher zweifle ich an der sachlichen Richtigkeit deines Statements („es gab schon diverse …“), falls du damit nicht auf die Blockpartei der Ost-CDU anspielst. Letztere stellt aber kein die Lemmawahl betreffendes Abgrenzungsproblem dar (sie gehört in diesem Artikel erwähnt und das wäre auch beim Artikeltitel "CDU/CSU" nicht anders – dass das momentan nicht der Fall ist, ist ein Fehler des Artikels, aber nicht des Lemmas).

Wichtig ist zu verstehen, dass "Union" allein – auch mit Klammerzusätzen – als Artikeltitel zu vieldeutig ist, "Unionsparteien" ist dagegen ist aus meiner Sicht hinreichend präzis. Das zeigt ja auch die Tatsache, dass bis 2019 niemand mit dem Lemma Probleme hatte.--Jordi (Diskussion) 09:21, 28. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: Dass es sich nicht allein um ein "journalistisches Abwechslungswort" handelt, sondern um einen auch in der Parteiengeschichtsschreibung bzw. Politik-/Geschichtswissenschaft geläufigen Begriff, hatte ich übrigens oben bereits nachgewiesen (KAS-Link), stimmt also auch nicht.--Jordi (Diskussion) 09:36, 28. Okt. 2022 (CEST)

Radikal? In 25 Sprachversionen heißt der Artikel CDU/CSU und in Deutschland versteht das auch jeder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:52, 28. Okt. 2022 (CEST)

Das liegt einfach daran, dass es in anderen Sprachen kein Pendant zum dt. Begriff "Unionsparteien" bzw. der "Union" im hier behandelten Sinne gibt. Das ist ein rein zwischensprachliches Problem und hat für die deutsche Sprachversion keine Relevanz, da hier die deutschsprachige Terminologie abgebildet wird.--Jordi (Diskussion) 11:10, 28. Okt. 2022 (CEST)

Die Eigenbezeichnung ist übrigens auch https://www.cducsu.de/ und nicht zu vergessen https://www.cducsu.eu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2022 (CEST)

• 3M: Ich bin gegen "Unionsparteien", da der Begriff auch meiner Wahrnehmung nach nicht so häufig ist wie "Union" und sowieso aus der Mode. Wir müssen deshalb den Artikel Union mit Klammerlemma nennen. Dass das aktuelle Lemma aber untauglich ist, wurde auch hinreichend belegt. Ich schlage deshalb vor Union (deutsches Parteienbündnis) ((Wie kam es eigentlich zur Benennung der Kategorie:Parteienkoalition?)). Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:59, 28. Okt. 2022 (CEST)

Das Argument "nicht so häufig wie Union" war allerdings schon als haltlos widerlegt. Natürlich kommt das Wort "Union" absolut gezählt sicher häufiger vor, ist aber eben kein taugliches Lemma, weil es einen entsprechenden Kontext voraussetzt, um eindeutig zuzuordnen zu sein. "Unionsparteien" ist nach wie vor der politik- und geschichtswissenschaftlich übliche Terminus[5] (wenn man nicht "die Union" oder "CDU/CSU" sagt) und bedeutet dasselbe, da ändern irgendwelche Moden auch nichts. Ein irritierendes Klammerlemma mit länglicher Umschreibung ist also völlig unnötig und dementsprechend auch nicht gangbar, weil mit "Unionsparteien" bereits ein treffender und einfacher Begriff zur Benennung des Lemmas zur Verfügung steht.--Jordi (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2022 (CEST)

• 3M: nach WP:NK ist zunächst mal die Frage, was die gebräuchliche Bezeichung für den Artikelgegenstand ist. Erst im Nachgang wäre für den Fall, dass das "Union" ist, zu klären, welches Klammerlemma man dann benutzen sollte. Dass das Klammerlemma unschön wäre im Vergleich zu Erstens, ist dann kein Argument. // Es scheint nun 'Union' die gebräuchlichere Bezeichnung zu sein. Ich verweise ergänzend, nur ein Detail, darauf, dass die Einleitung des Artikels durchgehend seit 2003 auf >>Union oder Unionsparteien<< lautet, also auch dort "Union" zuerst genannt ist und das offenbar auch nie jemand anders haben wollte. // Mit CDU/CSU verbinde ich - weiß nicht ob's objektiv so ist - das konkrete Handeln im Parlament; dagegen meint Union/Unionsparteien eher das Gesamtgebilde im politischen Spektrum, im politischen Leben der Bundesrepublik, auch dessen Veränderung (etwa der Ausrichtung) in den Jahrzehnten. --Coyote III (Diskussion) 18:15, 28. Okt. 2022 (CEST)

Es scheint nun 'Union' die gebräuchlichere Bezeichnung zu sein. Für diese Annahme gibt es allerdings keine seriöse Basis, m.M.n. eine Fehlwahrnehmung, die durch den untauglichen Häufigkeitsvergleich ohne Berücksichtigung des Kontextes hervorgerufen wird. Rechnet man dieses Kontextproblem gewissermaßen heraus, ergibt sich keine klare Präferenz und es hält sich eher die Waage. Hab das jetzt mal statistisch anhand Fachlexika geprüft (siehe unten, damit das hier nicht zu voll wird).--Jordi (Diskussion) 10:08, 29. Okt. 2022 (CEST)

• 3M: Moin! Der Artikel sollte verschoben werden auf CDU/CSU. Siehe-auch-Löscher stimme ich in allen Punkten zu.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 00:33, 29. Okt. 2022 (CEST)

"CDU/CSU" kommt in den durchsuchten Büchern relativ oft vor, siehe unten. Ob das als Lemma gangbar ist, ist eine andere Frage, besser als "Union (mehrere Worte in Klammern)" wäre es sicher.--Jordi (Diskussion) 10:08, 29. Okt. 2022 (CEST)

• 3M: Verschiebung auf CDU/CSU ginge, besser wäre das ursprüngliche Lemma Unionsparteien, das in der politikwissenschaftlichen Fachliteratur durchaus geläufig ist. Exemplarisch verweise ich auf Everhard Holtmann (Hrsg.): Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, ISBN 978-3-486-79886-9, S. 124 f., 166 und 574. --Φ (Diskussion) 11:55, 29. Okt. 2022 (CEST)

Danke, das füge ich unten noch dazu.--Jordi (Diskussion) 12:52, 29. Okt. 2022 (CEST)

• 3M Mir ist (auch nach Lektüre des Artikels) nicht klar, inwiefern „Union“ in diesem Kontext nicht völlig deckungsgleich mit „CDU/CSU“ wäre („Bezeichnung für die beiden Schwesterparteien CDU und CSU als Gesamtes“, nun ist eine Bezeichnung zwar nicht das bezeichnete Ding, aber der Artikel handelt auch nicht von der Bezeichnung, vulgo also dem Wort, sondern den beiden Parteien). Einen Grund gegen die Verschiebung auf CDU/CSU sehe ich also nicht wirklich, allerdings auch keinen gegen das alte Lemma. Ja, „Union“ könnte (durchaus auch in diesem speziellen Kontext!) häufiger sein (die Medien reden gerne von der „Union“), aber versuch mal, das belastbar festzustellen. Dann lieber „Unionsparteien“, selbst wenn angestaubt oder irgendwie fachsprachlich, oder eben „CDU/CSU“. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:12, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich halte eine in der einschlägigen Literatur gebräuchliche Bezeichnung immer noch für besser als zwei aneinandergekoppelte Parteiabkürzungen. Lemmata sollten in diesen Fällen nach den Namenskonventionen (WP:NK #Abkürzungen i.V.m. WP:NK #Organisationen und Einrichtungen: …soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden) möglichst auf solche Abkürzungen verzichten. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

• 3M bzw. Service siehe Duden unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Union, https://www.duden.de/rechtschreibung/Unionspartei und (bislang gar nicht hier diskutiert, m.E. in der Sache aber womöglich am präzisesten) https://www.duden.de/rechtschreibung/Unionsfraktion ... --HerrZog (Diskussion) 15:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die gibt es bereits CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag, dieser Artikel beschreibt ja, an welchen Stellen die beiden Parteien gemeinsam agieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:58, 30. Okt. 2022 (CET)

Der Begriff Unionsparteien umfasst deswegen auch mehr als nur die CDU/CSU-Bundestagsfraktion. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 30. Okt. 2022 (CET)

• 3M' Ja, es sollte auf Unionsparteien oder CDU/CSU zurückverschoben werden. Union ist zu allgemein und auch mit dem Klammerzusatz ist es nicht eindeutig, da es in der deutschen Politik schon diverse Unionen gab. Str1977 (Diskussion) 20:36, 12. Nov. 2022 (CET)

Geläufigkeitsargument

Es scheint nun 'Union' die gebräuchlichere Bezeichnung zu sein. Für diese Annahme gibt es denke ich keine Basis, m.M.n. ist das eine Fehlwahrnehmung, die durch den untauglichen Häufigkeitsvergleich ohne Berücksichtigung des Kontextes hervorgerufen wird (und erklärtermaßen ein reines Bauchgefühl des Verschiebers war). Dass man in Presseberichterstattung und informellen Gesprächen sehr oft einfach nur "die Union" benutzt, weil der Kontext die Bedeutung eindeutig vorgibt und die ausführlichere Benennung "Unionsparteien" deshalb redundant wirken könnte, bedeutet nicht, dass dieses Gefälle auch dann existiert, wenn wie hier keine solche Redundanz vorliegt, die die einfachere Bildung begünstigt. Man müsste also möglichst Fachkorpora untersuchen, wo der Kontext eine untergeordnete Rolle spielt und die Tendenz zur Abkürzung nicht wirkt. Hab das mal getan, und da ergibt sich nicht der Eindruck, dass 'Union' im Fachdiskurs die klar gebräuchlichere Bezeichnung wäre.--Jordi (Diskussion) 10:08, 29. Okt. 2022 (CEST)

• Nohlen/Grotz, Kleines Lexikon der Politik (Beck), 5. Aufl. 2011

"Unionsparteien" kommt einmal vor (S. 663, Art. Volkspartei), "Union" (als Synonym für CDU/CSU) nach Durchsicht sämtlicher Treffer kein einziges Mal.[6]

(CDU/CSU: zehnmal)

• Nohlen/Schultze, Lexikon der Politikwissenschaft (2 Bde., 2005)

Gleiches Bild, sind aber vielfach wörtlich dieselben Texte wie im Kleinen Lexikon desselben Herausgebers.Bd. 1, Bd. 2 "Unionsparteien" einmal (Bd. 2, S. 1090, Art. Volkspartei, textgleich).

(CDU/CSU: siebenmal)

• Andersen/Woyke, Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland (BPB), 2. Aufl. 1995

"Unionsparteien" kommt viermal vor (S. 117, 533, 534, 535), "Union" in unserem Sinne siebenmal (S. 78, 111, 113, 299, 328, 437, 442, davon zweimal als Zitat bzw. in Anfz.), immer in eindeutigem Kontext.[7]

(CDU/CSU: 39-mal, davon einige Male in Tabellen)

• Rudzio, Das politische System der Bundesrepublik Deutschland (Springer), 2. Aufl. 1987

"Unionsparteien" kommt zweimal vor (S. 127, 290), "Union" in unserem Sinne einmal (S. 397: „Union und F.D.P.“).[8]

(CDU/CSU: über 40-mal, davon einige Male in Tabellen)

• kurz&knapp, Informationsportal der Bundeszentrale für politische Bildung mit Online-Lexika (darunter Das Politiklexikon, Das Europalexikon ...)

Für "Unionsparteien" gibt es quer durch den Bestand 24 Treffer, für "Union" in unserem Sinne einen einzigen (eine Hintergrundmeldung aus 2013 mit dem Titel Union und SPD beschließen Große Koalition; alle anderen 249 Treffer für "Union" sind nicht weiterführend, weil sie entweder die EU oder anderes betreffen (Großteil Europalexikon) oder als Bestandteil von Christlich-Demokratische Union, Junge Union usw. auftauchen.

• Holtmann, Politik-Lexikon (Oldenbourg), 3. Aufl. 2000

"Unionsparteien" kommt dreimal vor (s.o., danke an @Phi), "Union" (als Synonym für CDU/CSU) keinmal.[9]

(CDU/CSU: zwanzigmal, wobei ich "CDU/CSU-Fraktion" (1x) und "CDU/CSU/FDP-Regierung" (1x) nicht berücksichtigt habe)

Auswertung

So, die 3M war jetzt nicht ganz so eindeutig für eine Rückverschiebung auf Unionsparteien, wie ich das erwartet hätte, hat aber immerhin sehr eindeutig die Untauglichkeit des aktuellen Lemmas bestätigt.

Bin etwas unschlüssig, weil mir das Kurzlemma CDU/CSU auch nicht besonders gefällt und mehrere 3Ms auch deutlich gesagt hatten, dass eine Rückverschiebung eigtl. kein Problem wäre. Aber ich denke dennoch, CDU/CSU ist jetzt die am ehesten konsensfähige Alternative. Und die Lexikonrecherche hat ja ergeben, dass das von der Fachliteratur her betrachtet durchaus kein Problem wäre. Von daher würde ich das heute abend oder morgen früh dann so umsetzen, wenn keine Einwände mehr kommen: Verschiebung des Artikels auf CDU/CSU und (wichtig) Schnelllöschung der untauglichen Weiterleitungen Union (Politik) und Union (deutsche Politik) sowie Anpassung der Binnenverweise im ANR.--Jordi (Diskussion) 08:27, 8. Nov. 2022 (CET)

Das ist aber nicht im Sinne unser Regularien. Denn die bestimmen sinngemäß, dass, wenn es keinen Konsens gibt – und den gibt es augenscheinlich der Fakten nicht –, eben wieder der Status quo ante eingesetzt werden sollte: in diesem Fall gilt es demnach, zunächst mal auf Unionsparteien zu verschieben. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich bin inhaltlich ja auch dafür und fände eine Rückverschiebung auf Unionsparteien am besten. Bin nur nicht sicher, ob deine Regelauslegung so stimmt. 3M ist ja eine Art Schnitt, mit dem die Karten neu gemischt werden, und sie hatte zwar kein klares Ergebnis, aber es ist schon deutlich geworden, dass der für die meisten zumindest akzeptable Kompromiss auf CDU/CSU hinausläuft. Wenn man also auf Konsens aus ist, und das ist ja der Sinn von 3M, könnte man diese Lösung akzeptieren. Persönlich sehe ich es ähnlich wie @Phi und @Sabrieleauftistik und halte den Vorschlag von @Siehe-auch-Löscher für eine Möglichkeit, auch wenn sie mir ästhetisch nicht besonders gefällt. Immerhin hat meine Lexikonrecherche gezeigt, dass diese Benennung in der Literatur durchaus Usus ist. Aber am Schwanken, ob man es nicht doch zurückverschieben sollte, war ich wie gesagt auch.--Jordi (Diskussion) 09:11, 8. Nov. 2022 (CET)

Natürlich simmt sie: Wenn kein Konsens besteht, darf es keine inhaltliche Änderung an einem Artikel geben. Ein Artikellemma gehört freilich auch dazu. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 8. Nov. 2022 (CET)

Gut, meine Sorge bzgl. dieser Regelinterpretation war halt nur, dass der Verschieber daher kommen könnte und seine über mehrere Jahre unbeanstandete Version als "Status quo ante" definieren möchte, bei dem es dann bleiben soll. Aber du hast schon Recht, denn dass diese Version (Union plus Klammerzusatz) untauglich ist, ist ja ein sehr klares und durch die 3M eindeutig bestätigtes Ergebnis der Diskussion. Von daher kann es auf keinen Fall so bleiben. Das ist auch mein Hauptanliegen (dass Union (Politik) und Union (deutsche Politik) auch als Weiterleitungen schnellgelöscht werden).

Dazu kommt, dass eine Rückverschiebung wohl auch weniger arbeitsintensiv wäre, weil sehr viele Verlinkungen im ANR noch auf das ursprl. Lemma Unionsparteien zeigen und nicht angepasst werden müssten. Umbiegen braucht man also nur die Links, die auf Union (Politik) und Union (deutsche Politik) zeigen.

Also im Ergebnis würde ich jdfs. nichts dagegen unternehmen, wenn du den Artikel auf Unionsparteien zurückverschiebst, zumal du das ja schon lange vor mir beanstandet hattest. Dann kann man ja schauen, ob das so bleibt. Die Schnelllöschungen von Union (Politik) und Union (deutsche Politik) und entspr. Linkanpassungen würde ich dann veranlassen, wenn mir keiner zuvorkommt.--Jordi (Diskussion) 09:50, 8. Nov. 2022 (CET)

Nchtr.: So, ich habe jetzt erstmal sämtliche Stellen mit "Union (Politik)" ausgemerzt, sodass diese Weiterleitung schonmal schnellgelöscht werden kann. Es bleiben jetzt nur noch sehr [besser: relativ] wenige Artikel anzupassen, wo direkt auf "Union (deutsche Politik)" verlinkt wird.

Bei der Aktion hat sich übrigens gezeigt, dass die ganz ganz überwiegende Mehrheit der bestehenden Verlinkungen in der Art [[Union (Politik)|Unionsparteien]] funktionierten. Das bestärkt mich nochmal in der Überzeugung der Richtigkeit einer Rückverschiebung auf dieses ursprl. Lemma, da das Wort auch innerhalb der Wikipedia laufend benutzt wird.--Jordi (Diskussion) 11:00, 8. Nov. 2022 (CET)

Forts.: So, ich habe die Vorbereitungen fortgesetzt und nun auch die Vorkommen der Verlinkung auf "Union (deutsche Politik)" im ANR beseitigt, damit das Lemma nach der Verschiebung schnellgelöscht werden kann.

Dabei waren wiederum die allermeisten Vorkommen Pipes nach dem Muster [[Union (deutsche Politik)|CDU/CSU]] oder [[Union (deutsche Politik)|Unionsparteien]], wo ich einfach nur jeweils die erste Hälfte der Verlinkung entfernt habe. In den übrigen Fällen bin ich ausgeglichen vorgegangen, um keine Vorentscheidung zu statuieren, und habe den Link manchmal auf "CDU/CSU" und manchmal auf "Unionsparteien" umgebogen; das tut sich ja nichts, da beide Verweise auf jeden Fall auch künftig bestehen bleiben.

Die jetzt noch verbliebenen Fundstellen beim Klick auf "Links auf diese Seite" verteilen sich auf zwei Fälle:

• einige Weiterleitungen wie Unionschrist, die nach der Verschiebung entweder von Bots oder auch händisch angepasst werden können.
• eine ganze Reihe von Seiten, auf denen die Vorlage {{Wahldiagramm}} eingebunden ist, die automatisch auf [[Union (deutsche Politik)|CDU/CSU]] verweist. Auf der Vorlagenseite kann ich das nicht ändern. Ich nehme einmal an, das wird nach einer Verschiebung irgendwie automatisch angepasst, setze aber zur Sicherheit einen Hinweis auf die Diskussionsseite der Vorlage, damit das bei Bedarf händisch nachgeholt werden kann und nicht untergeht.

Damit ist jetzt eigentlich alles bereit, damit der umseitige Artikel verschoben (entweder zurück auf "Unionsparteien" oder auf "CDU/CSU", wobei sich jetzt doch eine Tendenz für die erstere Variante einer Rückverschiebung auf "Unionsparteien" abzeichnet) und die dabei entstehende Weiterleitung schnellgelöscht werden kann. Zusätzlich würde ich auch vorschlagen, die unnötige Weiterleitung Unionspartei schnelllöschen zu lassen, die im ANR überhaupt nicht verlinkt ist und inhaltlich keinen Sinn macht, weil es die Unionsparteien nur im Plural gibt.--Jordi (Diskussion) 11:07, 9. Nov. 2022 (CET)

<Quetsch>Nchtr.: Das Problem mit der Vorlage ist jetzt auch erledigt, auf die unnötige Weiterleitung "Unionspartei" (im Sg.) habe ich einen SLA gestellt.--Jordi (Diskussion) 12:47, 9. Nov. 2022 (CET)

Standmeldung: Der SLA wurde von Benutzer:Drahreg01 "administrativ abgelehnt" (wusste gar nicht, dass es sowas gibt, dachte immer, man kann gegen SLAs ggf. Einspruch erheben und das geht dann automatisch in eine reguläre LD über. Außer bei missbräuchlichen SLAs natürlich, aber das war hier ja nicht gegeben). Nicht tragisch, aber der Grund war halt der, dass es sich um einen nicht existierenden Begriff handelt, der als solcher nicht eindeutig ist, weil das Wort "Unionspartei" alles mögliche bezeichnen könnte (von der Kriegspartei der Nordstaaten im Amerikanischen Bürgerkrieg oder der Protestantischen Union im Böhmisch-Pfälzischen Krieg bis hin zu den Parteigängern von Santa Cruz in der Peruanisch-Bolivianische Konföderation usw.--Jordi (Diskussion) 14:33, 9. Nov. 2022 (CET)

Habe dies mal angepasst. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:19, 9. Nov. 2022 (CET)

Danke, jetzt BKS.--Jordi (Diskussion) 01:16, 10. Nov. 2022 (CET)

Nach Stand der Diskussion und dem Absatz Geläufigkeitsargument scheint mir CDU/CSU immer noch im Rennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:15, 9. Nov. 2022 (CET)

Dasselbe hatte ich ja hier eingangs unter "Auswertung" auch gesagt, bitte den vorstehenden Diskussionsabsatz lesen. Momentan denke ich aber, man kann @Benatrevqre in seiner Argumentation ganz gut folgen und müsste dann tats. am ehesten den alten Status wiederherstellen. Inhaltlich sehe ich das durch meine Erfahrungen bei dieser Vorbereitungsaktion ebenfalls bestärkt ("Unionsparteien" kommt in den Artikeltexten als Verweisschlagwort sehr sehr häufig vor, wird also anstandslos genutzt und kann dementsprechend auch ohne Weiteres Titel des Artikels sein, auf den diese Stellen verweisen).--Jordi (Diskussion) 11:22, 9. Nov. 2022 (CET)

Die persönlichen Meinungen sind sehr verschieden. Von einer Untauglichkeit des aktuellen Lemmas als Ergebnis kann keine Rede sein. Die beiden Parteien heißen schlicht Christdemokratische Union und Christlich Soziale Union und nicht Christdemokratische Unionspartei oder Christlich Soziale Unionspartei. Union ist der Begriff und wurde (s. Artikel CDU bewusst statt Partei gewählt. CDU/CSU hingegen wird für die Fraktion verwendet. Die Eindeutigkeit ist ebenfalls kein Argument den Unionspartei (s. dort) (und damit auch die regelwidrige Mehrzahl) ist genauso mehrfach belegt. Es hat schon seinen Grund, dass sowohl vor der Begriffswahl als auch über Jahre danach keine Einwände zur Union kamen. --Bmstr (Diskussion) 04:43, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich werfe mein Argument von oben nochmal in der Ring: Kategorie:Partei (Deutschland) und Kategorie:Historische Partei (Deutschland) kennen mehrere Unionen. Insofern halte ich das für ein journalistisches Kurzwort das man halt verwendet um das sperriger auszusprechende CDU/CSU zu umschiffen. Auf bundesdeutscher, wie auf europäischer Ebene ist CDU/CSU sowohl die Eigenbezeichnung, der amtliche Begriff und auch in der Umgangssprache verwendet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 11. Nov. 2022 (CET)

Es bleibt Dir unbenommen das so zu sehen. Aber die Tatsachen sind wie von mir angeführt andere. "Union" war die bewusste Wahl bei der Parteigründung und wurde bis heute beibehalten. Das ist in keinster Weise ein journalistisches Kurzwort. Und für die Behauptung CDU/CSU, wäre die amtliche Bezeichnung für beide Parteien zusammen fehlt jeder Beleg. Das mag für die Fraktion gelten, für die Parteien zusammen wäre mir das völlig unbekannt. --Bmstr (Diskussion) 07:35, 11. Nov. 2022 (CET)

Sorry, Du hast recht im EU-Parlament heißen sie CDU - CSU. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2022 (CET)

Korrigiere, das ist nur die Kurzform, in der Langform Christlich Demokratische Union Deutschlands / Christlich-Soziale Union in Bayern e.V. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:56, 11. Nov. 2022 (CET)

Diese Details sind für die Lemmawahl grds. relativ unerheblich, die Fachliteraturrecherche zeigt ja, dass "CDU/CSU" als zusammenfassende Bezeichnung für die Schesterparteien gang und gäbe ist (und numerisch häufiger als "Unionsparteien", häufiger als "Union" allein ohnehin, Letzteres liegt ja ganz abgeschlagen am Ende). Als Lemma möglich ist das also auf jeden Fall und bleibt nat. auch zumindest als Weiterleitung bestehen.

Was dagegen spricht, "CDU/CSU" als Hauptlemma zu wählen, sind die regularischen Argumente (bei Uneinigkeit sollte der alte, stabile Zustand wiederhergestellt werden) und die ästhetischen Argumente (Abkürzung als Lemma ist nicht so schön, allerdings in so einem Fall auch nicht strikt verboten); außerdem die Tatsache, dass "Unionsparteien" als Linktext im ANR häufiger vorkommt.

Ein zusätzliches Argument, das bisher noch nicht genannt wurde, zu dem mich aber sowohl die Durchsicht der Lexika als auch die letzte Stellungnahme von @Bmstr hier kurz drüber bewegt, wäre inhaltlicher Art: In einem Artikel "Union" oder "Unionsparteien" wäre leichter auch ein Absatz über die Motive unterzubringen, warum sich die konservativ-christlichen Parteien als "Union" bezeichnen, darüber gab es (wenn ich mich richtig erinnere bei Woyke oder Nohlen Ausführungen).--Jordi (Diskussion) 08:36, 11. Nov. 2022 (CET)

Abschluss

Da jetzt schon solche Querschüsse kommen, mit denen die Vorbereitungen zur Verschiebung torpediert werden, sollte die Verschiebung jetzt durchgeführt werden, meine ich.

• Dass die untauglichen Klammerlemmata "Union (Politik)" und "Union (deutsche Politik)" schnellgelöscht werden sollten, ist durch die 3M bestätigt und hat im ersten Fall ja auch schon stattgefunden.
• Strittig bzw. nicht hundertprozent klar ist nur noch, ob der Artikel auf "CDU/CSU" oder "Unionsparteien" verschoben werden soll. Das ist nach der 3M und der Recherche grundsätzlich beides möglich (mir persönlich auch nicht soo wichtig), aber der Diskussionsstand neigt sich doch deutlich zu einer (von mir persönlich ebenfalls von Anfang an angestrebten) Rückverschiebung auf das ursprl. Lemma, was sich auch im Zuge der Verschiebevorbereitungen als naheliegendste Lösung herauskristallisiert hat.

Man sollte das jetzt einfach in die eine oder andere Richtung entscheiden bzw. durchführen, es tut sich grds. nicht viel. Ein Konsens mit @Bmstr ist dazu nicht nötig und offenbar auch nicht möglich, aber BNS- und Obstruktionsmaßnahmen sind wirklich ärgerlich und je länger das jetzt in der Schwebe bleibt, desto mehr ermutigt man zu sowas.--Jordi (Diskussion) 08:20, 11. Nov. 2022 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus, Du bzw. Verschiebe-Befürworter haben begonnen ohne Konsens Änderungen in anderen Artikel vorzunehmen.

Die 3M hat garnichts erbracht. Es gibt verschiedenste Meinungen ... . Von Untauglichkeit des Lemmas Union (mit Klammerzusatz) kann keine Rede sein. Aber bereits der Zusatz "deutsche" war völlig unnötig und damit regelwidrig, da es bis heute keinen Artikel Union (Politik) gibt.

Sachlage ist daher es gibt keine sachliche Grundlage für Deine Pläne. --Bmstr (Diskussion) 08:28, 11. Nov. 2022 (CET)

Wenn du das so sehen willst, kann ich dich nicht ernstnehmen, das ist aber wie gesagt auch gleichgültig, weil Konsens minus eins greift. Die Untauglichkeit des Klammerlemmas "Union (Politik)" liegt auf der Hand und wurde von den 3M-Beiträgern einhellig bestätigt (und die Weiterleitung wurde bereits gelöscht). Dass "deutsche Politik" als Zusatz nicht viel besser ist, habe ich ebenfalls unwidersprochen zeigen können und einige haben auch das bestätigt. Dass dieses Lemma verschoben und die Weiterleitung "Union (deutsche Politik)" ebfs. schnellgelöscht werden sollte, ist also Diskussionsstand.

Dass die 3M nicht (wie ich erwartet hatte) eindeutig für eine Rückverschiebung plädiert, sondern sich als mögliches Ersatzlemma auch "CDU/CSU" anbietet, ist oben breit dargestellt; auch was dafür oder dagegen spricht. Wir sind natürlich nicht sklavisch an die 3M gebunden, zumal sie durch meine Recherche auch teilweise schon wieder überholt ist. Jedenfalls ist die Rückverschiebung eben gerade auch nach der 3M (neben einer Verschiebung auf "CDU/CSU") eine gut vertretbare Möglichkeit, um das gegenwärtige unpraktische Lemma zu beseitigen. Ich würde das dann auch so machen, wenn (außer dir) niemand mehr widerspricht.--Jordi (Diskussion) 08:46, 11. Nov. 2022 (CET)

Dem stimme ich ohne Vorbehalt zu. Schon die Verschiebung am 27.12.2019 verlief ohne Konsens, dem eine breite Lemmadiskussion vorausgegangen wäre, daher ist grds. der Status quo ante wiederherzustellen; das vorherige Lemma ist hinlänglich belegt. Mittlerweile hat sich die Rückverschiebung auch als die empfohlene Lösung dargestellt und insb. als gut vertretbare Möglichkeit, um das aktuell unbeholfene Lemma zu ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 11. Nov. 2022 (CET)

Die Verschiebung am 27. Dez. 2019 erfolgte sowohl formal wie auch inhaltlich absolut korrekt. Es wurde eine Anfrage auf der Disk. gestellt und nach langer Zeit ohne Einwände erfolgte die Umsetzung. Ich bitte Fake-Darstellungen und Behauptungen zu unterlassen. Sie zeigen aber das schlagende Argumente für Euer Ziel fehlen.

