Diskussion:United States Southern Command

Betreff Linkformat:Keine Sorge! Nicht wieder.(MARK 23:28, 24. Apr 2006 (CEST))

Willst du dich jetzt in jedem Artikel entschuldigen? Nimm es mir echt nicht übel aber langsam überspannst du den Bogen. Vor allem weil du und GrummelJS das schon ausdiskutiert habt.--Sonaz ^Disku 23:32, 24. Apr 2006 (CEST)

Calmate muchacho! Du hast ja recht. Das ist eben der Nachteil einer Diskussion, die nicht an einem zentralen Ort geführt wird. (MARK 20:45, 28. Apr 2006 (CEST))

Liste der SOUTHCOM-Kommandeure

Bei mir gibts graphisch unsaubere bereiche bei Anfang und Ende der Tabelle, gibts da nicht ein tool gegen? (MARK 23:53, 16. Okt. 2006 (CEST))

hm. das issn IE-Problem. Der stellt das gerne so dar, wenn eine Zelle keinen Inhalt hat. Vll. mal bei der Pretty-Table-Vorlage nachfragen. --GrummelJS∞ 09:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Lemmafindung

Wie auf der Seite http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ nachprüfbar, ist hier der deutsche Begriff Südkommando zu verwenden (WP:NK) - die Frage ist letztlich noch, welchen Zusatz das Lemma erhalten soll, um sich von anderen Südkommandos zu unterscheiden. Ich bitte um eine Diskussion. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Die US-amerikanischen Militärlemmata sind im Original gehalten, da Eigennamen, die teilweise nicht oder falsch übersetzt werden. Um dann die Einheitlichkeit der Lemmata zu wahren, sind - wie schon gesagt - alle unter ihrem Eigennamen abgelegt. Wenn gewünscht können Weiterleitungen angelegt, die Artikel jedoch nicht verschoben werden, da man nicht alles eindeutschen muss. --GrummelJS∞ 16:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitere die Namenskonventionen: „Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen.“ Ich halte in diesen Fällen nichts davon, den Namen einzudeutschen. Es ist bis auf ganz triviale Bezeichnungen nicht sinnvoll und hört sich sonst meistens künstlich und konstruiert an. Nichts spricht natürlich gegen Weiterleitungen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du schon zitierst, dann bitte doch vollstaendig: "Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein." Die deutschsprachigen Texte finden sich im oben erwaehnten Link. Der deutsche Sprachgebrauch verwendet wie dort zu ermitteln ueberwiegend den Begriff "Suedkommando" und nicht den originalen Namen. Der Artikel (wie auch northern command etc.) sind also auf den gebraeuchlicheren Begriff zu verschieben. Damit wird dann auch die Einheitlichkeit gewahrt (die hier uebrigens zweitrangig ist). "Man muss nicht alles eindeutschen" ist wohl auch kaum ein Argument fuer irgendwas - zumal das bereits von den Medien gemacht wurde, die wir abzubilden haben. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben sicherlich nicht die Falschübersetzungen der Medien zu übernehmen. Als Beispiel sei hier nur "US-Armee" genannt. Denn diese "Übersetzung" ist im deutschen dann zweideutig. Zum einen kann hier die US Army, also das Heer, und zum anderen die Gesamtheit der US-Streitkräfte gemeint sein. Als weiteres Beispiel: US Central Command -> wird in den Medien zumeist als CENTCOM geführt und ist eben nur die offizielle Abkürzung des Kommandos. Die Medienlandschaft gibt hier einerseits keinerwegs ein einheitliches noch andererseits eine korrekte Nutzung der Bezeichnungen vor. Und die Einheitlichkeit ist keineswegs zweitrangig. Es ist eine enzyklopädische Systematik, die hier zum tragen kommt. Versteh mich richtig, ich habe nichts dagegen, wie Raubtierkapitalist schon angeführt hat, einfachste Sachen, wie bspw. 101. US-Luftlandedivision statt "101st Airborne Division" zu nutzen. Aber auf struktureller Ebene sollten die Original bzw. Eigennamen verwandt werden. Denn der Sprachgebrauch muss keinesfalls immer richtig sein. Und ich hoffe sehr, dass wir hier eine fachliche korrekte Enzyklopädie machen und nicht Ungenauigkeiten der Tagespresse übernehmen. --GrummelJS∞ 20:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Da würde ich dich doch mal bitten mir zu erläutern was an dem Begriff Südkommando falsch übersetzt wurde - und darum geht es ja letztendlich bei dieser Diskussion. Auch die Systematik will mir nicht ganz einläuchten, da Streitkräfte der Vereinigten Staaten weder der originale Name ist, noch sich in eine (englische) Systematik presst. Auch bei Pflanzen - wo die Systematik der lateinischen Namen sicher weit verbreiteter ist, wird dieser zwar aufgeführt, doch richtet sich das Lemma immer nach dem Sprachgebrauch. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss hier mal Grummel und Raubtierkapitalist unterstützen. Das Lemma ist vollkommen in Ordnung und ein ändern auf Südkommando wäre vollkommen falsch. Hat man nicht früher gesagt das man sowas nicht übersetzt? Umgangssprachlich ist Südkommando nicht bzw mir noch nie unter die Augen gekommen ist oder ich es je in einer Zeitung so gelesen habe. Zumal Südkommando eher unpassend ist, korrekt wenn überhaupt wäre im deutschen, Kommando Süd der Vereinigten Staaten. Dann aber lieber den Eigennamen. --Sonaz ^labern? 07:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Sonaz, ich würde dich doch dann schon bitten dir die Diskussion durchzulesen, denn deine deine Fragen bezügl. der Übersetzung von Eigennamen und die Verwendung in Medien wurden schon angesprochen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hab ich ja. Ich will damit sagen das eindeutschen damit überflüssig ist. Southcom bleibt Southcom bzw US-Southern Command. Im englischen werden unsere Behördenbezeichnungen meißt auch im Original ausgesprochen ohne Übersetzung.--Sonaz ^labern? 10:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

