Diskussion:Universalien der Musikwahrnehmung

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Quellenangabe

die quellenangabe bei der erstfassung (Dissanayake, E. (2001). Kunst als menschliche Universalie: Eine adaptionistische Betrachtung. In P.M. Hejl (Hrsg.), Universalien und Konstruktivismus (S. 206-234). Frankfurt am Main: Suhrkamp) lässt die frage aufkommen, ob der text direkt daraus entnommen wurde und wenn ja, ob eine genehmigung der autorin dafür bestand?

ansonsten: dies ist ein schöner, sehr kompetent wirkender text. er sollte nur noch etwas mehr an wikipedia-konventionen angepasst werden. (beispielsweise durch setzen von wikifizieren und abgleichen mit dem inhalt anderer artikel - eventuell wäre sogar ein einarbeiten in den artikel Musik sinnvoll?) grüße, Hoch auf einem Baum 03:12, 11. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist nicht aus Dissanayake entnommen. Ich hatte nur noch keine Erfahrung mit Wikipedia und dachte, ich muss unter Quelle mein Literaturverzeichnis angeben. Deshalb steht dort in der Erstfassung meine erste Literaturangabe - es war also ein Irrtum. Grüße Christiane

Überarbeitung

Das unter "Wahrnehmung von Musikstimmen" gesagte stimmt nicht mit dem unter Maskierungseffekt gesagten überein. Könnte das mal jemand klären?

Im Abschnitt "Wahrnehmung von Rhythmen" wird behauptet, daß die meisten Rhythmusinstrumente in sehr hohen oder sehr tiefen Bereichen klingen, was offensichtlich nicht stimmt. Außerdem geht es in dem Abschnitt doch eher um die Wahrnehmung von Rhythmusinstrumenten und nicht von Rhythmen.

Auch in Indien haben Skalen nicht 22 Töne pro Oktave, lediglich der Tonhöhenvorrat ist so groß. Deshalb habe ich den entsprechenden Satz gelöscht.

Den Abschnitt "Organisation in verschiedenen Ebenen" habe ich erstmal ganz gelöscht: Der Rhythmus unterteilt den Puls nicht notwendigerweise. Dakytlus ist kein Rhythmus. "Anzahl der Schläge innerhalb des Pulses ..." hier ist wohl Zyklus gemeint. "7 bis 17" stimmt trotzdem nicht.

--Tarleton 21:39, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo Tarleton,

Bei "Wahrnehmung von Musikstimmen" ist der Hintergrund folgendermaßen:

Wenn ein Instrument oder ein Sänger einen Einzelton von sich gibt, so besteht das Spektrum aus Grundton und Obertönen. Zwischen den Obertönen ist die Signalintensität gering. Durch den Maskierungseffekts werden nun auch noch Nervenzellenbereiche zwischen diesen Frequenzlinien angeregt, (siehe Bild bei Maskierungseffekt), so dass die wahrgenommene Lautstärke höher wird als es dem gemessenen Schallpegel entspricht.

   Spektrum mit einzelnen Obertönen (x-Achse:Frequenz, y-Achse:Intensität)
      |    |   |  | |||        
   ___|____|___|__|_|||   
   Ergibt-Basilarmembran-Erregung
      |\   |\  |\ |\---
   ___| \__| \_| \|
   Lautheits-Gewinn:
       \    \   \  \
   ____|\___|\__|\_|___

Bei einem Instrument mit breitbandiger Anregung (z.B. eher rauschartige Signale von Schlaginstrumenten) existieren kaum spektrale Bereiche mit geringerer . Entsprechend können durch den Maskierungseffekt wesentlich weniger zusätzliche Nervenzellenbereich angeregt werden, die wahrgenommene Lautstärke wird kaum angehoben.

   Breitbandiges Spektrum
      |----------------  
   ___|              
   Ergibt-Basilarmembran-Erregung
      |----------------  
   ___|                
   Lautheits-Gewinn:
                      
   _____________________

Die gleiche Überlegung wie für breitbandige Signale gilt ausch für Akkorde, hier sitzen die Frequenzlinien so dicht beieinander, dass kaum spektrale Bereiche mit geringer Intensität existeren.

   Akkord Spektrum mit Obertönen
      |||| |||||||||||
   ___||||_|||||||||||
   Ergibt-Basilarmembran-Erregung
      |---\-----------
   ___|                
   Lautheits-Gewinn:
          \           
   _______|___________

Solange die Melodiestimme im Bereich von Grundton und den ersten Obertönen dominierend ist, wird sie durch den Maskierungseffekt lauter wahrgenommen.

Beim Rhythmus gilt eine ähnliche Einschränkung: Damit es durch die Erholung der Nervenzellen zu einem Lautheits-Gewinn kommen kann, muss es Frequenzbereiche geben, in denen zwischen den rhythmischen Tönen oder Geräuschen relative Ruhe herrscht. Dies muss nicht unbedingt der hohe oder tiefe Frequenzbereich sein.

Viele Grüße Skyhead 01:00, 9. Mai 2005 (CEST)

Hallo Skyhead,

danke für Deine ausführliche Antwort. Der von der beschriebene Effekt stimmt - so weit ich das verstehe - nicht mit dem Maskierungseffekt überein. Denn dieser besagt laut Wikipedia-Artikel, daß Töne leiser wahrgenommen werden, wenn gleichzeitig ein Basston erklingt. Dein Effekt besagt, daß Töne lauter wahrgenommen werden, weil auch Bereiche neben dem eigentlichen Bereich auf der Basilarmembran angeregt werden. Kannst Du eine Quelle für den von Dir beschriebenen Effekt angeben? Auch wenn die Sache so stimmt, würde ich vorschlagen das ganze woandershin zu verschieben, z.B. nach Physiologie des Ohres, da es eigentlich wenig mit der Wahrnehmung von Musik zu tun hat sondern mehr damit, wie das Ohr dem Gehirn akustische Signale zur Verfügung stellt.

Viele Grüße,
--Tarleton 23:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Tarleton,

ich fürchte, hier liegt ein Missverständnis vor. im Artikel "Maskierung" wird nicht gesagt, dass bei Anwesenheit tiefer Frequenzen hohe Frequenzen leiser wahrgenommen werden, hier wird gesagt, dass sie entweder gar nicht wahrgenommen werden (weil vonden Basilarmembranbewegiungen der tiefen Frequenzen überdeckt) oder mit verringerter Qualität (weil durch die tiefen Frequenzen Feinheiten überdeckt werden). Im 2.Fall ist die Lautstärke nicht geringer als ohne die tiefen Frequenzen.

Zum Effekt, dass durch Basilarmembran-Effekte Einzeltöne lauter wahrgenommen werden, ist in DIN-Norm 45631 (entspricht der ISO-Norm 532 B) ein Berechnungsverfahren angegeben. Mit diesem Berechnungsverfahren kann man die Basilarmembranschwingingen, die die Lautheitswahrnehmung des Menschen verursachen, nachvollziehen und somit die vom Menschen wahrgenommene Lautstärke bei Anwesenheit von Maskierungseffekten berechnen.

Weitere Quellen kannst Du z.B. bei einer Google-Suche nach den Begriffen "Maskierung" und "Akustik" bekommen. Hier findest Du von diversen Universitäten Akustik-Skripte, die auch auf Maskierungseffekte näher eingehen. Beispiele:

    http://www.iem.at/lehre/skripten/psycho.pdf
    http://www.ikp.uni-bonn.de/dt/lehre/materialien/musik/mak_2f.pdf

Ich denke, dass gerade für die musikalische Wahrnehmung die Kenntnis der Mechanismen des Gehörs interessant sein kann, denn wir können nur das wahrnehmen, was unser Gehör auch zulässt, und wir nehmen es so wahr, wie unser Gehör es für uns vorverarbeitet hat. Wäre unser Gehör anders aufgebaut, würden wir wahrscheinlich auch eine ganz andere Musik als angenehm und schön empfinden: Unsere Musik sähe dann möglicherweise völlig anders aus.

Beispiel: Ohne Maskierungseffekte (Lautstärkeanhebung für Einzeltöne) würde es vielleicht keine Opernmusik geben, wie wir sie heute kennen, denn dann würde ein Sänger oder eine Sängerin inmitten eines großen Orchesters vielleicht gar nicht mehr wahrgenommen werden.

Oder: Ohne die Feuerungseigenschaften von Nervenzellen wären bestimmte Instrumente wie eine Triangel oder Schlaghölzer wahrscheinlich viel zu leise und somit musikalisch unbedeutend.

Oder: würde die Verteilung von Resonanzfrequenzen auf der Basilarmambran anders sein, würde man vielleicht andere Frequenzverhältnisse als eine Oktave als doppelt so hoch empfinden, es wären möglicherweise eine ganz andere Melodielahre mit ganz anderen Tonleitern entstanden.

Insofern denke ich, dass Physiologie schon eine Menge mit Musikwahrnehmung zu tun hat.

Viele Grüße Skyhead 02:23, 14. Mai 2005 (CEST)

"Verdoppelung" einer Tonhöhe

Die "Verdoppelung" einer wahrgenommenen Tonhöhe ist weder in der musikalischen Praxis noch im psychoakustischen Labor erfahrbar. Die Verdoppelung eines Intervals zweier Töne, z.B. von C-D auf C-E, dagegen, ist durch Musiker leicht erfahr- und beschreibbar. Die entsprechenden Passagen wurden deshalb geändert, bzw. gestrichen. Kallander 17:17, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kallandar,

es ist durchaus gängige Praxis bei Hörversuchen, von den Versuchspersonen Verhältnisurteile abzufragen. Eine durchaus häufige Methode ist es, nach Verdoppelung von Empfindungen zu fragen. Dabei ist es zunächst einmal unerheblich, ob die Empfindung Helligkeit, Lautstärke, Wärme, Druck, Schmerz oder Tonheit (=Wahrnehmung von Tonhöhe) ist.