Völlig unnötig war die Weiterverschiebung mit dem unnötigen weiteren Zusatz. Die - und nur die - kann gerne rückabgewickelt werden. Von einer einzigen Gegenmeinung zu Eurer Vorgehensweise kann keine Rede sein. Die Voten oben waren äußerst unterschiedlich und haben wie von Euch selbst angeführt eben gerade nicht das von Euch gewünschte Ergebnis erbracht. Dabei geht es auch nicht darum, dass es für ein mögliches Ziellemma auch irgendwelche Belege gibt. Das aktuelle Lemma ist selbstverständlich vielfach belegt, von unbeholfen kann keine Rede sein. Die von mir klar angeführte Rolle als originäre Benennung ist hier maßgebend es heißt eben das U in den beiden Parteinamen steht eben für Union und nicht für irgendwelche anderen Begriffe! --Bmstr (Diskussion) 15:18, 11. Nov. 2022 (CET)

Bitte diese Obstruktion einstellen. Es gibt keine einzige Stimme, die dein Wunschlemma Union (Politik) auch nur ansatzweise verteidigt hätte. Und auf die in Fülle vorgetragenen Gründe, die dieses Lemma unbrauchbar machen, bist du in der Diskussion noch kein einziges Mal eingegangen. Da du aber selbst mit dem ggw. Lemma Union (deutsche Politik) auch nicht einverstanden bist, sehe ich nicht, was du gegen die Verschiebung noch einwenden könntest. Dass dieses Lemma keinen Bestand hat, ist bereits entschieden und wird von der 3M voll unterstützt. CDU/CSU möchtest du auch nicht, Unionsparteien sowieso nicht, von daher gibt es keine Diskussionsgrundlage und deine Einlassungen tragen noch nicht einmal etwas zur Entscheidungsfindung darüber bei, ob wir auf CDU/CSU oder Unionsparteien verschieben sollen. Dass inzwischen mehr Sachgründe für die Rückverschiebung auf Unionsparteien sprechen als für CDU/CSU, zeichnet sich meine ich ab, jedenfalls hält es sich die Waage und ist das Einfachste. Irgendwie muss es ja entschieden werden. Ich hätte evtl. noch gern ein Statement von Benutzer:Siehe-auch-Löscher gehört, ob sie zur Not auch damit leben kann, und würde das dann ansonsten umsetzen wollen.--Jordi (Diskussion) 15:54, 11. Nov. 2022 (CET)

Ja, bitte nun rückverschieben auf den Stand vor dem 27.12.2019, neue Sachargumente sind nicht mehr zu erwarten. Es gibt faktisch keinen Konsens, das gegenwärtige Artikellemma zu behalten. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 11. Nov. 2022 (CET)

Wollte es eigtl. auch heute über die Bühne bringen, aber jetzt ist schon Abend und nachts werde ich das nicht machen. Morgen vormittag, falls nichts Wichtiges mehr kommt, per Konsens minus eins.--Jordi (Diskussion) 21:31, 11. Nov. 2022 (CET)

Mich kannst Du auch abziehen, aber ich habe keine Aktien in dem Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:35, 12. Nov. 2022 (CET)

Von "Konsens minus eins" kann keine Rede sein. Es gab keine Zustimmung zur Frage. Und man kann jetzt auch nicht ganz etwas anderes machen. Sachlich gibt es keine Grundlage. Insbesonder ignorieren Benatrevqre und Jordi, dass "Union" die originäre Bezeichnung ist. Eine Verschiebung auf "Unionsparteien" oder "CDU/CSU" wäre bei der sachlichen und formalen Lage Vandalismus. --Bmstr (Diskussion) 08:54, 12. Nov. 2022 (CET)

Es gibt keine Zustimmung Dritter zum aktuellen Lemma wie auch zum nicht eindeutigen Lemma Union_(Politik). Beide Lemmata werden von keiner Mehrheit unterstützt. Dein Vandalismusvorwurf ist demzufolge an den Haaren herbeigezogen. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 12. Nov. 2022 (CET)

Das ist schlichtweg falsch! Bitte oben die Stellungnahmen durchsehen:

• Vergänglichkeit für Union

Anm./Ber.: Allerdings mit einem anderen, noch komplizierteren Klammerzusatz, und außerdem vor der Literaturrecherche zum Geläufigkeitsargument.--Jordi (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2022 (CET)

• Coyote III klare Tendenz für Union

Anm./Ber.: Auch das war vor meiner Literaturrecherche, die Coyote III dankend zur Kenntnis genommen hat. Die von ihm vorausgesetzte Annahme ("Union" sei klar geläufiger als "Unionsparteien") hat sich damit ja als nicht zutreffend herausgestellt.--Jordi (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2022 (CET)

• Sabrieleauftistik hat gegen Union nichts einzuwenden

Anm./Ber.: Nein, das stimmt nicht, sie hatte gegen "Unionsparteien" nichts einzuwenden, obwohl sie auch "CDU/CSU" für möglich hielt. Für "Union (Klammerzusatz)" sprach sie sich gerade nicht aus. Bitte unterlass solche Falschdarstellungen.--Jordi (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2022 (CET)

• HerrZog schließt Union nicht aus

Anm./Ber.: HerrZog hat sich zur Frage der Präferenz gar nicht klar geäußert.--Jordi (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich bin gegen Union (wenn, dann höchstens wie weiter unten vorgeschlagen Union (CDU/CSU)) und für die Rücksetzung des Lemmas nach Unionsparteien. --HerrZog (Diskussion) 15:16, 12. Nov. 2022 (CET)

Also bitte nicht die Tatsachen ignorieren oder gar verkehren.

Genau, deswegen stelle ich deine Aussagen hier in Kleinschrift mal richtig, sorry fürs Reinschreiben in deinen Beitrag, aber das kann man so nicht stehenlassen.--Jordi (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2022 (CET)

Damit sollte hier endlich akzeptiert werden, dass das aktuelle Kern-Lemma "Union" eine breite Basis hat! --Bmstr (Diskussion) 10:51, 12. Nov. 2022 (CET)

(vor BK)

Gut danke, nur nochmal zur Klärung und Beruhigung für @Bmstr:

• Konsens minus eins bezieht sich auf die Notwendigkeit einer Verschiebung als solche (also, dass es nicht bei dem Lemma "Union (deutsche Politik)" bleiben sollte). Im Grunde genommen besteht hier sogar ein hundertprozentiger Konsens aller Mitwirkenden inklusive 3M-Beiträger, denn auch du selbst möchtest dieses Lemma ja verschieben (zurück auf "Union (Politik)").
• Konsens minus eins bezieht sich danach insbesondere auf die Einsicht, dass dieses von dir gewünschte Lemma Union (Politik) untauglich ist. Es gibt außer dir keine einzige Stimme (unter Einbeziehung sämtlicher 3M-Beiträger), die das für gangbar hielte.
• Keine wirkliche Klarheit gebracht hat die 3M bzgl. der Frage, ob der Artikel wie ursprl. beabsichtigt zurück auf "Unionsparteien" oder auf die im Laufe der 3M von @Siehe-auch-Löscher eingebrachte Alternative "CDU/CSU" verschoben werden soll, was vom Stand der Sachdiskussion her ebenso ginge. Da besteht Konsens minus eins bzgl. der vor und nach der 3M mitwirkenden Diskussionbeteiligten (also @Benatrevqre und mich sowie früher bereits @Ziko; @Siehe-auch-Löscher möchte da nicht eingerechnet werden und du selbst lehnst beide Möglichkeiten ab, vertrittst also keinen konstruktiven Diskussionsstandpunkt). Das Ergebnis der 3M lässt die von uns angestrebte Rückverschiebung in jedem Fall als eine sachlich akzeptable Option (neben der Verschiebung auf "CDU/CSU") erscheinen, ist also gut vertretbar und kann dann nach alledem auch gegen deinen Widerspruch ausgeführt werden.
• Was die Sachdebatte angeht, erlebe ich die Diskussion mit dir als schwierig, weil deine Beiträge regelmäßig den Sachstand ignorieren, auf vorgetragene Argumente nicht eingehen und hanebüchene Behauptungen aufstellen (zuletzt "sachlich gibt es keine Grundlage"). Die sachliche Grundlage ist oben breit dargestellt (und du hast keinen Deut dazu beigetragen): In der Fachliteratur ist, anders als du ohne dokumentierte Grundlage behauptet hattest, keineswegs "Union" die gebräuchlichere Bezeichnung, sondern "Unionsparteien" taucht dort eher öfter (mindestens genauso oft) auf und meistens wird einfach "CDU/CSU" gesagt, was wir (B+ich sowie auch manche 3M-Beiträger) aber aus anderen Gründen im Lemma nicht wollen oder jdfs. nicht bevorzugen.
• Richtig und auch in der 3M valide abgestützt finde ich dein Anliegen, das du zuletzt nochmal artikuliert hast, nämlich dass "Union" alleine als Bezeichnung für die Unionsparteien als enzyklopädisches Zugangsstichwort erhalten bleibt. Das steht aber hier überhaupt nicht zur Debatte, natürlich ist der Artikel weiterhin auch mit dem Stichwort "Union" (über die entsprechende BKS) auffindbar und das Wort bleibt auch wie eh und je fett in der Einleitung stehen. Dieses berechtigte Anliegen von dir ist also längst berücksichtigt und war nie in Gefahr. Ein Sonderlemma "Union (Klammerzusatz)" über die bereits existierende BKS "Union" hinaus ist dazu aber überhaupt nicht notwendig. Und als Hauptlemma funktioniert "Union" wie gezeigt nicht, weil es nicht eindeutig ist, und geläufiger als der eindeutige Begriff "Unionsparteien" ist es eben auch nicht.

Im Ergebnis ist der Zugang zum umseitigen Artikel also über drei Stichworte gegeben:

• Eintrag auf Union (BKS)
• CDU/CSU (als WL)
• Unionsparteien (trad. Hauptlemma)
• Außerdem gibt es noch die im Zuge der Vorbereitungen zur BKS umgebaute Unionspartei (im Sg.) und die etwas fragwürdige WL Unionschrist (siehe Diskussionsabschnitt oben auf dieser Seite).

Damit haben wir ein schönes, rundes und alle berechtigten Anliegen befriedigendes System und die bisherigen uneindeutigen und nicht sinnvoll zuzuordnenden Klammerbenennungen wären schnell zu löschen, was im Fall von Union (Politik) ja schon geschehen ist und im Fall von "Union (deutsche Politik)" nach der Verschiebung (hfftl. :-) erfolgt.--Jordi (Diskussion) 11:14, 12. Nov. 2022 (CET)

Welcher Klammerzusatz zum Kernlemma Union?

Wie mehrfach angeführt wurde durch 3M das Kernlemma Union nicht in Frage gestellt. Zu klären ist aber ob ein unnötig langer Klammerzusatz nötig ist, nur weil es vielleicht noch mehr Bedeutungen von Union in der Politik im Ausland gegen könnte. Ich halte das für unnötig. Insofern reicht der ursprüngliche gewählte "(Politik)" = Union (Politik). --Bmstr (Diskussion) 10:56, 12. Nov. 2022 (CET)

(nach BK)

Gut, nichts Neues, ich würde das dann so wie eins drüber beschrieben machen und dich bitten, das jetzt zu akzeptieren. Das "Kernlemma" Union ist wie gerade erklärt überhaupt nicht in Gefahr und bleibt nat. erhalten (BKS Union).--Jordi (Diskussion) 11:14, 12. Nov. 2022 (CET)

Das einzige Lemma, was bezogen auf Union als Hauptbegriff sinnvoll erscheint, um die Schwesterparteien zu beschreiben - so man eben nicht auf das gut belegte, immer noch verwendete, aber scheinbar nicht mehr so ganz gebräuchliche (vgl. die Disk hier) Unionsparteien zurückgreifen mag - wäre wohl das völlig eindeutige Union (CDU/CSU).

Klammerzusätze wie (deutsche Politik), (Politik) uä erscheinen jedenfalls recht untauglich, weil zu unspezifisch, wie man durchaus der BKS bereits entnehmen kann.

Ansonsten stimme ich der Mehrheit hier zu: bis zur endgültigen Klärung rückverschiebung auf das Ausgangslemma, das unbeanstandet am längsten Bestand hatte: Unionsparteien --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:53, 12. Nov. 2022 (CET)

"Union (CDU/CSU)" ist eine Lösung die ich auch gerne mitgehen kann. Ja da kommt dann gleich gewissermaßen eine Erklärung mit dazu, das ist zwar nicht zwingend bei den Klammerzusätzen, aber natürlich - wo möglich toll.

Was Rückverschiebungen ... angeht so ist der Grundsatz letzte stabile Fassung, das ist die akutelle , nicht eine am längsten stabile Fassung. --Bmstr (Diskussion) 16:04, 12. Nov. 2022 (CET)

(nach BK, @TC):

Danke. CDU/CSU allein geht aber nach Diskussionsstand auch und wäre einfacher als "Union (CDU/CSU)". Der Begriff "Union" als "Kernlemma", wie @Bmstr es bezeichnet, ist wie gesagt schon dadurch abgedeckt, dass man ihn über die BKS Union sofort findet, es bedarf von daher gar keines Klammerlemmas "Union (XY)" mehr zur Auffindbarkeit. @Bmstr übersieht bei seiner These vom "Kernlemma" vor allem, dass seine Ausgangshypothese, wonach "Union" sehr viel geläufiger sei als "Unionsparteien", sich im Diskussionsverlauf als unzutreffend erwiesen hat. Die Reihenfolge in der gesichteten Fachliteratur war (1) CDU/CSU; (2) Unionsparteien; (3) Union. Da CDU/CSU aus anderen Gründen ungünstig erscheint, manchen mehr, manchen weniger, liegt die Rückverschiebung auf "Unionsparteien" nahe. @Bmstr lehnt aber beides (1+2) ab und möchte ohne Anerkennung des Diskussionsstands zu dem völlig ungeeigneten und von sämtlichen Mitdiskutanten und 3M-Beiträgern verworfenen "Union (Politik)" als Hauptlemma zurück. Da er damit völlig allein steht, muss es gegen seinen Willen verschoben werden, sei es auf "CDU/CSU" oder auf "Unionsparteien", momentan sind wir eher bei "Unionsparteien".

Grundsätzlich finde ich "Union (CDU/CSU)" rein als Kompromissvorschlag aber relativ gut, wenn alle das mittragen können. Nur wäre es wieder sehr arbeitsaufwändig, im ANR lautet der meistverwendete Linktext wie oben dokumentiert "Unionsparteien", gefolgt von "CDU/CSU".--Jordi (Diskussion) 16:19, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich finde weiterhin, dass ein Klammerlemma immer hinter einem Lemma ohne Klammer zurückstehen sollte, so sehen es auch die WP:NK: „Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten“. In der Literatur müsste sich also die Formulierung Union (CDU/CSU) in mindestens gleicher Häufigkeit finden lassen wie Unionsparteien. Das ist m.E. aber nicht der Fall. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 12. Nov. 2022 (CET)

Union (CDU/CSU) findet sich so natürlich überhaupt nicht in der Literatur, das ist nicht nur deines Erachtens nicht der Fall, sondern ganz sicher nicht. Das wäre aber hier auch nicht die entscheidende Frage, denn die Klammer dient ja nur der Spezifizierung und abzustellen ist auf "Union" alleine (als Synonym für CDU/CSU). "Union" alleine kommt durchaus in der Literatur vor, soweit erkennbar meist weniger häufig als "Unionsparteien" und viel weniger als "CDU/CSU", aber vorkommen tut es schon und die Distanz zu "Unionsparteien" ist jetzt auch nicht gigantisch. Da die Spezifizierung in dem Fall dann auch nicht missverständlich wäre (das war ja das Problem mit "Politik" und auch noch mit "deutsche Politik") und auch kein krampfiges Lemma mit langatmiger Umschreibung als Klammerzusatz erzeugt (das war das Problem mit "deutsche Politik" oder dem von @Vergänglichkeit vorgeschlagenen Zusatz "deutsches Parteienbündnis"), wäre das grundsätzlich schon akzeptabel. Rückverschiebung fände ich persönlich zwar weiterhin besser und ein Klammerlemma ist eigentlich auch tats. nicht nötig, aber wenn alle dem zustimmen können und man @Bmstr damit ruhigstellen kann, warum nicht?--Jordi (Diskussion) 18:23, 12. Nov. 2022 (CET)

Nun, wir haben einen Lemmavorschlag, der sich strikt nach den WP:NK richtet und ein vorgeschlagenes Klammerlemma. Ich bin dafür, den einfachsten Weg zu gehen und sich für Ersteres zu entscheiden. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 12. Nov. 2022 (CET)

Ja, das haben wir ja heute versucht, aber es wurde durch obstruktives Verhalten von @Bmstr unterbunden. Ihm ist das gelungen, obwohl er mit seiner Meinung völlig allein steht, keinerlei alte oder neue Argumente vorbringen konnte, die auch nur ansatzweise beachtlich wären, und dazu noch mit dreisten Fakes hantierte, die er einfach in den Raum stellen konnte, obwohl sich wenige Abschnitte darüber nachlesen lässt, dass seine Behauptungen nicht stimmen (etwa die 3M-Beiträger hätten das aktuelle Lemma gar nicht für ungeeignet gehalten, @HerrZog und @Sabrieleauftistik seien für "Union" plus Zusatz gewesen oder irgendwelche Benutzer hätten die Ergebnisse meiner Fachliteraturrecherche in Zweifel gezogen, alles drei krasse Unwahrheiten, die sich sofort überprüfen lassen). Jetzt ist er aber soweit, dass er einem grds. akzeptablen Vorschlag (dem von @TC) zugestimmt hat. Das könnte man ausnutzen, um das hier schnell zu beenden. Die Alternative wäre, den isolierten Nutzer mit irgendwelchen administrativen Mitteln zu zwingen, den Konsens minus eins zu akzeptieren, das ist aber wesentlich aufwändiger und konfliktträchtiger. Wirklich lohnen tut sich das nicht, jdfs. ist es aus meiner Sicht im Sinne der Enzyklopädie nicht so wichtig, ob das Lemma am Ende nun "Union (CDU/CSU)" oder "Unionsparteien" oder "CDU/CSU" lautet, sondern nur, dass es nicht "Union (Politik)" oder "Union (deutsche Politik)" lautet und diese untauglichen Gebilde möglichst schnellgelöscht werden können.--Jordi (Diskussion) 20:38, 12. Nov. 2022 (CET)

Einfach noch ein bisschen abwarten, so ein, zwei Wochen schaden m.E nicht, denn es gibt ja absolut keine Zustimmung zum Status-quo-Lemma, und – soviel steht fest – genau daran wird sich auch in dieser Zeit nichts ändern. Wohl aber werden sich immer mehr Leute aufgrund der NK für Unionsparteien aussprechen, weil das schlicht und einfach ein eindeutiges Lemma ist, das ohne Klammern auskommt. Diese unstreitige Tatsache muss nun ggü. Dritten mehr herausgestellt werden; Bmstr muss man dabei gar nicht überzeugen. Ich meine auch, dass den WP:NK immer noch nicht die notwendige Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Der abarbeitende Admin hat sich ja nicht dagegen entschieden, sondern lediglich gesagt, dass die Diskussion eindeutig noch nicht abgekühlt ist. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 12. Nov. 2022 (CET)

@Jordi: Hör endlich auf hier Falschbehauptungen zu verbreiten! Es wurde in keinster Weise von allen Benutzern in 3M Union und Klammerzusatz abgelehnt. Das habe ich oben bereits ausgeführt. Zudem finde ich es äußerst unfreundlich wenn Du mich nicht direkt ansprichtst, dass ist üblicher Wiki-Standard.
Deine Häufigkeitsbehauptung ist Deine persönliche Meinung. Ich teile sie nicht und andere Benutzer haben das auch anders beurteilt. Sie basiert, soweit überhaupt ersichtlich nur auf einigen - nach nicht nachvollziehbaren Kriterien - herausgenommenen Veröffentlichungen.
Maßgeblich ist aber sowieso der Aspekt des originären Begriffs und der ist, wie von mir auch bereits mehrfach angeführt, aber von Dir ignoriert "Union" es heißt eben Christlich demokratische Union und Christlich soziale Union und nicht Unionspartei. Das wurde bereits in 3M angeführt ist nur ein Ersatzbegriff der Medien um varieren zu können. --Bmstr (Diskussion) 16:35, 12. Nov. 2022 (CET)

<Quetsch> Gern spreche ich dich auch direkt an:

Wie in der anderen Diskussion unter dem Schnelllöschantrag gerade geschrieben:

Nur zur sachlichen Richtigstellung: Alle 3M-Beiträger haben das gegenwärtige Lemma abgelehnt und nach Alternativen gesucht, keine einzige Stimme war für die Beibehaltung von "Union (deutsche Politik)" geschweige denn für eine Rückkehr zu "Union (Politik)". Da Letzteres dein (@Bmstr) einziger Vorschlag war, an dem du ohne den Diskussionsstand zu beachten festhalten wolltest, hatte ich dir unkonstruktives Verhalten vorgeworfen..

Falschdarstellungen kamen jetzt schon mehrfach von dir, auch unter deinen extrem verzerrten Zusammenfassungen der 3M-Stimmen musste ich das klarstellen (die Korrekturen in Kleinschrift).

Deine Theorien ("Kernlemma", "Aspekt des originären Begriffs") sind vollkommen unerheblich und einfach nur deine persönliche Meinung. Basis für die Lemmawahl ist die Fachliteratur, und die hatte ich für dich und für uns alle recherchiert und oben dokumentiert, weil du (ohne dokumentierte Basis) die Behauptung in die Welt gesetzt hattest, "Union" sei sehr viel geläufiger als "Unionsparteien", was einige Beiträger für bare Münze genommen hatten. Das ist die Sachbasis dieser Diskussion und eben gerade keine "persönliche Meinung" von mir, und das hat auch kein einziger anderer Benutzer anders beurteilt (wieder eine falsche Behauptung).

Du siehst also, praktisch alle deine Vorwürfe mir gegenüber fallen auf dich selbst zurück.--Jordi (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2022 (CET)

Es gilt weiterhin der entscheidende Satz aus der Richtlinie der Namenskonventionen: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Das ist auch bei dieser Lemmawahl stets zu bedenken. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 12. Nov. 2022 (CET)

+ 1. Unionsparteien ist eindeutig und deshalb das am wenigten ungeeignete Lemma. --Φ (Diskussion) 22:29, 12. Nov. 2022 (CET)

Letzte Zwischenüberschrift

Z. Ktn.: Hab jetzt den notwendigen SLA zur Freimachung des Verschiebeziels gestellt und warte auf dessen Abarbeitung.--Jordi (Diskussion) 12:26, 12. Nov. 2022 (CET)

Das widerspricht ganz klar dem von mir nochmals aufgezeigten 3M-Ergebnis. Hör auf damit!--Bmstr (Diskussion) 13:05, 12. Nov. 2022 (CET)

(Vor BK)

Das Diskussionsergebnis ist doch oben erläutert und ich habe extra auch nochmal dein Anliegen thematisiert, damit du siehst, dass da gar nichts gefährdet ist. Ansonsten zielt deine Position komplett am Diskussionsstand vorbei. Und dass die Verschiebung in so einer Lage auch gegen deinen Willen stattfinden soll, war bereits beschlossen und wurde durch die 3M gestützt, deshalb haben wir sie ja gemacht. Zudem ist die 3M erstens unverbindlich und hatte zweitens – immer in Verbindung mit der u.a. von mir durchgeführten Literaturrecherche – ein Ergebnis, dass die Verschiebung weg vom aktuellen Lemma voll unterstützt; unklar blieb nur noch, ob lieber zurück auf "Unionsparteien" oder lieber auf "CDU/CSU". Das haben wir dann im Nachgang geklärt, leider ohne deine konstruktive Beteiligung. Jetzt irgendwelche Proteste einzulegen, steht dir nicht mehr zu, schon gar nicht, wenn du argumentativ nicht auf den erarbeiteten Sachstand eingehen willst.--Jordi (Diskussion) 13:24, 12. Nov. 2022 (CET)

Als Redirect kann die von dir präferierte Bezeichnung, nachdem das urspr. Lemma zw. Rückverschiebung frei gemacht wurde, gerne erhalten bleiben. Dem widersprechen vor allem auch nicht die 3M. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 12. Nov. 2022 (CET)

(Nach BK)

Bitte nicht, die von @Bmstr präferierte Bezeichnung lautet Union (Politik), die ist bereits schnellgelöscht und kann unter keinen Umständen erhalten bleiben, gerade dem widersprechen auch sämtliche 3M-Beiträger und das war das Hauptanliegen der ganzen Aktion :-)

Was selbstverständlich erhalten bleibt, ist, dass man den umseitigen Artikel mit dem Stichwort "Union" auffinden können muss und dieses Stichwort auch fett in der Einleitung steht. Das ist aber durch die BKS Union gewährleistet und stand nie zur Debatte, s.o. Soviel nur zur Klarstellung.--Jordi (Diskussion) 13:28, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich bezog mich auf Union (deutsche Politik) und auch Union (Politik), die 3M hat explizit beide Bezeichnungen als Artikellemma abgelehnt. Sollte eines davon oder beide aber später mal als Redirects auf das Lemma Unionsparteien eingerichtet werden, werde ich mich nicht dagegen aussprechen. Wichtig ist nur festzuhalten, dass beide o.g. als Lemma aktuell keinerlei Konsens haben. Und dass sie ihn jemals hatten, kann ebenso bestritten werden. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 12. Nov. 2022 (CET)

Soweit einverstanden. Ich selbst wollte Union (deutsche Politik) allerdings von Anfang an nach der Verschiebung ebenfalls schnelllöschen lassen, weil es (wie ich im Diskussionsverlauf u.a. unter Hinweis auf @Zikos Beispiel und weitere Beispiele wie Protestantische Union usw. zeigen konnte) ebenfalls mehrdeutig ist und der Zusatz "deutsche" an der Uneindeutigkeit nicht soo viel ändert. Das will ich eigentlich immer noch, aber so extrem wichtig wäre das jetzt auch wieder nicht. Immerhin könnte man argumentieren, durch "deutsche Politik" würden die Leser wenigstens vor Verwechslungen mit der EU oder den USA bewahrt. Jedenfalls ist die Hauptsache, das ist kein Hauptlemma mehr. "Union (Politik)" kann aber auf keinen Fall wiederhergestellt werden, gerade darum ging es ja ganz wesentlich in der Diskussion und in der 3M.--Jordi (Diskussion) 14:16, 12. Nov. 2022 (CET)

+1 Ok, so sehe ich das nun auch, daher meine Zustimmung, dass Letzteres gelöscht werden soll. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 12. Nov. 2022 (CET)

3M nachträglich

Bin jetzt erst auf diesen Quark aufmerksam geworden.