(reinquetsch) Hmm, dann hast du aber nicht sehr aufmerksam gelesen. Dieser Begriff wurde bereits vor einiger Zeit eingedeutscht - nicht von mir, sondern von den Medien. Wir haben die Realität abzubilden - das mag nicht immer ideal erscheinen, ist aber Grundlage der WP. Und was man im englischen macht, spielt hier erstmal kaum eine Rolle. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gut dann nochmals an Hand einiger weiterer Beispiele, da die oben wohl noch nicht gereicht haben um zu verdeutlichen, dass es sich hier um einen ganzen Komplex handelt. Eine Übersetzung der folgenden Beispiele wäre völlige Willkür, da es verschiedene Möglichkeiten der Übersetzung gäbe: United States Army Medical Research Institute of Infectious Diseases, United States Army War College, Judge Advocate General's Corps, Virginia Military Institute oder Joint Readiness Training Center. Nur mal Letzteres: „teilstreitkräfteübergreifendes Bereitschaftsausbildungszentrum“?! Ich bitte dich, wer sucht nach diesem oder ähnlichen Begriffen, wenn er diese Einrichtung sucht. Nun kommt die Systematik ins Spiel. Im Moment ist die Lemmavergabe im Bereich US-Militär relativ einheitlich, nämlich nach Eigennamen. Was du jetzt, warum auch immer, machen willst, reist dies alles auseinander, denn dann steht dort wieder die falschübersetzte US-Armee neben dem teilstreitkräfteübergreifenden Bereitschaftsausbildungszentrum, der Armee-Kriegshochschule, dem Militärinstitut von Virginien (!) und dem Richter-Anwalt-General-Korps. Allen ernstes, das ist Übersetzungswillkür und Eindeutschungswut. --GrummelJS∞ 10:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