Die Ergebnisse von ettlichen Hörversuchen zum Thema Empfindung von Tonhöhen kannst Du im Artikel Mel oder Bark-Skala nachlesen.

Schwierig sind Versuche, wenn Versuchspersonen die Versuchsbedingungen in ihren Erfahrungsschatz einordnen, statt ihre Empfindungen zu bescheiben. Fragt man einen Profimusiker, wie er die Tonhöhe eines Tons im Verhältnis zu einem anderen empfindet, dann sagt dieser z.B. "Das ist eine None". Und nicht, das empfinde ich als mehr oder weniger als doppelt so hoch wie den ersten Ton. Er hat für seine Empfindungen Kategorien gebildet (Zuordnung von Tonhöhenempfindungen zu Musikintervallen) und gibt auf Fragen nur die Kategorie wieder (Musikintervall), hat aber Schwierigkeiten die dahinter liegende Empfindung zu beschreiben.

Fragt man einen Nicht-Musiker, dann ist dieser viel eher in der Lage, seine Empfindungen zu beschreiben und auf die Fragestellung einzugehen, in welchem Verhältnis 2 die Empfindungen zu 2 verschiedenen Tönen zueinander stehen. Denn er hat sich möglicherweise noch keine Kategorien gebildet, mit denen er seine Empfindungen klassifiziert, ihm bleibt dann nur, seine Empfindungen zu beschreiben. Und die möchte man mit den Versuchen ja erforschen.

Viele Grüße Skyhead 00:39, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Skyhead, vielleicht stimmen wir darin überein, daß eine gezielt vage Formulierung in einer psychoakustischen Testfrage nicht immer zweckmäßig ist für eine Beschreibung der Testergebnisse. Die „Verdoppelung“ einer Tonhöhe ist schlichtweg eine Unmöglichkeit. Ich habe den Text entsprechend geändert. Folgender Satz mußte gestrichen werden, weil er sachlich falsch ist: „Besitzt bei einem Ton das Erregungsmaximum in der Haarzellenreihe einen doppelt so großen Abstand vom Ende der Cochlea als bei einem anderen Ton, so ist die wahrgenommene Tonhöhe dieses Tons doppelt so hoch.“ (Eine Oktavdistanz ergibt sich durch die Cochleadistanz von 15 mm nach 21 mm, nicht von 15 mm nach 30 mm !!) Gleiches gilt für mehrere nachfolgende Sätze.

Außerdem sind die Ergebnisse von Stevens et al. (1937) seit langem wiederlegt. Siehe die bislang einzige Testwiederholung (Siegel, R.J. 1965. A replication of the mel scale of pitch. American Journal of Psychology, 78, 615-620) sowie vernichtende Kritik und Kontrollmessungen (Greenwood, D.D. 1997. The Mel Scale's disqualifying bias and a consistency of pitch-difference equisections in 1956 with equal cochlear distances and equal frequency ratios. Hearing Research, 103, 199-224). Beide Autoren zeigen, daß auch „naive“ Hörer die Tonhöhe in Oktaven skalieren, und zwar viel exakter und über einen viel größeren Spektralbereich als in der Mel-Skala von Stevens. Kallander 14:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Zwei Kritiken

Intervalle. Dies legen auch Experimente nahe, in denen Kinder und Erwachsene Tonfolgen besser behalten konnten, deren Töne in kleinen Frequenzverhältnissen standen, also beispielsweise besser Tonfolgen mit Quinte und Quarte als mit dem Tritonus (Trehub, 2000). Vermutlich sind Neigungen zu Intervallen mit einfachen Frequenzverhältnissen angeboren, weil sie einfach zu lernen und zu repräsentieren sind. Das scheint mir fragwürdig zu sein. Die große oder gar kleine Sekund hat auch ein recht kompliziertes Frequenzverhältnis, ist aber, wie der Alltagssänger weiß, sehr gut zu erkennen, zu merken und zu singen. Andererseits haben die Intervalle in der "wohltemperierten" Stimmung längst keine einfachen ganzzahligen Frequenzverhältnisse mehr.

Tonleitern und Tonhierarchien. Es gibt auch kaum äquidistante Skalen, d.h., bei Tonleitern sind die Intervalle zwischen benachbarten Tonstufen fast nie gleich groß, z.B. gibt es in der diatonischen Tonleiter Ganztöne und Halbtöne. Äquidistante Skalen gibt es selbstverständlich in großem Umfang in der Kunstmusik (Ganztonleiter, chromatische Leiter, Zwölftonreihe). Die Aussage ist mithin falsch.

Ich hab den Eindruck, dass hier ein "universalistisch-naturalistisches Vorurteil" prägend gewesen ist: Man neigt dazu zu meinen, dass Kinder und Nichtmusiker weniger von "Kultur" beleckt sind und daher die Naturbasis der Musikwahrnehmung repräsentieren. Richtig scheint es mir im Gegenteil, von der realen Vielfalt der Musikkultur auszugehen (denn Musik ist nun mal ein Kulturphänomen) und darin physiologische und akustische Grundphänomene zu suchen. Ich wüsste nicht, wieso Zwölftonmusik weniger Musik oder weniger "natürliche" Musik sein sollte als diatonische und wieso Kinder "natürlicher" hören sollten als musikalische Erwachsene. Deshalb vielleicht fehlt hier auch die grundlegendste Universalie: Da der Mensch von Natur ein Kulturwesen ist, ist auch seine Musik von Natur ein Kulturphänomen. --Mautpreller 16:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller,

ich teile Deine Kritik zum Thema Intervalle, ich bin der Meinung, dass die Bevorzugung von Intervallen im Verhältnis kleiner ganzen Zahlen nicht angeboren sind, sondern dass "handfeste" physikalische und psychoakustische Effekte dahinter stehen. Ein entsprechendes Kapitel habe ich hinzugefügt. Den Satz zu den "angeborenen Frequenzverhältnissen" habe ich entsprechend gestrichen.

Viele Grüße Skyhead 23:39, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller,

Bei Tonleitern und Tonhierarchien sehe ich das Ganze etwas differenzierter. Es gibt eine Reihe von historischen und "traditionellen" Tonleitern, die sich stark an Tonintervalle im Verhältnis kleiner ganzer Zahlen anlehnen. Denn damit klingen Akkorde und Tonfolgen einfach gut(siehe oben). Solche Tonleitern tauchen in vielen Kulturen auf. In diesem Punkt muss ich dem bestehenden Artikel Recht geben.

Die Erklärung, die im Kapitel Tonleitern und Tonhierarchien hierfür gegeben wird, halte ich allerdings für höchst zweifelhaft. Den Verweis zum Kurzzeitgedächnis ist nicht begründet, meiner Meinung nach handelt es sich hier um unabhängige Effekte.

Die Beispiele mit Kleinkindern halte ich auch für keinen Beweis, denn Kleinkinder bekommen schon sehr früh Lieder vorgesungen, so dass sie die kulturell bevorzugte Tonskala schon früh lernen. Außerdem: wenn man einerseits Tonfolgen vorstellt, deren Frequenzen im Verhältnis kleiner ganzer Zahlen zueinander stehen (reine Stimmung), die nun einfach gut klingen und andererseits Tonfolgen vorstellt, deren Frequenzen stark vom Verhältnis kleiner ganzer Zahlen abweichen und nicht so gut klingen, so ist es kein Wunder, dass Kleinkinder dieses nicht mögen und auch nicht behalten.

Außerdem: Auch Lieder, die nur auf Halbtönen basieren, kann man sich gut merken. Zum Beispiel die Zither-Filmmusik aus "Der dritte Mann" basiert sehr stark auf Halbtonintervallen und verwendet einen erheblichen Teil der existierenden Halbtöne - und das ist ein "Ohrwurm" sondergleichen.

Kurz und gut, ich denke auch, dass das Kapitel zu Tonleitern und Tonhierarchienüberarbeitet werden muss.

Viele Grüße Skyhead 00:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Einspruch! Musik ist zunächst einmal ein physikalisches und ein humanethologisches (verhaltensbiologisches) Phänomen, und erst dann ein kulturelles. Daher ist es aus logischen und aus heuristischen Gründen sinnvoll, kulturelle Überformungen wie Ganztonleitern, chromatische Leitern und atonale Systeme sozusagen als Kulturblüten ganz außen am biologischen Baum zu betrachten und von den natürlichen Universalien zu scheiden. Bedenke auch, daß vertikale Harmonik grundsätzlich kein musikuniverselles Phänomen ist. Universell ist einstimmiger Gesang, und hier haben wir transkulturell ähnliche Präferenzen der Melodiebildung. Ich verweise auf den sehr guten Artikel von McDermott und Hauser "The Origins of Music: Innateness, Uniqueness, and Evolution" in Music Perception Vol. 23, 2005. --Kaspar Godeysen 22:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Universalien der Musikwahrnehmung (Archivierung Abstimmung)

Die Universalien der Musikwahrnehmung sind die Elemente der Musikwahrnehmung und -verarbeitung, die als angeboren, d. h. kulturunabhängig betrachtet werden.