• Das Grundproblem ist, dass die bisherige Lemma-Wahl darauf abzielt, dass alle Beteiligten einen bundesdeutschen Hintergrund hätten.
  • Wenn in einer deutschen Zeitung, in Tagesschau (ARD) von „Unionsparteien“ oder „Union“ die Rede ist, dann ist aufgrund des zeitlichen und publizistischen Kontext offenkundig, dass CDU/CSU gemeint sind.
  • Wenn Briten von „Staaten“ reden, meinen sie die USA. Das ist aber nur aus deren Kontext zu erschließen.
  • Als Lemma muss es aber in der Ära wie in DACH eindeutig und intuitiv verständlich sein, zumindest bei einem recht wesentlichen Thema der deutschen Politik. Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die deutsche Wikipedia.
• Alternativen
  • Momentan „Union (deutsche Politik)“ ist Bockmist, es sei denn als BKS für verschiedenste Unionen im Lauf der deutschen Geschichte, selbst mit religiösem Hintergrund.
  • Althergebracht „Unionsparteien“ war nicht dolle, aber ist vermutlich zurzeit die einzige Interpretation im deutschsprachigen Raum, weil es keine anderen deutschsprachigen Parteien mit diesem Merkmal gab. Als WL akzeptabel. Nicht die hohe Schule der politischen Wissenschaft, aber journalistisch gebräuchlich und intuitiv.
  • Vorschlag „Union (CDU/CSU)“ als Lemma ist eindeutiger. Geringe Verwechslungsmöglichkeit mit „CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag“ mag sein, aber kaum ein Lemma ist mal absolut eindeutig, weil es über alles auch einen Film oder ein Schiff dazu oder einen Namensvetter dazu gibt, dazu haben wir Vorlage:Dieser Artikel.
• Das Wesentliche an diesem Thema ist ohnehin nicht die Gemeinsamkeit als „Schwesterparteien“, sondern Wildbad Kreuth. Die Öffentlichkeit meint die beiden in Bayern und Nicht-Bayern in Gesamtheit, keine juristische Person. Dass die in diesem oder jenem Jahrzehnt ein formales Agreement zur Aufteilung der Herrschaftsgebiete und Zusammmenarbeit im Bundestag hätten, ist eine Sache; bei Kanzlerkandidaturen zeigt sich dann das Machtbewusstsein.
• Hier ist neben der formalen Hinterlegung in Statuten, aus der juristisch keinerlei durchsetzbare Ansprüche folgen, die Außendarstellung im Lauf der Jahrzehnte zu sehen, und umgekehrt die Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit, also auch turnusmäßig in der K-Frage. Die Fraktionsgemeinschaft im Bundestag ist hingegen eine formale Vereinbarung mit Rechtsfolgen.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:28, 14. Nov. 2022 (CET)

Umbau der Einleitung

Inhaltliche Änderungen ohne Konsens

Nachdem zuerst ein Streit um das Lemma initiiert wurde und nach Ablehnung des von den Initiatoren erwünschen Verschiebeziels jetzt versucht wird trotzdem das Vorhaben durchzuboxen, jetzt die Ausweitung auf die Inhalte.
Obwohl es bereits Hinweise auf anderen im Zusammenhang stehenden Seiten gab zuerst Konsens herzustellen. Auch hier jetzt Änderungen ohne Abstimmung die so nicht zutreffen. Nachdem man zuerst mit der Falschbehauptung durchviel CDU und CSU seien eine einzige Partei (irgendwelche Belege gibt's leider heutzutage für jeden Unsinn), das nächste: "Arbeitsgemeinschaft": Das hatte mal eine gewissen Bedeutung, heute aber nicht mehr. Die Gremien gibt es nicht mehr ... . Wo z. B. wäre das bei der CSU (noch) verankert? Nirgends! Das gibt es so nicht mehr.
Zu ordentlicher Artikelarbeit gehört es zwingend Belege zu hinterfragen ... .
Also gerade nach den bisherigen Erfahrungen: Zuerst selbst breiter abklären, dann zur Disk. stellen und erst dann etwas ändern im Artikel! --Bmstr (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2022 (CET)

Abgesehen, dass diese Formulierung sprachlich schief ist: Es wurde, um sie einzufügen, eine belegte Angabe gelöscht. Das geht schon einmal nicht. Gibt es denn eine für „CDU und CSU als Gesamtes“? Dann bitte per Einzelnachweis einfügen. Wenn es dann zwei belegte Verständnisse der Bezeichnung Union geben sollte, gehören sie beide neutral nebeneinander im Artikel vorgestellt, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 11:37, 13. Nov. 2022 (CET)

Dass die CDU und die CSU gemeinsam eine Arbeitsgemeinschaft bilden, steht ausdrücklich in ihren Statuten. Was soll der Unsinn, dies zu löschen? Für diese Tatsache braucht es nicht deine persönliche Genehmigung, sie ist allgemein unstrittig. Die Behauptung, dass § 49 des Statuts der CDU heute bedeutungslos(!) sei, ist durch nichts begründet, sondern entbehrt jeder Grundlage. Von erforderlichen "Gremien" steht in dem Paragraphen auch nichts. Auch Brigitte Kaff (ein weiterer Beleg im Text) erwähnt kein Wort, dass CDU und CSU heute keine Arbeitsgemeinschaft mehr wären. Deine Aussage ist mithin schlichtweg haltlos. Bmstr, du hast keine Zustimmung Dritter für deine eigensinnige Aktion, weder hast du einen Beleg vorgebracht noch kannst du dich auf eine belastbare Mehrheit für deine Formulierung stützen. Im Gegenteil: Ich sage, deine Formulierung „Union oder Unionsparteien ist die Bezeichnung für die beiden Schwesterparteien … als Gesamtes“ ist ungenau und unspezifisch, Phi sagt, sie ist schief; das sind zwei Gegenmeinungen. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 13. Nov. 2022 (CET)

Das Argument von Bmstr ist doch, daß falls so eine Definition bei einem Lemma wie dem hiesigen offenkundig richtig ist, erstmal zu vermuten ist, daß sie breiter belegbar sein sollte als mit Literatur aus den 1950er Jahren. Auch erscheint mir die Schlußfolgerung, daß die bisherige Formulierung nicht tragfähig sei oder sie zumindest schlechter als eine Aussage mit einem Beleg aus den 1950er Jahren sei, nicht ohne weiteres richtig ist. Eine solide Artikelarbeit auf Basis des einer breiten Auswahl an Fachpublikationen sieht jedenfalls anders aus. Aus meiner Sicht ist das allgemeinere "als Gesamtes" inhaltlich tragfähiger als die Einordnungen "als Partei" oder "als Arbeitsgemeinschaft", wenn man dafür keine halbwegs aktuellen Belege in einer gewissen Breite angeben kann. Und für die allgemeine Formulierung "als Gesamtes" kann man durchaus auch die bisher angeführten Belege für die spezielleren Formulierungen angeben. Und warum "als Gesamtes" "sprachlich schief" sein soll, wurde auch nicht begründet, sondern bisher einfach nur behauptet. Das Problem, daß für die konkrete Wortwahl "als Gesamtes" noch ein Beleg fehlt, bleibt davon aber unberührt. VG --Fit (Diskussion) 12:36, 13. Nov. 2022 (CET)

Das CDU-Statut gilt nach wie vor, es ist aktuell; dieser Beleg ist also nicht, wie du fälschlich glauben lassen möchtest, aus den 1950er Jahren. Auch der Nachweis Kaff ist es nicht, sondern einsehbar über die Website der KAS. Es ist daher offensichtlich, dass es daran keinen begründeten Zweifel gibt. Die Begrifflichkeit "als Gesamtes" ist hier der strittige Punkt. Aus meiner Sicht ist es gerade alles andere als klar, was dies überhaupt bedeuten soll. Weder du noch Bmstr konnten es bislang belegen und aufzeigen, was damit gemeint ist. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie du zu der Annahme kommst, es sei nicht breit belegbar. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 13. Nov. 2022 (CET)

Die Bedeutung der Formulierung "als Gesamtes" ist offensichtlich, wenn man ausreichend Deutsch kann. Und nur weil Arbeitsgemeinschaft auch in den heutigen Statuten der CDU steht, heißt das noch lange nicht, daß das der heutigen politikwissenschaftlichen Darstellung entspricht. Auch Kaff behandelt nur die 1940er und 1950er Jahre, nicht den aktuellen Stand (Grund für den Zweifel). Aber warten wir einfach mal kurz ab, bis ausreichend tragfähige Belege für die vorgenommene Änderung vorgelegt worden sind. VG --Fit (Diskussion) 13:47, 13. Nov. 2022 (CET)

Offensichtlich ist, dass diese unbelegte Formulierung hier auch inhaltlich hinterfragt werden kann. Die Gesamtheit, die sich aus der gemeinsamen Union von CDU und CSU beschreiben lässt, erschöpft sich gerade nur in der offiziell so bezeichneten Arbeitsgemeinschaft. Somit spricht auch nichts dagegen, diese Gemeinsamkeit beim Namen zu nennen. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 13. Nov. 2022 (CET)

(nach BK)

[OT @Bmstr: Mit der Lemmadiskussion hat diese Frage überhaupt nichts zu tun. Selbstverständlich ist die Lemmaverschiebung notwendig und soll weiterhin ggf. auch gegen deinen Widerstand (falls du den aufrechterhältst) durchgesetzt werden.]

Das hier mit den Belegen für @Bmstrs Formulierung würde ich nicht so eng sehen und finde sie auch nicht allzu "schief". Dass "Union"/"Unionsparteien"/"CSU/CSU" zusammenfassende Bezeichnungen für die beiden Schwesterparteien zusammengenommen sind, ist eigentlich relativ trivial und braucht m.E. nicht unbedingt belegt zu werden. Wenn einem "als Gesamtes" nicht gefällt, kann man auch "als Gesamtheit" sagen, für "CDU/CSU als Gesamtheit" lassen sich sporadisch auch Belege finden.[10]

Man kann auch einfach sagen: Union oder Unionsparteien sind zusammenfassende Bezeichnungen für die beiden Schwesterparteien CDU und CSU ... oder Union oder Unionsparteien bezeichnet zusammenfassend die beiden Schwesterparteien CDU und CSU ...

Das mit der Arbeitsgemeinschaft kann ich schwer beurteilen, die Literaturbelege sind tats. ziemlich alt (50er Jahre) und es sollte schon überprüft werden, inwieweit das so noch stimmt. Der Satz aus dem Statut (§ 49: Die Christlich Demokratische Union Deutschlands bildet mit der Christlich-Sozialen Union Bayerns eine Arbeitsgemeinschaft.) lässt aber wenig Spielraum für irgendwelche Zweifel daran, dass es diese Arbeitsgemeinschaft gibt. Dass diese Arbeitsgemeinschaft allerdings konstitutiv dafür wäre, dass die beiden Parteien gemeinsam als "Union" angesprochen werden, wie es die Formulierung „Union ... bezeichnet die Schwesterparteien ... als Arbeitsgemeinschaft“ nahelegt, sehe ich allein durch den Statutentext nicht unbedingt als gesichert (der Wortlaut der Literaturbelege wäre hier hilfreich). Denn das würde ja bedeuten, wenn die Arbeitsgemeinschaft aus irgendeinem Grund wegfiele (einschläft oder durch etwas anderes ersetzt wird, z.B.), könnte man die Schwesterparteien nicht mehr als "Union" oder "Unionsparteien" bezeichnen, und das scheint mir zu gewagt bzw. TF.

Yvonne Hempel, Statthalter der Partei oder Juniorpartner der Union? Die CSU-Landesgruppe in Berlin (in: Hopp/Sebaldt/Zeitler, Die CSU, Wiesbaden 2010, S. 287–308) charakterisiert diese Arbeitsgemeinschaft historisch so (S. 289f.):

Bereits von 1947 bis 1949 schloss die CSU lediglich eine Fraktionsgemeinschaft mit der CDU im Wirtschaftsrat und von 1948 bis 1949 im Parlamentarischen Rat zur Ausarbeitung des Grundgesetzes, verbunden mit einer relativ lockeren Arbeitsgemeinschaft auf Parteiebene. (Vorschau in der Google-Buchsuche)

Auch der BR (Wie CDU und CSU zu Schwesterparteien wurden) beschreibt die Arbeitsgemeinschaft ähnlich wie Hempel als eine Art Vorstufe der Fraktionsgemeinschaft im Bundestag („Seit 1946 Arbeitsgemeinschaft zwischen CSU und CDU, seit 1949 Fraktionsgemeinschaft“), wobei die Formulierung offenlässt, ob sie noch besteht.--Jordi (Diskussion) 13:52, 13. Nov. 2022 (CET)

Damit sollte die Disk. um "als Gesamtes" beendet sein - Die Meinung ... Benatrevqres ist eine Einzelhaltung mit der er alleine steht.

Nicht stehen lassen kann ich aber die ständigen Formulierungen Deinerseits, wie, hier offensichtlich an Fit gerichtet: "Selbstverständlich ist die Lemmaverschiebung notwendig und soll weiterhin ggf. auch gegen deinen Widerstand (falls du den aufrechterhältst) durchgesetzt werden." Das hat eine Habitus als wärst Du der Oberkommandierende der Wikipedia-Armee, das läuft dem Geist, verbunden mit der Trohung gegen jeden der nicht Deine Meinung teilt, faktisch könnte man es übersetzen, dass Du auf alle Fälle Deinen Willen durchsetzen wirst unabhängig davon wie es die anderen Benutzer sehen. Das läuft unserem Projekt Wikipedia völlig zuwider und ist so nicht hinnehmbar! --Bmstr (Diskussion) 14:04, 13. Nov. 2022 (CET)

Das war an dich gerichtet, ist hier aber genauso OT wie deine Bemerkungen zu Beginn dieses Threads, auf die ich damit reagiert habe. Zum Rest hab ich dir gestern genug gesagt, Obstruktion ist keine Lösung.--Jordi (Diskussion) 14:20, 13. Nov. 2022 (CET)

Für selbst ausgedachte Formulierungen und Wortkomposita – egal ob nun auf BKS oder als Lemmata – ist hier kein Platz. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 13. Nov. 2022 (CET)

Ebenso nicht für die Behauptung einer aktuellen Definition, obwohl man für eine dabei verwendete Begrifflichkeit nur Belege für die 1940er und 1950er Jahre anbringt. VG --Fit (Diskussion) 14:34, 13. Nov. 2022 (CET)

Zirkeldiskussion bitte seinlassen, ich habe in aller Deutlichkeit auf den Nachweis Kaff und insbesondere auf § 49 des Statuts der CDU verwiesen. Und nun bitte nicht versuchen, das schwammige und missverständliche „als Gesamtes“ zu erklären. Sondern belegen, danke. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein, du möchtest eine bestehende allgemeinverständliche Definition, deren inhaltliche Aussage im Haupttext belegt ist, ändern, ohne zu belegen, daß die von dir vorgeschlagene Definition mit ihrer speziellen Wortwahl heute noch eine aktuell Definition ist, obwohl es zu dieser Thematik nun wirklich mehr als genug Publikationen gibt. Die ENs die du dafür angibst, reichen dafür nämlich nicht aus, sondern nur für die 1940er und 1950er Jahre. Daran ändert auch das Verbleiben eines Wortes in der CDU-Satzung nichts. VG --Fit (Diskussion) 14:48, 13. Nov. 2022 (CET)

Da ist nichts allgemeinverständlich, auch wenn du es immerzu behauptest – aber nicht belegen kannst! – wird es deswegen nicht wahrer. Wenn es zur Thematik genug Publikationen gibt, dann nenne doch eine, die wörtlich schreibt, das Union bedeute „als Gesamtes“. Wo steht das bitteschön? Irgendwas nebulös behauptet mag vieles sein, aber diese Formulierung ist eben nicht belegt. Kaff etwa beschreibt die Gründungsumstände und trifft dabei auch eine entscheidende Satzaussage: „Die Tagung am 5./6. Februar 1947 in Königstein mit 41 Vertretern der CDU und CSU aus allen Besatzungszonen gilt als Gründungsdatum der Arbeitsgemeinschaft.“ Insbesondere steht § 49 des CDU-Statuts unwidersprochen. Grund zur Annahme, dieser Passus gelte heute nicht mehr, hast du keinen vorgebracht. Es wirkt auch nicht sehr überzeugend, dass er nicht mehr zuträfe.

Die Formulierung „als Gesamtes“ hat keinen Konsens, sie ist nicht wissenschaftlich belegbar. Du hast auch meine Frage nicht beantwortet, was konkret damit gemeint sein soll – etwa eine Gesamtpartei? Solange diese Begrifflichkeit nicht geklärt ist, nicht belegt ist, kann sie nicht ins Intro dieses Artikels und darf gem. WP:Belege #Grundsätze jederzeit entfernt und gegen eine belegte Aussage ersetzt werden. Es spricht vieles gegen die Aussage, dass beide Parteien eine gesamte Partei sind; es ist lediglich belegbar (die Literaturstelle habe ich kürzlich angeführt), wenn sie u.U. als eine solche betrachtet werden. Das ist aber nicht dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Mit deiner Argumentation könnte man für jede Formulierung, die man nicht 1:1 irgendwo anders findet, behaupten, sie sei unbelegt. Du willst die Definition ändern und mehr oder weniger aktuelle Publikationen gibt es auch mehr als genug, also sollte es doch für dich kein Problem sein, die spezielle Wortwahl in der Definition für andere überzeugend zu belegen, machst es aber nicht, stattdessen forderst du Belege für die bisherige Definition ein, obwohl es umfangreiche Belege für die inhaltliche Aussage im Haupttext gibt. VG --Fit (Diskussion) 15:46, 13. Nov. 2022 (CET)

Bitte nicht drumherum nach Ausflüchten suchen und auf Basis von TF argumentieren, sondern besser wäre es, meine o.g. konkrete Frage zu beantworten und – viel besser: endlich die von dir gewünschte Formulierung zu belegen. Im Hauptteil kommt sie jedenfalls nicht vor. Ich muss für dich nichts belegen, was ich bereits schon für inhaltlich ungenügend und eine ungeeignete Wortwahl halte. Kein Wissenschaftler schreibt in Publikationen mit Bezug auf CDU/CSU von "als Gesamtes". --Benatrevqre ^…?! 16:21, 13. Nov. 2022 (CET)

Wenn du denn forderst, nicht drum herum zu reden, dann lege doch bitte einen Beleg vor, daß die von dir vorgeschlagene Änderung der Definition mehr oder weniger aktuellen Fachpublikationen entspricht. Ich habe hier keine Änderungen initiiert, muß also auch keine Änderung belegen, die ich für ausreichend belegt halte. Wie wir mit der Situation umgehen, daß Benutzer wie du die bisherige Definition nicht für ausreichend belegt halten, ist da natürlich trotzdem zu klären, am besten mittels Fachpublikationen und einem damit erzielten Konsens. VG --Fit (Diskussion) 16:35, 13. Nov. 2022 (CET)

Seit 1946 ist das Verhältnis von CDU und CSU als Arbeitsgemeinschaft zu beschreiben, seit 1949 als Fraktionsgemeinschaft. Für deinen Vorschlag mit „als Gesamtes“ gibt es hingegen Null Belege. Was nicht belegbar ist, kann nicht in einen WP-Artikel. Die Literatur und reputablen Quellen schreiben stattdessen noch von „Gesamt-Unionsfraktion“. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein, es gab eine Zeit, für die ist eine Arbeitsgemeinschaft der Union in Fachpublikationen dargestellt und damit belegt. Das stand und steht auch im Artikel. Daß "Arbeitsgemeinschaft" heute noch in eine aktuelle Definition gehört, dafür gibt es weiterhin keinen Beleg, sondern nur deine Behauptung. Wenn du die bisherige Definition als unbelegt ansiehst, obwohl es im Haupttext genügend inhaltliche Belege gibt, dann kannst du eine bessere und ausreichend belegte vorschlagen, aber keine unbelegte. VG --Fit (Diskussion) 17:16, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein, du vergisst dabei das CDU-Statut. Man könnte sich auf deinen Standpunkt stellen, aber nur, wenn man dabei selbiges für unbedeutend, für unbeachtlich hielte. Für eine solche Annahme fehlt aber eine Grundlage.

Im Bundestag bilden CDU und CSU eine Fraktionsgemeinschaft, also einen Zusammenschluss(!). Diese Fraktion besteht seit dem Jahr 1949. Ein Zusammenschluss für einen bestimmten Zweck, nämlich zunächst eine Arbeits-, daraufhin vor allem eine Fraktionsgemeinschaft, ist aber nicht ohne Weiteres gleichbedeutend mit etwas Gesamten. Denn letzteres suggeriert bei den Rezipienten dieser Aussage, dass CDU und CSU jeweils nicht rechtlich eigenständig wären, sondern hingegen beide Unionsparteien als integrierte Bestandteile – ja von was eigentlich? – anzusehen seien. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein, ich habe das CDU-Status nicht vergessen, sondern du übersiehst, daß im CDU-Statut hinsichtlich der Arbeitsgemeinschaft nichts von "Union" oder "Unionsparteien" steht. Und falls man sich außerhalb des CDU-Statutes oder gar der CDU auf eine Arbeitsgemeinschaft bezieht, wenn von "Union" oder "Unionsparteien" die Rede ist, dann müßtest du das belegen. Die CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag ist jedenfalls nur ein Teil der Zusammenarbeit von CDU und CSU, wie ja auch aus dem umseitigen Artikel hervorgeht.

Zur Thematik "als Gesamtes": Wenn etwas "als Gesamtes" betrachtet wird oder es für etwas Gesamtes eine Bezeichnung gibt, so ist das ganz simples Deutsch und kein Fachwort. Der Vorschlag "Gesamtes" durch "Gesamtheit" zu ersetzen wurde auch schon gemacht. Und nur weil es eine Bezeichnung für etwas als Gesamtes gibt, sagt das noch nichts über die einzelnen Elemente, die dem Gesamten zugrundeliegen.

Inhaltlich besser vorankommen würden wir jedenfalls, wenn wir noch mehr konkrete Literatur zur Thematik "Union" bzw. "Unionsparteien" heranziehen würden. VG --Fit (Diskussion) 22:53, 13. Nov. 2022 (CET)

Im Statut selbst muss auch gar nicht von "Union" oder "Unionsparteien" die Rede sein, dass es um beide geht, ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang; es gibt keine anderen als CDU und CSU, allein dies ist allgemein unstreitig und daher kein valides Argument. Denn ginge es in diesem Passus tatsächlich im Näheren um die CDU/CSU-Bundestagsfraktion, stünde dort statt "Arbeitsgemeinschaft" denknotwendig "Fraktionsgemeinschaft" im Wortlaut. --Benatrevqre ^…?! 07:33, 14. Nov. 2022 (CET)

Ja, natürlich geht es im CDU-Statut um beide Parteien. Das habe ich auch gar nicht angezweifelt. Dein Beitrag entkräftet aber nichts von dem, was ich in meinem obigen Beitrag (22:53, 13. Nov. 2022) schrieb. VG --Fit (Diskussion) 23:26, 14. Nov. 2022 (CET)

Dein Einwand entkräftet aber auch nichts davon, was ich schrieb (du erschöpfst dich lediglich in einer Annahme), und freilich auch nicht das CDU-Statut, das in Kraft ist. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 15. Nov. 2022 (CET)

Doch er entkräftet, daß du objektiv Aussagen meines Beitrages entkräftet hättest. Subjektiv kannst du das gemacht haben, aber das tut nichts zur Sache, weil deine Änderung mit "als Arbeitsgemeinschaft" draußen ist. VG --Fit (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2022 (CET)

Das ist unbegründet, man könnte auch sinnfreie Wortklauberei dazu sagen, denn objektiv habe ich deine Behauptung allein mit § 49 CDU-Statut entkräftet. Subjektiv kannst du anderer Meinung sein, wenn du meinst, das CDU-Statut fände keine Anwendung (oder nicht mehr) o.Ä., aber das tut nichts zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Du kannst § 49 der CDU-Satzung noch so oft zitieren und Schlußfolgerungen daraus ziehen, trotzdem wird daraus keine rechts- oder politikwissenschaftliche Darstellung. Und daß entsprechendes aus den ca. letzten 40 Jahren nicht vorgelegt worden ist, das ist nicht subjektiv, sondern objektiv, und wirkt sich auf den Artikel aus. WP:Belege und WP:KTF gilt halt. VG --Fit (Diskussion) 15:59, 16. Nov. 2022 (CET)

KAS ist ja als geeignete Quelle allgemein akzeptiert, richtig? Ebenso wie Dr'in B. Kaff.

Von Ihr findet sich dort folgendes, was diesen kleinen Disput hier jetzt sicherlich einvernehmlich beendet:

"Die Arbeitsgemeinschaft der Christlich-Demokratischen und Christlich-Sozialen Union Deutschlands war in den Jahren 1947 bis 1950 das organisatorische Bindeglied zwischen den Zonen- und Landesverbänden der Unionsparteien. Die Gründung der CDU-Bundespartei erfolgte erst auf dem 1. Parteitag in Goslar im Oktober 1950. (...) Die offizielle Gründung der CDU-Bundespartei und damit die Ablösung der „Arbeitsgemeinschaft“ erfolgte auf dem 1. Parteitag in Goslar am 20./21. Oktober 1950 mit der Unterzeichnung des Statuts durch die Landesvorsitzenden und der Wahl des Parteivorstandes: Zum Vorsitzenden wurde Bundeskanzler Konrad Adenauer gewählt, als Stellvertreter Friedrich Holzapfel und Jakob Kaiser. Die bayerische CSU blieb eigenständige Partei." (Hervorhebung von mir)

(Quelle: https://www.kas.de/de/statische-inhalte-detail/-/content/die-arbeitsgemeinschaft-der-christlich-demokratischen-und-christlich-sozialen-union-deutschlands)

Dort findet sich auch eine Lite der genutzten Quellen und weitergehende Erklärungen dazu. Ebenso wie der Verweis, das die Ost-CDU ursprünglich auch zu dieser Arbeitsgemeinschaft (mit dem Zwecck, eine gesamtdeutsche Paartei aufzubauen) gehörte.

Mit der KAS nutzen wir eine Sekundärquelle, die zwar parteinah ist, aber sicherlich der primärquelle einer Satzung vorzuziehen isst; insbesondere wenn die dort erwähnte Arbeitsgemeinschaft sich nicht in der CSU-Satzung widerfindet und von deren Sekundärquelle HSS ebenfalls als beendet deklariert wird. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:25, 16. Nov. 2022 (CET)

Das kann man natürlich so interpretieren, ja, was allerdings nicht heißen muss, dass es nicht auch weiterhin eine so bezeichnete Arbeitsgemeinschaft zwischen beiden Parteien gibt, nur eben in anderer Ausprägung; diese drückt sich nun mindestens in Form einer gemeins. Fraktionsgemeinschaft aus und existiert darüber hinaus in einem Zusammenschluss, der weder rechtlich noch finanziell geprägt ist. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 17. Nov. 2022 (CET)

Möglich.

Vielleicht bedeutet es aber auch, das die CDU immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben hat, das kleine galische Dorf die widerspenstigen Bajuwaren irgendwann doch noch in die (dann) einzig wahre christliche Union zu überführen.

Nette Gedankenspielereien, aber bislang alles nur TF, solange es eben nicht sauber idealerweise sekundär belegt ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:32, 17. Nov. 2022 (CET)

Eine Sekundärquelle ist natürlich immer dann nötig, um eine bestimmte Interpretation nachzuweisen. --Benatrevqre ^…?! 00:56, 17. Nov. 2022 (CET)

Fit argumentiert klar und schlüssig. Selbst Jordi hat oben eingeräumt, dass es keine Belege gibt, dass die historisch einige Jahre bei Gründung vorhandene "Arbeitsgemeinschaft" noch gegeben ist, sondern alles dafür spricht das es sie so nicht mehr gibt. Zudem bist Du den Nachweis schuldig geblieben, dass das auch in der CSU-Satzung verankert wäre. Damit ist der allgemeinere Begriff "als Gesamtes" nach allen Regeln der Logik ... absolut richtig. Dazu braucht es keine extra Belege. --Bmstr (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2022 (CET)

Das ist nicht nachvollziehbar. Klar und schlüssig wäre es, meine Frage zu beantworten. Die aktuelle Formulierung ist auf einer reputablen Quelle gestützt. Die Formulierung „als Gesamtes“ hat hingegen keinen Konsens, weil sie nicht wissenschaftlich belegbar ist. Es spricht überhaupt nichts dafür, dass man das Verhältnis von CDU und CSU zueinander nicht als das einer Arbeitsgemeinschaft bezeichnen könne. Dein Vorbehalt hiergegen ist also völlig unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 13. Nov. 2022 (CET)

"Arbeitsgemeinschaft" ist viel zu wenig. Das "Gesamte" ist deutlich passender, um den Begriff zu deifinieren. Wenn eine reputable Quelle nur einen Teilaspekt behandelt, kann sie nicht eine allgemeine Definition belegen. -- Perrak (Disk) 17:43, 13. Nov. 2022 (CET)

Zu wenig, wofür? Etwa dass beide Parteien jeweils nicht rechtlich eigenständig, sondern Teil von „etwas Gesamtem“ wären? Das kann es aber nicht sein, denn das stimmt nicht. Und was soll das denn sein? Siehe auch meine Anmerkung hier. Wir können nicht etwas behaupten, das unklar und sehr missverständlich ist. Deswegen kann der fragliche Satz auch keine stichhaltige Definition sein. --Benatrevqre ^…?! 17:45, 13. Nov. 2022 (CET)

Hm, zumindest aus Sicht der CSU besteht die damalige Arbeitsgemeinschaft wohl tatsächlich nicht mehr:

"Die „Arbeitsgemeinschaft der CDU/CSU“ endete schließlich mit der Gründung der Gesamtpartei CDU – (ohne CSU) auf dem ersten Parteitag am 20./21. Oktober 1950 in Goslar und der endgültigen Wahl von Konrad Adenauer zum CDU-Vorsitzenden."

(Quelle: Hanns-Seidel-Stiftung)

Insofern - und trotz gültigem Statut der CDU kann man wohl nicht auf aktuell unumstrittenen "Arbeitsgemeinschaft" bestehen scheint mir, da ich auch in aktuellen und zeitnahen Publikationen der Schwesterparteien lediglich den Hinweis auf die Fraktionsgemeinschaft, sowie Union und CDU und CSU gefunden habe. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:32, 13. Nov. 2022 (CET)

Die beiden Parteien sind Teil eines Gesamten, ja. Sie sind Schwesterparteien, die nicht miteinander in Konkurrenz treten. Wenn sie auch organisatorisch unterschiedliche Parteien sind, wurde 2005 Gerhard Schröders Forderung, dass die SPD den Kanzler in einer Großen Koalition stellen solle, da die SPD die stärkste der drei Parteien SPD/CDU/CSU sei, als nicht ernstzunehmen abgetan, da die Union gemeinsam schließlich mehr Sitze im 16. Bundestag hatte. -- Perrak (Disk) 19:13, 13. Nov. 2022 (CET)

Siehe dazu auch meine Anmerkung auf der VM: Die Sonderstellung dieser "Schwesterparteien" als "Gesamtes" ist ein Mythos, der spätestens nach dem nächsten Treffen in Wildbad Kreuth oder sonstwo wieder ad absurdum geführt wird! Dass Schröders Forderung dennoch Quatsch war, hat allein damit zu tun, dass das Konstrukt einer Fraktionsgemeinschaft eben in Summa die Stärke der beiden Parteien addiert. Nicht mehr und nicht weniger. --HerrZog (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2022 (CET)

Naja, bei der Zuteilung der Ministerposten besteht die CSU regelmäßig darauf, eine eigenständige Partei zu sein. Dass das ausgerechnet für den Kanzlerposten nicht gelten soll, ist schon ziemliche Rosinenpickerei.