GrummelJS, ich habe ja nun beim besten Willen nicht vor, sämtliche englische Lemmata ins deutsche zu übersetzen. Das ist - wie du schon schreibst - kaum sinnvoll bzw. bei vielen Lemmata vielleicht noch nicht mal machbar. Bei diesem konkreten Beispiel, und im Moment geht es mir nur um dieses Lemma und die Geschwister wie CENTCOM und NORTHCOM, werden die Originalbezeichnungen aber in den Medien kaum gebraucht. Der Leser wird daher nach dem suchen, was er da vielleicht gerade in den Nachrichten gehört hat. Wenn er dann bei United States Southern Command ankommt wird ihn das wohl ein wenig verwirren. Und genau aus diesem Grund existiert ja die Regel das als Lemma zu verwenden, was am gebräuchlichsten ist. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) Der Knackpunkt ist ja hier vielleicht (wie sicher auch in vielen anderen Bereichen) dass die Bezeichnungen in Fachpublikationen und der allgemeine Sprachgebrauch voneinander abweichen. Ihr habt sicher alle damit Recht, dass der Begriff "United States Southern Command" der richtigere und eindeutige ist. Das ist unstrittig. Jedoch verstehe ich dieses Projekt als Informationsmöglichkeit für den gemeinen Leser (wo mir die NK auch Recht zu geben scheinen) wo Regeln zur Verständlichkeit eingehalten werden müssen (WP:OMA) und da sollten fremdsprachige Lemmata wo sinnvoll auch vermieden werden - zumal der deutsche Begriff auch gebräuchlicher ist. Ich bitte also mit Blick auf meine erste Frage nochmal um Beiträge. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der Punkt ist, dass erstens die Medien nicht mal einheitlich in der Übersetzung agieren (CENTCOM wird mindestens genauso häufig verwandt wie das ominöse Zentralkommano) und zweitens muss immer auf die OMA geachtet werden, dass stimmt, aber doch im Artikelinhalt bzw. den Formulierungen und Erklärungen. Denn eine Enzyklopädie hat doch wohl zuallererst die Aufgabe den Artikelgegenstand richtig zu erklären und nichts spricht dagegen, in Klammern oder Abschnitten die deutsche Nutzung/Übersetzung anzugeben und Weiterleitungen zu nutzen. Aber etwaige Falschübersetzungen dann als Lemma zu benutzen, das kann es einfach nicht sein. Oder bspw. nebeneinander Südkommando und Central Command als Lemma zu nutzen, denn beim CENTCOM wird die Argumentation für eine Eindeutschung anhand der Medienübersetzung - wie schon erwähnt - garnicht mehr so einfach. Mal ganz abgesehen davon, dass ich das Argument der Medienübersetzung für eine Enzyklopädie nicht nutzen möchte. (Erste Frage? hab ich was übersehen?) --GrummelJS∞ 11:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hier müsste ich dir widersprechen, auch beim CENTCOM liegt die Häufigkeitsklasse des deutschen Namens (Zentralkommando) bei 18, die des englischen eine höher (wird also etwa halb so häufig verwendet). Insofern liegt es in meinen Augen näher, den englischen Begriff in Klammern dem deutschen Lemma folgen zu lassen anstatt andersherum. Und der wohl höheren Zahl der Leser, die sich mit diesem Thema zum ersten Mal beschäftigen ist denke ich damit mehr geholfen, als den Experten die den deutschen Begriff auch schon mal irgendwo gelesen haben geschadet wird. Deine Bauchschmerzen hinsichtlich der Verwendung eines weniger korrekten Lemmas verstehe ich ja, aber die Verständnisschwierigkeiten von englisch-Unkundigen sogar noch mehr. Andererseits - kann Sprache denn wirklich falsch sein, solange sie verstanden wird? Die erste Frage bezog sich auf meine Bitte ein Lemmazusatz vorzuschlagen, da es noch mindestens israelische Nord-, Süd- und Zentralkommos gibt (Südkommando der Vereinigten Staaten, US-Südkommando, Südkommando (Vereinigte Staaten)...). --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich kann ich die Nutzung, des von dir angegebenen Links nicht gutheißen. Die Software findet ja nichtmal "Central Command" obwohl dieser Begriff fast zwangsläufig zusammen mit "CENTCOM" in den Suchbeispielen gebraucht wird. Da möchte ich nicht wissen, was das zusätzlich nicht gefunden wird und kann diese Software daher auch nicht als objektive Lösung unserer Probleme ansehen. --GrummelJS∞ 11:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