•  Pro Klar strukturiert, zahlreiche Literaturbelege, sprachlich topp und vor allem auch inhaltlich lesenswert im Sinne von wissenswert. Würde ich gerne mit Bapperl versehen sehen. Daniel Strüber Kontakt 17:11, 14. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe mich mal der offensichtlichen formellen Kritikpunkte angenommen (Abkürzungen ausgeschrieben, Literaturliste vereinheitlicht und ans Artikelende verschoben). Bei den inhaltlichen Mängeln, die Mautpreller und Rainer ansprechen, sehe ich ebenfalls noch Verbesserungsbedarf. Das Lemma finde ich dagegen in Ordnung, da eine Abgrenzung von der Psychoakustik meiner Ansicht nach möglich ist. Hier geht es ja um den Teilaspekt einer "angeborenen" (= universalen) auditiven Wahrnehmung, dem eine "anerzogene" Wahrnehmung gegenübersteht. Gedanken, die auch in den allgemeineren Artikel gehören, können dort eingebracht werden, aber das macht sie nicht obsolet für diesen Artikel. (So wie es wahrscheinlich auch Überschneidungen zwischen "Musik" und "Kunstmusik" geben wird.) Wenn der Begriff Universalien stört, wäre eine Verschiebung unter ein anderes Lemma denkbar. Das nicht immer allwissende Google-Argument lässt sich allerdings möglicherweise dadurch entkräften, dass der Begriff mit einem Quellenhinweis aus der Fachliteratur eingeführt wird. Daniel Strüber Kontakt 15:37, 17. Mai 2006 (CEST)

• {{pro} lesenswert auf alle Fälle, wenn auch nicht ganz frei von kleinen Problemzönchen. Was stört, ist der Artikelname. Warum nicht das gebräuchlichere Lemma Psychoakustik? -Hati 17:24, 14. Mai 2006 (CEST)

• pro lesenswert bestimmt. Ich schlage jedoch dringend vor, die Literaturangaben aus dem ersten Drittel auch an den Schluß zu setzen und die Referenzierung zu ändern, in der jetzigen Form wird der Lesefluss schon erheblich gestört. Manchmal ist mir die Abgrenzung des Lemmas auch nicht hundertpro klar, das verwischt sich teilweise mit etwas, was man „Weltweit übliche Musizierpraktiken“ nennen könnte (speziell im Bereich „Rhythmus“ fällt mir das auf). Überhaupt mal der Dummfrag: ist das üblich, in diesem Zusammenhang von „Universalien“ zu reden? Immerhin, so weit der Bogen auch gespannt wird, wir bleiben ja doch völlig auf die Art homo sapiens und die Lufthülle des Planeten Erde beschränkt. Schließlich fällt mir noch auf, dass das prominenteste Wort des Artikels „wahrscheinlich“ (und dessen engere Verwandtschaft) ist. Wenn die dargestellten Forschungsergebnisse noch auf so wackligen Beinen stehen, wie wäre es mit einem erkärenden Abschnitt, warum dem so ist? Anyway, spannendes Thema, guter Grundlagenartikel! --Rainer Lewalter 17:41, 14. Mai 2006 (CEST)

• erstmal  Neutral Bitte Abkürzungen wie "d. h." ausschreiben, sonst gibt es Contra. Das ist so ein grauenhaftes Bild. Im übrigen ist die Einleitung dürftig, ein solches Thema brauch unbedingt mehr. Marcus Cyron Bücherbörse 17:53, 14. Mai 2006 (CEST)

• Interessant, auch lesenswert, aber m.E. an verschiedenen Stellen inhaltlich fragwürdig. Dass es äquidistante Skalen "fast nicht gebe", ist m.E. leicht zu widerlegen (oder haben sich Debussy und Schönberg klammheimlich aus der universellen Menschengemeinschaft verabschiedet?). Auch die Bevorzugung der klein-ganzzahligen Frequenzverhältnisse (Oktav, Quint, Quart) steht auf wackligen Füßen, vor allem wenn man mit Tonfolgen operiert (bei denen dürften doch die Sekunden und Terzen weit überwiegen und auch leichter zu singen sein!). Hat m.E. einen "technischen" Naturbias, den ich bedaure (um so mehr, als Musik ja nun wirklich ein - ok, terranisch-menschheitliches - Universale ist, aber eben als Kulturphänomen ...). Abwartend. --Mautpreller 16:18, 15. Mai 2006 (CEST)

•  Pro -- Das ist sehr interessant zu lesen. Ein wichtiger Grundlagenartikel. Prinzipiell gut geschrieben. Könnte eventuell in manchen Teilen etwas mehr einen "roten Faden" bekommen, und manchmal leichter verständlich geschrieben sein. Bin allerdings in dieser Wahrnehmungsgeschichte und Biologie nicht so schrecklich bewandert. Kann deshalb sachlich nicht so ganz einschätzen, ob es korrekt ist. Das was Mautpreller inhaltlich bemängelt ist allerdings nicht ganz von der Hand zu weisen, sehe ich ähnlich. Tipp: Von Ernest Ansermet habe ich das Buch "Die Grundlagen der musikalischen Wahrnehmung im menschlichen Bewußtsein". Da steht einiges drüber drin, ist allerdings nicht so ganz einfach zu lesen. Habe es weil ich gerade umziehe schon in Kisten gepackt, sonst würde ich gleich mal bißchen drin lesen. Also, Artikel ist echt lesenswert. Bißchen verlinken wäre noch gut. Etwas habe ich in der Richtung schon gemacht. Keep on rocking Boris Fernbacher 01:10, 16. Mai 2006 (CEST)

• abwartend. Das Lemma erscheint mir eine Begriffsfindung zu sein, in google jedenfalls ist es ausschließlich bei Wikipedia-Klonen zu finden. Dafür sind wowohl Psychoakustik als auch Auditive Wahrnehmung eher magere Artikel, in die wohl jeweils viel von diesem hineingehörte. --AndreasPraefcke ¿! 14:41, 16. Mai 2006 (CEST)

• contra: (Ohne den Artikel vollständig gelesen zu haben.) Solange sich zweimal Literatur im Artikel findet, sind die Standards nicht eingehalten. (Ich hätte den Abschnitt im Text ja selbst nach unten kopiert, wenn ich mir über den genauen Status klar gewesen wäre.) -- Victor Eremita 22:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Jetzt - nach Lösung des monierten Problems - neutral. --Victor Eremita 20:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Ideologengefahr!

Eine kaum zu unterschätzende Gefahr eines solchen Artikels ist die Vermengung von Tatsachen mit Ideologie, oder -im besseren Fall- harten positivistisch-physikalischen (psychoakustischen) Tatsachen mit der ungenauen Sprache der Musikerzunft.

• "der benutzte Frequenzbereich von 40-10000 Hz" ist im psychoakustischen Sinn ein Unding, filtern wir gute Musikaufnahmen nach dieser Vorgabe, so wird sofort die Dumpfheit des Klanges und das Fehlen tiefer Töne z. B. bei den großen Schlaginstrumenten und Orgelregistern deutlich, auch verlieren große Räume an Tiefe, weil die tiefen Raummoden wegfallen. Auch wenn man schon 80 Jahre zählt. Eine solche CD-Aufnahme würde von der Kritik mit Recht geprügelt. Aber dies ist dem Autor sehr schnell klarzumachen. Gemeint war eigentlich, daß der Grundton der üblichen mechanischen (herkömmlichen) Musikinstrumente etwa in diesem Bereich unterzubringen ist, wobei auch dies schon eine ideologisch verkrüppelte Aussage ist. Es impliziert nämlich, daß alles in der Musik auf "Töne" im Sinne irgendeiner Stimmung zu reduzieren sei, was bei Schlaginstrumenten entweder nur andeutungsweise so ist (Pauke), oder überhaupt ein Unsinn (Becken). Ich finde es immer sehr interessant, wie so Irrtümer, die wir schon in alten Schwarten lesen, nun ins WWW hinüberkriechen.
• "Die verwendeten Töne einer Tonleiter sollen beim Zusammenklingen angenehm klingen." Ja, schon Platon wollte uns die ganzen bösen Klänge austreiben, um uns zu braven Menschen zu machen. Dann können wir eigentlich schon Beethoven und erst Recht Wagner mit ihrer Lust an der Dissonanz wohl streichen und machen wieder Musik, die nur Oktave und Quinte kennt, wunderbar harmonisch und leider auch tödlich langweilig.Das kann man so platt doch nicht allen Ernstes so stehen lassen?
• Physik und Psychoakustik von Tonleitern: Achtung, wie jeder leicht mit einer billigen Soundkarte und einem billigen Sound-Editor sich vor Ohren führen kann, ist die hier geschilderte Theorie der "richtigen" Tonleiter basierend auf Rauhigkeiten nur sehr eingeschränkt wahr. Die beobachteten Effekte der Rauhigkeit, und das "Einrasten" eines zunächst beim Unisono startenden Glissando über einem festgehaltenen Ton ist NUR bei obertonreichen Klängen festzustellen, noch weiter eingeschränkt: bei Klängen, die von eindimensionalen Schwingern hervorgerufen werden (Saite, Luftsäule), wo die Frequenzen der Partialtöne wenigstens annähernd wie 1:2:3:4:5... sich verhalten. Hier ist wieder Ideologie mit im Spiel, diesmal Herr Pythagoras, der glaubte, alles seit Zahl, also habe sich die Physik -verdammt noch mal- so zu verhalten. Tatsächlich sind die Obertöne eben nur in etwa ganzzahlig. Einzig die elektronischen Instrumente liefern gute Annäherungen an die Ganzzahligkeit, prompt schimpft man sie dafür als "kalt" und "leblos". Witzigerweise kann man mit Elektronik den Effekt des Einrastens bei besagtem Glissando am stärksten ausgeprägt demonstrieren, wegen der Ganzzahligkeit und wegen fehlender Raumeffekte sind die Rauhigkeiten maximal. Bei partialtonarmen Klängen (Extrem Sinus) ist der Effekt kaum noch vorhanden, bei Tongemischen von zweidimensionalen Schwingern (Platten, Glocken usw.), die nicht der Ganzzahligkeit gehorchen, ist der Effekt verschieden ausgeprägt und jedenfalls kommt man zu ganz anderen Tonstufen in der Oktave (die einzig gegen alle diese Versuchbedingungen als invariant sich zeigt), daher die vom Westen abweichenden Tonschritte im Gamelan.
• die tatsächliche, momentane Tonhöhe wird (insofern Instrumenten überhaupt eine solche zuzuordnen ist) i. a. schwanken. Insofern wäre kritisch zu beleuchten, inwiefern theoretische Unterschiede von Skalen überhaupt praktisch relevant sind. Auch Instrumente, von denen man eine gleichbleibende momentane Tonhöhe annimmt (Klavier), erweisen bei Messungen, daß sich diese durch Nichtlinearitäten über den Anschlagsverlauf ändert, dazu kommt, daß sich auf Grund der Nichtlinearität die Partialtöne eben nicht genau ganzzahlig verhalten, dies macht eine genaue Bestimmung der Frequenz von vorne herein unsinnig. Was ist die Frequenz eines Tongemisches? Klavierstimmern ist dies nur all zu bekannt, könnte man die whargenommene Tonhöhe so einfach messen, so wären sie alle arbeitslos
• Hinten kommt Psychoakustik vor, vorne ungenannt auch, ich würde jedenfalls die Hörfläche dazu zählen, das sollte man richtig sortieren
• da die Physik und Psychoakustik uns verhältnismäßig sehr genaue Ergebnisse liefert, sollten wir diese nicht durch schlampige Sprache entwerten, oder gar eine -wenngleich zwar ideologisch angenehmere- ansonsten aber fragwürdige Interpretation unterschieben.
• ich habe selbstgemachte .wav-Dateien zum Beleg meiner Aussagen, wer will die hier einbauen?