Dass die Fraktionsgemeinschaft theoretisch aufkündbar ist, macht aus dem Gesamten noch keinen Mythos. Selbst zu Zeiten von FJS hat sich die CSU nie getraut, wirklich in Konkurrenz zur CDU zu treten, von der nur ein paar Jahre erfolgreichen DSU mal abgesehen. Die CSU hat sicher mehr Eigenständigkeit als ein Landesverband der CDU, aber sie wird in der Außenschau nur selten als wesentlich mehr angesehen. Siehe zum Beispiel unser Artikel zur Bundestagswahl 2005: Man muss schon bis ganz unten zum Vollständigen Ergebnis scollen, um zu erfahren, wie viele Abgeordnete der CDU(CSU jetzt von welcher Partei kamen. -- Perrak (Disk) 19:32, 13. Nov. 2022 (CET)

Die CSU ist eine eigenständige Partei, die völlig unabhängig von CDU-Parteibeschlüssen für das übrige Bundesgebiet in Bayern regiert. Daher ist es verfehlt, sie als Teil von etwas Gesamten mit der CDU zu deklarieren. Der Zusammenschluss mit der CDU ist daher nicht allumfassend, sondern auf das beschränkt, was die Schwesterparteien unter sich ausgemacht und vereinbart haben. So wie echte (menschliche) Schwestern ja auch nicht im einem Körper stecken (von Siamesischen Zwillingen mal abgesehen), ist es bei diesen beiden Unionsparteien auch nicht der Fall. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 13. Nov. 2022 (CET)

Na und? Ersteres gilt für jeden CDU-Landesverband, der an der Regierung ist, ebenfalls. Dass der "Zusammenschluss (...) allumfassend" sei, hat niemand behauptet, Dein Einwand ist daher unnötig.

Geschwister sind Teil eines Ganzen, das gilt für diese "Schwestern" auch. Dazu müssen sie keine siamesischen Zwillinge sein. -- Perrak (Disk) 20:21, 13. Nov. 2022 (CET)

Die Beziehung zw. CDU und CSU hat nichts Gesamtes, sondern ist ein Zusammenschluss zum Erreichen gemeinsamer Ziele und Vorstellungen. Dieser Tatsachenhinweis ist daher nicht unnötig.

Das bestreitet niemand, es ist aber keine wesentliche Beschreibung von Geschwistern, weil es stets zwei unterschiedliche Personen resp. Subjekte bleiben, in diesem Fall sind beide politische Parteien voneinander unterscheidbare Rechtssubjekte; sie bilden zusammen kein einzelnes Rechtssubjekt. Daher werden Koalitionsverträge explizit mit der CDU und der CSU geschlossen, und nicht mit CDU/CSU oder der "Union". --Benatrevqre ^…?! 20:40, 13. Nov. 2022 (CET)

Wenn von der "Union" die Rede ist, geht es nicht um ein Rechtssubjekt. Du argumentierst völlig an der Sache vorbei, um die es hier geht. -- Perrak (Disk) 21:33, 13. Nov. 2022 (CET)

(@Benatrevqre)

Darum geht es aber nicht, du hängst dich zu sehr an der Formulierung "als Gesamtes" auf und liest da sachliche Rückschlüsse hinein, die in der Formulierung nicht drinstecken. "Gesamtes" ist in dem beanstandeten Einleitungssatz erkennbar rein begrifflich gemeint und definiert einfach die Bedeutung des Begriffs "Union", der die beiden Parteien eben zusammenfassend bezeichnet. Der Satz trifft gar keine Aussage darüber, wie die Beziehungen zwischen den beiden Parteien innerhalb dieser Union strukturiert sind und ob und inwieweit sie sachlich, rechtlich, physisch oder organisatorisch tatsächlich eine Einheit bilden. Er besagt nur, dass der Begriff "Union" bzw. "Unionsparteien" die beiden Parteien gemeinsam bezeichnet, sie also begrifflich zu einem gedanklichen Ganzen zusammenfasst und eine rein logische Gesamtheit konstruiert. Das ist unbestreitbar der Fall, ohne diese logische Gesamtheit gäbe es diesen Begriff und den dazugehörigen Artikel gar nicht. Mit den ganzen Anschlussfragen (ob es die Arbeitsgemeinschaft noch gibt, ob "Arbeitsgemeinschaft" abseits dieser historischen Frage nicht dennoch eine gute sachliche Beschreibung für das politische Zusammenwirken der beiden Parteien wäre, warum es keine Gesamtpartei gibt, warum die Fraktionsgemeinschaft der Parteien immer nur befristet gilt und jedes Mal neu konstituiert werden usw. usf.) hat dieser erste Satz erstmal gar nichts zu tun, und der verständige Leser denkt das auch nicht.

Der Begriff "die Geschwister Scholl" ist ohne Zweifel eine Bezeichnung für Hans und Sophie Scholl gemeinsam und fasst diese beiden Einzelindividuen zu einem gedanklichen Ganzen zusammen. Das ändert nichts daran, dass sie in der Realität kein "Gesamtes" sind, sondern unterschiedliche Personen waren und z.B. keinen gemeinsamen Personalausweis hatten, nicht unbedingt am selben Ort studiert haben müssen und auch keine gemeinsame Biografie haben. Sie werden halt nur mit dem Begriff "Geschwister Scholl" gemeinsam bezeichnet, wenn es in irgendeinem Kontext sinnvoll erscheint, sie als Geschwisterpaar zu betrachten und nicht als Einzelindividuen. Das Gleiche passiert hier mit den "Unionsparteien".

Wenn einem die Formulierung "als Gesamtes" nicht gefällt, kann man sie ohne Verlust durch etwas anderes austauschen (siehe meinen Beitrag von heute morgen weiter oben). Die Geschichte mit der Arbeitsgemeinschaft verwirrt an dieser Stelle m.E. aber erstmal nur, das kann man viel besser im eigentlichen Artikelkorpus einarbeiten (zumal dort ein eigenes Kapitel über die Historie fehlt, die am Anfang des etwas essayistisch benannten Kapitels "Trennendes und Gemeinsames" nur ganz kurz in einem Satz abgehandelt und ansonsten sehr unsystematisch in den Artikel eingestreut ist).--Jordi (Diskussion) 22:42, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich habe nur festgestellt, dass die Formulierung "als Gesamtes" deutlich mehrheitlich abgelehnt wird u. es folglich dafür keinen Konsens gibt. Eine weitere Diskussion darüber ist also müßig und wenig hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 16. Nov. 2022 (CET)

Konstruktive Formulierungsvorschläge

Also ich halte "als Gesamtes" für - sorry - ziemlich schlechtes Deutsch und würde das mit einem Nebensatz aufdröseln, der die Aspekte der "Union" aus den Sätzen darunter genauer darstellt. Der erste Satz lautet derzeit:

Union oder Unionsparteien ist in Deutschland die Bezeichnung für die beiden Schwesterparteien CDU und CSU als Arbeitsgemeinschaft.

Ich wäre stattdessen für:

Union oder Unionsparteien ist in Deutschland die Bezeichnung für die beiden Schwesterparteien CDU und CSU, da sie u. a. beide den Begriff „Union“ im Parteinamen führen, seit 1949 im Bundestag als gemeinsame CDU/CSU-Bundestagsfraktion agieren und die Junge Union als gemeinsame Jugendvereinigung ihrer Parteien auftreten lässt.

Oder so ähnlich ... --HerrZog (Diskussion) 23:53, 13. Nov. 2022 (CET)

+1 zu HerrZog --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 05:57, 14. Nov. 2022 (CET)

+1 zu HerrZog, ebenso bleibe ich dabei, dass "als Gesamtes" eine suboptimale Formulierung ist, die sich v.a. in keiner Publikation wiederfindet: daher derselben Meinung. Sein Vorschlag ist eine gute Grundlage für die weitere Diskussion, falls diese dann noch nötig erscheint. --Benatrevqre ^…?! 07:36, 14. Nov. 2022 (CET)

+1 So lange das nicht ausreichend belegte bzw. sogar unbelegte "als Arbeitsgemeinschaft" draußen ist, ist alles in Ordnung. Wenn "als Gesamtes" nur anders formuliert ist, dann spielt das keine Rolle. Da es auch Zustimmung zur Formulierung "in ihrer Gesamtheit" gibt,[11] kann endlich das durch die ständigen Änderungen entstandene Belegproblem in der Einleitung behoben werden. VG --Fit (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2022 (CET)

Angesichts der obigen Zustimmungen schlage ich daher konkret folgende Formulierung des ersten Einleitungssatzes vor:

Union oder Unionsparteien ist in Deutschland die Bezeichnung für die beiden Schwesterparteien CDU und CSU, da sie u. a. beide den Begriff Union im Parteinamen führen und die Junge Union als gemeinsame Jugendvereinigung ihrer Parteien auftreten lassen.

Wird dies von allen akzeptiert? --Benatrevqre ^…?! 10:43, 14. Nov. 2022 (CET)

Die Auswahl der beiden Punkte ist relativ willkürlich, die Zusammenarbeit in den beiden Fraktionen auf Bundes- und europäischer Ebene sind da ja nicht enthalten. Ich würde das daher eher aufsplitten und im ersten Satz einfach von "Zusammenarbeit" bzw. "zusammenarbeiten" schreiben und anschließend dann diese Zusammenarbeit näher ausführen. Und als Tip am Rande: Vor solchen Änderungen vielleicht auch einfach mal die Literatur konsultieren. VG --Fit (Diskussion) 11:10, 14. Nov. 2022 (CET)

Es geht nicht darum, was willkürlich ist, sondern ob es sich inhaltlich belegen lässt. Deinen „Tipp am Rande“ kannst Du übrigens auf Dich selbst ummünzen, denn bislang hast gerade Du ja selbst keine Literaturbelege in der ganzen Diskussion beigebracht. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 14. Nov. 2022 (CET)

Mir brauchst du den Tip nicht zurückzugeben, denn ich habe keine unausgegorene, da unbelegte Änderungen hinsichtlich einer Arbeitsgemeinschaft trotz Widerspruchs wiederholt in die Definition gepackt, sondern du. Und so lange ich keine inhaltlichen Änderungen vornehme, brauche ich auch keine Literatur vorzulegen, d.h., deine Bemerkung ist vollkommen fehl am Platze. VG --Fit (Diskussion) 11:49, 14. Nov. 2022 (CET)

Ganz im Gegenteil, denn die Bemerkung zielt durchaus in die richtige Richtung, da Du schließlich für etwas argumentierst, was Du selbst nicht belegst. Ich habe gem. WP:Q meine Belege stets angegeben, sie sind ohne Weiteres nachprüfbar, und darauf stützt sich die Aussage mithin regelgemäß. Also, wie lautet Dein konkreter Formulierungsvorschlag für den ersten Satz? --Benatrevqre ^…?! 11:53, 14. Nov. 2022 (CET)

Ja, du hast Einzelnachweise angegeben, die reichten aber nicht aus, um deine Änderung mit "als Arbeitsgemeinschaft" zu belegen. Das hat ja auch die Diskussion gezeigt. Aber anstatt zunächst die Diskussion abzuwarten, hast du unbelegtes wiederholt eingefügt.

Und ja, ich habe für die Beibehaltung der stabilen Version plädiert und ich sah da auch kein Belegproblem, wie viele andere vor mir offenbar auch. Und die Diskussion hat auch kein Belegproblem ergeben. Nur du hast eines gesehen. Und zwecks Konsenserzielung wurde deine Sichtweise auch berücksichtigt. Mein Vorschlag ist der, dem du zugestimmt hast,[12] d.h. die bisherige Version mit "in der Gesamtheit". Alles andere kann in Ruhe ausdiskutiert werden. VG --Fit (Diskussion) 19:48, 14. Nov. 2022 (CET)

Natürlich ist der Einleitungssatz, dass beide Unionsparteien eine Arbeitsgemeinschaft sind, belegt. Das ist offenkundig angesichts des einschlägigen Statut-Paragraphen; ein Blick hierein erleichtert die Rechtsfindung. Deine Behauptung, dass es unbelegt sei, und dabei bleibe ich, ist folglich die Unwahrheit. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 15. Nov. 2022 (CET)

Daß etwas belegt ist, das kann man nicht herbeischreiben, auch du nicht. Wenn der zwischenzeitliche unbelegte Einleitungssatz doch belegt gewesen wäre, hätte es keinen oder so gut wie keinen Widerspruch gegeben. Das Gegenteil war der Fall. Daß für die entsprechende Aussage das CDU-Statut allein nicht reicht, wurde auch dir mitgeteilt. Zur Kenntnis nehmen möchtest du das offenbar nicht, was durch solche überflüssigen Änderungskommentare zum Ausdruck kommt. Das ist letztlich aber auch nicht von Bedeutung. VG --Fit (Diskussion) 16:52, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich muss es auch nicht "herbeischreiben", da der Satz ja einen Beleg trägt und damit faktisch belegt ist.

Der einzige Widerspruch erschöpfte sich in einer Aussage auf csu-geschichte.de – das ist aber kein Beleg, der dem CDU-Statut konkret widerspricht, da hier auch unterschiedliche Ausprägungen der Arbeitsgemeinschaft gemeint sein können. Deine Meinung ist hierzu aber auch nicht von Belang. Eine Richtigstellung deiner Behauptung in der ZuQ war daher gewiss auch nicht überflüssig, sondern geboten; du hättest auch gut auf diesen Kommentar verzichten können. Gruß --Benatrevqre ^…?! 20:09, 15. Nov. 2022 (CET)

Nein, der durch deine zwischenzeitliche Änderung an der Einleitung entstandene Satz ist weder belegt noch faktisch belegt, auch wenn du eines von beidem oder beides noch so oft behauptest. Ein Beleg wäre eine entsprechende Darstellung aus dem Bereich der Rechts- oder Politikwissenschaft, aber die wurde bisher hier nicht vorgelegt. Von daher war dein von mir verlinkter Kommentar in der ZuQ auch keine Richtigstellung, sondern einfach nur falsch und überflüssig. Von Belang ist hier letztlich lediglich der Artikel und weder deine noch meine Meinung, da hast du recht. Von daher solltest du anstatt nur zu schreiben, auf was andere hätten verzichten können, auch überlegen, worauf du selbst hättest verzichten können, und das ggf. hier mitteilen. VG --Fit (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Deiner Darstellung widerspreche ich weiterhin, weil sie falsch ist und ich dies in die ZuQ geschrieben habe (als Beleg ist hier die Primärquelle zu sehen; ich schrieb an keiner Stelle von einem wissenschaftl. Beleg i.S.v. Sekundärquelle). Aber das kannst du, wie gesagt, halten wie du willst, denn mittlerweile ist es nicht mehr Thema dieser Diskussion und dir geht es scheinbar nur um Rabulistik, um selbst recht zu behalten. Die Satzaussage war schließlich nach dem offiziellen Wortlaut der Quelle wiedergegeben, und dies kann jeder Rezipient so auch nachvollziehen. Der Käs ist aber nun längst gegessen. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 17. Nov. 2022 (CET)

Mit etwas Zeitverzug aufgrund einer längeren Pause, insbesondere hier bei diesem Artikel, noch eine Antwort:

Das Problem an deiner Kontraposition zu meinen Beiträgen ist halt trotz allem Widerspruchs durch dich, daß sie unfundiert ist. Was man selbst als reputablen Beleg ansiehst, tut nämlich nichts zu Sache, sondern letztlich kommt es darauf an, daß ein Beleg durch andere akzeptiert wird. Das ist hier erkennbar nicht der Fall. Da hilft auch die aus der Luft gegriffene Behauptung nichts, daß deinen angeblichen Beleg jeder nachvollziehen könnte, denn das könnte man so wahllos über jede kurzzeitige Belegangabe schreiben, solange die notwendige tatsächliche Akzeptanz im Artikel aufgrund baldiger Wiederherausnahme fehlt, was ja hier der Fall ist. Trotz genügend Zeit, zeigst du zudem kein Interesse die aus deiner Sicht belegte Definition dauerhaft in den Artikel einfließen zu lassen.

Weiterhin kommt Sachfremdes in deinem Beitrag vor, also ein Verstoß gegen WP:DS, denn dein Spekulieren über meine Motivation hat hier nichts zu suchen, zumal das, was du schreibst, unbegründet ist und ich das in dieser Form genauso über deine Beiträge und dich schreiben könnte ("... dir geht es scheinbar nur um Rabulistik, um selbst recht zu behalten." Begründen läßt sich das in deinem Fall sogar damit, daß du hier solange über etwas rumdiskutierst, daß du gar nicht mehr im Artikel haben willst (Der Käs ist aber nun längst gegessen). Und zudem könnte ich das z.B. auf einer Benutzerdiskussionsseite noch weiter begründen). Und da der Käs aus deiner Sicht je eh gegessen ist, sollten wir es jetzt hier auch dabei bleiben lassen. VG --Fit (Diskussion) 23:44, 19. Jan. 2023 (CET)

Jeden Punkt, den du hier nach Monaten(!) wieder aufwärmst, hatte ich sachlich erwidert u. entkräftet, ich halte deine Sichtweise auch weiterhin für unbegründet. Aber dieser Disput ist wie gesagt gar nicht mehr aktuell. Aktuell dreht es sich um die Lemmafindung. Dir geht es also augenscheinlich vornehmlich um Rabulistik; du kannst es nicht ertragen, wenn deiner persönlichen Betrachtung auf einen bestimmten Beleg, der m.E. WP:Q genügte, widersprochen wird. Denn wenn du ehrlich bist, um die Sache geht es dir doch längst nicht mehr, das bestätigst du indirekt selbst, dass es mittlerweile gegenstandslos geworden ist. Deshalb kann dein Nachgetrete nach Monaten(!!) nicht weniger als ein Verstoß gegen WP:DS aufgefasst werden. In diesem Sinne Benatrevqre ^…?! 08:16, 20. Jan. 2023 (CET)

Mein Beitrag soll ein Verstoß gegen WP:DS sein, weil du nicht hier stehen haben magst, daß du eine unbelegte Aussage in den Artikel eingebracht hattest? Das ist eine inhaltlicher Aspekt, den du offenbar nicht akzeptieren willst. Also ist es hier zu klären. Entweder per überzeugenden Argumenten oder auch per WP:3M. Und so lange es ungeklärt ist, gilt die betreffende Aussage als unbelegt. Wenn sie als belegt gelten würde, könnte sie ja wieder in den Artikel. Das scheitert aber daran, daß diese Aussage, wie nun schon mehrmals geschrieben, bisher als unbelegt gilt.

Außerdem: Wenn du meine ca. 1,5 Monate komplette Pause abziehst und dann noch berücksichtigst, daß ich deutlich weniger Zeit als du hier investiere, bleibt von den Monaten nicht mehr viel übrig. Außerdem gibt es hier kein Zeitlimit für Antworten. Wenn du meinst, daß ich aus deiner Sicht nachtrete, dann erkläre doch bitte auch, was du hier machst? Kraftvoll zurücktreten? Und wer kann hier bitte was nicht ertragen? Du hattest etwas in den Artikel eingebracht, was wieder rausgeflogen ist und als unbelegt kritisiert worden ist. Daraufhin blieb es draußen. Das ist die Faktenlage. Da trotzdem weiterhin wiederholt zu behaupten, die Aussage wäre dennoch belegt gewesen, das ist plumpe Rabulistik deinerseits, nichts weiter. VG --Fit (Diskussion) 20:23, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube dir nicht im Geringsten, dass du "deutlich weniger Zeit" als ich investierst. Dass du nachtrittst, ist evident, denn es gibt keine Anzeichen, was du mit deinem späten Kommentar sonst noch bezwecken möchtest. Was du zu dem Fall nach der langen Zeit noch meinst, ist wohl nicht mehr von Belang, denn am gegenwärtigen Sachverhalt ändert es nichts, es betrifft den aktuellen Inhalt nicht. Du hättest also auch gut darauf verzichten können, diesen Thread wieder aufzuwärmen. Denn die Argumente wurden ja bereits erschöpfend ausgetauscht, neue kamen in diesem Dissens keine mehr hinzu, niemand wirbt auf dieser Seite für eine entsprechende inhaltliche Ergänzung. Man kann unterschiedliche Betrachtungsweisen auch einfach tolerieren, ohne dass man dem Diskussionspartner ins Blaue hinein mit dem Anwurf "Unfundiertheit" angreift. Du solltest deswegen nicht anderen "plumpe Rabulistik" unterstellen, wenn du es selbst bist, der nach Monaten von Neuem persönlich austeilt, ohne die Angelegenheit ruhen zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 09:05, 21. Jan. 2023 (CET)

Das Problem deiner Beiträge ist, daß sie Aussagen enthalten, die nicht nachvollziehbar bzw. nicht überzeugend sind. So begründest du z.B. nicht, wieso du die Aussage, daß ich in den letzten ca. 2 Monaten hier deutlich weniger Zeit als du investiert hast, nicht glaubst, obwohl doch der Vergleich unserer jeweiligen Benutzerbeitragsauflistungen deutliche Unterschiede bei den Beiträgen aufzeigt. Das ist also das selbe wilde Behauptungen hinterlassen, wie mit der aus deiner Sicht angeblich belegten und in die Definition eingebrachten Aussage.

Weiterhin solltest du erstmal deine eigenen Rabulistikvorwürfe mir gegenüber hinterfragen, bevor du meine an dich kritisierst (Wer im Glaushaus sitzt ...).

Und wenn aus deiner Sicht meine jetzigen Beiträge doch so überflüssig sind, warum antwortest du dann darauf? Um mit noch weiteren überflüssigen Beiträgen und unfundierten Behauptungen darauf aufmerksam zu machen? Fange also erstmal bei dir an, wenn du meinst, daß bestimmte Beiträge überflüssig sind. Ich kann nämlich selbst einschätzen, ob meine Beiträge sinnvoll sind oder nicht. In meinen Beiträgen hier geht es schließlich nicht nur um die Beiträge anderer, sondern um inhaltliche Aspekte, z.B. um unbelegte Aussagen wie die von dir in die Definition eingebrachte. VG --Fit (Diskussion) 17:02, 21. Jan. 2023 (CET)

Du machst schon selbst "mit noch weiteren überflüssigen Beiträgen und unfundierten Behauptungen auf dich aufmerksam", ich habe dem auch nichts mehr hinzuzufügen. Denn ich habe zur Sache alles gesagt. Man sieht an unseren Edits, wem es um Artikelarbeit geht und wem es hier vornehmlich um das Wiederaufwärmen einer erledigten Metadiskussion und das Wiederholen abgedroschener Vorhaltungen geht. Ich habe kein Interesse, mich mit dir zu unterhalten, also lass es doch einfach, mir ein Gespräch aufzuzwingen. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 21. Jan. 2023 (CET)

Da es auf dieser Diskussionsseite um die Inhalte des Artikels geht, sieht man an deinen Diskussionsbeiträgen, daß du lieber davon ablenken möchtest, also insbesondere von der von dir unbelegt in die Definition eingefügte Aussage, indem du z.B. über meine Artikelarbeit allgemein schreibst, um die es hier aber gar nicht geht, denn jeder kann und darf hier in dem Umfang mitarbeiten, wie er möchte. Und alt und abgedroschen ist an der Thematik deiner unbelegten Einfügung auch nichts, da du immer noch so tust, als wäre dem nicht so. Abgesehen davon zwingt hier niemand irgendjemanden etwas auf. Oder zwingst du mir etwa mit deinen Beiträgen etwas auf? Die entsprechende Aussage von dir ist also einfach nur falsch und ein Verstoß gegen WP:DS, da sie auf dieser Diskussionsseite sachfremd ist. VG --Fit (Diskussion) 18:36, 21. Jan. 2023 (CET)

Dass ich ablenken würde, ist wahrheitswidrig und ich habe längst den Eindruck, dir geht es nur um Filibuster, weil ich bereits inhaltlich und sachlich darauf eingegangen bin und nun nichts mehr dazu sagen möchte. Ob du dich damit zufrieden gibst, ist nicht mein Problem. Ich möchte ja aktuell nichts in der Artikeldefinition ergänzt haben. Daher verstehe ich deine Motivation auch nicht anders. Allein daran erkennt auch jedermann deine insistierende nachtragende Metadiskussionsführung, was gegen WP:DS verstößt, weshalb es hier durchaus seit zwei Tagen um deine Beiträge geht. Denn außer dir möchte ja keiner mehr diese unfruchtbare Diskussion fortführen. Guten Abend, Benatrevqre ^…?! 19:18, 21. Jan. 2023 (CET)

Mir gehe es um Filibuster? Wie kommst du denn darauf? Und was soll das Ziel davon sein? Und wenn ich Filibuster betreibe, wieso du nicht? Und wenn du nicht von deinem Einfügen unbelegter Aussagen in den Artikel ablenken möchtest, du alles hier für erledigt hältst und die Diskussion nicht fortführen möchtest, obwohl du sie ja tatsächlich fortwährend fortführst, was jeder sehen kann, dann kann dieser Diskussionsstrang doch eigentlich dadurch beendet werden, daß du hier keinen weiteren Beitrag in diesem Teilthread mehr schreibst, oder? Ich werde nämlich nicht fortwährend auf meine eigenen Beiträge antworten, sondern ich halte nur fest, daß du eine unbelegte Aussage in die Definition eingefügt hattest und das hier auch klar zum Ausdruck kommen muß. Also auch nix mit Metadiskussionsführung und Verstößen gegen WP:DS meinerseits im Gegensatz zu dir, sondern meine Beiträge hier richten sich inhaltlich am Artikel aus. VG --Fit (Diskussion) 19:44, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich ziehe es vor, auf deine bohrenden Fragen und m.E. solches Metagesenfe deinerseits gegen WP:DS nicht zu antworten, weil ich dies schon tat, ich es weder für konstruktiv noch fruchtbar halte und dies auch begründet habe. Such dir bitte jemand anderen zum Anquatschen, danke! Das, was du "festhalten" möchtest, ist deine persönliche Meinung, die seit 2 Tagen nichts weiter zur Sache beiträgt, weil wie gesagt seit Monaten schon gegenstandslos. Und wenn du hier das letzte Wort haben willst – gleichwohl es der Respekt gebührt, dass man auf eine eigene Frage/Anwurf und Antwort des anderen nicht weitermacht, wenn es der Angeschriebene nicht wünscht –, dann formuliere dieses ohne einen zur Erwiderung nötigenden Vorwurf. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 19:58, 21. Jan. 2023 (CET)

Erst reißt du ein Thema an und wenn ich dich dann auf Probleme und offene Fragen in dem von dir Geschriebenen hinweise, dann kritisierst du das ("bohrenden Fragen", "Metagesenfe"). Das finde ich merkwürdig. So als ob du mit dem von dir selbst Thematisierten dann nicht umgehen kannst. Zu deiner haltlosen Behauptung über angebliches "Metagesenfe" durch mich habe ich oben ohnehin schon alles gesagt.

Zudem quatscht man hier niemanden an, wenn man auf dessen Beiträge inhaltlich antwortet. Und daß du eine unbelegte Aussage in die Definition eingefügt hattest, das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt, da "unbelegt" für eine Aussage solange gilt, bis ein Konsens für "belegt" hergestellt ist - dies war und ist nicht der Fall - und die Einfügung nun einmal durch dich erfolgte. In diesem Sinn ist das Festhalten dieses Faktes auch kein Vorwurf gegen dich, sondern eine faktenbasierte inhaltliche Aussage hinsichtlich des Artikels. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn es dich aber einfach nur stört, daß das Einfügen der unbelegten Aussage durch dich erfolgt ist, dann kann der Konsens hier darin bestehen, daß eine unbelegte Aussage ("Union oder Unionsparteien ist ... als Arbeitsgemeinschaft.") in die Definition des Artikels eingefügt worden war und diese so vor Beibringen eines entsprechenden Beleges nicht wieder in den Artikel eingefügt werden kann. Damit wäre dann auch der Punkt gefunden, der entgegen deiner obigen Aussage bisher noch nicht gesagt worden war. [Dann werde ich dich aber ggf. darauf hinweisen, daß du es nicht magst, wenn Fehler, die durch einen Benutzer begangen worden sind, ihm gegenüber als sein Fehler thematisiert werden (z.B. durch dich), da das als Vorwurf wahrgenommen wird bzw. wahrgenommen werden kann.] Von daher geht es mir wie die ganze Zeit um den Inhalt, nicht um das letzte Wort, wie du hier einfach mal so an den Haaren herbeigezogen als Möglichkeit in den Raum gestellt hast. VG --Fit (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2023 (CET)

Die inhaltliche Auseinandersetzung ist seit Monaten erledigt, ich habe begründet ausgeführt, was zu schreiben war. Und mehr gibt es hier nicht, du wirst also keine Erwiderung deiner rabulistisch behaupteten Vorwürfe lesen und Fehler wurden insbesondere auch keine begangen, für die man sich rechtfertigen müsste. Vor allem deine Position, eine belegte Aussage sei nur dann eine, wenn "ein Konsens für 'belegt' hergestellt" würde, ist haltlos. Das steht auch nicht unter WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 22. Jan. 2023 (CET)

Antworten auf diesen Beitrag erfolgen zwecks Erhöhung der Zeilenbreite mit deutlich zurückgesetzter Einrückung. Die erste Antwort um "14:09, 22. Jan. 2023 (CET)". --Fit (Diskussion) 14:13, 22. Jan. 2023 (CET)

Antwort zum Beitrag von Benatrevqre [13:39, 22. Jan. 2023 (CET)] mit deutlich zurückgesetzter Einrückung:

Die inhaltliche Auseinandersetzung ist seit Monaten erledigt, da hast du recht, denn die von dir damals in die Definition eingefügte Aussage stellte sich als unbelegt heraus, wurde entfernt und es konnte auch kein entsprechender Beleg nachgereicht werden, so daß diese Aussage auch nicht wieder in die Definition, in die Einleitung oder an eine andere Stelle im Artikel hineingekommen ist. Diesem Sachstand widersprichst du aber immer wieder.

