Diskussion:Union Internationale des Guides et Scouts d’Europe

Zum Absatz bgzl. "Trennung von Kirche und Staat"

Der Absatz zur Position der UIGSE zur Trennung von „Kirche und Staat“ ist aus meiner Sicht in seiner Aussage für eine Enzyklopädie zu unklar. Aus vier Gründen:

(1) Die Aussage „Die UIGSE lehnte in der Vergangenheit die Trennung von Kirche und Staat ab“ ist so vage, dass ein Leser damit nicht wirklich etwas anfangen kann. Wie aus dem verlinkten Wiki-Artikel „Trennung zwischen Religion und Staat“ hervorgeht, kann diese Trennung eine grundsätzliche Religionsausübung im öffentlichen Raum meinen (z.B. Albanien), oder eine strikte Trennung in Körperschaften des Staates wie in Schulen (z.B. Frankreich), oder aber auch weitgehende Kooperationen zwischen Kirche und Staat (z.B. Deutschland). Alles fällt unter „Trennung von Kirche und Staat“, und doch sind die enthaltenen Modelle total verschieden. Heute ist ja die kath. Kirche selber für eine Trennung von Kirche und Staat, wie es z.B. in den USA der Fall ist (Papst Benedikt hat das dortige Verhältnis mal exemplarisch genannt). Aber die Kirche wäre sicher nicht für eine Trennung im Sinn des französischen Laizismus. Woraus deutlich wird, dass die bloße Aussage: „Die UIGSE ist/war gegen Trennung von Kirche und Staat“ sehr unscharf ist und sogar gegenteiliges meinen kann. Sofern die Union eine französische Gründung ist, könnte man vermuten, dass sie sich damals gegen den französischen Laizismus positionierte. Gleichzeitig könnte sie dann eine Trennung von Kirche und Staat nach deutschem (oder US-) Modell befürworten. Gerade für deutsche Leser ist also die Aussage unklar (weil die natürlich primär meinen werden, die UIGSE sei gegen eine Trennung wie man es in Deutschland kennt).

Ich möchte hier auch keine Theorie aufstellen, was ursprünglich gemeint war. Klar ist nur, dass die aktuelle Formulierung unklar ist.

(2) Das Zitat, das als Quelle dient, ist unklar. Ohne dass man sich zur Quelle durchklickt, ist die Aussage gar nicht verständlich. („…die aus dieser Entwicklung resultiert“ – was meint „dieser Entwicklung“? Das lässt sich aus dem Zitat selbst nicht nachvollziehen). Zudem geht es hier nur um eine geschichtliche Aussage, nämlich dass die Trennung von Kirche und Staat in den europäischen Ländern die Spaltung Europas vervollständigt hat. Man mag von dieser These halten, was man will, aber es geht nur um eine geschichtliche These, nicht um eine Wertung des Verhältnisses von Kirche und Staat. Interessant ist ja auch, dass der Text, wenn man ihn weiterliest, nicht argumentiert: „Darum müssen wir die Trennung von Kirche und Staat wieder überwinden, dann werden wir eine neue europäische Einheit erreichen“ (…genau das wäre zu erwarten, wenn der Text grundsätzlich die Trennung von Kirche und Staat kritisieren wollte), sondern dass es Menschen braucht, die bereit sind, das Evangelium in ihrem alltäglichen Leben umzusetzen usw. Kurz: Das gewählte Zitat ist kein zuverlässiges Indiz, dass die UIGSE gegen eine Trennung von Kirche und Staat ist (unbeschadet meines ersten Punktes)