--Herbert Eppler 13:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herbert Eppler,

Ich glaube, mit Deiner Überschrift übertreibst Du schon ein wenig, oder ?

Ich sehe nicht, dass der Artikel irgendeiner Ideologie folgt, sondern dass sich die Autoren ernsthaft darum bemühen, möglichst viel Wissen zu diesem Thema zusammen zu tragen. Das Thema "Universalien der Musikwahrnehmung" ist auch nicht ganz einfach, denn der hier gespannte Bogen von Physik über Psychologie, Musikwissenschaft zu musikalischer Praxis ist nicht gerade klein. Dass hierbei auch Fehler oder Fehlinterpretationen auftreten können, íst fast nicht vermeidbar, niemand ist schließlich allwissend, aber gerade bei Wikipedia gilt: Fehler sind dazu da, um korrigiert zu werden.

es besteht die Gefahr, dass Vorurteile Eingang finden, weil es seit 2500 Jahren so gelehrt wird, siehe Pythagoras --Herbert Eppler 15:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Gefahr, das Vorurteile eingehen, besteht immer und überall. Aber mach' es doch einmal konkret, wo meinst Du, dass Aussagen in dem Artikel inhaltlich unbegründet sind ? -- Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Aber vielleicht sollte man einmal die Diskussion um Ideologie oder nicht einfach einmal außen vor lassen und zu den inhaltlichen Fragen übergehen.

ich halte diesen Punkt fuer eine zentrale Vorbedingung , s.u. --Herbert Eppler 15:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

dito.-- Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Beim Thema "Frequenzbereich" sollte man unterscheiden zwischen dem Frequenzbereich für musikalische Klänge, also dem wahrnehmbaren Frequenzbereich (der ist im Artikel korrekt angegeben), und dem für musikalische Töne benutzten Frequenzbereich (Frequenzen der Grundtöne). Für Grundtöne ercheint der Bereich 40-10000 Hz auf den ersten Blick etwas hoch. 10000 Hz wäre der Ton Es6, der höchste Ton auf dem Klavier ist C5, knapp 4200 Hz. Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass es, bei elektronischer Musik vereinzelt auch (Grund-)Töne von 10000 Hz gibt.

musikalische Toene sind eigentlich schon Klaenge, wir muessen also genau sein, reden wir wie Musiker, oder wie Physiker? Ich ziehe lezteres vor. --Herbert Eppler 15:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Meine Aussage bezog sich auf Grundtöne, nicht auf den Obertongehalt. Die physikalische Messung von Periodizitäten und die Wahrnehmung von Tonhöhen korrelieren meines Wissens nach in einem weiten Frequenzbereich.-- Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Zum Thema "Zusammenklingen von Tönen": Wenn Du den Zusammenhang liest, in dem der Satz steht "Die verwendeten Töne einer Tonleiter sollen beim Zusammenklingen angenehm klingen.", dann geht es da überhaupt nicht darum, was gute oder schlechte Musik sein soll, sondern darum, wie weit es physikalische und psychoakustische Effekte gibt, die "Konsonanz" oder "Dissonanz" erklären können. Und es geht darum, physikalische und psychoakustische Erklärungen wiederzugeben, warum z.B. eine Dur-Tonleitern (oder Tonleitern auf der Basis kleiner ganzer Zahlen) häufig benutzt werden. Es geht in diesem Zusammenhang nun wirklich nicht um die Frage "Gut oder Böse". Außerdem: Ein psychologisch gut begründeter Absatz, warum Dissonanzen Musik interessanter machen, würde auch zum Gesamtartikel "Universalien der Musikwahrnehmung" noch gut passen.

eben darum sollte die Wortwahl neutraler ausfallen --Herbert Eppler 15:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Schreibt Du jetzt einen Absatz zur Psychologie von Konsoinanz und Dissonanz ? Und wo ist nun das Problem der Wortwahl ? -- Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Zum Thema "Tonleitern" scheint es mir, als ob Deine Vorstellung ja nicht so ganz anders ist, als im Artikel beschrieben. Wenn man bedenkt, dass zumindest in der europäischen historischen Musik viele eindimensionale Schwinger benutzt wurden (Vokale der menschliche Stimme, Saiteninstrumente, Blasinstrumente) so könnte das von Dir beschriebenen "Einrasten" bei ganzzahligen Tonverhältnissen ja schon die Ursache dafür sein, dass man hierfür passende Tonleitern mit ganzzahligen Tonverhältnissen entworfen hat.
  Wenn ich Deinen Kommentar richtig verstehe, dann heißt das: wenn historische Musikinstrumente vor allem mehrdimensionale Schwinger gewesen wären, könnten dazu passende Tonleitern ganz anders aussehen als die heutigen. Denn dann würde (möglicherweise) bei anderen Frequenzverhältnissen der Zusammenklang als "schön" bewertet. Die These finde ich sehr interessant, hast Du da weiter Informationen zu ?

das ist keine These, sondern ein experimenteller Befund. Ich habe ein .wav. In der Gamelan-Musik fuehrt das zu entsprechd geformten Skalen. --Herbert Eppler 15:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Heißt das, Du stimmst damit überein, dass bei Kulturen, die vor allem Musikinstrumente mit eindimensionalen Schwingern benutzen, Tonleitern in Verhältnis kleiner ganzer Zahlen nahe liegen ? Das wäre ja schon einmal ein Konsens. Bei Gamelan-Musik würde mich natürlich interessieren, welche Freuenzverhältnisse hier benutzt werden. Andere kleine ganze Zahlen oder "krumme" Verhältnisse. Der Artikel Gamelan schweigt sich leider darüber aus. --Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Zum Thema "nicht exakt ganzzahlige Obertöne" stimme ich Dir zu, dass dadurch der Klang eines Einzeltons "voller" wird. Durch die Differenzen zu den ganzzahligen Verhältnissen entstehen Schwebungen, die den Ton modulieren. Ein ähnlicher Effekt tritt auch bei Änderungen der Tonhöhe während eines Tons auf (z.B. Vibrato). Möchte man hiermit allerdings Akkorde spielen, so dürfen diese Abweichhungen nicht allzu groß sein. Denn ansonsten klingen die Akkorde nicht mehr so, wie sie sollten (im Extremfall "schief"). Bleiben diese Abweichungen klein (und das sollten sie bei Orchester-Instrumenten), kann man dem Instrumententon schon eine bestimmte Tonhöhe zuordnen.
  Noch eine Randbemerkung zur Tonhöhe: Bei Musikinstrumenten ist die vom Menschen wahrgenommene Tonhöhe relevant. Diese kann durchaus von der mittleren gemessenen Frequenz abweichen. Insofern müssen Klavierstimmer sich nicht um ihre Zukunft sorgen.

Viele Grüße Skyhead 01:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

es ist viel staerker, das Einfrieren eines Zyklus z. B. eines Geigentons (eigentlich Klanges) klingt nur noch sehr entfernt wie das Original. Ich habe ein Beispiel, allerdings nicht gemeinfrei. Forciere ich das pythagoraeische Ideal, so kann u. U. der Klangeindruck total kippen! Nicht mehr wiederzuerkennen!

Ich glaube, das musst Du noch einmal erläutern. Was genau meinst Du mit "Einfrieren eines Zyklus", ich würde darunter verstehen, eine oder mehrere Perioden des physikalischen Signals endlos wiederholen. Das das nicht im Entferntesten nach dem Originalinstrument klingt, ist für mich keine Überaschung, denn dabei werden die für den Klangeindruck wichtigen Ein- und Ausschwing-Vorgänge nicht mehr wiedergegeben. (Siehe auch Klangfarbe)
Und welche Aktion verbirgt sich hinter "das pythagoraeische Ideal forcieren" ??? Das sagt mir rein gar nichts. -- Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zur Frequenz: Bei Tongemischen kann ich keine einfache Definition der Frequenz im Zeitbereich mehr angeben, und damit auch keine Messvorschrift! Gehe ich in den Frequenzbereich, so trifft mich die Unschaerferelation: je laenger das Messintervall (Fenster) desto besser die "Frequenzmessung" , aber desto schlechter die Erfasssung von Schwankungen. Am Ende kann ich nur noch eine "mittlere Frequenz" messen, der Verlauf ueber der Zeit geht verloren. Das ist schon physikalisch so, ich brauche die psychoakustischen Probleme nicht noch dazunehmen. Es ist die Frage berechtigt: gibt es fuer komplexe Tongemische (also die Praxis) ueberhaupt eine physikalisch sinnvolle Definition der momentanen "Frequenz"? Wir muessen beachten, die die Begriffe Frequenz, Amplitude, Phase usw. aus einer physikalisch-mathematischen Modellwelt kommen, die sehr vereinfacht ist, ja sein muss. In der wirklichen Welt duerfen wir daher diese Begriffe nicht so ohne weiteres verwenden.