Daher ist zu fragen: Warum diskutierst du denn hier die ganze Zeit und versuchst fortwährend Fakten als Behauptungen darzustellen, wenn sowieso alles schon erledigt ist? Und nein, ich möchte von dir nichts "lesen". Es reicht wenn klargestellt ist, daß du eine unbelegte Aussage in die Definition des Artikels eingefügt hattest. Und nein, daß ich mich um eine solche Klarstellung bemühe, ist nicht rabulistisch, sondern ist inhaltsfokusiertes Arbeiten. Oder ist dein ständiges Antworten und Widersprechen auch rabulistisch? Und nein, du mußt dich für nichts rechtfertigen, das muß hier, so weit ich es überblicke, ohnehin niemand für irgendetwas.

Zwecks Konsensfindung darüber, ob etwas belegt oder unbelegt ist, ist natürlich auch Wikipedia:Entscheidungsfindung zu beachten, siehe auch Konsens und Konsensprinzip.

Da du aber fortwährend behauptest, die entsprechende Aussage sei belegt, dann könnte sie ja auch wieder in den Artikel eingefügt werden. Da einer Wiedereinfügung aber zu widersprechen ist, da die Aussage unbelegt ist, könnte über diesen aus deiner Sicht bestehenden inhaltlichen Streitpunkt eine 3M eingeholt werden. Wäre das ein Weg, um einen Schritt in Richtung Beilegung des Dissenses zu gehen? VG --Fit (Diskussion) 14:09, 22. Jan. 2023 (CET)

Widerspruch. Und nein, eine 3M führt nicht weiter, aus den gegebenen Gründen. Am besten wäre, du würdest dich anderen Themen widmen, statt hier weiter zu insistieren und auf Teufel komm raus zu einem Gespräch nötigen, das man mit dir aber gar nicht führen will. Das wäre der beste Schritt. Eine Grundsatzdebatte, die du scheinbar führen möchtest, gehört zudem nicht hierher, sondern wäre dann dort zu führen. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 22. Jan. 2023 (CET)

Nein, niemand nötigt jemanden ein Gespräch auf, wenn er auf dessen Beiträge antwortet. Und nein, ich möchte keine Grundsatzdebatte führen, sondern meine Beiträge beziehen sich auf eine konkrete inhaltliche Frage, wie jeder nachlesen kann. Du schreibst stattdessen fortwährend merkwürdiges sachfremdes Zeug, das leicht widerlegbar ist, wie dieser ganze Teilthread zeigt.

Zudem widme ich mich in Wikipedia dem, was ich für richtig und zeitlich machbar halte. Wie diese Entscheidung fällt und ob eine andere besser wäre, geht dich nichts an und dazu brauchst du hier auch nichts zu schreiben, denn es ist sachfremd und damit ein Verstoß gegen WP:DS.

Mit deiner Ablehnung einer 3M zeigst du, daß du gar nicht an einer Klärung der inhaltlichen Frage interessiert bist. Wenn es dir also offenbar nur darum geht, hier im Teilthread z.B. als letzter einen Beitrag zu verfassen, in dem faktenwidrig steht, daß die unbelegte Änderung der Definition belegt gewesen wäre, und es dir gar nicht darum geht, andere von einer belegten Aussage zu überzeugen und darauf aufbauend den Artikel zu verbessern, dann werde ich hier zu gegebenen Zeitpunkt einfach aussteigen, auch wenn du dann anschließend nochmal faktenwidrig behauptest, deine unbelegte Änderung der Definition wäre belegt gewesen. Die Leser dieses Diskussionsabschnittes können dann ja trotzdem die richtige Sachlage ermitteln und nachlesen. Ggf. werde ich zukünftig auch zu stark gegen WP:DS verstoßende Diskussionsbeitragsteile oder auch ganze Diskussionsabschnitte entfernen, insbesondere sachfremde. VG --Fit (Diskussion) 15:58, 22. Jan. 2023 (CET)

Auf was sich deine Beiträge beziehen, hat inzwischen bestimmt jeder halbwegs intelligente Leser mitbekommen. Dass du mit weiteren Bildschirmmetern Recht zu behalten gedenkst, und das, obwohl gegenwärtig niemand(!) irgendeine inhaltliche Ergänzung anstrebt, ist bemerkenswert. Ich schreibe hier gar kein "sachfremdes Zeug", sondern ich fühle mich von dir genötigt, auf deine unnötigen, ja persistierenden Einwürfe zu antworten (obwohl ich das gar nicht mehr will), weil du mir unentwegt falsche Dinge unterstellst. Wenn das alles ist, wozu du dich in der WP widmest, solltest du mal hinterfragen, ob dieses Aufwärmen eines inhaltlich erledigten(!) Threads überhaupt sinnvoll ist, mit WP:DS ist es nicht vereinbar, weil diese Unterhaltung bestimmt nicht der Artikelverbesserung dient. Es gibt hier entgegen deiner unwahren Behauptung aus dem soeben wiederholten Grund also keine "inhaltliche Frage" zu klären, sicherlich auch nicht per 3M, also verbitte ich mir diesen argumentativen Taschenspielertrick, mir sowas unterzuschieben. Für eine 3M müsste es ja eine konkrete Fragestellung geben mit dem Ziel einer Ergänzung, für die aber keine Partei wirbt. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich beschränke mich mal im wesentlichen auf das Inhaltliche: Deine Darstellung, daß die Aussage, die du in die Definition eingefügt hattest, belegt sei, aber niemand für ihre Aufnahme in den Artikel werbe, ist einfach unsinnig, denn wenn die betreffende Aussage belegt wäre, gehörte sie aufgrund ihres Inhaltes in den Artikel, auch ohne "Werbung" für sie durch einzelne WP-Benutzer (du selbst hieltst die Aussage ja sogar für so gewichtig, daß du sie, obwohl sie unbelegt war und ist, in die Definition einfügtest). Aber noch nicht einmal du, der hier auf bisher schon einigen, wie schreibst du doch gleich so schön, "Bildschirmmetern", behauptet, die Aussage sei belegt, möchtest sie mittlerweile noch im Artikel haben. Das heißt, du stehst letztlich doch nicht hinter der Belegtheit der Aussage. Von daher bleibt nur das Fazit, daß die Aussage, die du in die Definition eingefügt hattest, unbelegt ist. VG --Fit (Diskussion) 00:29, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich habe ausgeführt, warum ich anderer Auffassung bin als du und warum deine Diskussion hier nicht das Ziel hat, ja gar nicht haben kann, den Artikel aktuell zu verbessern; letztlich also, weshalb dein Insistieren in dem Sinne, diesen Thread mit Bildschirmmetern zu füllen, nicht konstruktiv sein kann und aus diesem Grund gegen WP:DS verstößt. Auch habe ich bereits verdeutlicht, dass dies der falsche Ort ist, eine Grundsatzdiskussion über den Charakter von Belegen zu führen. Zudem muss nicht alles, was nach WP:Q belegt oder insofern belegbar ist, auch in einen Artikel; vieles, was belegt ist, steht ja nicht drin. Damit ist deine Aussage im Kern widerlegt u. diese Schlussfolgerung entkräftet (man kann aus unterschiedlichen Gründen von der Einfügung einer Textstelle, eines Satzes oder Satzteils Abstand nehmen); nur weil etwas nicht mehr forciert wird, brauchst du nicht im Nachgang darüber spekulieren. Bitte stelle die Zirkeldiskussion nun ein, danke! --Benatrevqre ^…?! 06:03, 26. Jan. 2023 (CET)

Nein, meine Aussage ist nicht entkräftet, denn du hast an keiner Stelle der bisherigen Diskussion dargelegt, warum du die Aussage, die du fälschlicherweise für belegt hieltest und offenbar weiter hältst, zunächst für so wichtig hieltest, daß du sie in der Definition ergänztest, und diese Aussage jetzt aber noch nicht einmal mehr im Artikel haben möchtest. Diese Problematik wäre insofern allerdings recht einfach verständlich, wenn du zunächst dachtest, die Aussage sei belegt, nun aber nicht zugeben möchtest, daß du dich dahingehend geirrt hast. Das hat also nichts mit einer angeblichen im Raum stehenden Grundsatzdebatte zu tun. Und mit a) Bildschirmmetern, die du hier füllst, b) mit einer Zirkeldiskussion, die du hier führst, und c) mit unfundierten Behauptungen über meine Beiträge durch dich nur insofern, daß du das Ringen um ein mögliches Verwischen eines Fehlers nicht sein lassen möchtest. VG --Fit (Diskussion) 15:18, 26. Jan. 2023 (CET)

Doch, ich habe sie mit Hinweis auf die unterschiedlichen Beweggründe widerlegt. Du füllst mit deinem Filibuster nur weitere Bildschirmmeter, den Artikel bringt das nicht weiter. Und zu a–c): In jeder Hinsicht falsch, zudem absurde Unterstellung gegen WP:WQ, weil nicht ich es bin, der diesen Thread aufgewärmt hat, sondern unstreitig du selbst. Wie lange willst du dies denn noch treiben? --Benatrevqre ^…?! 15:25, 26. Jan. 2023 (CET)

Das "Doch" hättest du durch Fettformatierung hervorheben sollen. Ansonsten noch kurz zu deiner Frage: So lange bis ich keine Lust mehr habe, deinen Falschbehauptungen entgegenzutreten, siehe auch: [13]. VG --Fit (Diskussion) 16:04, 26. Jan. 2023 (CET)

Also ist es eine BNS-Aktion deinerseits, war ja klar. Hast du nichts besseres zu tun, als vermeintlichen Falschbehauptungen entgegenzutreten, wie wäre es mit Diskussionen, die sinnvoll für die Artikelarbeit sind statt sowas hier? --Benatrevqre ^…?! 16:20, 26. Jan. 2023 (CET)

Entschuldigt bitte, wenn ich mich so reinquetsche, aber beim groben überfliegen drängt sich der grundsätzliche Eindruck auf, das die Angelegenheit eh erledigt ist.

Warum sich also dann die Köppe heiß reden?

Mein Vorschlag: do the Picard-Move: ""Tee, Earl Grey. Heiß." und nach einer ruhigen Nacht sucht man sich eine andere Stelle, an der man die deWP noch verbessern kann.

Sicherlich viel effektiver, als sich ansonsten am Ende im schlimmsten Fall auf der VM wiederzufinden oder so ;-)

Nichts für ungut euch beiden. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:18, 26. Jan. 2023 (CET)

Finde die Idee von @HerrZog sehr gut, diese konkreten Gemeinsamkeiten sofort aufzuzählen, weil das gleich anschaulich macht und verdeutlicht, was diese Union eigentlich ausmacht. Würde allerdings den kausalen Bezug doch eher rausnehmen, weil man den sonst gesondert belegen müsste und sich damit angreifbar macht. Wir müssen ja gar nicht sagen, *warum* die Schwesterparteien zusammengefasst Union oder Unionsparteien genannt werden; es würde aus meiner Sicht völlig reichen festzustellen, *dass* sie so genannt werden und dass sich das in den und den beispielhaft genannten gemeinsamen Strukturen oder Merkmalen ausdrückt. Daher mein Vorschlag: --Jordi (Diskussion) 13:31, 14. Nov. 2022 (CET)

Union oder Unionsparteien (auch C-Parteien, kurz CDU/CSU) sind in Deutschland zusammenfassende Bezeichnungen für die beiden Schwesterparteien CDU und CSU. Beide führen den Begriff Union im Parteinamen, lassen als gemeinsame Jugendvereinigung ihrer Parteien die Junge Union auftreten und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion in einer für jede Legislatur erneuerten Fraktionsgemeinschaft zusammen.

Deine Begründung ist schlüssig, ich würde die Parteinamen ausschreiben und noch Folgendes ergänzen, weil auch darin der Wortbestandteil Union- vorkommt:

Union oder Unionsparteien (auch C-Parteien, kurz CDU/CSU) sind in Deutschland zusammenfassende Bezeichnungen für die beiden Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Beide führen den Begriff Union im Parteinamen, lassen als gemeinsame Jugendvereinigung ihrer Parteien die Junge Union auftreten und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion, der Unionsfraktion, in einer für jede Legislatur erneuerten Fraktionsgemeinschaft zusammen.

--Benatrevqre ^…?! 14:39, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich schlage vor den deutlich bekannteren Begriff CDU/CSU zuerst zu nennen, ehe man auf das potentiell mißverständliche C-Parteien hinweist. Letzteres ist zwar auch - seltener - in Verwendung; die ersten Google-Treffer verweisen aber auf das Bündnis C – Christen für Deutschland (ehemals u.a. Partei der bibeltreuen Christen). Duden online (ex. Link) ist da eher uneindeutig. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:24, 14. Nov. 2022 (CET)

Ist das mit CDU/CSU nicht sowieso doppeltgemoppelt, da die Kürzel doch auch schon in Klammern vor dem Komma stehen? (Stattdessen würde ich, wenn nicht wieder ganz streichen, da den Satz m.E. zu sehr verlängernd, dann das Unionsfraktion hier einführen.)

Und wie könnte man C-Parteien (Plural) mit Bündnis C – Christen für Deutschland (Singular) verwechseln? Der Plural wird m.W. tatsächlich ausschließlich für CDU/CSU genutzt, oder? (Allein schon, weil dieses Bündnis nun wahrlich marginal ist und seltenst Erwähnung findet.)

Im Übrigen fände ich es jetzt ganz gut, nicht weiter nach Mückenschiss zu suchen, sondern sich auf die Formulierung von Benatrevqre oder Jordi zu einigen, um endlich die Kuh vom Eis zu kriegen. --HerrZog (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2022 (CET)

Ok, ich würde dann vorschlagen, dass vor die Wortfolge "auch C-Parteien" zusätzlich das Wort "selten" eingefügt wird. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 14. Nov. 2022 (CET)

Ähm, selten bzw. seltener ist Bündnis C – Christen für Deutschland (Singular) und insofern das Wort "selten" vor "auch C-Parteien" unnötig ...--HerrZog (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2022 (CET)

Ne, weil es hier ja nicht um die Bibeltreuen Christen, sondern die Christdemokraten und Christsozialen(!) geht und für letztere beiden die Bezeichnung C-Parteien im allgemeinen Sprachgebrauch selten anzutreffen ist. Dabei ist es unerheblich, wie häufig erstere Partei mitunter auch als „C-Partei“ bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:08, 15. Nov. 2022 (CET)

Da ist inzwischen doch eine große Annäherung zu erleben "als Gesamtes" ist aber die klarere Bezeichnung, der ich wie viele andere in der Vordiskussion den Vorzug gebe (als Kompromiss, wenn nötig evtl. auch "in ihrer Gesamtheit" hier ein Kompromiss zwischen der aktuellen Artikel-Version und Anregungen ... hier:

Union (in der Wortherkunft in sich widersprüchlich Unionsparteien, seltener C-Parteien, auch, aber vorwiegend für die Fraktion, CDU/CSU) ist die Bezeichnung für die beiden rechtlich völlig eigenständigen Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Beide führen den Begriff Union im Parteinamen und verfügen über gemeinsame Unterorganisationen wie die Jugendvereinigung Junge Union und den Wirtschaftsflügel Mittelstands- und Wirtschaftsunion. Ihre Bundestagsabgeordenten bilden gemeinsam die CDU/CSU-Bundestagsfraktion auch Unionsfraktion, eine für jede Legislaturperiode erneuerte Fraktionsgemeinschaft, ihre Europaabgeordenten die CDU/CSU-Gruppe in der Europäischen Volkspartei EVP.

Im Wesentlichen:

• Der Zusatz "in Deutschland" war logisch falsch, da auf die Verwendung bezogen und die erfolgt auch z. B. in der österreichischen Presse. Durch den kurz darauf folgenden Langnahmen der CDU mit Deutschland als Bestandteil besteht auch kein Bedarf nach einer Landesangabe, die ggf. anders zu formulieren wäre.
• Das seltener - im Verhältniss zu den weiter vorne stehenden Bezeichnungen ist wie oben von anderem angeführt berechtigt.
• Das blose Anführen der JU ist beliebig, zumindest ein zweites Beispiel für gemeinsame Unterorganisationen ist notwendig, in der Union ist hier die Wirtschaftsvereinigung sehr bedeutend.
• Die Bundestagsfraktion bilden (s. im zugehörigen Spezialartikel) die jeweiligen Abgeordneten nicht die Parteien. Die Formulierung war hier auch nicht glatt.
• Der Begriff "Unionsparteien" ist breits in der Wortherkunft in sich widersprüchlich hier wird der Vereinigungsaspekt (Union) mit dem Teilaspekt (Partei) vermengt.

Ansonsten kann man noch den einen oder anderen Aspekt in einem weiteren Einleitungsabsatz erwähnen, für zwingend nötig halte ich das nicht. --Bmstr (Diskussion) 21:08, 14. Nov. 2022 (CET)

Der Begriff mag von der Wortherkunft widersprüchlich erscheinen; dessen Gebrauch auch in genau diesem Kontext ist ja aber zweifellos belegt (viel weiter oben mehrfach), daher kann dieser Hinweis mMn an dieser Stelle ersatzlos entfallen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:24, 15. Nov. 2022 (CET)

Zunächst mal ist festzuhalten, dass die Formulierung „als Gesamtes“ – wenn wir die diversen Äußerungen auf dieser Artikeldiskussionsseite, den Tenor der 3M sowie auch die einzelnen Äußerungen in der VM zusammenzählen – ohne Zweifel mehrheitlich abgelehnt wird.

Dann zum obigen Vorschlag Bmstr: Durch die vielen kommaseparierten Einschübe und Nebensätze finde ich ihn nicht leicht verständlich und der Sachverhalt wirkt dadurch auch unnötig kompliziert formuliert. Dass zudem bei Unionsparteien die „Wortherkunft in sich widersprüchlich“ sei, ist eine selbstausgedachte Behauptung. Ich bin im Übrigen für die Nennung der JU, da es keinen Grund gibt, gerade die Jugend auszusparen und es sich bei der JU v.a. um die zweitgrößte Jugendorganisation in Deutschland und Europa handelt. --Benatrevqre ^…?! 10:08, 15. Nov. 2022 (CET)

Auch der von Fit nun eingeführte Begriff "Gesamtheit" ist zwar sprachlich weit besser, aber inhaltlich für mich genauso absurd wie die Analogie vom Hundeschwanz, der mit dem restlichen Hund wedelt bzw. zu wedeln versucht. (Könnt euch selber die jeweilige Zuordnung der beiden Parteien aussuchen ;-))

Benatrevqres Einschätzung von Bmstrs Formulierungsversuch sowie zur JU teile ich! --HerrZog (Diskussion) 14:46, 15. Nov. 2022 (CET)

Mein Vorschlag, abgeleitet aus den beiden oben von Jordi und Benavetre wäre nun:

Union oder Unionsparteien (seltener auch C-Parteien) sind in Deutschland zusammenfassende Bezeichnungen für die beiden Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Beide führen den Begriff Union im Parteinamen, lassen als gemeinsame Jugendvereinigung ihrer Parteien die Junge Union auftreten und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion in einer für jede Legislatur erneuerten Fraktionsgemeinschaft zusammen.

Unionsfraktion habe ich jetzt mal ganz weggelassen, das könnte man m.E. auch a.a.O. in einem neuen Satz einführen. --HerrZog (Diskussion) 14:55, 15. Nov. 2022 (CET)

Einverstanden. Bin für die sofortige Umsetzung. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 15. Nov. 2022 (CET)

@Thüringer Chatte: Du hast dich bei mir für meinen Vorschlag hier "bedankt" - heißt das, du stimmst auch dafür?

Und wie sehen das Jordi und Fit? Wenn ihr ebenfalls damit leben könntet, darf das auch gern einer von euch gleich umsetzen ...

(Bis auf den letzten Satz ab "Programmatische Unterschiede zwischen der CDU und CSU liegen hauptsächlich darin, dass ..." würde dieser Vorschlag dann imHo alles davor ersetzen.) --HerrZog (Diskussion) 23:13, 15. Nov. 2022 (CET)

Ja, ich finde deinen Vorschlag (relativ) kurz, prägnant und als Einleitung geeignet.

Man könnte höchstens noch drüber nachdenken, ob man Beide führen den Begriff Union im Parteinamen wirklich braucht, wenn die Parteinamen unmittelbar davor bereits ausgeschrieben werden.

Den "Rest" könnte man vlt. so ergänzen:

Die CSU existiert nur in Bayern, die CDU stattdessen in allen übrigen Bundesländern; sie sind finanziell, organisatorisch und programmatisch rechtlich völlig getrennt.

D.h. die gesamte Einleitung wäre dann:

Union oder Unionsparteien (seltener auch C-Parteien) sind in Deutschland zusammenfassende Bezeichnungen für die Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Beide lassen als gemeinsame Jugendvereinigung ihrer Parteien die Junge Union auftreten und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion in einer für jede Legislatur erneuerten Fraktionsgemeinschaft zusammen. Die CSU existiert nur in Bayern, die CDU stattdessen in allen übrigen Bundesländern; sie sind finanziell, organisatorisch und programmatisch rechtlich völlig getrennt.

(nicht signierter Beitrag von ThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) 00:33, 16. Nov. 2022 (CET))

Da sehe ich gerade: Was ist unter "programmatisch rechtlich" zu verstehen? Diese Wortkombination existiert so in der Literatur nicht und es wirkt auf mich, dass beide Wörter nicht zusammenpassen; hier gehört noch einen Komma oder ein "sowie" dazwischen.

Zweiter Einwand (den ich bei meinem Vorschlag und auch bei der Zustimmung zum Vorschlag von HerrZog nicht beachtet hatte): Wir erwähnen im Hauptteil – zurecht – auch die europäische Ebene, würden in der neuen Einleitung diese aber nicht mit abbilden. Dabei sollte m.E. ein kurzer Hinweis darauf gem. WP:INTRO ebenso dort wieder zu finden sein. D. h. ich plädiere dafür, dass auch in einer neugefassten konsentierten Einleitung die CDU/CSU-Gruppe namentlich berücksichtigt sein sollte (die EVP braucht dabei nicht zwingend ausdrücklich genannt werden). --Benatrevqre ^…?! 06:50, 16. Nov. 2022 (CET)

Moin, Entschuldigung für die Verspätung, bin mit den zuletzt vorgelegten Vorschlägen für die ersten Sätze soweit gern einverstanden.

• Das mit den C-Parteien war ein spontaner Ergänzungsvorschlag von mir; fiel mir ein, weil ich das ganz oben in der Diskussion schonmal erwähnt hatte. Das kann aber von mir aus auch weggelassen werden. Es handelt es sich dabei (anders als bei den anderen Begrifflichkeiten) tatsächlich nur um so etwas, was @Siehe-auch-Löscher ein "journalistisches Abwechslungswort" nannte. Journalistische Belege findet man schnell,[14][15] in der Fachliteratur steht das aber wohl kaum. Die von @Thüringer Chatte angesprochene Mehrdeutigkeit wäre hier aber unproblematisch, denn "C-Parteien" soll ja kein Lemma werden, auch nicht notwendigerweise als Weiterleitung, sondern wird nur nachrichtlich in der Einleitung vermerkt, da ist es theoretisch egal, ob evtl. auch andere Parteien "C-Partei" genannt werden könnten.
• Das gefettete "CDU/CSU" sollte dagegen aus meiner Sicht auf keinen Fall wegfallen, auch wenn es ein wenig redundant erscheinen mag (weil die Parteikürzel noch öfter auftreten), denn das ist ja neben "Union" und "Unionsparteien" einer der drei Hauptzugangsbegriffe zu dem Artikel, war oben ernsthaft als Hauptlemma im Gespräch, ist eine der wichtigsten Weiterleitungen auf diesen Artikel und wird in der gesichteten Literatur und im ANR auch ständig benutzt. Sollte daher wie "Union" und "Unionsparteien" fett zu Beginn der Einleitung vorkommen. Verwechslungsgefahren mit der CDU/CSU-Bundestagsfraktion sind subjektiv und bestehen grds. nicht, jedenfalls legt der belegte Gebrauch das nicht nahe. Da es sich um eine Kürzelkombination handelt, also im Grunde genommen eine Abkürzung, hatte ich es bewusst ans Ende gesetzt, zumal es den Lesern dadurch stärker in Erinnerung bleibt (die Position als letztes Glied einer Vierer-Aufzählung ist ja anders als man denken mag mnemotechnisch sehr prominent, auf dem am wenigsten prominenten Platz stand in meiner Fassung "C-Parteien").
• Die Formulierung im dritten Satz "programmatisch rechtlich" würde ich auch nochmal nachfeilen. Was gemeint ist, ist aber glaube ich klar (die getrennten Bereiche sind mit "finanziell, organisatorisch und programmatisch" bezeichnet, "rechtlich" ist als Adverb auf "getrennt" bezogen). Man könnte es mit "de jure" ersetzen, dann ist der adverbiale Charakter sofort klar (also am Schluss de jure getrennt statt rechtlich getrennt).--Jordi (Diskussion) 09:57, 16. Nov. 2022 (CET)
• Der letzte inhaltliche Punkt von @Benatrevqre (die "CDU-CSU-Gruppe" auf EU-Ebene soll miterwähnt werden) scheint mir einleuchtend und sinnvoll, hab dazu aber ansonsten keine ausgeprägte Meinung.--Jordi (Diskussion) 10:06, 16. Nov. 2022 (CET)

Von eine Einigkeit sind wir da ja noch deutlich entfernt.

Wesentliche der von mir vorgebrachten Punkte wurden bisher nicht kommentiert ... ist das Zustimmung?

Die Diskussion zu "im Gesamten" war eine andere als hier teils versucht wird es darzustellen. Sie war nicht Gegenstand von 3M und die momentane Alternativformulierung im Artikel war nur ein Zugeständnis. Sprachlich und inhaltlich klar ist natürlich "im Gesamten".

Zu Unionsparteien wurde bereits in der alten Diskussion aufgezeigt, das das lediglich ein journalistischer Ersatzbegriff zur Variation ist, der zudem von der Wortbedeutung her (Vereinigung vs. Teil) ein Unding in sich ist. Wurde wohl mal vom Volontär entwickelt und dann schreibt's einer vom anderen ab. Es muss daher klar herauskommen, dass "Union" oder evtl. sogar als feststehender Begriff "Die Union" der originäre Begriff ist. --Bmstr (Diskussion) 10:17, 16. Nov. 2022 (CET)

Kontrafaktische Behauptungen lassen sich schwer kommentieren, wirken eher wie Provokationen.

• Dass die von dir gemeinten Punkte wohl eher keine Zustimmung geerntet haben, kannst du daran erkennen, dass sie in den Folgevorschlägen unberücksicht geblieben sind.
• Die Formulierung "als Gesamtes" (nicht "im Gesamten") war inhaltlich richtig, das bestreitet jetzt auch kaum jemand mehr und bei der Durchsetzung dieser Einsicht hatte ich dich unterstützt. Die Ausdrucksweise stieß aber mehreren Beteiligten sprachlich auf und wurde ersetzt durch die semantisch gleichwertige Formulierung "zusammenfassende Bezeichnungen". So eine Ersetzung hatte auch @Fit für unproblematisch gehalten, ihm kam es nur darauf an, dass die "Arbeitsgemeinschaft" aus dem Text genommen wird. Der einzige, der sich jetzt noch an dem "Gesamten" aufhält, bist du selbst.
• Deinen dritten Punkt kann man wie gesagt schwer kommentieren, wirkt wie "Trump hat die Wahl gewonnen", was soll man dazu sagen? Es lässt sich oben leicht nachlesen, dass die Behauptung nicht stimmt und die alte Diskussion das keineswegs aufgezeigt hat.--Jordi (Diskussion) 10:51, 16. Nov. 2022 (CET)

Die Ausführungen Bmstrs zum Begriff Unionsparteien sind unbelegt; dass man diese Bezeichnung nicht nutzen dürfte, "weil es mal vom Volontär entwickelt" worden sei, ist eine subjektive Mutmaßung und wohl auch nur TF. Die Fachliteratur lässt sich hiervon jedenfalls unbeeindruckt. Zum Übrigen wurde schon alles gesagt. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 16. Nov. 2022 (CET)

Konstruktive Formulierungsvorschläge (Feinschliff)

An den derzeitigen Diskussionsstand angepasst sähe der entwickelte Vorschlag aus meiner Sicht nun etwa so aus:

Union oder Unionsparteien (kurz CDU/CSU; seltener auch C-Parteien) sind in Deutschland zusammenfassende Bezeichnungen für die Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Die Parteien verfügen über mit ihnen verbundene gemeinsame Organisationen wie die Junge Union oder die Mittelstands- und Wirtschaftsunion und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion zusammen, die eine für jede Legislatur erneuerte Fraktionsgemeinschaft bildet. Seit 1979 konstituiert sich in ähnlicher Form die CDU/CSU-Gruppe innerhalb der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Die CSU existiert nur in Bayern, die CDU stattdessen in allen übrigen Bundesländern; sie sind finanziell, organisatorisch und programmatisch de jure völlig getrennt.

Die beiden heller dargestellten Passagen wären optional und könnten wahlweise ohne großen Verlust wegfallen. Redaktionell habe ich einige Kleinigkeiten angepasst (z.B. braucht der zweite Satz nicht mehr mit "Beide" zu beginnen, weil der Hinweis auf die "Union" in den Parteinamen ja weggefallen ist) und wie von @Bmstr gewünscht einfließen lassen, dass es neben der JU noch andere gemeinsame Organisationen gibt.