rücke mal wieder ein; zur Beschreibung und Datensatzerhebung gibt es hier was, zur Berechnung hier. Die selbe Webseite wird zur Bestimmung von Ortsnamen verwendet. Der Vorteil gegenüber z. B. Google ist, dass mit Sicherheit nur deutsche relevante Texte in die Auswertung kommen. Namen mit Leerzeichen werden nicht alle erkannt - das ist richtig, "Vereinte Nationen" liefert dagegen entsprechenden Ergebnisse. Warum das so ist, erschließt sich mir auch nicht. Es geht ja aber auch nicht um Central Command, sondern um CENTCOM wenn ich das richtig sehe. Und bei Einzelwörtern arbeitet die Webseite bisher zuverlässig. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:44, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier darum, da du diese Software heranziehst, die Nutzung von Southern Command und Südkommando (oder auch Central Command und Zentralkommando bzw CENTCOM) gegenüberzustellen. Und wenn die Software dazu nicht in der Lage ist, da sie Namen mit Leerzeichen nicht mit einbeziehen kann, ist sie für unsere Betrachtung unerheblich. --GrummelJS∞ 13:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige für die Entstellung deines Beitrages - ist mir wohl beim Copy-Pasten passiert, war keine Absicht. Und ja, selbstverständlich geht es um das "Southern Command", da war ich kurzeitig geistig umnachtet. Und dann hast du auch absolut Recht, dass die Webseite dafür nicht geeignet ist. Mir war das allerdings zu Anfang auch nicht bewusst, dass einige Namen mit Leerzeichen erkannt werden, andere dagegen nicht. Insofern ziehe ich mein Anliegen vorerst zurück und werde mich bemühen eine adäquatere Methode ausfindig zu machen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also ich sehe das Problem hier nicht, solange man nicht versucht, zu künstlichen Lösungen zu greifen. Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch" in Fällen, die dem Alltagsgeschehen sowieso eher entrückt sind? Jemand, der mit Militär und Weltgeschehen nichts anfangen kann, würde wahrscheinlich von der "US-Armee" oder "den Amis" sprechen; daran können wir uns ja wohl schwerlich orientieren. M.E. sollte man, gerade dort, wo Fachtermini betroffen sind, diese möglichst im Original ihres Ursprungs verwenden und entsprechend im Artikel erläutern, dazu ist er schließlich da. Zwanghaftes Eindeutschen wäre fast genau so peinlich, wie Denglisch (mit Grausen höre ich in den Nachrichten immer "Mexico-Stadt", aber zum Glück käme kein Mensch in GB oder USA auf die Idee "Hamcastle" aus Hamburg zu machen, und zu Buenos Aires sagt man ja auch nicht "Gute Luft"). SOUTHCOM ist ein Fachterminus, der an seinem Ursprungsort, internationalen Militärkreisen, so verwendet wird, darauf muß eine Enzykopädie sich zuallererst beziehen, nicht auf einen zweifelhaften Übersetzungsdienst. Oder sollen wir etwa z.B. NATO in NAVO ändern? So nebenbei: in englischsprachichen Publikationen zum 2.Wk. z.B. steht bei namentlicher Nennung auch meistens AfriKa-Korps oder Waffen-SS - ganz orientiert am Originalbegriff--Neurasthenio 17:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe dir völlig Recht, dass Buenos Aires nicht übersetzt werden darf - dass liegt allerdings nicht daran, dass es an sich Unsinn ist, sondern weil es im Sprachgebrauch so nicht vorkommt. Es gibt übrigens etliche Länder-, sowie Städtenamen im deutschen Sprachgebrauch, die nicht den Originalnamen entsprechen. Beispiele erspare ich mir. Dein Beispiel mit Mexiko Stadt bezieht sich sicher auf den Originalnamen Ciudad de México und nicht auf den völlig unpassenden "Mexico-City" richtig? Ich schrieb auch nicht von jemandem der nichts mit Militär oder Weltgeschehen anfangen kann, sondern von all den Quellen die der Datenbank der Uni Leipzig zugrunde liegen. Und eben diese Quellen nutzen einen anderen Namen - einen deutschen, der sich bei den Lesern so auch einprägt. Wir schreiben ja hier nicht nur für Fachmänner, sondern für den Durchschnittsbürger verständlich. Dazu gibt es ja die Regel WP:OMA - lege ich dir ans Herz zu verinnerlichen.

Ich hatte an die Uni eine Email geschrieben:

Mandavi wrote:
Mir war aufgefallen, dass bestimmte Begriffe, welche ein Leerzeichen
enthalten wie z. B. "Vereinte Nationen" gefunden werden, andere wie
"Central Command" dagegen nicht, obwohl - sucht man nach "Centcom",
diese Wortkombination in den Beispieltexten zu finden ist. Habe ich da
einen Fehler gemacht oder woran liegt das?