(3) Datumsfrage: Laut Wiki-Artikel, stand diese Formulierung noch in der 1997-Fassung; erst 2014 würde der Satz fehlen. Mir scheint, das ist inkorrekt. In der französischen Neu-Fassung von 1997 lautet der 2. Artikel: „La Fédération du scoutisme européen fait profession de foi chrétienne. Elle pose l'ensemble de ses actes et de ses décisions selon les règles de cette foi. L'unité de l'Europe s'est réalisée dans la chrétienté. Le christianisme a constitué l'élément animateur d'une civilisation européenne commune, différenciée dans ses moyens d'expression, mais solidaire dans son esprit, ses conceptions sociales, ses institutions et son patrimoine de valeurs culturelles. La F.S.E. pense que l'Europe peut connaître un renouveau de civilisation chrétienne grâce à des hommes qui sauront que leur destin surnaturel dépasse les structures temporelles et réaliseront les exigences de l'Evangile dans leur vie de tous les jours. La F.S.E. désire contribuer à l'unité d'une Europe ouverte à tous les pays du monde en travaillant à faire naître une nouvelle fraternité des peuples dans le Christ.“ Und nach Angaben der UISGE-Seite sei der französische Text der verbindliche.

Kurz: Offensichtlich enthält die verlinkte Seite die deutsche Fassung VOR 1997. Dann ist aber die derzeitige Formulierung im Wikipedia-Artikel, das Zitat sei in der 1997-Fassung noch enthalten, inkorrekt.

(4) Proportionalität: Ich stelle die Frage, ob in einem Wiki-Artikel, der aus sechs Absätzen besteht, das vorliegende Thema die Relevanz besitzt, hier mit 3 Zeilen angesprochen zu werden – was in dieser Kürze eben nur sehr unklar gelingt (vgl. Punkt 1 und 2). Dazu kommt, dass (wenn mein Punkt 3 stimmt) der Satz vor 20 Jahren gestrichen wurde.

Fazit: Lässt sich der Punkt präziser fassen? Wenn nicht, plädiere ich für Streichung.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:18, 18. Feb. 2016 (CET)

Zum Punkt 3: Der deutsche Text von Nr. 2 des Religiösen Direktoriums in der Fassung von 1997 lautet: "Artikel 2. Die Fédération du Scoutisme Européen (FSE) bekennt sich zum christlichen Glauben. Alle ihre Handlungen und Entscheidungen orientieren sich an den Normen dieses Glaubens. Die Einheit Europas fand im Christentum ihre Verwirklichung. Das Christentum war eine treibende Kraft für die gemeinsame europäische Kultur, verschieden in ihren Ausdrucksformen, aber einheitlich in ihrem Geist, ihrem sozialen Grundverständnis, ihren Institutionen und ihren kulturellen Werten. Die FSE ist überzeugt, dass Europa eine Erneuerung der christlichen Kultur erleben kann, dank Menschen, die sich bewusst sind, dass ihre übernatürliche Bestimmung über die zeitlichen Strukturen hinausgeht und die bereit sind, die Forderungen des Evangeliums in ihrem täglichen Leben konkret umzusetzen. Indem die FSE für das Wachsen einer neuen Brüderlichkeit der Völker in Christus arbeitet, möchte sie einen Beitrag zur Einheit eines Europas leisten, das für alle Länder der Welt offen ist." (Quelle: KPE, Grundlagentexte, Neuauflage 1 / 30.03.2015, S. 134). In der Einleitung heißt es: "Die aktuelle Version wurde im November 1997 vom Conseil Federal in Hohenstein (Deutschland) angenommen" (S. 133).

Konkret heißt das: Die in Frage stehende Textstelle wurde bereits 1997 gestrichen. Werden den Text im Artikel entsprechend ändern.

Gleichzeitig schlage ich vor, den betreffenden Absatz ganz aus dem Artikel zu nehmen - aufgrund von Punkt 1 und 2, und vor allem jetzt auch wegen Punkt 4. Sollte jemand nicht einverstanden sein, bitte die Gründe angeben. --SpirituFerventes (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2016 (CET)

Ergänzend zum Revert vom 7. Januar 2019 betr. sexuellen Missbrauch

Die Quelle La Croix [1] gibt an, dass die von den sexuellen Übergriffen betroffenen Pfadfindergruppe während des Tatzeitraums nicht zum französischen Mitgliedsverband AGSE gehört hat, sondern unabhängig war; sie sei diesem Verband erst später beigetreten. Damit erscheint mir der Zusammenhang zur UIGSE noch stärker konstruiert, als ich dies bereits im Editkommentar vermerkt habe [2]. --jergen ? 09:13, 8. Jan. 2019 (CET)