Was die Bezeichnung der EP-Gruppe angeht, habe ich mich an deren Webseite orientiert („CDU/CSU-Gruppe in der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament“); und für deren regelmäßige Konstituierung jeweils zu Beginn einer Legislaturperiode sowie das Jahr der ersten Konstituierung 1979 siehe den Bericht des Vorsitzenden der CDU/CSU-Gruppe im Europäischen Parlament auf dem CDU-Parteitag 2019 in Leipzig (S. 3).

Umsetzung könnte aus meiner Sicht sofort erfolgen, wenn alle (ggf. ohne @Bmstr) zustimmen oder damit leben können.--Jordi (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2022 (CET)

Der Satz "Die Parteien verfügen über mit ihnen verbundene gemeinsame Organisationen wie die Junge Union oder die Mittelstands…" gefällt mir noch nicht. Das Wort "verfügen" passt hier m.E. nicht, die beiden Orgas sind ja keine Verfügungsmasse; auch die Wortkombi "mit ihnen verbunden" finde ich nicht besser. Ich würde daher ungern von meiner resp. HerrZogs Formulierung abweichen. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 16. Nov. 2022 (CET)

Ja, da hatte ich auch länger dran rumgefummelt. Ich wollte das von @Bmstr benutzte (sicher falsche) Wort "Unterorganisationen" vermeiden, mit den Parteien verbundene Organisationen kann man sie aber denke ich nennen. Das Verb "verfügen" könnte man wieder zurück in die von euch geprägte Formulierung "lassen ... für sich auftreten" ändern, die ich auch beibehalten hätte, aber für die MIT nicht so passend fand. Aber grundsätzlich ginge das glaube ich auch („Die Parteien lassen mit ihnen verbundene gemeinsame Organisationen wie die Junge Union oder die Mittelstands- und Wirtschaftsunion für sich auftreten und ...“).--Jordi (Diskussion) 14:17, 16. Nov. 2022 (CET)

Ja, auch weil ihre Nennung in dieser Form mit "verfügen", auch wenn dies wohl nicht so intoniert oder beabsichtigt war, wirkt doch sehr objektbezogen, indem sie zum reinen Objekt degradiert werden. Denn es beißt sich mit der offiziellen Beschreibung: Als Teil der Unionsfamilie […]. Und doch sind wir selbstständig und weder programmatisch, organisatorisch noch finanziell an CDU und CSU gebunden. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 16. Nov. 2022 (CET)

Genau, das war der Grund, warum ich "Unterorganisationen" auf keinen Fall für richtig halte.--Jordi (Diskussion) 14:33, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich bin mit der jetzt von euch gefundenen Lösung einverstanden. (Allerdings: Sofern das "de jure" beibehalten wird und sich auf alles drei bezieht, sollte es da nicht nach vorne? Also: "... sie sind de jure finanziell, organisatorisch und programmatisch völlig getrennt.") --HerrZog (Diskussion) 15:25, 16. Nov. 2022 (CET)

Perfekt, sicher kein Problem.--Jordi (Diskussion) 15:32, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich bin einverstanden; kann dazu auch sehr gut ohne C-Parteien und de jure leben. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:11, 16. Nov. 2022 (CET)

@Jordi: Ich hatte bereits HerrZog darauf angesprochen, es ist nicht regelkonform einzelne von etwas auszuschließen. Unterlasse sowas.

Ja Einiges wurde angenommen von mir. Mir ist auch klar, dass es Punkte gibt in denen klarrer Disens besteht. Folgendes ist mir aber nicht klar, warum man es nicht übernimmt:

• Warum das "in Deutschland" - ist logisch falsch
• Die Formulierungen zur Fraktion, die von meiner abweichen führen auch zu Fehlinformationen ..., z. B. sind es eben die Abgeordneten und nicht die Parteien ...

neu insbesondere:

• Verbunde Organisation ist unklar bis falsch - es sind Unterorganisationen
• "de jure" ist nicht Oma-tauglich und der Abschnitt überhaupt holprig. Die beiden Parteien sind rechtlich eigenständig. Programmatisch ist das deutlich in Frage zu stellen, denn es gibt natürlich eine starke gemeinsame Basis. Organisatorisch ist es ebenso fraglich, da es ja wie davor ausgeführt die gemeinsamen Unterorganisationen gibt ... . Finanziell müsste man sich näher beschäftigen aber allein schon durch die Unterorganisationen gibt wohl auch finanzielle Verbindungen.

Gibt also noch was zu tun. Und was nicht passt kann auch nicht einfach mit Mehrheitsbeschluss reingedrückt werden. --Bmstr (Diskussion) 16:17, 16. Nov. 2022 (CET)

@ Bmstr: Wo hast du mich hier zu was angesprochen (und dann nicht angepingt)?

Und das im Anschluss daran von dir enthält eigentlich auch schon wieder die Erläuterung dazu, warum man hier angesichts der durchgängig konstruktiven Beiträge dein im Gegensatz dazu wiederholt als unpassend beantwortetes "Nein" als Alleinstellungsmerkmal nicht weiter bedienen mag (Stichwort s.o.: "kontrafaktisch"). Service: Vielleicht liegt es also nicht immer nur an den anderen ... --HerrZog (Diskussion) 18:16, 16. Nov. 2022 (CET)

Wenn jemand drauf hinweist, daß "de jure" in einer Einleitung normalerweise nichts zu suchen hat, weil sonst WP:ALV nicht ausreichend beachtet würde, dann sollte man schon darauf eingehen, bzw. bedenken, daß den letzten Satz deines Beitrages nicht immer nur die anderen beherzigen sollten.

Mein Vorschlag hinsichtlich WP:ALV: nach der Definition: "Die rechtlich, organisatorisch ... und ... eigenständigen Parteien verfügen ...". VG --Fit (Diskussion) 21:00, 16. Nov. 2022 (CET)

De jure war ja auch nur optional und konnte sowieso wegfallen. Der Vorschlag von @Fit ist aber gut, auch wenn das "rechtlich" da in leicht anderer Funktion auftaucht als in dem ursprl. Textvorschlag von @Thüringer Chatte, stimmen dürfte es trotzdem.

Was die "Unterorganisationen" betrifft, hab ich nochmal nachrecherchiert und muss @Bmstr jetzt doch Recht geben, das heißt tatsächlich so. Ist zwar von der Selbstbeschreibung, die auch @Benatrevqre zitiert hat, irgendwie unlogisch und schien mir zunächst sicher falsch, habe aber jetzt mehrere Zitate gefunden, die diesen Sprachgebrauch bestätigen („Auch wenn die JU eine Unterorganisation der CDU ist, heißt das nicht, dass wir automatisch in allen Belangen einer Meinung sind“, sagt die Kreisvorsitzende der JU im Donnersbergkreis, Linda Raddünz. Wortgleich auf einer JU-Facebookpräsenz aus Bayern: Der JU Ortsverein ist eine Unterorganisation der CSU Bayern. Für die MIT kommt der Ausdruck ebenfalls vor: Eklat beim IHK-Neujahrsempfang in Gießen; Selbstdarstellung von MIT-Initiatoren aus Dormagen). Umso besser, denn die Formulierung wird dadurch einfacher. Damit sind wir bei:

Union oder Unionsparteien (kurz CDU/CSU; seltener auch C-Parteien) sind in Deutschland zusammenfassende Bezeichnungen für die Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Die rechtlich, organisatorisch und programmatisch eigenständigen Parteien lassen gemeinsame Unterorganisationen wie die Junge Union oder die Mittelstands- und Wirtschaftsunion für sich auftreten und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion zusammen, die eine für jede Legislatur erneuerte Fraktionsgemeinschaft bildet. Seit 1979 konstituiert sich in ähnlicher Form die CDU/CSU-Gruppe innerhalb der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Die CSU existiert nur in Bayern, die CDU stattdessen in allen übrigen Bundesländern.

Ich würde aber nochmal die Reihenfolge der Aussagen etwas umstellen und mache dazu folgenden Vorschlag:

Union oder Unionsparteien (kurz CDU/CSU; seltener auch C-Parteien) sind zusammenfassende Bezeichnungen für die Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Die CSU existiert nur in Bayern, die CDU stattdessen in allen übrigen Bundesländern. Die rechtlich, organisatorisch und programmatisch eigenständigen Parteien haben gemeinsame Unterorganisationen wie die Junge Union oder die Mittelstands- und Wirtschaftsunion und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion zusammen, die eine für jede Legislatur erneuerte Fraktionsgemeinschaft bildet. Seit 1979 konstituiert sich in ähnlicher Form die CDU/CSU-Gruppe innerhalb der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament.

Da habe ich jetzt auch @Bmstr's Vorschlag aufgenommen, das etwas redundante "in Deutschland" zu Beginn wegzulassen, was m.E. ginge. Es war zwar bewusst so gesetzt, weil der Sprachgebrauch in anderen DACH-Ländern u.U. nicht so üblich ist, aber im Prinzip benutzt man ja dort, wenn von deutscher Parteipolitik gesprochen wird, im Endeffekt doch dieselben Ausdrücke.--Jordi (Diskussion) 22:01, 16. Nov. 2022 (CET)

Bei "Bundestag in der gemeinsamen CDU/CSU-Bundestagsfraktion" würde ich "gemeinsamen" noch streichen; Wortwiederholung aaus dem vorhergehenden Satz und die Gemeinsamkeit eine Fraktion zu sien, ergibt sich ja aus den Folgenden Satzteilen. Und müßte es nicht tatsächlich "Legislaturperiode"exLink zu bpb heißen? Die Verkürzung scheint eher schweiztpisch zu sein.exLink zu Uni Leipzig --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:03, 16. Nov. 2022 (CET)

Alles klar, sähe dann so aus. Ich füge dafür vor dem Ausdruck "gemeinsame Unterorganisationen" noch das Wort "mehrere" ein, weil es sonst so klingen kann, als wären sämtliche Unterorganisationen der Parteien gemeinsame Organisationen, was nicht der Fall ist.--Jordi (Diskussion) 23:22, 16. Nov. 2022 (CET)

Union oder Unionsparteien (kurz CDU/CSU; seltener auch C-Parteien) sind zusammenfassende Bezeichnungen für die Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Die CSU existiert nur in Bayern, die CDU stattdessen in allen übrigen Bundesländern. Die rechtlich, organisatorisch und programmatisch eigenständigen Parteien haben mehrere gemeinsame Unterorganisationen, darunter die Junge Union und die Mittelstands- und Wirtschaftsunion, und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zusammen, die eine für jede Legislaturperiode erneuerte Fraktionsgemeinschaft bildet. Seit 1979 konstituiert sich in ähnlicher Form die CDU/CSU-Gruppe innerhalb der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament.

Noch ein bisschen Sprachkosmetik: Ich würde aus "Die rechtlich, organisatorisch und programmatisch eigenständigen Parteien haben mehrere gemeinsame Unterorganisationen, darunter die Junge Union und die Mittelstands- und Wirtschaftsunion, und arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zusammen, die eine für jede Legislaturperiode erneuerte Fraktionsgemeinschaft bildet." zwei Sätze machen und sie wie folgt umstellen, also:

Union oder Unionsparteien (kurz CDU/CSU; seltener auch C-Parteien) sind zusammenfassende Bezeichnungen für die Schwesterparteien Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) und Christlich-Soziale Union in Bayern (CSU). Die CSU existiert nur in Bayern, die CDU stattdessen in allen übrigen Bundesländern. Sie arbeiten seit 1949 im Deutschen Bundestag in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zusammen, die eine für jede Legislaturperiode erneuerte Fraktionsgemeinschaft bildet. Seit 1979 konstituiert sich in ähnlicher Form die CDU/CSU-Gruppe innerhalb der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Die rechtlich, organisatorisch und programmatisch eigenständigen Parteien haben mehrere gemeinsame Unterorganisationen, darunter die Junge Union und die Mittelstands- und Wirtschaftsunion.

Das wäre aber für mich nicht so zwingend, alsdass ich Jordis Vorschlag nicht auch zustimmen könnte. --HerrZog (Diskussion) 00:24, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich würde mich auch beiden letzt genannten Vorschlägen anschließen. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 17. Nov. 2022 (CET)

Wunderbar, dann ist ja alles geritzt, glaube ich :-) Danke! --Jordi (Diskussion) 00:45, 17. Nov. 2022 (CET)

Die letzte Version von HerrZog scheint mir perfekt, aber ich könnte auch mit der vorhergehenden leben, wenn sich dafür kein Konsens findet. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:34, 17. Nov. 2022 (CET)

Die letzte Fassung ist gut, sie unterscheidet sich auch gar nicht so sehr vom gegenwärtigen Zustand. Der letzte Satz der aktuellen Einleitung („Programmatische Unterschiede ...“) soll ja sicherlich bleiben. Ich würde dann allenfalls vor dem letzten Satz dieses letzten Vorschlags von @HerrZog noch einen Absatz einfügen, ähnlich wie das aktuell ist, und hinter dem ersten Wort noch "beiden" einfügen; also statt „Die rechtlich, organisatorisch, finanziell und programmatisch ...“ wäre das dann: [Neuer Absatz] „Die beiden rechtlich, organisatorisch, finanziell und programmatisch ...“ Zum "finanziell" siehe eins drunter. So könnte man das meine ich dann auch direkt umsetzen.--Jordi (Diskussion) 09:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Diese Löschung ist nicht nachvollziehbar, sie ist auch ohne Konsens. Auf der in ZuQ angegebenen Satzungsseite findet sich nichts, was gegen die finanzielle Eigenständigkeit der Unionsparteien spricht. Für die Beibehaltung spricht vor allem deutlich dieser Beleg: Die Selbständigkeit der CSU im Bundestag innerhalb der CDU/CSU-Bundestagsfraktion beinhaltet eigene Organe, eigene Sitzungen, finanzielle Autonomie, eigene Pressestelle und selbständige Öffentlichkeitsarbeit. --Benatrevqre ^…?! 02:32, 17. Nov. 2022 (CET)

Sehe gerade, das Wort "finanziell" hatte ich in dem hier oben abgestimmten Einleitungsvorschlag auch unkommentiert wegfallen lassen, ich glaube an der Stelle, als ich die von @Fit vorgeschlagene Verschiebung der Aufzählung durchgeführt hatte. Irgendjemand sagte glaube ich unwidersprochen, das wäre im Grunde redundant und in der organisatorischen Eigenständigkeit schon inbegriffen, das hatte ich dann so aufgenommen. Wenn das wichtig ist, kann es aber auch wieder rein, der letzte Satz hieße dann Die rechtlich, organisatorisch, finanziell und programmatisch eigenständigen ... Das Argument war auch, dass es da sicherlich Verflechtungen gebe. Das macht aber meine ich nichts, denn das sind je zwei verschiedene Dinge, es geht ja hier erstmal nur um die formelle Seite, und da scheint die finanzielle Eigenständigkeit Fakt.--Jordi (Diskussion) 08:44, 17. Nov. 2022 (CET)

Hab das dann probeweise mal so wie zuletzt abgestimmt eingesetzt; wenn noch etwas unrichtig oder unklar sein sollte, einfach anmerken. Nicht benötigte Belege aus der Einleitung habe ich entfernt bzw. nach unten gezogen und den Beleg für das Jahr 1979 neu eingefügt (der zurzeit noch nötig ist, weil das Jahr im Text unten noch nicht auftaucht; wenn das geschieht kann man ihn auch nach unten verlegen, da in der Einleitung ja möglichst keine Belege stehen sollten). Ich hoffe das funktionert so, hrzl. Dank.--Jordi (Diskussion) 09:59, 17. Nov. 2022 (CET)

Letzter Satz der Einleitung

Unter dem jetzt eingesetzten Text steht noch der mit zwei Belegen versehene Satz:

Programmatische Unterschiede zwischen der CDU und CSU liegen hauptsächlich darin, dass die CSU in der Innen-, Rechts- und Gesellschaftspolitik konservativer und in der Wirtschafts- und Sozialpolitik sozialer ist.

Mir scheint das inhaltlich einleuchtend, aber sehr schlecht belegt, denn die beiden Verweise führen einfach nur zu den jeweiligen Grundsatzprogrammen der beiden Parteien, also Originaldokumenten, die man anscheinend komplett lesen muss und sich dieses Urteil dann selbst bestätigen soll. Belegtechnisch ist das kaum vertretbar.

Wie könnte man dieses Problem noch lösen? Vielleicht im eigtl. Artikel die inhaltlichen Unterschiede mit Sekundärbelegen ausbauen, so dass dieser Satz als Zusammenfassung des Artikelinhalts ohne Beleg so stehen bleiben kann?--Jordi (Diskussion) 10:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Auf die ganz Schnelle hätten wir hier etwas im Focus dazu [16] und auch verwertbar die bpb [17] --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:41, 17. Nov. 2022 (CET)

Danke, ich habe den bpb-Beleg übernommen und ergänzt. Damit nun hoffentlich diese Aussagen im Text nicht bestritten werden. --Benatrevqre ^…?! 06:12, 26. Jan. 2023 (CET)

Nach probeweiser Setzung neue Einleitung

Von den vielen Problemen ... der Fassungen in der Anfangsdiskussion sind wir schon zu einem deutlich besseren Stand gekommen. Einige meiner Hinweise sind ja auch berücksichtigt worden. Dennoch sind sowohl stilistische Schwächen weiter vorhanden, aber leider auch inhaltliche. Ich komme nochmal darauf zurück. Punkte sind insbesondere: Meine Hinweise ... zur Fraktion, Füllwörter, Formulierungen ... . --Bmstr (Diskussion) 06:26, 18. Nov. 2022 (CET)

. --HerrZog (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2022 (CET)

Lemma 2.0

Nachdem ja der Konsens für die Einleitung gefunden scheint, würde ich gerne den Versuch unternehmen, nun auch noch ein endgültiges Lemma zu finden. Als aktuell geeignete Vorschläge - basierend auf der vorhergehenden 3M und den folgenden Diskussionen - erscheinen mir am vielversprechendsten (im Sinne von zutreffend und deutlicch mehrheitsfähig):

• Unionsparteien (aktuell WL auf Union (deutsche Politik)
• Union (CDU/CSU)
• CDU/CSU (aktuell WL auf Union (deutsche Politik))
• Die Union

Ich würde vorschlagen, das wir uns zunächst darauf verständigen, ob zu diesen 3 Optionen noch eine mehrere hinzukommen sollen, ehe wir "ans eingemachte" gehen. Einverstanden? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Daher die Frage: gibt es weitere Vorschläge, über die dann diskutiert werden kann? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:55, 18. Nov. 2022 (CET)

Dieser Punkt scheint erledigt; wenn ich richtig gesehen habe, waren alle bislang an der Diskussion Beteiligten zwischenzeitlich online. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:45, 20. Nov. 2022 (CET)

Da vereinzelt sehr darauf rumgeritten wird ein Klammerlemma sei zu vermeiden - was in den Regeln ganz klar nachrangig gegenüber den anderen Aspekten zur Findung des Kernlemmas ist und daher von mir auch nicht geteilt wird - noch eine zusätzliche Überlegung. Wie schaut es mit: "Die Union" aus. Der Begriff wird nahezu ausschließlich mit dem Artikel gebraucht. Kenne da aber nicht die genauen Gepflogenheiten - könnte aber vielleicht eine Lösung sein. Es gibt ja Die Linke, Die Zeit, Die Autobahn GmbH des Bundes ... um mal nur ein paar politik und politiknahe Lemmas zu nennen. Für mich ganz klar im Nachteil gegenüber Union (CDU/CSU) oder anderen Union Klammerlemmatas aber für eine Ende der Disk. würde ich da durchaus mitgehen. Damit dann aber auch von mir Ende der Vorschläge.

Und wenn es zu keiner Einigung kommt dann bleibt es halt bei der letzten stabilen Version Union (deutsche Politik) oder Union (Politik), das gehört auch zum Verständnis.

--Bmstr (Diskussion) 13:59, 20. Nov. 2022 (CET)

In den WP:NK-Regelungen steht überhaupt nichts von „ganz klar nachrangig“, das ist aus der Luft gegriffen und stimmt nicht. Bitte schreibe hier nicht eine solche Behauptung, die sich am Wortlaut nicht festmachen lässt. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Vorschlag nachgetragen.

Das wir zu keiner Einigung finden, glaube ich aufgrund der bisherigen Diskussionen dazu eigentlich nicht; da gab es ja recht klare Präferenzen Richtung dem ehemaligen Unionsparteien und alternativ zu Union (CDU/CSU) das aktuelle und vorhergegangene Lemma (deutsche) Politik fand keine Mehrheit.

Persönlich würde ich weiterhin Unionsparteien bevorzugen, kann aber mit Union (CDU/CSU) auch sehr gut leben; das ist, wenn schon Klammerlemma, mMn am prägnantesten, denn hinter Die Union könnte ja auch wieder etwas anderes vermutet werden.

Der Vergleich zu Linke, Zeit, Autobahn GmbH hinkt ein wenig, da dort jeweils der Artikel offizieller Namensbestandteil ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:06, 20. Nov. 2022 (CET)

Diskussion über die möglichen Lemmata

Eine Diskussion ums Hauptlemma ist unangebracht. "Unionsparteien" hat in 3M keine Zustimmung gefunden, die Schlacht ist geschlagen. Das sollte man dann auch mal anerkennen.

Insofern geht es um den Nachsatz zum stabilen Grundlemma und originären Begriff "Union" da halte ich eine Änderung auf den Klammerzusatz "(CDU/CSU)" für absolut berechtig an, da er neben der reinen Unterscheidungsfunktion auch noch eine zusätzliche Erklärung liefert.

Alternativ - für eher systematisch veranlagte - könnte man "Union (Politik)" in Erwägung ziehen, wird aber von meiner Seite nicht präferiert.

CDU/CSU wurde schon von anderen angesprochen ist (vorwiegend) speziell durch die Bundestagsfraktion geprägt und daher nicht geeignet. Hier gilt es auch zumindest wieder eine BKL herzustellen, die auch den Weg zur Bundestagsfraktion wieder möglich macht, da es eben in keinster Weise nur um den Gesamtumfang der Union geht. --Bmstr (Diskussion) 06:13, 18. Nov. 2022 (CET)

Um dich zu zitieren: "Zu klären ist aber ob ein unnötig langer Klammerzusatz nötig ist, nur weil es vielleicht noch mehr Bedeutungen von Union in der Politik im Ausland gegen könnte." Und letztlich hast selbst du dich für eine (Rück)Verschiebung des Lemmas ausgesprochen; alle anderen vor, während und nach der 3M Beteiligte ebenso; somit ist klar, das verschoben wird; offene Frage ist nun noch: wohin. Insofern ist da offensichtlich für viele Beteiligte hier noch Klärungsbedarf, der aber zugunsten konstruktiverer Artikelarbeit zunächst zurückgestellt wurde. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:04, 18. Nov. 2022 (CET)

Das ist falsch zusammengefasst, das vorherige Lemma Unionsparteien ist nach aktuellem Diskussionsstand immer noch am vielversprechendsten von allen Vorschlägen, es ist auch das Lemma, das viele Jahre lang zuvor als Artikeltitel etabliert war und weiterhin eine schwerwiegende Mehrheit hinter sich vereint. Dagegen wurde das aktuelle Lemma, das zu keinem Zeitpunkt einen bedeutenden(!) Rückhalt genossen hat, selbst nach dem Tenor der letzten 3M mehrheitlich(!) abgelehnt. Du bist der einzige unter allen, der es offenbar noch favorisiert; und selbst du hast kürzlich gesagt, dass es nicht optimal sei und du vor Kurzem noch zum vorherigen Union (Politik) zurück wolltest, das, was du freilich dann auch eingesehen hast, keinen mehrheitlichen Zuspruch(!) erfuhr. Ob ein Lemma Union (CDU/CSU) hingegen mehrheitsfähig sein könnte, müsste sich erst noch zeigen. Hier ist also überhaupt noch keine "Schlacht geschlagen", lediglich örtlich begrenzte Scharmützel wurden geführt; die Auseinandersetzung mit dem Lemma wurde bislang nur vertagt, solange der Fokus auf die Einleitung gelenkt worden ist. Nun kann er aber wieder auf die offene Lemmafrage gelegt werden. --Benatrevqre ^…?! 06:52, 18. Nov. 2022 (CET)

Hier liegst Du genauso falsch wie mit Deinem Beharren auf der Definition der Union als "Arbeitsgemeinschaft", die uns ellenlange Diskussionen beschert hat und jetzt zum Glück vom Tisch ist und auch zu VM führte. 3M ging über Unionsparteien und diese Verschiebeansinnen fand keine Zustimmung - so einfach und das sollte man dann auch aktzeptieren und nicht immer wieder versuche auf zu kochen. Zur früheren Verschiebung auf das originäre Hauptlemma Union (aktuell mit Klammerzusatz "deutsche Politik" - über den kann man diskutieren) gab es hingegen keinerlei Einwände. Erst nach Jahren wurde diese Diskussion vom Zaun gebrochen. --Bmstr (Diskussion) 07:03, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Verlauf der bisherigen Diskussion korrekt wiedergegeben. Um die Arbeitsgemeinschaft geht es in der Lemmafrage gar nicht, das ist also nur ein durchschautes fadenscheiniges Manöver von dir, um davon abzulenken, dass du bislang nicht mit Union (deutsche Politik) argumentativ durchgedrungen bist, eben weil(!), wie Thüringer Chattes neuerlicher Vorstoß zeigt, dieses Lemma keinen wirklich überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 07:11, 18. Nov. 2022 (CET)

„Hier gilt es auch zumindest wieder eine BKL herzustellen, die auch den Weg zur Bundestagsfraktion wieder möglich macht,“ (Bmstr)

Ich zitier mich mal von oben – eine komplette BKS für zwei verbandelte Artikel braucht es nicht.

Verwechslungsmöglichkeit mit „CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag“ mag sein, aber kaum ein Lemma ist mal absolut eindeutig, weil es über alles auch einen Film oder ein Schiff dazu oder einen Namensvetter gibt, dazu haben wir Vorlage:Dieser Artikel.

In der Lemmafrage plädiere ich für „Union (CDU/CSU)“ weil sehr selbsterklärend und bei Ansicht von Suchvorschlägen im Suchfeld den gewünschten Inhalt nahelegend.

• „Unionsparteien“ wär mir zu journalistisch, und drängt den ferner Stehenden nicht so den Zusammenhang mit „CDU/CSU“ auf.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:22, 18. Nov. 2022 (CET)

Der Begriff Unionsparteien findet sich in zahlreichen wissenschaftlichen Fachpublikationen. Was daran also „journalistisch“ sein soll, ist schwer nachvollziehbar. „Union (CDU/CSU)“ ist hingegen kein Begriff, sondern eine künstliche Bezeichnung, die in dieser Kombination nicht in der Literatur vorkommt, dort findet sich sehr vereinzelt allenfalls nur „Union – CDU/CSU“ oder „Union“ (CDU — CSU)“. Aber die Fundstellen sich derart überschaubar, dass es eigentlich nicht als Artikeltitel taugt. Was in der Literatur nicht vorkommt, schließen die WP:NK eigentlich von vornherein als Lemma aus, insbesondere aber steht in unseren Regeln für einen Artikeltitel mit Klammerzusatz unter Wikipedia:Namenskonventionen #Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze geschrieben:

Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.

Aus diesem Grund schon sollte dem Lemma Unionsparteien der Vorzug gegeben werden; ein mit Abkürzungen zusammengebautes Lemma würde in diesem Fall den NK zuwiderlaufen. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 18. Nov. 2022 (CET)

Wenn sich für ein anderes Lemma als Union (CDU/CSU) kein Konsens findet, wäre der Klammerzusatz wohl unvermeidlich. In verweisen auf den Artikel kann man ja immer zB noch über die WL Unionsparteien arbeiten. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:45, 20. Nov. 2022 (CET)

Damit kann man das deutliche Missbehagen, das in den NK gegenüber Klammerzusätzen artikuliert wird, aber nicht beiseiteschieben. Es gilt weiterhin, dass nach dem Wortlaut ein Lemma ohne Klammerzusatz grundsätzlich bevorzugt werden soll. Eine Ausnahme, die nur in seltenen Fällen erlaubt ist, muss hiernach gut begründet werden. Bislang sehe ich das aber noch nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 20. Nov. 2022 (CET)

Könnte man das Ganze nicht abkürzen und erneut eine 3M erbitten zu den Vorschlägen "Unionsparteien" und "Union (CSU/CDU)"? Und dies mit der Vorgabe, das bei etwaigem Gleichstand "Unionsparteien" als vorheriges Lemma den Vorrang hätte und "Union (CSU/CDU)" ggf. als Weiterleitung eingerichtet (und "CDU/CSU" als solche beibehalten) würde? --HerrZog (Diskussion) 17:26, 20. Nov. 2022 (CET)

Absolut. Einen anderen Ausweg sehe ich hier auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 20. Nov. 2022 (CET)

"Unionsparteien" ist bereits durch 3M durchgefallen. Man kann nicht so lange 3M ... machen bis es dann bestimmten Benutzern passt. Was schon garnicht geht, ist irgendwelche konstruierten Auswirkungen vorab festzulegen. Im übrigen ist vor 3M der Sachverhalt zwischen den bereits involvierten Benutzern auszuloten ... .