Vielen Dank für Hilfe,
Mandavi

mit folgender Antwort:

Im Prinzip müssen im Ursprungstext zwei Wörter sehr häufig zusammen
beobachtet werden, um als zusammengesetzter Begriff erkannt zu werden.
Bei den Vereinten Nationen hat die Statistik unseres Korpus gereicht,
für Central Command nicht. Das ist kein Fehler, sondern im Grunde ein
Datenmangelproblem, wenn man so möchte.

Besten Gruß,
Ronny Melz

Da ich das nun hoffentlich klären konnte, bitte ich nochmal um Vorschläge. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich bleibe da weiter auf meinem Standpunkt, das wir keine Bildzeitung schreiben, sondern aufklären. Es ist ja auch nicht so, dass wir Artikel hinter den Lemmata verstecken, es gibt Weiterleitungen. So können deutsche Übersetzungen aufgefangen und im Text erläutert werden. Aber bitte eben nur das. Denn sonst beteiligen wir uns als Enzyklopädie an dieser Eindeutschungswut. --GrummelJS∞ 20:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann dich ja im Grundsatz verstehen, sehe die Nutzung von bestehenden deutschsprachigen Namen allerdings als Erleichterung sich in der Informationsflut zurechtzufinden. Du wirst mir ja auch zustimmen müssen, dass wir verpflichtet sind die Realität abzubilden - so lege ich auch die NK aus. Wenn du mit denen im Grundsatz nicht einverstanden bist, müsstest du dich wohl als erstes daran machen, diese abzuändern. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:50, 4. Jun. 2007 (CEST)

Richtig: wir schreiben nicht für Fachleute, aber auch Laien haben das Recht, korrekt über Fachbegriffe informiert zu werden. Daß die Wahrscheinlichkeit gering sein mag, daß sie jemals damit konfrontiert werden (Datenmangel - sic!), spricht in keiner Weise dagegen. Mein Ansatz richtet sich an sehr alten lexikalischen und bibliographischen Prinzipien aus, nach denen Eigennamen und Fachbegriffe keinesfalls im Haupteintrag übersetzt und nach Möglichkeit zuerst auch nicht transkibiert werden sollten. Die Möglichkeiten der Verlinkung machen es ja hier noch viel leichter, als im klassischen Lexikon, die Sache in der nachfolgenden Darstellung aufzuklären. Selbst wenn die deutsche Presse vielleicht teilweise von einem "südlichen Kommando" sprechen sollte, steht doch erfahrungsgemäß die Abkürzung meist in Klammern dahinter, von der internationalen Berichterstattung ganz zu schweigen. Es sollte also auch ein Laie hier unter SOUTHCOM fündig werden können. Votum aus dargelegten Gründen meinerseits im Sinne Grummels.--Neurasthenio 22:43, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nein, verstehe mich bitte nicht falsch - ich will den englischen Originalbegriff sicher nicht tilgen, er soll sofort nach dem gebräuchlicheren deutschen stehen. Das ist keine Frage. Das in anderen Nachschlagewerken anders verfahren wird mag sein, wir sind ja aber hier in der WP mit ihren eigenen Regeln. Zumal ich auch nicht denke, dass der Begriff falsch ist - es handelt sich ja hier um keinen unübersetzbaren Begriff, sondern einen Namen einer Organisation - zusammengesetzt aus eindeutig übersetzbaren Worten. Bei den Vereinten Nationen oder Streitkräften der Vereinigten Staaten ist ja parallel verfahren worden. Für Southcom gibt es natürlich eine Weiterleitung und auch bei Wiederholungen im Text plädiere ich für diese Abkürzung. Die Regeln denen wir uns hier zu beugen haben sind m.E. aber eindeutig. Die übersetzung von Fachwörter ist IMO auch nichts ungwöhnliches siehe viele Begriffe aus den Naturwissenschaften wie z. B. Kernspinresonanz und deren fremdsprachlichen Entsprechungen.--Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe schon, daß wir hier wahrscheinlich zu keinem Konsens kommen. Ich will auch keinesfalls dickköpfig wirken, aber ich halte den deutschen Begriff eben nicht für gebräuchlicher; wahrscheinlich auch deshalb, weil er hierzulande generell keine große Aufmerksamkeit erfährt, im Gegensatz z.B. zu den Vereinten Nationen. Einer Übersetzung von Fachwörtern will ich - wenn sie Sinn macht - gar nicht widersprechen, wohl aber einer von Eigennamen, erst recht, wenn sie international gebräuchlich sind. Englisch wird heute, besonders im technischen und auch militärischen Bereich oft vorausgesetzt, man muß es also nicht unnötig komplizieren; zumal es hier nicht um Wortverständnis, sondern zuerst nur um die Erkennung eine Namens geht, der dann ja erläutert wird. Anders sähe das vielleicht bei Sprachen aus, deren Alphabet man hier nicht einmal als bekannt voraussetzen kann z.B. Russisch, Japanisch, Arabisch. Vielleicht sollten wir wirklich abstimmen. Die Argumente stehen jetzt eigentlich klar beieinander--Neurasthenio 17:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es geht doch auch nicht darum, dass SOUTHCOM leicht zu übersetzen ist. Das macht hier die wenigsten Probleme. Das Problem ist nur, dass dann eine ganze Systematik umgestossen wird. Das habe ich weiter oben bereits an einer Reihe von Beispielen kenntlich gemacht. Ansonsten kann ich den Ausführungen von Neurasthenio nur zustimmen. Und nochmals: der vorrangigen Aufgabe, die Wirklichkeit abzubilden, wird man gerecht, wenn man den korrekten Eigennamen verwendet und ihn dann erst in die Muttersprache übersetzt bzw. erläutert. Ich meine wir müssne die Kirche auch mal im Dorf lassen, wir sprechen hier von Englisch und nicht von Iwrit oder Bengali. --GrummelJS∞ 18:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