Das sehe ich anders. Auch das Gehör ist an physikalische Gestze und Rahmenbedingungen gebunden. Die Unschärferelation zwischen Zeit- und Frequenzauflösung, kann auch das Gehör nicht aufheben. Die Frage, die man stellen müsste, lautet eher, mit WELCHEN Zeit- und Freuenzauflösungen arbeitet das Gehör. Denn dann kann man untersuchen, wie die Signale aussehen, die die Grundlage für Sinneswahrnehmungen bilden.
Aus Tongemischen (z.B. einem Akkord) eine mittlere Frequenz bestimmen zu wollen, halte ich für ein etwas gewagtes Unterfangen. Was bringt es, die mittlere Frequenz eines C-Dur-Akkords bestimmen zu wollen ? Dafür gibt es natürlich keine sinnvolle Definition. Und wieso soll dies als Beweis gelten, dass die ganze Physik nichts taugt ?
Bei Frequenzgemischen, bei denen die Freuenzen im Verhältnis kleiner ganzer Zahlen zueinander stehen, lässt sich sehr leicht die Frequenz des Gemisches feststellen, sie ergibt sich aus der Periode der resultierenden physikalischen Schwingung.
Bei Frequenzgemischen, bei denen die beteiligten Frequenzen leicht vom Verhältnis kleiner ganzer Zahlen abweichen, erhält man eine Schwingung, deren Periode und Amplitude sich mit der Zeit ändert. Man erhält eine Frequenz des Gemisches, die sich mit der Zeit ändert, praktisch eine Amplituden- und Frequenzmodulierte Schwingung. Mit einem zweitlichen Analysefenster, das kürzer als die Modulationsperiode ist, lassen sich Momentanfreuenzen bestimmen.
Bei Frequenzgemischen, bei denen die beteiligten Frequenzen stark vom Verhältnis kleiner ganzer Zahlen abweichen, kommt die Periode der Modulationsschwingung in die Größenordnung der "Grundschwingung". Hier lässt sich keine Schwingung in der Größenordnung der beteiligten Frequenzen bestimmen, man erhält aber ggf. eine analysierbare Schwingungsperiode beim größten gemeinsamen Vielfachen der beteiligten Frequenzen (dies entspricht auch dem Phänomen des Residualtons).
und wo ist nun die Unmöglichkeit der Frequenzanalyse ? -- Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte um Nachsicht, wollte aber einen knappen und praegnanten Titel. Wenn Ich es recht ueberlege, so waere eine kritische Beleuchtung von Gegenstand und Methode dieses Themenbereiches zuallererst notwendig. Hier geht es um menschliches Empfinden und damit kommt sofort Wertung, Ideologie und vor allem Soziologie mit in das Spiel. Ich kann kaum herausfinden, was der Mensch von Natur aus empfindet (das waere dann ein universelles Gesetz). Dazu gibt es genug Studien, wie solche Effekte wie Anfuehrerschaft, Beeinflussung, Placebo aus Schwarz Weiss machen. Es sei denn, wir koennen das Empfinden eines Tages direkt im Gehirn messen, die Chancen stehen prinzipiell dafuer eher schlecht. Ich will ein Beispiel geben: die blanke Aussage "Moll klingt traurig" kann in diesem Kontext nicht ernst gemeint sein. Denn dazu muesste man untersuchen:

• wieviele Personen dies so empfinden
• und welche Vorerfahrungen diese haben

es ist nicht ohne weiteres die Vorerfahrung von der aktuellen Empfindung zu trennen, Empfindung wird ja erst moeglich, wenn man sich erinnert (Hume vs. Leibnitz). Wir koennen also bei solchen Fragestellungen fast nie ausschliessen, dass die Ergebnisse der Befragung durch soziale Umstaende / Regeln / Kultur gepraegt sind und eben nicht durch ein natuerlich universelles Gesetz. Nur bei ganz jungen Personen koennten wir die kulturelle Beeinflussung vielleicht vermeiden, allerdings koennen die unsere Frage nicht verstehen und auch nicht antworten (viele etwas aeltere wahrscheinlich auch nicht). Man waere zu einem verwerflichen Kaspar-Hauser-Experiment gezwungen. Je besser ein Individuum hoeren kann und je besser es diese Eindruecke verbalisieren kann, desto mehr muss man vermuten, dass hier kulturelle Praegung unsere Untersuchung in Mitleidenschaft zieht. Dieser Schwierigkeit kann man nicht entkommen. --Herbert Eppler 15:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Diese Problematik ist bei allen psychologischen oder auch psychoakustischen Veruchen gegeben. Bei psychoakustischen Hörversuchen versucht man, die Versuche so zu gestalten, dass nach Möglichkeit Erfahrungen und Einstellungen der Teilnehmer nicht in die Egebnisse eingehen. Ist dies nicht auszuschließen, kann man nur versuchen, über eine möglichst heterogene Gruppe Versuche durchzuführen, damit sich die unterschiedlichen Einstellungen und Erfahrungen möglichst heraus mitteln.

Wie zu sehen ist, ich habe meine Kommentare diesmal in Blau in den Text eingebracht.
Viele Grüße Skyhead 02:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich antworte hier kompakt, weil es sonst zerfranst. Z.T. reden wir etwas aneinander vorbei. Das liegt am Medium, oder an mir. Ich versuche es noch einmal von neuem. Gleich zu Anfang lesen wir: "Die Universalien der Musikwahrnehmung sind die Elemente der Musikwahrnehmung und -verarbeitung, die als angeboren, das heißt kulturunabhängig betrachtet werden". Richtig, das ist das Ziel. Hier muesste aber nun dabeistehen, dass Untersuchungen dazu von einer fundamentalen Schwierigkeit begleitet sind: die Kulturunabhaengigkeit nachzuweisen bei Wesen, die die Kultur fast uebermaechtig regiert (Menschen). Ein Zitat aus der Diskussion ganz oben: "Musik ist zunächst einmal ein physikalisches und ein humanethologisches (verhaltensbiologisches) Phänomen, und erst dann ein kulturelles." Ein aeusserst problematischer Standpunkt, den wir hier nicht unhinterfragt annehmen sollten. Solange wir auf der Ebene der Psychoakustik uns bewegen, ist dies noch relativ harmlos, ob man einen Ton gerade noch hoeren kann, oder nicht, sollte nun wirklich von der Kultur unabhaengig sein. Tja, wenn nicht neuere Kultur der Ipod waere, dessen (missbraeuliche) Benutzung wahrscheinlich zu einer Generation von Fruehschwerhoerigen fuehren wird -ach was - schon laengst gefuehrt hat, vgl. die mahnenden Worte im Zwicker vor fast 20 Jahren. Die Kultur des ueberlauten Hoerens kann uns, wenn wir nicht sehr aufpassen, die Testgruppe mit Laermschwerhoerigen fuellen. Die Kurven gleicher Lautheit sehen dann bizarr aus. Man kann sich beliebigen Schwachsinn als Auswertung dieser Ergebnisse vorstellen. Spass beiseite -so spassig ist es gar nicht-, sobald wir zu den "hoeheren Merkmalen" uebergehen, etwa dissonante Toene in 4-stimmigen Akkorden, so wird die Sache noch heikler. Wie sollen wir hier kulturelle Praegung vom "urspruenglichen" Empfinden trennen? Gibt es letzteres ueberhaupt? Eine Diskussion dieser fundamentalen Schwierigkeit -etwa gegenueber der Harmlosigkeit von Experimenten der klassischen Physik, die vielfach die Erwartungshaltung bestimmt - waere schon Eingangs dringendst geboten.

Das waere mal die eine grundlegende Problematik. Die andere hat mit dem Idealismus zu tun. Die neuere Haltung zu Begriffen in der Physik ist positivistisch, d.h.: etwas existiert nur, wenn es eine sinnvolle Messmethode dazu gibt. Demnach gibt es so etwas wie Frequenz, ich kann ein Messgeraet bauen und z. B. die Frequenz eines bistabilen Kipposzillators damit messen, evtl. sehe ich dabei schon Schwankungen von 0.1% durch Rauschen. Dies ist immerhin noch ein recht stabiles Signal. Ganz anders in der Musik: die mechanischen Musikinstrumente liefern Schwingungsformen, die man noch nicht einmal gescheit auf dem analogen Oszilloskop darstellen kann, kein "Zyklus" sieht aus, wie der naechste. Wenn ich da den Frequenzmesser dranhalte, kommt nur noch Unsinn heraus. D.h.: Begriffe wie Periodendauer, Periode, Zyklus, Frequenz, die in der Theorie der Physik wohldefiniert sind und in vielen Faellen auch so gemessen werden koennen, sind in der Musik sehr schwierig oder nicht messbar! Schon bei einer dreisaitigen Klaviertaste wird der Frequenzmesser versagen. Es ist dann die Frage, ob wir diese Begriffe und damit auch das Vertrauen, was die Menschen berechtigt in deren exakte Bedeutung in der allgemeinen Physik setzen, in unserem Fall benutzen duerfen. Ich denke, das wir das so blank nicht duerfen. Was ist die Messvorschrift fuer Frequenz in einem 4stimmigen Akkord? Das ist im Zeitbereich aussichtslos und im Frequenzbereich der Unschaerferelation unterworfen, entweder bekomme ich nur grobe Frequenzwerte, oder genaue, aber gemittelte.