Ganz allgemein bin ich stark verwundert, dass Du mir nun seit einigen Tagen hier in einen Bereich folgst den Du bisher nicht bearbeitet hast. Ich darf erinnern, dass Du es warst der ausgeführt hatte er könne mit mir zusammen nicht arbeiten und brauche seine Bannmeile. Jetzt scheinbar gehe ich Dir ab und Du läufst mir hinterher. Das widerspricht deutlich Deinem Ansinnen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob diese - zweifelhafte - damalige Regelung formal noch gilt. Daran noch festzuhalten würde es völlig ad absurdum führen, ich sehe es so, dass Du das - sollte es überhaupt noch bestehen - damit aufgegeben hast. --Bmstr (Diskussion) 17:45, 20. Nov. 2022 (CET)

<Quetsch>@Bmstr: Ah, hier also meinst du wohl mich, ohne mich erneut direkt anzusprechen oder gar anzupingen!

Du irrst allerdings in deinen Anwürfen an mich gleich mehrfach:

1. Ist dieses Lemma hier - wenn auch in anderem Sinne - von weitreichender Bedeutung analog zu (Königreich) Bayern - von daher muss ich dir da gar nicht hinterherlaufen, sondern fand schlicht über die erste 3M s.o. und ohne dich auch nur mit einem Wort anzusprechen hierher.

Und 2. Wo hätte ich dir hier im Sinne des dir zurecht erteilten Tobic-bans (mit dem du angesichts der jahrzehntelangen Vorgeschichte m.E. noch sehr billig davon gekommem bist!) hinterhereditiert oder in anderer Weise gegen die WP-Regeln verstoßen? Ganz davon abgesehen, dass ja du und nicht ich damit abgestraft wurde! Außerdem dreht sich nicht alles um dich, sondern ich tausche mich in der Hauptsache und gerne mit den Anderen und ihren Argumenten aus. Mit dir "arbeite" ich bislang in keiner Weise "zusammen", sondern habe lediglich ein Mal weiter oben (8:16, 16. Nov. 2022) auf eine Falschbehauptung von dir reagiert sowie mir einmal erlaubt, auf eine dich selbst lobende Äußerung mit freundlich bildhafter Ironie zu antworten.

Du solltest also lieber darauf achten, dass deine seinerzeit abgestrafte Art Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen zu kultivieren nicht auch noch hier für dich zu einer weiteren Sperre führt! --HerrZog (Diskussion) 19:29, 20. Nov. 2022 (CET)</Quetsch>

"Durchgefallen" war da in der 3M nichts anderes als das aktuelle, mehrheitlich abgelehnte Lemma. Eine über diesen Zwischenstand weitergehende Aussage zum Nachteil anderer Artikeltitel, insbesondere gegen das vorherige Lemma Unionsparteien, lässt sich damit zweifellos nicht treffen. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 20. Nov. 2022 (CET)

+1 --HerrZog (Diskussion) 19:41, 20. Nov. 2022 (CET)

Nach Suchmaschinentreffern sind 3,43 Mio. für CDU/CSU [18] und 576.000 für Unionsparteien [19]

Union bezieht sich auch auf Fußballvereine wie Union Berlin, Union Solingen und die Nachwuchsorganisation Junge Union sowie Afrikanische Union, Europäische Union und diverse andere Zusammensetzungen, lässt sich also schlecht auswerten.

Am eindeutigsten ist „CDU/CSU“. --ZemanZorg (Diskussion) 00:00, 21. Nov. 2022 (CET)

Es sind allerdings zwei gekoppelte Abkürzungen, was nach den WP:NK eher ungebräuchlich als Lemma ist. --Benatrevqre ^…?! 00:12, 21. Nov. 2022 (CET)

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Diese "Kopplung" ist sowohl im allgemeinen wie im fachspezifischen Sprachgebrauch mehr als üblich. Insofern sollte dies auch bei der Lemma-Wahl hier berücksichtigt werden bzw. sich darin widerspiegeln. --Grzeszik (Diskussion) 00:20, 21. Nov. 2022 (CET)

Was nicht automatisch bedeutet, dass sich eine Abkürzung auch allgemein als Artikeltitel eignet. Diese Folgerung ergibt sich schließlich nicht aus sich heraus, insbesondere steht es anders unter WP:NK #Abkürzungen, dort heißt es: […] den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen. --Benatrevqre ^…?! 00:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Zum einen kann selbstverständlich auch eine Abkürzung der "Name", d. h. Titel, eines Artikels sein, und zum anderen handelt es sich hierbei doch lediglich um die allgemeine Formulierung einer Richtlinie. --Grzeszik (Diskussion) 01:16, 21. Nov. 2022 (CET)

3M (II)

Die letzte 3M hat den Wunsch nach einem neuen Lemma verdeutlicht. Zur Auswahl stehen nun:

• Unionsparteien (bis zum Dezember 2019 das etablierte Lemma, aktuell als Weiterleitung auf Union (deutsche Politik))
• Union (CDU/CSU) (neues Lemma mit Klammerzusatz)
• CDU/CSU (Wortfolge aus Abkürzungen, aktuell Weiterleitung auf Union (deutsche Politik))
• Die Union (mehrdeutiger Artikeltitel, bereits als Lemma mit anderer Bedeutung in Verwendung)
• Union (Deutschland) (mehrdeutiger Artikeltitel, weil es in Deutschland schon viele „Unionen“ gab, vgl. BKL über Begriffe mit demselben Namen, insbesondere die Deutsche Union)
• Christdemokraten und Christsoziale (neues Lemma, das auf die Parteimitglieder abstellt)
• Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands (beschreibendes neues Lemma)

--Benatrevqre ^…?! 23:33, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich würde noch Union (Deutschland) als Alternative vorschlagen.--Grzeszik (Diskussion) 22:45, 20. Nov. 2022 (CET)

Die meisten anderen Sprachversionen haben „CDU/CSU“ als Lemma. [20] --ZemanZorg (Diskussion) 23:36, 20. Nov. 2022 (CET)

Du wirst in fremdsprachlichen Wikipedien, mangels bezeichnender Alternativen, auch kaum deutsche Begrifflichkeiten wiederfinden. Deswegen sehe ich in deinem Vergleich kein stichhaltiges Argument. --Benatrevqre ^…?! 07:06, 21. Nov. 2022 (CET)

Um das zu vereinfachen, setze ich jetzt hierunter die Vorschläge als Unterabschnitte, wo man überall sein Pro (ggf. auch oder nur als Weiterleitung) oder Contra machen kann - ich fange dann auch gleich damit an: --HerrZog (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2022 (CET)

Unionsparteien (vorheriges Lemma)

•  Pro (1. Wahl) --HerrZog (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro (1. Wahl) --Benatrevqre ^…?! 23:42, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro 1. Wahl --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:15, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra In der Form lediglich Pluralbildung zu Unionspartei (BKS, mehrdeutig).--Grzeszik (Diskussion) 23:45, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra: wie Grzeszik. --ZemanZorg (Diskussion) 00:04, 21. Nov. 2022 (CET)
• als Weiterleitung behaltenswert --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra:Wie Grzeszik, dazu Verstoß gegen Einzahlregel, lediglich Austauschwort im Journalismus und nicht eindeutig die "Gesamtheit" bezeichnend sondern lediglich CDU und CSU, ohne zwingend das Gemeinsame zu meinen. --Bmstr (Diskussion) 20:57, 24. Nov. 2022 (CET)

Union (CDU/CSU)

•  Pro (2. Wahl) --HerrZog (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro aber nur als Weiterleitung --Benatrevqre ^…?! 23:44, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro als WL.--Grzeszik (Diskussion) 23:46, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro 2. Wahl --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:15, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra So eine Klammerweiterleitung ist nicht üblich, dafür gib es die BKS Union. --ZemanZorg (Diskussion) 00:06, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Pro (2. Sieger) als WL und Suchtreffer sinnvoll, aber CDU/CSU ist optimal für ein Lemma. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2022 (CET)
•  Pro (1. Wahl) "Union" ist das klare originäre Kernlemma! (es heißt C D Union und C S Union). Beim Klammerzusatz ist CDU/CSU ideal, da es nicht nur einen Unterscheidungswert hat sondern auch einen Erklärungswert. --Bmstr (Diskussion) 21:00, 24. Nov. 2022 (CET)

CDU/CSU

•  Pro als Weiterleitung --HerrZog (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro als Weiterleitung --Benatrevqre ^…?! 23:42, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro. Erscheint mir die naheliegendste Variante, da 1. gängig, 2. präzise (eineindeutig) und 3. in anderen Sprachversionen mit Abstand meistverwendet.--Grzeszik (Diskussion) 23:53, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro am eindeutigsten, mehr Suchmaschinentreffer als Unionsparteien und auch in anderen Sprachversionen meist verwendetes Lemma. --ZemanZorg (Diskussion) 00:02, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Pro als Weiterleitung --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:15, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Pro (1. Sieger) selbsterklärend, knapp, übersichtlich. Vorlage:Dieser Artikel grenzt von der Bundestagsfraktion ab. Zusammenstellung aller gemeinschaftlichen bundespolitischen Aktivitäten der beiden primär unabhängigen Organisationen. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra ungeeignet, da für die Bundestagsfraktion (CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag) als Kurzbezeichnung gebräuchlich. Die aktuelle Weiterleitung ist daher auch in der Form falsch. Die Pro-Argumente, wie angebliche Suchmaschinentreffer, Eindeutigkeit, gängig ... sind daher nicht zutreffend. --Bmstr (Diskussion) 21:06, 24. Nov. 2022 (CET)

Christdemokraten und Christsoziale

•  Pro als Weiterleitung --HerrZog (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro (2. Wahl) --Benatrevqre ^…?! 23:44, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra In der Form unüblich.--Grzeszik (Diskussion) 23:55, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra Unüblich. Nur 616 Treffer.[21] --ZemanZorg (Diskussion) 00:33, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra wie zuvor --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:15, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra uneindeutig. Ösis, Italiener, EU-Parlament??. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra wie Vorschlag weiter unten, völliges Phantasie-Lemma, keinerlei Verbreitung, national nicht zuordenbar ...--Bmstr (Diskussion) 21:14, 24. Nov. 2022 (CET)

Die Union (bereits für Zeitung der Ost-CDU benutzt)

•  Kontra --HerrZog (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra --Benatrevqre ^…?! 23:43, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra--Grzeszik (Diskussion) 00:00, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra. Lemmata mit Artikeln sind nur üblich bei Titeln, die wirklich so lauten, oder Organisationen/Parteien/Publikationen, die sich wirklich so nennen: Die Sims, Die Schlümpfe, Die unendliche Geschichte; Die Christliche Gemeinde, Die Christengemeinschaft; Die Linke, Die PARTEI, Die Grünen – Die Grüne Alternative; Die Union, Die Welt, Die Zeit usw. Wegen der DDR-Zeitung sowieso nicht eindeutig. --ZemanZorg (Diskussion) 00:26, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra wie zuvor --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:15, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra TF, allenfalls in der Eigenreklame als derartiger Begriff --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2022 (CET)
•  Pro (3. Wahl). Wenn man unbedingt ohne Klammerzusatz auskommen will machbar. Union wird fast ausschließlich mit dem Artikel verwendet. Die Verwendung für die Zeitung der Ost CDU untermauert das. --Bmstr (Diskussion) 21:18, 24. Nov. 2022 (CET)

Union (Deutschland)

•  Kontra m.E. noch unpassender als Union (deutsche Politik) --HerrZog (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra wie Vorredner --Benatrevqre ^…?! 23:43, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra Wurde erst heute angelegt [22]. Als Klammerweiterleitung nicht üblich, erscheint im Auswahlfeld unter Vervollständigung erst, wenn man Deutschland komplett eingegeben hat. --ZemanZorg (Diskussion) 00:09, 21. Nov. 2022 (CET)

:(Wobei sich Letzteres ggf. noch ändern könnte. Dazu kenne ich mich aber zu wenig mit der Technik hier aus. --Grzeszik (Diskussion) 00:40, 21. Nov. 2022 (CET))

Ist das jetzt pro oder contra?? Bitte verdeutlichen. --Benatrevqre ^…?! 01:08, 21. Nov. 2022 (CET)

•  Kontra unüblich --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:15, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra Das wäre eine BKS über alle politischen und religiösen und sonstigen Unionen seit dem Mittelalter. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2022 (CET)
•  Pro (2. Wahl), Kernlemma (s. oben näher) passt. Aber kann mit "Union (CDU/CSU)" nicht mithalten, da der Klammerzusatz hier schwächer ist, da wenig Erklärungswert. --Bmstr (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2022 (CET)

Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands

•  Pro (3. Wahl) oder als Weiterleitung --Benatrevqre ^…?! 23:46, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Pro als Weiterleitung --HerrZog (Diskussion) 23:49, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra Zu umständlich / sperrig und in der Form ungeläufig.--Grzeszik (Diskussion) 23:51, 20. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra Wenig geläufig. Sechs Suchmaschinentreffer für diese Form "Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands" sind viel zu wenig. [23] --ZemanZorg (Diskussion) 00:37, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra wir haben mit Klammerlemmata ein Problem, aber stattdessen ein "unendlich" langes? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:15, 21. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra Bandwurm statt Lemma; suggeriert eine nicht existierende Organisation --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2022 (CET)
•  Kontra Völliges Phantasie-Lemma, ansonsten wie Gib Senf dazu!. --Bmstr (Diskussion) 21:12, 24. Nov. 2022 (CET)

3M (II) ZWISCHENSTAND

Wie das auszuwerten ist, weiß ich nicht - Zeitpunkt des Zwischenstands siehe Signatur, kann und soll natürlich ggf. aktualisiert werden. --HerrZog (Diskussion) 16:21, 21. Nov. 2022 (CET) Stand: nach Abzug von Grzeszik Stimmen freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:39, 25. Nov. 2022 (CET):

Pro 1. Wahl (inkl. Weiterleitung)

• 3 für Unionsparteien (vorheriges Lemma)
• 2 für CDU/CSU
• 1 für Union (CDU/CSU)

Pro 2. Wahl (inkl. Weiterleitung)

• 2 für Union (CDU/CSU)
• 1 für Christdemokraten und Christsoziale
• 1 für Union (Deutschland)

Pro 3. Wahl (inkl. Weiterleitung)

• 1 für Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands
• 1 für Die Union (bereits für DDR-Zeitung genutztes Lemma)

Nur als Weiterleitung

• 3 für CDU/CSU
• 2 für Union (CDU/CSU)
• 2 für Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands
• 1 für Unionsparteien (vorheriges Lemma)
• 1 für Christdemokraten und Christsoziale (nicht signierter Beitrag von HerrZog (Diskussion | Beiträge) 18:03, 21. Nov. 2022 (CET))

Kontra

• Gänzliche Ablehnung mit 5 Stimmen: Die Union (bereits für DDR-Zeitung genutztes Lemma)
• Gänzliche Ablehnung mit 5 Stimmen: Union (Deutschland)
• 4 gegen Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands
• 3 gegen Christdemokraten und Christsoziale
• 2 gegen Unionsparteien (vorheriges Lemma)
• 1 gegen Union (CDU/CSU)
• 1 für CDU/CSU

Versuch einer Auswertung des Zwischenstandes von (aktualisiert!) 18:37, 25. Nov. 2022 ‎ (die kann aber auch anders priorisiert werden und damit zu einem anderen Ergebnis kommen!):

• 1. Platz: CDU/CSU, da zwei Pros als 1. Wahl sowie drei Pros als Weiterleitung und nur ein Kontra
• 2. Platz: Unionsparteien (vorheriges Lemma), da zwar drei Pros (1. Wahl), aber auch zwei Kontras
• 3. Platz: Union (CDU/CSU), da ein Pro als 1. Wahl, drei Pros als 2. Wahl, ein Pro als Weiterleitung und ein Kontra
• Weiterleitungen: Ob neben den sowie "gesetzten" Plätzen 1-3 auch noch Christdemokraten und Christsoziale sowie Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands trotz des jeweiligen Kontra-Stimmen-Überhangs von je 3 Stimmen als Weiterleitungen eingeführt werden sollen/können, wäre derzeit wohl nicht mehr zu diskutieren ...
• Abgelehnt: Angesichts - bis auf je 1 Stimme 2. bzw. 3. Wahl - nahezu ausschließlicher Kontra-Stimmen sind Die Union (bereits für DDR-Zeitung genutztes Lemma) und Union (Deutschland) m.E. raus ... --HerrZog (Diskussion) 23:34, 24. Nov. 2022 (CET)

Nun, wenn eine Bezeichnung mehrheitl. nur Weiterleitung auf ein Lemma sein soll, kann sie nicht zugleich Artikeltitel werden. Eine Weiterleitung schließt Letzteres aus. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 21. Nov. 2022 (CET)

Kann man so sehen - ich habe ja oben geschrieben, dass die Auswertung "aber auch anders priorisiert werden und damit zu einem anderen Ergebnis kommen" kann.

Meine Auswertung folgte der "Logik", dass ein Votum für eine Weiterleitung immerhin besser bzw. positiver als ein Kontra und im Falle der Unionsparteien besser als zwei Kontras ist.

Lasse ich die Weiterleitungen hierbei ganz außenvor, dann steht es für "Unionsparteien" 3 Pros minus 2 Kontras = 1 und für CDU/CSU 2 Pros minus 0 Kontras = 2, woraus m.E. die gleiche "Platzierung" anzunehmen wäre, oder? (Zudem sind die Argumente der beiden "reinen" Befürworter von CDU/CSU m.E. auch nicht völlig von der Hand zu weisen.) --HerrZog (Diskussion) 22:46, 21. Nov. 2022 (CET)

"die gleiche 'Platzierung' anzunehmen wäre" Hä? Seit wann ist denn "1 = 2"? --Grzeszik (Diskussion) 00:47, 22. Nov. 2022 (CET)

Ähm, schon ein bisschen müde gewesen? Bei mir ist nirgends "1 = 2"! Hingegen ergeben sich bei (meiner) gleichrangigen Berechnung der Pro- und Kontrastimmen (ohne Weiterleitungen!) "netto" 1ne Pro-Stimme für "Unionsparteien" und 2 Pro-Stimmen für CDU/CSU, wonach CDU/CSU den 1. Platz wie in der Berechnung davor (inkl. Weiterleitungen) innehätte ... --HerrZog (Diskussion) 14:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Ah, okay, jetzt kapier ich's. Danke für die Erläuterung! --Grzeszik (Diskussion) 15:51, 22. Nov. 2022 (CET)

3M (II) Kommentare zu ZWISCHENSTAND I

@Benatrevqre, Grzeszik, Thüringer Chatte und ZemanZorg: Ihr habt euch mit mir an dieser Abstimmung beteiligt - mich würde nun interessieren, wie mit dem (derzeitigen) Ergebnis und ggf. auch mit meiner Auswertung desselben umgegangen werden kann/soll.
Nach meinem Dafürhalten wäre demnach das Lemma nach CDU/CSU zu verschieben und - sofern nicht bereits vorhanden - Weiterleitungen nach Unionsparteien und Union (CDU/CSU) sowie ggf. nach Christdemokraten und Christsoziale sowie Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands einzurichten. Aber wie gesagt, das ist jetzt nur eine Meinungsäußerung von mir ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich meine weiterhin, dass auf Unionsparteien verschoben werden sollte, weil die Abstimmung bislang zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt hat. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 22. Nov. 2022 (CET)

+1 zu HerrZog. --Grzeszik (Diskussion) 23:28, 22. Nov. 2022 (CET)

Danke HerrZog für deine detailierte Auswertung.

Ich finde sie grundsätzlich gelungen; bin also für die Verschiebung auf CDU/CSU' sowie Beibehaltung der bestehenden WL Unionsparteien, da man die Option Weiterleitung mMn durchaus in diesem Kontext als (geringere, aber vorhandene) Zustimmung werten kann.

Union (CDU/CSU) und die sehr spät eingebrachten Christlich-demokratische und christlich-soziale Union Deutschlands braucht es mMn nicht als WL, da man nahezu direkt bei den betreffenden Artikeln landet, wenn man über die Suchfunktion geht. Außerdem ist ein "Halbsatz" als Artikeltitel sicher nicht besser geeignet, als ein Klammerlemma.

Christdemokraten und Christsoziale ist als WL zu "unseren" Unionsparteien untauglich, da die Verwendung in der Suche auf [https ://de.wikipedia.org/w/index.php?go=Artikel&search=Christdemokraten+und+Christsoziale+&title=Spezial%3ASuche&ns0=1 zuviele andere Lemmata verweist], die keinen direkten Bezug zur von uns gemeinten CDU/CSU haben.

Zudem war es auch eine Begrifflichkeit, die erst nach dem Konsens der in Frage kommenden Lemmata auftauchte.

Die Union und Union (Deutschland) sehe ich ebnefalls unzweideutig als allgemein abgelehnt.

Ich möchte auch daran erinnern, das sich vor der 3M 2.0 sehr viele hier bereits ihre Bereitschaft gezeigt haben, wenn sich das persönliche Wunschlemma - konkret Unionsparteien und Union ((deutsche) Politik) - nicht durchsetzen läßt, alternativ Union (CDU/CSU) zu wählen.

Da sollte es doch jetzt nur ein kleiner Schritt sein, auf Union + Klammern zu verzichten, wenn sich weiterhin für das persönliche Wunschlemma keine eindeutige Mehrheit zeigt.

Das mag nicht absolut perfekt gemäß Namenskonventionen sein, aber es erfüllt zweifelsohne deren Sinn; nämlich ein Lemma zu finden, das bekannt und geeignet ist, den Artikelgegenstand zu beschreiben und auf den man sich im Konsens verständigen kann, ohne in Kürze wieder willkürliche Verschiebungen aufgrund persönlicher Annahmen befürchten zu müssen.

Als letztes: Unionsparteien ist auch das von mir favorisierte Lemma, aber es konnte sich nun erneut recht eindeutig nicht als solches durchsetzen, also sollten wir auf die Indianer-Häuptlinge hören, die uns sagen, das man kein totes Pferd reiten soll. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:52, 23. Nov. 2022 (CET)

So kann man argumentieren, man kann aber genauso argumentieren, dass es erneut keine klare Einigung auf ein neues Lemma gibt und man aus diesem Grund zurück zum vorherigen geht, weil es damals ja nur einen User gab, der es änderte und die anderen es zum damaligen Zeitpunkt nur stillschweigend zur Kenntnis nahmen. Genauso wird es auch diesmal keinen großen Aufschrei (mehr) geben. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:44, 23. Nov. 2022 (CET)

Im Zweifelsfall - aber dazu sollte man mMn noch etwas warten, um ggf. weitere Rückmeldungen zu erhalten - hat man einen Konsens -1.

Die Alternative ist ansonsten, es bei dem von im Grunde niemanden gewünschten aktuellen Lemma zu belassen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:53, 23. Nov. 2022 (CET)

Was dann aber ein „Konsens-ohne-alle-bis-auf-einen“ wäre, also nicht mal ein „fauler Kompromiss“. Mit solch einem muss sich keiner abfinden, meine ich. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 23. Nov. 2022 (CET)

3M (II) Kommentare zu aktualisiertem ZWISCHENSTAND II

Mal ganz abgesehen davon, dass oben nun noch ein weiterer Benutzer (pro CDU/CSU!) abgestimmt hat - ich kann das mit dem "faulen Kompromiss" nicht nachvollziehen.

Bei einer Bundestagswahl kann bei Millionen abgegebenen Stimmen auch eine einzige mehr wahlentscheidend sein - die Proportionen sind hier ja nun wahrlich anders.

Und hier haben sich nun mittlerweile immerhin sechs z.T. sogar schon zum 2. Mal an einer Abstimmung beteiligt.

Wenn es nun nach deiner Argumentation erneut keine klare Einigung gab, so wäre die nach deiner Definition in der WP wohl erst dann zu erreichen, wenn die jetzigen Kontrastimmen nicht mehr mitstimmen. Klingt ein wenig, als sollten wir uns ein anderes Wahlvolk wählen ...

Das einzige Argument für eine 3M-Wiederholung wäre für mich, wenn zuvor nur Pro und Kontrastimmen erlaubt und Aussagen zu Weiterleitung nicht erlaubt würden. Dann wäre das Ergebnis womöglich noch eindeutiger als schon jetzt.

Aber: Ist diese Frage wirklich so bedeutsam, dass wir noch mehr Zeit damit verlieren, wenn nach derzeitigem Stand das jetzige Ergebnis das der vieler andersprachiger WPs spiegelt? --HerrZog (Diskussion) 18:35, 23. Nov. 2022 (CET)

Meine Aussage zum „faulen Kompromiss“ bezog sich auf die Beibehaltung des aktuellen Lemmas oder den m.E. ungerechtfertigten Umschwenk auf ein Lemma mit Klammerzusatz (eben weil letzteres den Richtlinien zuwiderläuft, solange es – was tatsächlich gegeben ist – ein qualitativ klar besseres gibt). Ich hoffe, dadurch wird es nun verständlicher, wie es gemeint war. Grüße --Benatrevqre ^…?! 03:54, 24. Nov. 2022 (CET)

Wir haben jetzt zwei große Absätze mit "ZWISCHENSTAND" überschrieben, ich finde das verwirrend, weil es eher unübersichtlicher dadurch wurde, was den aktuellen Stand bzgl. Auswertung der Stimmen betrifft. Könnten wir uns bitte auf eine Kürzung und das Weglassen von doppelten Informationen einigen? Ein(!) Zwischenstand reicht m.E. völlig aus. Gruß --Benatrevqre ^…?! 04:07, 24. Nov. 2022 (CET)

Vorschlag: alles wird unter "Zwischenstand aktualisiert" erfaßt und der jeweils alte Zustand (auch bei "Zwischenstand) durchgestrichen (damit es im Zweifel nachvollziehbar bleibt). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:21, 24. Nov. 2022 (CET)

Es hindert euch keiner, das auch entsprechend selber einzukürzen - ich seh mich hier nicht als festangestellten Hausmeister ...

Interessanter fände ich im Übrigen jetzt eine Antwort darauf, wie nun dem neuen Zwischenstand und meiner zuletzt geäußerten Ansicht dazu Rechnung im Wesentlichen getragen wird. --HerrZog (Diskussion) 17:12, 24. Nov. 2022 (CET)

Entschuldige bitte, HerrZog, wenn mein Vorschlag so verstanden wurde; mir ging es nicht darum, das Du das machen sollst, sondern vielmehr ob das ein Weg wäre, auf den sich die Beteiligten hier verständigen können. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:44, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich bin erstmal für Abwarten, womöglich gibt es noch potenziell mehr Abstimmende. Bislang haben sich m.E. noch recht wenig beteiligt. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich greife hier HerrZogs Frage ob seiner Auswertung auf: ich bin weiterhin ganz bei dir, was die Zurechnung der einzelnen Stimmen - inkl. derjenigen, die für eine WL votiert haben - angeht. Wenn es der Verdeutlichung dient, bin ich auch gernbe bereit meine Stimme für CDU/CSU von als WL auf Pro zu ändern.

Eine 3. 3M halte ich auch für verfrüht und im Grunde überflüssig. Diese 2. 3M hatte ja schon zum Ziel, sich nur auf die bereits diskutierten Lemma-Vorschläge zu konzentrieren, um zu einem ergebnios zu kommen und 3M soll ja auch nicht dazu dienen, das solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis einem paßt.

Aus meiner Sicht können wir - insbesondere unter Berücksichtigung der 1. 3M - Unionsparteien (leider) recht deutlich als Lemma ausschließen; es gibt nach wie vor nicht genügend Stimmen nur dafür. Der wiederholte Verweis auf die nicht optimalen, aber keineswegs verbotenen Klammerlemmata greift nicht, wenn - wie es hier der Fall ist - das aktuelle Lemma offensichtlich unerwünscht ist und ebenso das ursprüngliche. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:44, 24. Nov. 2022 (CET)

3M (II) Kommentare zu aktualisiertem ZWISCHENSTAND III (Zustimmung Deadline)

Bmstr hat nun ebenfalls abgestimmt - m.E. jedoch im Vergleich zum vorigen Zwischenstand nur Akzente gesetzt, die keine wesentliche Verschiebung der ersten 3 Plätze bedeuten.

Aber ich denke auch, dass wir noch ein wenig abwarten sollen/können, bis wir aus dem Ergebnis der Abstimmung letzte Schlussfolgerungen ziehen - mein Vorschlag wäre jedoch zugleich, eine konkrete Deadline zu ziehen und z.B. spätestens am 2. Wochenende des Neuen Jahrs (ab 7.1.2023) zu Potte zu kommen. Das wäre dann noch über ein Monat hin und nach den Feiertagen. (Sofern es dann zu eindeutigeren Klarheit verhilft, behalte ich mir auch noch eine Änderung meines Votums mit ähnlicher Begründung wie Thüringer Chatte vor.) --HerrZog (Diskussion) 23:34, 24. Nov. 2022 (CET)

• D’accord. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:45, 24. Nov. 2022 (CET)
• Um des Friedens willen wäre ich mit dieser terminlich bestimmten Deadline einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 26. Nov. 2022 (CET)

3M (II) Kommentare zu aktualisiertem ZWISCHENSTAND IV

Die Stimme von Benutzer:Grzeszik sollte wieder gestrichen werden, es handelt sich um einen mittlerweile gesperrten Troll; an der Ernsthaftigkeit seines Ansinnens bestehen daher grundsätzlich erhebliche Zweifel. (entsprechend umgesetzt --Benatrevqre ^…?! 15:36, 25. Nov. 2022 (CET)) --Benatrevqre ^…?! 15:17, 25. Nov. 2022 (CET)

Von der Begründung und der Art wie er hier abgestimmt hat, würde ich die Zweifel nicht wirklich hegen, aber wie DWI schon geschrieben hat: Grzesziks Beiträge können zurückgesetzt werden; was die Lösung für die Lemma-Frage allerding wohl wieder erschwert, wenn ich das richtig sehe. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich lese den Zwischenstand nunmehr so: Das Lemma Unionsparteien kann 3 Pro-Stimmen als Artikeltitel (1. Wahl) auf sich vereinen, während CDU/CSU nur 2 Pro-Stimmen als Artikeltitel (1. Wahl) bekommen hat. --Benatrevqre ^…?! 20:15, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, alledings stehen dem 2 Kontra bei Unionsparteien und nur ein Kontra bei CDU/CSU gegenüber womit sie - Pro & Kontra gegengerechnet - mit CDU/CSU auf einer Stufe liegen und in der Gesamtschau unterschlägst Du die "Feinjustierung" durch das "kleine Pro" der WL bzw. Pros 2. & 3. Wahl.