@Neurasthenio: Im Grund ist allerdings deine persönliche Sichtweise, was du für gebräuchlicher hälst - nachgewiesen was gebräuchlicher ist wurde es dagegen weiter oben. Auch glaube ich nicht an die Sinnhaftigkeit von Abstimmungen wenn die NK das bereits regeln. Über diese wurde schließlich bereits abgestimmt.
@GrummelJS: Wäre es vielleicht für dich (euch) ein brauchbarer Kompromiss, das Lemma auf Südkommando zu verschieben um den Artikel in Kategorien für Englischunkundige erreichbar zu machen, allerdings mit dem englischen Originalnamen im Artikel zu beginnen? Etwa so: Das United States Southern Command (deutsch: Südkommando, kurz: SOUTHCOM) ist... ? Damit wäre ausgedrückt, dass der richtigere Originalname der englische ist, Englischunkundige werden aber ebenfalls nicht vernachlässigt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sollte alles in Zeiten des Hypertextes das Problem nicht sein. Die Frage bleibt nur: wonach wird gesucht, nach einem - auch zeitgeschichtlich - klar definierten Begriff oder nach diversen Südkommandos? Wir haben hier z.B. schon das israelische. Ich will hier nicht päpstlicher sein, als der Bischof von Rom. Leben läßt sich auch mit Deiner Lösung, Mandavi, nur bin ich immer noch davon überzeugt, daß sie das Pferd von der falschen Seite besteigt. Was spricht dagegen, es zu halten, wie bei NATO?--Neurasthenio 22:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Unterschied zu NATO ist, dass sich die Abkürzung weit häufiger in deutschen Medien Verwendung findet. NATO hat HK9 oder sogar HK8 (müsste man zusammenrechnen), Nordatlantikpakt HK17 (Nordatlantikvertrag sogar nur KH18). Zudem ist der Begriff selbst weit bekannter. North Atlantic Treaty Organisation was hier die eigentliche Entsprechnung des Originalnamens wäre, findet sich dagegen sehr selten in den Medien und wird daher auch nicht genutzt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Von meiner Seite sind alle Argumente vorgebracht. Ich will nicht alles gebetsmühlenartig wiederholen. An meiner Position zu diesem Vorhaben hat sich nichts geändert. Zusatz: Nur noch ein Beispiel: ein Kommando auf derselben Ebene wie das SOUTHCOM -> das United States Joint Forces Command. Hier wird die Übersetzung schon garnicht mehr so einfach und mündet in Willkür. Mehr zum Thema Systematik verliere ich hier jetzt auch nicht, denn das wurde von mir alles schon oben dargelegt. --GrummelJS∞ 10:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das will mir nun gar nicht einleuchten: Die Systematik einer Lemmagebung in einer deutschen Enzyklopädie basiert auf den Englischen Namen obwohl deutsche Namen zur Verfügung stehen und gebräuchlicher sind? Das wäre, als würden wir das Gänseblümchen auf Bellis perennis legen um einer Systematik nachzukommen, die ja doch den wenigsten zugute kommt. Nein, eine Systematik sollte m.E. die Lemmagebung nun nicht beeinflussen. So steht es ja auch in den NK. Ich will auch nicht - wie ich bereits schrieb - wie wild anfangen alles einzudeutschen, sondern lediglich alle die Artikel verschieben, die auf einem ungebräuchlicheren Lemma stehen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:21, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zum anderen sehe ich gerade, dass es doch schon bei einigen Artikeln richtig vorgemacht wurde - warum soll das hier nun nicht gehen? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