Um zu zeigen, wie sehr die Vorstellung des Herrn Pythagoras nur ein Ideal ist, kann man z. B. aus einer Geigenaufnahme (ohne Anstrich, also stationaer) ein Stueck herausgreifen und stanedig wiederholen. Wenn man es richtig macht, bleibt die Empfindung der Tonhoehe erhalten. Allerdings veraendert sich die Klangfarbe sehr stark. Man hat das Signal zwangsweise zu einer harmonischen Schwingung im physikalischen Sinn gemacht. Damit ist klar, dass noch nicht einmal die 1dimensionalen Saiten so etwas hervorbringen, sondern etwas deutlich hoerbar anderes. Physikalisch harmonische Schwingungen gibt es nur elektronisch.

Man kann nun die Elektronik dazu benutzen, um harmonsische Shcwingungen gegeneinander laufen zu lassen. Je mehr Obertoene, desto mehr Einrasten. Im Falle des Sinustons geht jedoch dieser Effekt sehr stark zurueck. Nehme ich ein Tongemisch, so wird das Einrasten noch schwaecher, nur die Oktave ist deutlich. Die anderen Punkte der geringsten Raughigkeit liegen bei Frequenzen, die mit den ueblichen Skalen nichts gemein haben.

Man muss also auch fuer positivisch klar messbare Effekte (ja, die gibt es) immer die genaue Versuchsbedingung nennen, unter denen sie auftreten.

Wenn man auf diese Art sauber arbeitet, so sind die "Universalien" moeglicherweise viel weniger universal. Aber so ist die Wahrheit. Die Dinge nicht beim Namen zu nennen und stillschweigend zu verallgemeinern, ist ein Kennzeichen von Ideologie.

Ich kenne die Schwierigkeit: viele, die gut hoeren koennen sind naturwissenschaftlich wenig gebildet und umgekehrt. Ueberraschend ist, das Musiker manchmal Effekte nicht hoeren koennen (oder sehr viel laenger brauchen) als "Laien". Sie haben sich wohl die Welt zurechtgehoert. Wie das Auge, so ist auch das Ohr nicht vom Rest des Gehirns zu trennen.

--Herbert Eppler 16:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herbert Eppler,

Vielleicht kann man sich der Frage, was ist universell, einmal von einer anderen Seite nähern. Musikwahrnehmung beruht auf einer Reihe von unterschiediche Einflüssen, bei denen einige von persönlichen oder gruppenspezifischen Eigenschaften und Einstellungen abhängig sind, andere dagegen nicht. Einflüsse wären:

1. Physikalische Einflüsse, d.h. das physikalische Schallsignal und die Art der Weiterleitung zum Gehör, sowie physikalische Rahmenbedingungen und Gestzmäßigkeiten (z.B. Unschärferelation zwischen Freuenz- und Zeitauflösung). Diese Einflüsse sind übergreifend gültig.
2. Anatomische Einflüsse, z.B. Aufbau und Funktion von Außenohr, Mittelohr, Innenohr, Eigenschaften und Verhalten von Nervenzellen, "grundlegende" Struktur und Verschaltung des Gehirns. Diese Einflüsse sind angeboren und im Allgemeinen für alle Menschen gültig. Ausnahmen können allerdings bei Menschen mit bestehen, bei denen das Gehör geschädigt ist oder bei angeborenen anatomischen Abweichungen. Für Tiere gelten diese Einflüsse nicht oder in anderer Form.
3. Frühkindliche Einflüsse. Um Sprache verstehen zu können, muss ein Kleinkind lernen, die Fülle von Nervenimpulsen, die das Innenohr und die dahinter liegenden Gehirnareale liefern, zu analysieren, um hierin die Muster von Sprach-relevanten Lauten zu erkennen. Die hierzu gelernten Analysetechniken bilden die Grundlage des Hörens, die natürlich auch für die Musikwahrnehmung genutzt wird. Einige grundlegende Sprachkomponenten werden von den meisten Kulturen verwendet (Stimmhafte und Stimmlose Laute, Tonhöhen- und Lautstärke-Veränderungen), so dass einige Grundzüge des Hörens sicherlich kulturübergreifend sind. Im Detail kann es hier aber schon kulturelle Unterschiede geben.
4. Bewusstes Hören. Im späteren Leben werden dann Hörerfahrungen gesammelt, die auch zur Einordnung und Bewertung des Gehörten dienen. Hierzu zählen z.B. die Hearusbildung des persönlichen Geschmacks oder die Verknüpfung von Hörereignissen mit persöhnlichen Erfahrungen. Diese Einflüsse sind hochgradig individuell, bestensfalls noch gruppenspezifisch. Die hier hiervon geprägten Wahrnehmungen kann man nicht ohne Weiteres verallgemeinern. Will man in diesem Bereich doch Individuen-übergreifende Aussagen manchen, geht dies nur noch über statistische Verfahren. Für allgemeingültige Aussagen müssten dann möglichst heterogene Gruppen befragt werden.

Als "Universal" könnten dann nur die Aussagen gelten, die begründet sind in physikalischen Gegebenheiten, der menschlichen Anatomie, Grundlegenden Signalverarbeitungmethoden des menschlichen Gehörs/Gehirns, sowie die, die gruppen- und kulturübergreifend als gültig herausgefunden wurden. Wenn Du den Artikel ansiehst, findest Du in den unterschiedlichen Kapiteln genau diese Hintergründe, sowohl die physikalischen, anatomischen oder psychoakustischen als auch die als übereinstimmend gesammelten Ergebnisse us unterschiedlichen Personengruppen und Kulturen. Solange man die verschiedenen Komponenten des Hörens methodisch sauber analysiert und auseinander hält kann man schon zu allgemeingültigen Aussagen kommen.

Zum Thema Tonhöhe und Frequenz: Es sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben, dass man mit einem Oszilllograph oder einem Nulldurchgangszähler keine Aussagen über komplexe Signale machen kann. Will man die an einem Signal beteiligten Freuenzen analysieren, so muss man natürlich zur Spektralanalyse greifen, und nicht zum Oszillographen ! Genaures über die Messmethodik, findest Du z..B. unter Diskrete_Fourier-Transformation#Eigenschaften.
Ebenso wird auch die Periode eines komplexen Signals nicht mit einem Oszilllograph oder einem Nulldurchgangszähler ermittelt, sondern mit Hilfe der Autokorrelationsfunktion des Signals. Hiermit lassen sich Aussagen über die Grundfrequenz machen, das ist die Wiederholungsrate bestimmter Muster im physikalischen Signal. Mit Hilfe der Autokorrelationsfunktion lassen sich auch Periodizitäten in gestörten oder zeitveränderlichen Signalen finden.
Die Ergebnisse physiologischer und psychoakustischer Versuche legen nahe, dass das Gehör genau so vorgeht: Spektralanalyse im Innenohr und Einsatz von Korrelationsfunktionen bei der folgenden Sigalverarbeitung.
Mit dem Einsatz einer passenden physikalischen Messtechnik werden Dir auch schwierige Signale kein Problem mehr bereiten, wie z.B. mehrstimmige Akkorde und Dissonanzen, Signale mit nicht genau ganzzahligen Spektrallinien bzw. Signale, deren Spektrum sich im Laufe der Zeit ändert.

Wenn ich mir das Ganze ansehe, erscheint mir Vieles in diesem Disput wie ein großes Missverständnis, oder anders ausgedrückt, als das Ergebnis von unpassender physikalischer Messtechnik.

Viele Grüße Skyhead 17:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dies ist mir alles sehr wohl bekannt, auch vor allem praktisch. Ich habe vor vielen Jahren noch daran geglaubt, bis ich reale Mikrophonaufnahmen untersucht habe. Es gibt Fälle, wo man im Zeitbereich noch klar kommt, oft muss man auf die genannten Mittel der Korrelation oder Transformation in den Frequenzbereich zurueckgreifen. Damit sind aber nicht alle Probleme gelöst, es kommen neue , indem nun eine zeitliche Mittelung auftritt, Fenster-Probleme und Leckeffekte. Die übliche FFT ist sehr leicht auszuhebeln, das klassische Beispiel ist , vier Sinusbursts hintereinader zu hängen, in der MAgnitude ist dies identich mit gleichzeitigem Anlegen von diesen vier Frequenzen. Fängt man mit der Phase an, so hat man Probleme mit dem Rauschen ... Was mich nur erstaunt ist, wie immer noch der Platonismus sich aufrecht erhält, nachdem es Ideale gibt. Ich halte mich da an den Positivismus, was man nicht messen kann, existiert nicht. Besonders eindrucksvoll ist das Scheitern der Synthese. Smith und Serra nennen ihr Verfahren demnach Sinus+Noise. In dem Noise ist aber nicht nur das unkorrelierte, sondern auch der systematische Fehler dieses Ansatzes. Ich habe nun vorgelegt und eine Kritik der Methode hinzugefügt, die man nicht gleich als Schwachsinn abtun kann. Vielleicht kann da ja jemand dran arbeiten und das sprachlich verschönern und inhaltlich noch straffer machen. Ich lese gerade ein "kritisches" Buch zur Musiktheorie: wie üblich wird am Anfang (immerhin!) das platonische Ideal herausgekramt, es ist sogar ein Oszillogram darin, aber gefälscht! Man kann sehen, dass es errechnet ist, eine ideale Schwingung. So sieht das niemals bei wirklicher Aufnahme aus. Insofern ist die Stelle mit dem Oszilloskop nicht so dumm, zumal Transformationen und Korrelationen 99% der Leser nicht verstehen werden. Der Drang, seine Argumente auf Physik und ihren Kredit zu stützen, ist offenbar so groß, dass man nicht einmal vor einer Fälschung zurückschreckt (Sauter, "Die tonale Musik"). Wir sollten unbedingt Audio-Samples anbieten. Ich prüfe die Gemeinfreiheit und mache mich schlau, wie man die hochladen kann. Was sagt er zu Gamelan und Slendro? Steht hier in Wikipedia. Mir gibt sehr zu denken, dass stark modulierte Vorgänge (Musik) am besten durch Wellenpakte abbildbar sind, also mit einer auch zeitlich beschränkten Transformationsbasis. Dass immer noch die FFT vorherscht, haben wir der Nachrichtentechnik zu verdanken, wo die Modulation früher langsam war. Radio und Musik des 20. Jahrh. ist nicht nur ästhetisch verknüpft, sondern es geht bis runter in die benutzte Mathematik. Es gibt eine Menge an Mathematik, sie funktioniert. Es ist unsere Verantwortung, für das Problem die richtige Mathematik auszusuchen. Transformationen mit zeitlich unendlich ausgedehnten Basen (sin,cos) erscheinen für Musik wenig geeignet. --Herbert Eppler 10:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Herbert Eppler,

ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, es ist nicht einfach, einen musikalischen Klang zu analysieren. Physikalisch betrachtet, findet man u.U. relativ komplexe Schwingungsformen vor, es gibt (quasi-)periodische und nicht-periodische Anteile. Das Spektrum ändert sich mit der Zeit, ebenso auch die Grundfrequenz. Will man nicht nur davor sitzen und staunen, sollte man sich Gedanken machen, wie man das Ganze anlysieren kann. Hierzu sehe ich 2 Ansätze:

1. Der signaltheoretische Andatz. Sprich, man versucht das physikalische Zeitsignal, also das Schallereignis, möglichst gut zu analysieren, um zu erfassen, wie der Signalverlauf ist und wie man ihn beschreiben kann. Da es sich hierbei umein komplexes System handelt, kann natürlich auvh die Beschreibung ein wenig komplex ausfallen. Sprich, man sollte vor etwas Mathematik nicht gleich zurück schrecken.
2. Der psychoakustische Andatz. Sprich, man versucht, die Wahrnehmung des Menschen, also das Hörereignis, möglichst gut zu analysieren. Psyhoakustisch betrachtet besteht ein musikalischer Klang aus unterschiedlichen Hörempfindungen, es gibt tonale und nicht-tonale Elemente, der Klang ändert sich mit der Zeit, ebenso die empfundene Tonhöhe.

Vergleicht man die Ergebnisse der physikalischen und der psychoakustischen Analyse dann kann man daraus ableiten, wie das Musikhören vor sich geht und die Mechanismen des Gehörs modellieren. Wenn diese Modellierung passend ist, kann man daraus dann ableiten, wie man Schallsignale bearbeiten kann, um bestimmte Klangwahrnehmungen zu erzielen. Ein Beispiel für eine gelungene Modellierung des Gehörs ist das MP-3-Verfahren, bei dem das Verhalten des Innenohres analysier twurde, um so Frequenzbereiche, die vom Gehör nicht wahrgenommen werden können, aus dem Signal auszufiltern und so bei verringerte Datenrate den gleichen Höreindruck zu erhalten wie beim Originalsignal.

Aber zurück zu den schwierig zu erfassen Signalen. Das Beispiel mit den Sinus-Bursts bedeutet signaltheoretisch, dass aus einem (theoretisch) zeitlich unendlichen Sinus-Signale über ein Fenster ein Zeitabschnitt herausgeschnitten wird. Durch das Ausschneiden der Zeitabschnitts wird natürlich das Spektrum verändert, das Verfahren, mit dem man diese spektrale Veränderung beschreien kann, bezeichnet man in der Nachrichtentechnik/Signaltheorie als Faltung. siehe auch Diskrete_Fourier-Transformation#DFT_einer_zeitbegrenzten_Funktion. Hierdurch addieren sich sozusagen Rausch-Anteile zum Ursprungs-Signal. Das ist genau der Effekt, den Du auch beobachtet hast. Wenn man versucht, über Spektralanalyse Klänge gehör-angepasst zu analysieren, darf man natürlich keine unendlichen Zeitfenster benutzen, sondern man muss ein zeitliches Analysefenster benutzen, das dem Verhalten des Gehörs nahe kommt. Analysiert man hiermit den Beginn eines Signals (z.B. den Einsatz eines Sinus-Signals am Beginn eines Zeitfensters), so erhält man hier ein sehr breitbandiges Signal, das von der Fenster-Funktion her rührt. Die Sinus-Chaakteristik ist erst dann vorhanden, wenn dieser durch das Fenster hervor gerufene Einschwing-Effekt abgeklungen ist.

Eine physikalische Beschreibung ist nicht von vorn herein "Unsinn". Man muss es nur richtig machen und so, dass es dem analysierten Gegenstand gerecht wird.

P.S.: Wenn irgend ein Autor in seinem Buch Dinge beschreibt, die so nicht haltbar sind, was will man dann machen ? Das Buch indie Ecke schmeißen!

Viele Grüße, Skyhead 13:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Tja, dann ist die Ecke aber ziemlich voll, die meisten Musiktheoretiker gehen von diesem Ideal aus und machen Deduktionen, die eine hohe Genauigkeit der Übereinstimmung von Wirklichkeit und Ideal fordern. Sie haben das einmal vom Pythagoras aufgeschnappt, aber nie selbst überprüft. Insofern ist die Kritik noch viel eher beim Artikel Musiktheorie am Platze, als hier. Hier sollte man etwas kürzen. --Herbert Eppler 18:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz "Methodische Probleme" überarbeitet, d.h. die darin enthaltenen Informationen gegliedert und durch weitere Informationen ergänzt. Hierbei habe ich auch den Schwerpunkt geändert. Weniger in die Richtung: wo lauern Gefahren und welche Fehler könnten vielleicht gemacht werden. Stattdessen mehr in die Richtung: Wie sieht die Situation aus und wie kann man damit umgehen. Entsprechend habe ich den Absatz dann auch umbenannt in "Rahmenbedingungen".
Viele Grüße Skyhead 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Meinetwegen... Nur eins: die Verschaltung von Nervenzellen ist flexibel. Lernen ändert tatsächlich die Nerven-Struktur! Insofern kann man kaum einen allgemeinen Urzustand aller Individuen behaupten, die Tabula rasa gibt es so nicht. Das bildet sich alles dynamisch aus, schon sehr früh kann da viel bewegt werden. Umgekehrt ist es aber auch so, daß auch noch im Alter Veränderungen möglich sind. Das fehlt mir im überarbeiteten Absatz, zu mechanistisch. --Herbert Eppler 13:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vorsicht - stark fehlerhafter Artikel gespickt mit Halbwissen!!!!!!!!!

Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel stark überarbeitet oder am besten komplett gelöscht werden! Ich gehe es mal durch:

Falsch 1: "Vielfach begegnet uns die Ansicht, Musik sei eine universale Sprache. Dieses impliziert die Annahme, dass Musik universale Merkmale besitzt, also Merkmale, die nahezu allen musikalischen Systemen auf der Welt gemeinsam sind, und dass es universale mentale Strukturen für die Verarbeitung von Musik gibt."

Eine "universales Merkmal" tritt generell und nicht >nahezu< generell auf. Außerdem möchte ich den Mitteleuropäer sehen der ein Gamelanorchester versteht (zu universelle Sprache). Dieser Satz - obgleich keine Behauptung ist völlig überflüssig.

Falsch 2:

"Physikalische Einflüsse, d. h. das physikalische Schallsignal und die Art der Weiterleitung zum Gehör, sowie physikalische Rahmenbedingungen und Gesetzmäßigkeiten (z. B. Unschärferelation zwischen Frequenz- und Zeitauflösung)."

Die Unschärferelation zwischen Frequenz- und Zeitauflösung hat mit der Ausbreitung von Schall genausowenig zu tun wie mit dem Hören. Die Fourier-Transformation spielt beim Hören nicht erwiesenermaßen eine Rolle, denn was mit dem Schall nach der Cochlea passiert kann derzeit noch nicht ausreichend erklärt werden - aber dazu später.

Falsch 3:

"Einige grundlegende Sprachkomponenten werden von den meisten Kulturen verwendet (Stimmhafte und Stimmlose Laute, Tonhöhen- und Lautstärke-Veränderungen), sodass einige Grundzüge des Hörens sicherlich kulturübergreifend sind."

Und damit (den "meisten Kulturen") sind es dann wieder keine Universalien.

Falsch 4: (!)

"Die wahrgenommenen Eigenschaften eines Schalls, (z. B. die wahrgenommene Tonhöhe, die Klangfarbe oder die Lautstärke) können auf Grund der Vorverarbeitung von den physikalisch gemessenen Eigenschaften des Schalls abweichen."

"Es ist bis heute noch überhaupt nicht beleget, das physikalische und psychische Phänomene überhaupt decken. Dieses Paradigma besteht seit Helmholtz und wurde nie bezweifelt, aber auch Helmholtz Theorien werde ich später Teilweise wiederlegen können."

Falsch 5:

"Für Melodiestimmen werden häufig Musikinstrumente genutzt, die man als sogenannte „eindimensionale Schwinger“ beschreiben kann. Zu den „eindimensionalen Schwingern“ zählen z. B. Saiteninstrumente (eine Saite schwingt auf und ab... ...oder Blasinstrumente (eine Luftsäule schwingt im Rohr hoch und herunter)."