Wir können nur auf weitere Stimmen hoffen, damit es nicht beim von allen (außer dem hierhin verschiebenden Fossa) ungeliebten aktuellen Lemma bleibt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Schon. Aber in diesem Falle kann nun regelgemäß damit argumentiert werden, dass das vorherige Lemma Unionsparteien bereits einem breiten Konsens unterlag, weil es jahrelang etabliert war. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 26. Nov. 2022 (CET)

Ja - und nicht völlig unberechtigterweise kontert das Bmstr damit, das seine Version auch rd. 2 Jahre unangetastet blieb ...

Wenn sich nicht noch mehr Stimmen finden, die zu einem eindeutigen Ergebnis führen und alle hier Beteiligten auch bereits sind, sich im Zweifel von ihrem Lieblingslemma zu trennen, kommen wir hier nicht weiter. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:28, 26. Nov. 2022 (CET)

@Benatrevqre, Thüringer Chatte, ZemanZorg, Gib Senf dazu! und Bmstr: Abgesehen von Thüringer Chatte hat noch keiner darauf geantwortet, ob ihr mit meinem unter ZWISCHENSTAND III konkretisierten Vorschlag einverstanden seid, eine konkrete Deadline zu ziehen und z.B. spätestens am 2. Wochenende des Neuen Jahrs (ab 7.1.) eine Entscheidung auf Grundlage der bis dahin abgegebenen gültig erachteten Stimmen zu treffen. --HerrZog (Diskussion) 22:52, 25. Nov. 2022 (CET)

Das Herausnehmen der Beiträge von Benutzer:Grzeszik hier ist unberechtigt. Ich habe mir nicht die ganze Disk. über seine Sperre ... angeschaut aber es ging wohl irgendwo um Persönliche Angriffe. Hier hat er ordnungsgemäß mitgewirkt und durchaus sachlich wenn ich auch nicht alles teile. Daher ist hier ein Ausklammern seiner Beiträge falsch.

Wir sollten sicher sehen wie wir vorwärts kommen. Eine starre Deadline und ein reines Starren auf Stimmen ist aber nicht zielführend. Darüber hinaus halte ich es für erstrebenswert möglichst schon früher zu einem Ergebnis zu kommen.

Ich bin zwar kein Freund einer Zersplitterung von Diskussionen und, wie vor erwähnt auch nicht eines reinen Abzählens, aber hier (Lemma-Nebendisk. auf Benutzerseite hat Thüringer Chatte eine gewichtete Auswertung gefahren, die fundiert ist und zu "Union (CDU/CSU)" führt.

Auf der anderen Seite sprechen auch die Sachargumente dafür originäres Kern-Lemma, kurzer Klammerzusatz, der zudem erklärend ist, das nächstgereite Lemmma "CDU/CSU" ist über den Klammerzusatz integriert. Also nicht nur "Abzählreim" ;) sondern auch sachlich basiert.

Ganz neben bei ist das - gegenüber der aktuellen Version - formal auch nur eine Optimierung des Klammerzusatzes, und daher ein niederschwelliger Eingriff, gegenüber einer Veränderung des Kernlemmas.

Da sollte doch jetzt ein Abschluss auf der Basis möglich sein. --Bmstr (Diskussion) 08:54, 26. Nov. 2022 (CET)

NEIN! Die Herausnahme von Beiträgen einer aktenkundig projektweit gesperrten Person(!), also nicht bloß eines Accounts, ist überhaupt nicht unberechtigt. Es spielt daher absolut keine Rolle, ob er hier auch PA verteilt hatte. Fakt ist, er war von vornherein schon ausgeschlossen. Dies nur nochmal, um ins Gedächtnis zu rufen. --Benatrevqre ^…?! 09:22, 26. Nov. 2022 (CET)

Da muß ich Benatrevqre nochmals recht geben; unglückliche Entscheidung (zwecks Eindeutigkeit), aber leider so vorgesehen, wenn es auch nur einer will. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:30, 26. Nov. 2022 (CET)

@Bmstr: Die Nebendisk soll(te) noch hierher umziehen; ich wollte es hier nur erstmal nicht textlänger machen und HerrZog mit ins Boot holen, damit er uU nicht das Gefühl hat, seine Auswertungen seien umsonst.

Insofern ist eine Deadline mMn durchaus hilfreich, um einen Punkt zu haben, an dem man sich schlicht übereinstimmend einigen muß, statt ggf. wieder von vorne zu beginnen.

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:38, 26. Nov. 2022 (CET)

@Bmstr: Nachdem ich dich am 18:16, 16. Nov. 2022 und am 19:29, 20. Nov. 2022 schon auf deine Versuche mich hier anzupinkeln und den immer noch gültigen Topic-Ban gegen dich - im Gegensatz zu dir - via Ping angesprochen habe, bist du offenbar schon wieder hinter mir hergelaufen oder/und hast meine Benutzerdisk auf deiner Beo, um hier daraus deinen Honig zu saugen. (Dazu passend auch dein offenkundig IK-geleitetes Schützenwollen der Beiträge des siehe leicht auffindbaren Sperrlogbuchs dich in seinem WP-Fehlverhalten sogar eindeutig übertreffenden Benutzers Grzeszik (lt. meinem Online-Translator polnisch für "Sünder/in")) Sofern du mich (oder auch andere) dazu einladen willst, mal Anzahl und Zungenschlag deiner Beiträge zugunsten der Parteien CSU und CDU sowie deren Verbände und Personen bzw. Mandatsträger nachzuzählen, die womöglich den IK-Eindruck verstärken helfen könnten, dann mach nur so weiter ... --HerrZog (Diskussion) 19:54, 26. Nov. 2022 (CET)

Unterschiedliche Punkteverteilungen für Pro und Kontra? Neue Abstimmung unter eindeutigeren Vorzeichen?

An Alle: In dem von Bmstr erwähnten Thread auf meiner Benutzerdisk (jetzt in meinem Benutzerarchiv --HerrZog (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2022 (CET)) haben Thüringer Chatte, Benatrevqre und ich über ein mögliche Erleichterung bzw. Verdeutlichung eines Abstimmungsergebnisses anhand von Bei- bzw. Zahlenspielen ausgetauscht. Da dieser Thread sehr lang ist, hier (m)eine kurze Zusammenfassung der unterschiedlichen Stimmverteilungsansätze:

• Thüringer Chatte: 1. Wahl: 3 Pt | 2. Wahl: 2 Pt | 3. Wahl: 1 Pt | WL: 0,5 Pt | Kontra: -3 | (2. & 3. Wahl sind eher die Kompromisse in absteigender Form, die man bereit ist einzugehen, wenn die eigene Idealvorstellung keine Mehrheit findet); danach hätte den 1. Platz: Union (CDU/CSU).
• Benatrevqre: 1. Wahl: 6 Pt | 2. Wahl: 3 Pt | 3. Wahl: 3 Pt | WL: 1 Pt | Kontra: 0 Pt (= Lemma wird abgelehnt) | 1.-Wahl-Punkte zählen doppelt (weil der persönl. Favorit soll Artikeltitel werden); danach hätte den 1. Platz: Unionsparteien.
• HerrZog: 1. Wahl: 3 Pt | 2. Wahl: 1 Pt | 3. Wahl: 1 Pt | WL: 1 Pt | Kontra: -3 | ("Logik" dahinter: 2. und 3. Wahl kein echtes Votum für Lemmabezeichnung; Kontras werden ggf. jeweils von den Pros abgezogen); danach hätte den 1. Platz: CDU/CSU.

... Es lässt sich m.E. leicht erahnen, wie die Diskussionen dazu verlaufen. Mir scheint sehr fraglich, dass sie zielführend sein könnten ...

@Benatrevqre, Thüringer Chatte, ZemanZorg, Gib Senf dazu! und Bmstr: Deshalb wäre bei derzeitigem Stand (und sofern bis 7.1. die Stimmenzahl nicht noch erheblich ansteigt!) mein neuer Vorschlag, in den sauren Apfel zu beißen und zu einer weiteren Abstimmung einzuladen, die im Gegensatz zu vorher nur noch ein Pro für 1. Wahl oder ein Kontra zulässt. (Etwaige Klärungen zu Weiterleitungen) könnten, sollten m.E. in einem weiteren Schritt als nachrangiges Problem geklärt werden. --HerrZog (Diskussion) 19:54, 26. Nov. 2022 (CET)

Siehe Diskussion:CDU/CSU meint Bmstr seine Meinung zu diesem Lemma a.a.O. verbreiten zu müssen - sinnvollerweise läuft sie aber hier. --HerrZog (Diskussion) 00:06, 28. Nov. 2022 (CET)

Bleibe sachlich! "meint ... seine Meinung ..." ist kein guter Umgangston. Ich habe an der betreffenden Stelle sachlich erläutert was die Gründe sind. Diese sind umso stärker, da sich die Disk. hier ins Ewige zieht. Daher ist es noch mehr angebracht die verschiedenen Teilaspekte einzeln zu klären. Vielleicht kommt es dann auch endlich zu einer sachgerechten Gesamtklärung. --Bmstr (Diskussion) 00:11, 28. Nov. 2022 (CET)

Es ist trotzdem nicht zielführend, "Nebenkriegsschauplätze" aufzumachen, wodurch eine Gesamtklärung eher erschwert als erleichtert wird. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 28. Nov. 2022 (CET)

Und was heißt hier "trotzdem" - den Umgangston mit dem "Nebenkriegsschauplatz" setzte ja Bmstr wie auch schon mit seinen vorigen Einlassungen hier! Und das von mir als "seine Meinung" vorzustellen ist im Gegensatz dazu noch sehr sachlich und neutral gehalten, während seine Behauptungen - von wegen was "sachgerecht" sei - an den Haaren herbeigezogen wirken ... --HerrZog (Diskussion) 14:47, 28. Nov. 2022 (CET)

Das war doch eine Antwort an Bmstr (siehe meine Einrückung), nicht an dich, HerrZog. Eine weitere Diskussion unter Diskussion:CDU/CSU halte ich derzeit für verzichtbar, weil nachrangig, solange die eigentliche Lemmadiskussion auf der hiesigen Aritikeldisk stattfindet. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 28. Nov. 2022 (CET)

Das hatte ich schon verstanden - aber dein "trotzdem" konnte sich u.a. auch auf die an mich gerichtete Einlassung "Bleibe sachlich! "meint ... seine Meinung ..." ist kein guter Umgangston." von Bmstr beziehen, und das hielt und halte ich eben nicht für gerechtfertigt. Nach meinen jahrelangen Erfahrungen mit diesem Benutzer bin ich da lieber für sofortige Klarstellung. --HerrZog (Diskussion) 16:09, 28. Nov. 2022 (CET)

Nein, darauf bezog es sich nicht, sondern auf das, was Bmstr anschließend zur Klärung von Teilaspekten schrieb. Ist eigentlich auch logischer, weil das ja m.E. die Basis seines Posts war. Dies umschrieb ich als „Nebenkriegsschauplatz“. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 28. Nov. 2022 (CET)

Du hast es nicht darauf bezogen, aber es ist (u.a. von mir) auch so zu verstehen - ich denke, damit ist das jetzt ausreichend geklärt, oder ... ;-) --HerrZog (Diskussion) 16:23, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich meine, ich habe nun klargestellt, welche Aussage mit meiner Erwiderung mit dem Wörtchen „trotzdem“ bezweckt war; und ich sollte ja selbst am besten wissen, wie ich es gemeint hatte, oder (da dulde ich eigentlich keinen Widerspruch :-D)? Ja, ich denke doch, dass wir das nun geklärt haben. ;-) --Benatrevqre ^…?! 16:28, 28. Nov. 2022 (CET)

@Jordi und Fit: Bei meinen Rundumnachfragen s.o. seid ihr beide mir leider aus dem Blick geraten - wahrscheinlich, weil ihr euch an der 2. 3M nicht mehr beteiligt habt. Jedenfalls: sorry dafür!

An euch beide nun ebenfalls noch einmal explizit die Nachfrage, ob ihr wie vorgeschlagen a) bis zum 7.1.23 mit einer Auswertung der bis dahin (hoffentlich noch - auch dank euch - zahlreicher!) abgegebenen Stimmen warten wollt oder/und b) wie von mir vorgeschlagen, ihr ebenfalls eine neuerliche aber vereinfachte, weil nicht auch noch nach 2. und 3. Wahl sowie Weiterleitungen fragenden Abstimmung für sinnvoll halten würdet, um sich s.o. abzeichnende Interpreationsauseinandersetzungen zu vermeiden. Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:08, 29. Nov. 2022 (CET)

In jedem Fall sollte m.E. jetzt mal bis zum 7.1.23 abgewartet werden. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 29. Nov. 2022 (CET)

Warum?

Finden sich bis dahin schon genügend Stimmen, ddie eine unzweideutige Richtung vorgeben, kann man sicch doch eigentlich problemlos darauf einigen, diesen Konsenswunssch anzunehmen. Just my 5 Pfennig --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:32, 29. Nov. 2022 (CET)

Weiterleitung vs. BKL (Einschub der Artikeldisk der vormaligen Weiterleitung CDU/CSU)

Die blose Weiterleitung von CDU/CSU auf Union (deutsche Politik) ist nicht sachgerecht. CDU/CSU seht wesentlich als Kurzform für die Fraktion (CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag). Daher ist die von mir hier angeführte BKL in der letzten Fassung von Benutzer:Drahreg01([24] Wobei bei "Union" noch "als Bezeichnung" zu streichen ist.) sachgerecht. Die nachfolgende Änderung und Sichtung hingegen nicht berechtigt. --Bmstr (Diskussion) 22:20, 27. Nov. 2022 (CET)

Was ist das denn? Die Diskussion dazu läuft unter Diskussion:Union (deutsche Politik)! --HerrZog (Diskussion) 00:02, 28. Nov. 2022 (CET)

Dort läuft die Diskussion zum dortigen Lemma. Am Rand wird die hier bestehende Frage zwar auch dort angerissen. Primär ist aber die Frage ob hier eine Weiterleitung (und dann ggf. wohin) oder um eine BKL regelgerecht ist hier zu klären, zumal sich die dortige Disk. jetzt schon sehr lange hinzieht ... . --Bmstr (Diskussion) 00:08, 28. Nov. 2022 (CET)

Dir wurde dort eine angemessene Antwort gegeben ... --HerrZog (Diskussion) 14:39, 28. Nov. 2022 (CET)

Diese Frage ist nachrangig, solange an anderer Stelle das Thema auch unter Einschluss von CDU/CSU nicht fertig diskutiert ist. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 28. Nov. 2022 (CET)

Da "CDU/CSU" als potentielles Lemma des Artikels immer noch im Rennen ist, halte ich es für eher unglücklich, jetzt an der BKL/WL rumzubauen, weil die Arbeit im Zweifel für umsonst ist.

Lieber eins nacch dem anderen, dann machen wir nicht aalles doppelt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:03, 28. Nov. 2022 (CET)

Die Einwände von @Bmstr sind auch sachlich haltlos. Die Auswertung der Literatur (Diskussion:Union (deutsche Politik)#Geläufigkeitsargument) hat ja erwiesen, dass das Doppelkürzel fachsprachlich breit verwendet wird und immer die Schwesterparteien als solche anspricht und dabei nicht notwendigerweise auf die gemeinsame Fraktion verweist (die dokumentierten Textbeispiele umfassen etwa "die CDU/CSU-regierten Länder", "die CDU/CSU Opposition", "die beiden großen Parteien CDU/CSU und SPD", "die Führung von bürgerlichen Regierungen durch die CDU/CSU 1966–69" u.v.a.). Dass man die Zusammenstellung "CDU/CSU" besonders auch von dem Begriff "CDU/CSU-Fraktion" her kennt, der natürlich sehr geläufig ist, bedeutet ja nicht, dass das Doppelkürzel für sich allein genommen schon für die Fraktion (und nicht die Schwesterparteien als solche) stünde. Für so einen solchen Sprachgebrauch ("CDU/CSU" als Kurzbezeichnung, die in engführender Redeweise allein für die "CDU/CSU-Fraktion" steht und nicht für die Parteien selbst) gab es auch keine dokumentierten Beispiele. Dass @Bmstr sachliche Diskussionsergebnisse nicht zur Kenntnis nimmt und weiter an seinen selbstkonstruierten Postulaten festhält, ist Teil des Gesamtproblems, ändert aber nichts an der Unhintergehbarkeit sachlicher und dokumentierter Befunde.--Jordi (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2022 (CET)

Erneute 3M (III?) oder Umsetzung eines ZWISCHENSTANDES?

@Benatrevqre, Thüringer Chatte, ZemanZorg, Gib Senf dazu!, Bmstr, Jordi und Fit, Siehe-auch-Löscher, Vergänglichkeit, Heavytrader, Φ, Sabrieleauftistik, Str1977: Wie zu sehen, hat sich seit Ende November 2022 nichts geändert bzw. es bleibt die Frage offen, wohin dieses Lemma nun verschoben werden soll. Nachdem Thüringer Chatte mich auf meiner Benutzerdisk darum gebeten hat, habe ich nun s.o. alle Benutzer (soweit für mich erkennbar), die sich zu beiden vorangegangenen 3Men geäußert haben, angepingt, um nun hoffentlich vielleicht eine Entscheidung für dieses Lemma treffen zu können.

• Um nicht ganz bei Null anzufangen, würde ich vorschlagen, die Überlegungen unter dem Unterabschnitt darüber (Unterschiedliche Punkteverteilungen für Pro und Kontra? Neue Abstimmung unter eindeutigeren Vorzeichen?) einzubeziehen und a) aus den drei Lemmabezeichnungen mit dem zuletzt höchsten Ergebnis eine Vorauswahl zu treffen und b) nur noch eindeutig mit Pro und Contra und nicht mehr mit 1., 2., 3. Wahl oder/und Redirekt abzustimmen. Jede/r sollte aber bei allen drei Vorschlägen abstimmen (können), also u.U. auch mit 3x Pro oder mit 1x Pro und 2x Contra oder auch nur mit 1x Pro usw. Sollten am Ende zwei - nach Abzug der gleichwertigen Contrastimmen - eine gleich hohe Stimmenanzahl auf sich vereinen, wäre eine Stichwahl nötig. Die bisherigen bereits "blauen" Lemmabezeichnungen sollten/könnten m.E. in jedem Fall als Redirekt erhalten bleiben. Wie mit dem derzeit "roten" Vorschlag zu verfahren wäre, könnten wir als allerletztes entscheiden.
• Wie hoffentlich schon aus meinen Erläuterungen zu entnehmen, geht es mir um eine möglichst unkomplizierte und dennoch alle bisherigen Vorgänge und Meinungen zu respektierende Entscheidungsfindung!
• Ich werde deshalb auch gleich zwei Unterabschnitte einfügen: 1. Einen für eine etwaige Diskussion über meinen Vorschlag zu Form und Wahl an sich und 2. (sofern sich alle mit meinem Vorschlag s.o. einverstanden sind!) einen Abschnitt mit den drei Vorschlägen, unter die dann jeweils Pro und Contra vermerkt werden kann. (Da ich dafür bin, werde ich da gleich meine Stimmen abgeben.)
• Da unter der Woche meist nicht alle Zeit haben, schlage ich ferner vor, die Abstimmung bis Sonntag, den 22. Januar 2023 laufen zu lassen und dann (hoffenlich) ihr Ergebnis umzusetzen.

Zuletzt noch eine Anmerkung: Ich will und werde keine weiteren Abstimmungen über diese Frage hier unterstützen, d.h. wer hier nach meinem Empfinden unnötig in die Verlängerung gehen will, soll hier dann auch bitteschön die Moderation o.ä. übernehemen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2023 (CET)

Moin!

Volle Zustimmung: 22.Jan. sollte das Ergebnis umgesetzt werden. Wer dann noch unzufrieden ist, solle sich zwingend auf die Suche nach Konsens machen. In der Bringschuld ist dann jedenfalls nicht mehr die Mehrheitsmeinung.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:47, 12. Jan. 2023 (CET)

Diskussion zu Form und Vorschlägen einer erneuten Abstimmung

• Etwaige Beiträge zu obigen Vorschlägen ... --HerrZog (Diskussion) 18:14, 9. Jan. 2023 (CET)
• Vielen Dank HerrZog fürs umsetzen. Vorbemerkung meinerseits: ich kann mit allen 3 Lemmata leben; sollte es zu einem Gleichstand kommen, werfe ich eine Münze und ändere zwei Stimmen auf Kontra, damit wir ein eindeutiges Ergebnis haben, ohne in die 4.ff Runde zu starten. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:01, 9. Jan. 2023 (CET)
• Eine 3M ist keine Abstimmung. Unabhängig davon ist die Vorgehensweise inzwischen hier äußerst fraglich. Es hat bereits verschiedene Anläufe, Auswertungen ... gegeben. Es bringt eigentlich nichts jetzt erneut zu starten. Entscheidend ist auf alle Fälle, dass nicht nur Stimmen abgegeben werden, sondern eine fachliche Meinung. Diese Begründungen sind dann zu beurteilen, nicht ein reines Stimmenauszählen, schon gar nicht ein Münzwurf ... . Von meiner Seite aufgrund der angeführten Problematik und zumindest einer teilweisen reinen Stimmabgabe hier ein deutlicher Vorbehalt zum Verfahren. --Bmstr (Diskussion) 22:00, 12. Jan. 2023 (CET)

  Mit dem aktuellen Lemma und dem unmittelbar vorhergehenden (auf das Du verschoben hattest) sind ausweislich aller Diskussionen quasi alle unzufrieden.

  Auch für das Ursprungslemma fand sich trotz mehrfacher Anläufe kein eindeutiger Konsens (-1, -2).

  Meinungen und Argumente haben wir hier auch schon reichlich ausgetauscht.

  Da sich dennoch einzelne bislang einer Konsensfindung eher widersetzt haben, ist mir persönlich eine unkonventionelle Lösung lieber, die ein Ergebnis bringt, das die aktuell alle unbefriedigende Situation auflöst.

  Und allem Anschein nach braucht es wohl auch keine Münze.

  Zudem nochmal: ich kann mit allen 3 Vorschlägen als Lemma anhand der dazu bislang vorgebrachten Vor- und Nachteile leben und somit im Sinne eines Konsenses meine Meinung entsprechend anpassen; das ist durch 3M gedeckt. Wie ich das für mich erreiche, ist nicht vorgegeben. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:17, 12. Jan. 2023 (CET)

3M (III)

Union (CDU/CSU)

•  Kontra --HerrZog (Diskussion) 18:14, 9. Jan. 2023 (CET)
•  Kontra freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:56, 9. Jan. 2023 (CET)
•  Pro --Benatrevqre ^…?! 15:19, 11. Jan. 2023 (CET)
•  Kontra --Heavytrader (Diskussion) 08:32, 12. Jan. 2023 (CET)
•  Pro -- Wie von mir schon angeführt: Das Haupt-Lemma hier "Union" ist die Namensgebung die die "Parteien" sich selbst und bewusst gegeben haben. Im Hinblick auf den Inhalt des Klammerzusatzes bin ich grundsätzlich offen. Der Zusatz "CDU/CSU" hat aber eleganten Vorteil, dass er nicht nur die Unterscheidungsfunktion erfüllt, sondern auch noch die Erklärungsfunktion durch Nennung der beiden Parteien die die Union als Gesamtes bilden. --Bmstr (Diskussion) 22:16, 12. Jan. 2023 (CET)

Unionsparteien

•  Kontra --HerrZog (Diskussion) 18:14, 9. Jan. 2023 (CET)
•  Kontra freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:56, 9. Jan. 2023 (CET)
•  Pro --Benatrevqre ^…?! 15:20, 11. Jan. 2023 (CET)
•  Kontra -- Wie von mir schon angeführt: Reines mediales Varierungswort, das zudem sprachlicher Unsinn ist: Einheit vs. Teil. Zudem Verstoss gegen die Einzahlregel, Verwechslungsgefahr mit Unionspartei mit völlig anderer Bedeutung, ..., zudem bereits als Vorschlag einmal durchgefallen! --Bmstr (Diskussion) 22:16, 12. Jan. 2023 (CET)

CDU/CSU

•  Pro --HerrZog (Diskussion) 18:14, 9. Jan. 2023 (CET)
•  Pro freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:56, 9. Jan. 2023 (CET)
•  Pro --Gib Senf dazu! (Diskussion) 21:37, 9. Jan. 2023 (CET) selbsterklärend, knapp, übersichtlich. Vorlage:Dieser Artikel grenzt von der Bundestagsfraktion ab. Zusammenstellung aller gemeinschaftlichen bundespolitischen Aktivitäten der beiden primär unabhängigen Organisationen.
•  Kontra --Benatrevqre ^…?! 15:20, 11. Jan. 2023 (CET)
•  Pro --Heavytrader (Diskussion) 08:34, 12. Jan. 2023 (CET)
•  Kontra -- Wie von mir schon angeführt: CDU/CSU ist hauptsächlich die Kurzform für die gemeinsame Bundestagsfraktion, die CDU/CSU-Bundestagsfraktion die rechtlich eigenständig ist von der Partei, daher ungeeignet. Zur aktuellen Weiterleitung besteht kein Konsens. Die Ausführungen in der Begründung von Benutzer:Gib Senf dazu! sind nicht nachvollziehbar, es findet mit dieser Bezeichnung eben gerade nicht die notwendige klare Abgrenzung von der Fraktion statt. Es ist auch nicht nachvollziehbar, wo bei diesem Lemma eine "Zusammenstellung aller gemeinschaftlichen bundespolitischen Aktivitäten" der beiden Parteien beinhaltet sein soll. Das kann der Artikelinhalt sein, hat aber nichts mit der Wahl des Lemmas zu tun. --Bmstr (Diskussion) 22:16, 12. Jan. 2023 (CET)

Damit wohl Konsens-2 für CDU/CSU. Sinnvollerweise bleibt Unionsparteien als WL bestehen (da ehemaliges Lemma). (nicht signierter Beitrag von ThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) 22:11, 23. Jan. 2023 (CET))

Danke - da ohne mehrheitlichen Widerspruch zu meinem Vorschlag im Abschnitt Erneute 3M (III?) oder Umsetzung eines ZWISCHENSTANDES? verschiebe ich jetzt das Lemma nach CDU/CSU, biege die Verlinkungen dahin um und stelle für das bisherige Lemma Union (deutsche Politik) sowie die Weiterleitung Unionschrist einen SLA.

Allen Mitwirkenden an allen 3M noch ein Dankeschön meinerseits - die 3M hierzu schalte ich jetzt ebenfalls noch aus. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:27, 24. Jan. 2023 (CET)

Es gibt zwar keinen „Konsens-2“, weil erfundene Regel, aber ich danke HerrZog schon mal für die Umsetzung, und auch allen Beteiligten für ihre inhaltlichen Beiträge zur Lemmawahl, gleichwohl ich mit dem gefundenen Lemma zwar nicht zufrieden bin, es aber scheinbar den kleinsten gemeinsamen Nenner abbildet und ich es daher dennoch akzeptieren kann. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 24. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich entspricht K-2 dem Verlauf auf [Wikipedia_Diskussion:Entscheidungsfindung] (1. Abschnitt); ganz konkret hatte ich die Tage erst Konsens -2 mehrfach hierzuwiki gelesen; leider findet weder die WP-Suche noch Google etwas dazu.

Danke für deine Akzeptanz; mir persönlich wäre ja "Unionsparteien" auch lieber gewesen; hat nicht sollen sein. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:21, 25. Jan. 2023 (CET)

So argumentiert müsste es dann auch einen „Konsens−3“, „Konsens−4“, „Konsens−n“ usw. usf. geben, was natürlich genauso abwegig, weil willkürlich erscheint. Aber wie gesagt, wichtig ist vielmehr: das gefundene Lemma erscheint als der am wenigsten ambitionierte Kompromiss für alle Parteien zumindest tragfähig, weil jeder das hineindeuten kann, was er möchte, mit dem Ziel, das Lemma zu befrieden. --Benatrevqre ^…?! 09:39, 25. Jan. 2023 (CET)

Super, danke an alle Beteiligten. Wäre nach allem eigtl. am ehesten für TCs Vorschlag "Union (CDU/CSU)" oder halt das ursprl. "Unionsparteien" gewesen, finde aber letztlich alle drei Möglichkeiten i.O. Da man m.E. schon eher einig hätte werden können und mein wesentliches Anliegen, das untragbare bisherige Klammerlemma zu entfernen, auch schon unstrittig und sicher erschien, hatte ich zuletzt nicht mehr mitdiskutiert, auch weil es schwieriger wird, je mehr Köche den Brei mitrühren, aber dennoch verfolgt, was passiert, danke für euer Durchhaltevermögen.--Jordi (Diskussion) 12:10, 25. Jan. 2023 (CET)