Erstens: Es ist bei den Einheiten etwas anderes. Die kann man getrost übersetzen, da wir streitkräftetechnisch die gleichen Organisationsstrukturen haben. Was aber eben Kommandostellen und Einrichtungen angeht, trifft dies nicht zu und so wird die Übersetzung wieder willkürlich.

Zweitens: Die Systematik geht unbestreitbar vor die Hunde, wenn du auf der einen Seite ein Südkommando der Streitkräfte der Vereinigten Staaten (was für ein Lemma..) und auf der anderen ein US Joint Forces Command hast. Übrigens unterstellst du, dass die deutschen Namen gebräuchlicher wären, wovon ich immer noch nicht überzeugt bin. Denn wir sprechen hier eben nicht von Blumen, sondern von spezifischen US-amerikanischen Militärstrukturen, die doch bitte unter ihrem eigenen Namen zu finden sein sollen und - ich wiederhole mich - nicht unter einer willkürlichen Übersetzung deutscher Medien. Auch nochmal angemerkt sei, dass es hier nicht nur um SOUTHCOM geht, sondern eben um die grundsätzliche Handhabung aller betroffenen Lemmata in diesem Gebiet. --GrummelJS∞ 13:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mandavi, ich habe mich zwischendurch ausgeklinkt, da Grummel eigentlich alles gesagt hat. Jetzt wollte ich aber anmerken, dass der Aufwand, der uns als Fachbereich durch die Eindeutschung entstünde, einfach unverhältnismäßig ist. Du hättest vielleicht Deine Eindeutschung bekommen, aber auf welcher Grundlage? Selbst wenn das Wort „Südkommando“ ein paar mal öfter in den Medien vorgekommen ist als der Begriff SOUTHCOM, die Presse und die Leser müssen sich nicht darum kümmern, was hinter diesem Begriff steht, ihnen reicht die Information, dass es sich dabei um eine ziemliche hohe Kommandostelle handelt. Aber genau das wollen wir eben nicht in Wikipedia. Eigentlich ist ja das Problem, dass sich naturgemäß mehr Anglophone als Deutsche für diesen Begriff interessieren. Wenn sich jemand für den Begriff interessiert, bekommt er es prägnant in einer Einleitung (möglicherweise aus mehreren Sätzen) geschildert, bzw. in anderen Artikeln in einem Relativsatz erklärt, so wie bei ganz vielen anderen nicht sofort verständlichen Begriffen auch. Mein Kompromissvorschlag ist daher die genaue Umkehrung Deines Vorschlags, Mandavi, nämlich dass „Südkommando der Vereinigten Staaten“und „US-Südkommando“ Weiterleitungen zu „United States Southern Command“ werden. Englischunkundige bekommen das Lemma dann nominell übersetzt und in der Einleitung prägnant erklärt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:48, 7. Jun. 2007 (CEST)

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://edition.cnn.com/WORLD/americas/9907/30/panama.pullout/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://edition.cnn.com/WORLD/americas/9907/30/panama.pullout/
  • Artikel mit gleicher URL: Geschichte Panamas (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 01:37, 22. Dez. 2015 (CET)