Pardon: so ein Quatsch! Die Saite Schwingt longitudinal, transversal und torsional! In drei Richtungen. (Was übrigens alles den Klang bestimmt). Ebenso schwingt die Luftsäule nicht nur "hoch und runter"

Falsch 6: "Das Spektrum dieser periodischen Schwingungen lässt sich in erster Näherung durch einen Grundton und Obertöne beschreiben, wobei die Obertöne bei ganzzahligen Vielfachen der Grundfrequenz erzeugt werden. Die wahrgenommene Tonhöhe entspricht dann der Tonhöhe des Grundtons."

Bitte auch Untertöne nicht verschweigen! Es gibt viele Instumente (besonders Idiophone), bei denen die Wahrgenommene Tonhöhe einem der eigentlichen Öbertöne entspricht.

Falsch 7: "Diese Geräusche sind z. T. für den Klangeindruck prägend "

Ohne den Einschwingvorgang wären die Meisten von uns nicht ein mal in der Lage, Instrumente zu erkennen. Schon etwa 50 ms genügen hingegen um eine Klarinette als solche zu erkennen.

Falsch 8: "Bei vielen Musikinstrumenten ändert sich während des Erklingens eines Tons das Spektrum dieses Tons"

Bei ALLEN nicht elektonischen

STOP

Das war jetzt etwa jeder vierte Satz.

Es macht keinen Sinn hier weiterzukritisieren. Hier steht so viel halbgares unreflektiertes Zeug - das ist überaus ärgerlich. Nur eines noch: wenn Helmholtz richtig gelegen hätte gäbe es einen Großteil der Skalen auf der Welt nicht. Deren Teiltöne sind nicht mit der Naturtonreihe zu erklären. Und Sinustöne wären, wie weiter oben richtig erwähnt, die Schönsten - was die komplette Musikgeschichte wiederlegt, jedes einzelne Instrument. Schon mal darüber nachgedacht? In der systematischen Musikwissenschaft ist endlich ein Paradigmenwechsel nötig! Und dieser Artikel muss wegen endlosen Ungenauigkeiten und Falschbehauptungen gelöscht werden. Es ist schade, dass er zu den "lesenswerten" gehört und auch noch als Hörartikel vorliegt.

Wer nicht die Diskussion liest und keine Vorkenntnisse hat glaubt am Ende, was der Artikel behauptet.

Ich plädiere für Löschen! Bitte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Superhuber (Diskussion • Beiträge) 21:06, 22. Okt. 2007)

In der Tendenz sehe ich das auch so. Löschen ist doch keine Lösung. Stattdessen kritische Beleuchtung der Behauptungen im Artikel und nicht nur in der Diskussion. Bem.: die Saiten sind schon in erster Line transversal, zumindetsen geben Simulationen solcher Art recht gute Ergebnisse. --Herbert Eppler 18:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo,

mit der Kritik oben kann ich nicht besonders viel anfangen: Natürlich beinhaltet der Artikel nicht alles Wissen, was zu dem Thema existiert. Und wahrscheinlich sind immer noch Fehler darin. Aber das ist ja gerade das Prinzip von Wikipedia! Dass jeder sein (wahrscheinlich unvollständiges) Wissen beitragen kann, und dass, wenn jemand einen Fehler entdeckt, er diesen aufdecken bzw. korrigieren kann, so dass nach einigen Diskussionen und Korrekturzyklen dann ein Artikel heraus kommt, der das Wissen aller Beteiligten kombiniert.

In sofern sehe ich es nicht als Alternative an, den Artikel ganz einzustampfen, sondern da wo Fehler oder Ungenauigkeiten sind, diese zu korrigieren.

Aber im Detail zu den Fehlerpunkten:

Falsch 1: Kritisiert wird zum Einen, dass in einem Artikel der "Universalien.." heißt einschränkenede Formulierungen benutz werden ("nahezu" statt "immer"). Ich würde das höchstens als Formulierungsschwäche, aber nicht als grundlegenden Fehler ansehen.
Dass es Musikrichtungen gibt, die nur einem bestimmten Kreis von Menschen gefallen, halte ich auch für keine grundlegende Kritik, ich kann auch nicht von jedem Mitteleuropäer verlangen, dass er die Musik von Stockhausen gut findet.
Wesentlicher wäre die Kritik, wenn es Musikstile gibt, deren Charakteristik mit andern Musikstilen überhaupt nicht vereinbar ist (völlig andere Frequenzverhältnisse in der Tonleiter, völlig andere Zeitverhältnisse im Takt usw.). Aber hierzu wären ein paar nähere Erläuterungen nötig, wieso Gammelanmusik nun solch ein "Knackpunkt" ist.

Falsch 2:Diesen Kritikpunkt sehe ich als unzutreffend an: Auch das Gehirn muss sich in seiner Verarbeitung an physikalische Rahmenbedingungen halten. Die erwähnte Unschärferelation besagt, dass Zeitauflösung und Frequenzauflösung nicht unabhängig voneinander gewählt werden können. Soll eine Tonhöhe mit einer Genauigkeit von 1 Hz bestimmt werrden, wird auch das Gehirn hierzu diesen Ton mindestens 1 Sekunde lang analysieren müssen, schneller geht es physikalisch nicht. Benötigt das Gehirn eine Information schon nach 10 ms, so muss es hierfür Informationen aus einem Frequenzband von mindestens 100 Hz Breite zusammen analysieren. Frequenz- und Spektrumsinformationen können innerhalb dieser 10 ms dann nur mit einer Genauigkeit von 100 Hz analysiert werden.
Ich sehe hier keinen Fehler im Artikel

Falsch 3:Was soll hier der Fehler sein ? Das Benutzen der Worte "die meisten" statt "alle" ? Wie an dem folgenden Satz ersichtlich ist, werden hier auch mögliche Einschränkungen der "Universalität" diskutiert. Ich verstehe nicht, wo an diesem Absatz das Problem sein soll.

Falsch 4:Im Artikel steht, dass sich physikalische und psychische Phänomene unterscheiden können. Dieser Inhalt wird kritisiert, da physikalische und psychische Phänomene sich nicht decken. 2-Mal nahezu das Gleiche. Was soll nun im Artikel falsch sein ?

Falsch 5:Für die Charakteristik der Schallabstrahlung einer schwingenden Saite sind die Transversalschwingungen entscheidend. Andere Schwingungsformen (Longitidinal-Schwingungen, Torsions-Schwingiungen) kommen noch zusätzlich vor, aber mit sehr geringer Schwingungsamplitude. In so fern bleibt eine Saite in guter Näherung ein eindimensionaler Schwinger. Bei genauer Betrachtung haben diese Schwingungen auch einen Einfluss auf den Klang. Z.B. steht weiter unten im Artikel, dass Grund-und Obertöne nicht immer im Verhältnis kleiner ganzen Zahlen stehen. Eine Ursache hierfür können Longitidinal- und Torsions-Schwingiungen sein.
Bei Blasinstrumenten mit Rohrdurchmessern kleiner 1 cm können Schwingungsmoden radial zum Rohr erst bei sehr hohen Frequenzen abgeregt werden, die zum großen Teil außerhalb des Hörbereichs liegen, so dass innerhalb des Hörbereichs Blasinstrumente mit guter Näherung als eindimensionale Schwinger beschrieben werden können.
Man könnte diese Zusmmenhänge noch genauer beschieben, aber ist das ein Problem, was den gesamten Artikel in Frage stellt ?

Falsch 6:Idiophone sind nach der Klassifizierung im Artikel mehrdimensionale Schwinger. Idiophone erzeugen nicht unbedingt periodische Schwingungen. Die angesprochene Aussage im Artikel bezog sich explizit nicht auf Idiophone, sondern auf auf periodische Schwingungen eindimensionaler Schwinger. Vielleicht sollte man bei mehrdimensionalen Schwingern noch einen Satz zu den mögichen Untertönen hinzufügen. Dies ist aber eher ein Ergänzungsvorschlag und kein grundlegender Fehler.

Falsch 7: Im Artikel steht weiter unten auch, dass Einschwingvorgänge für den Klangeindruck prägend sind, fast mit der gleichen Formulierung wie in der Kritik. Worin besteht nun das kritikwürige Problem ?

Falsch 8:Im Artikel steht "bei vielen", in der Kritik "alle außer". "Viele" sind nach meinem Sprchverständnis nicht alle. Worin besteht nun das den Artikel in den Grundfesten erschütternde Problem ?

Wenn ich mir die Kritikpunkte ansehe, wird mir nicht klar, worin denn nun der "Knackpunkt" bestehen soll, weswegen man den Artikel löschen soll. Einige Sachen stehenschon genauso, wie gefordert im Artikel, bei anderen scheint es eher um die Formulierung zu gehen.

Und worin das Problem mit Herrn Helmholtz bestehen soll, wird mir überhaupt nicht klar.

Viele Grüße Skyhead 03:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Naturtonreihe

Als Berufsmusiker kann ich diese Weglassung nicht unwiedersprochen hinnehmen. Mir fehlt die Erwähnung der Obertonreihe. Das ist unverständlich, denn selbst wenn die nur scheinbar ganzzahligen Verhältnisse der Naturtonreihe das "pythogoreisches Komma" beinhaltet, so gilt sie doch universal und kulturunabhängig. Die Prinzipien der Spannung, Entspannung sind in sämtlichen bekannten Musikstilen vorhanden und nachweisbar. Diese beruhen nunmal auf der Obertonreihe. Mir ist unverständlich, warum hier der eindeutige und prominent dargestellte Hinweis darauf fehlt! --Haegar's (Diskussion) 20:39, 17. Jun. 2024 (CEST)

Was bitte soll daran "universal" sein? Selbst in der europäischen Musikgeschichte wurde sie nur bruchstückhaft von wenigen Instrumenten benutzt und von Sängern überhaupt nicht. --Saidmann (Diskussion) 22:33, 17. Jun. 2024 (CEST)