Diskussion:Unternehmen Nordwind

Dieser Artikel war am 31. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion vom 17. März bis 6. April 2011 (ergebnislos)

Die Kandidatur wird wegen geringer Beteiligung bis zum 6. April fortgesetzt -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:02, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das Unternehmen Nordwind war die letzte militärische Offensive der deutschen Wehrmacht an der Westfront und fand vom 31. Dezember 1944 bis 25. Januar 1945 im Elsass und Lothringen statt. Die ursprünglich zur Unterstützung der Ardennenoffensive geplante Offensive [2] wurde begonnen, als die Ardennenoffensive längst zum Stehen gekommen war. Weitere Divisionen wurden zugeführt, als die Ardennen von deutschen Truppen bereits weitgehend wieder geräumt waren und die sowjetische Winteroffensive in vollem Gange war.

Das Unternehmen Nordwind vom 31. Dezember 1944 bis 25. Januar 1945 im Elsass und in Lothringen war die letzte militärische Offensive der deutschen Wehrmacht an der Westfront, die auch zu politischen Spannungen zwischen den USA und Frankreich führte. Sie gehört zu den weniger bekannten Großoperationen des 2. Weltkrieges, da sie von den Ereignissen in den Ardennen, aber auch von dem Zusammenbruch der deutschen Ostfront überschattet war.

 NeutralDiese Offensive war mehr als nur ein Randthema. Es war ein Beispiel für Hitlers Irrwitz, hier: im Westen den Krieg zu gewinnen, während der Zusammembruch im Osten zu einem beispiellosen Flüchtlingsdrama führte.Antisyntagmatarchos 18:33, 17. Mär. 2011 (CET)

Bitte das a.a.O korrigieren. Das ist hier - anders als in gedruckten Büchern - nicht praktikabel. Bitte den Beleg klar und deutlich ausschreiben, damit keine Missverständnisse aufkommen. -> WP:EN#Ebenda, ebd., a.a.O. -- Armin 18:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Und Mehrfachnennungen bitte zusammenfassen. --Felix ^frag 18:52, 17. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine Verpflichtung Mehrfachbenennungen zusammenzufassen. Wie es auch im Text steht: Es ist möglich... -- Armin 18:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Wenn drei Einzelnachweise direkt nacheinander auf die gleiche Seite des Buches verweisen, sollte man sie per <ref name="name"> zusammenfassen. Ansonsten ist das nämlich Leserverschaukelung. --Felix ^frag 18:57, 17. Mär. 2011 (CET)

• Hallo! Ich freue mich immer hier mal militärische Operationen zu sehen. Da hat sich auch jeand einige Mühe bei dieser eher unbekannten Operation gegeben. Ohne aber zu sehr ins Detail zu gehen, finde ich schon einige formelle Dinge, die einer Auszeichnung im Wege stehen: Die Militärpersonen haben keine Ränge. Die Literaturangaben im Abschnitt "Literatur" sind unvollständig. Es fehlen Erscheinungsort und -jahr sowie oft ISBN. Stattdessen finden sich ellenlange Bewertungen der Bücher ... Die Begriffe wie "Ausplanung" oder "Bewertung" sind befredlich. Gerade im Abschnitt "Folgen" ud "Bewetung" fehlen beiläufug alle Einzelnahweise und sie scheinen doch sehr kurz geworden. Die Infobox oben ist nichtssagend, weil sie unvollständige Angaben enthält und zu anderen nur eine Momentaufnahme eines Wochenlagen Ringens von Massenarmeen wiedergeben kann (sollte man drauf verzichten). Die Bebilderung und vor allem der Eisatz der vorhandenen Karten ist ... suboptial. Die Einleitung ist nicht informativ, also keine gute Zusammenfassung des Artikels. Besonders bedenklich finde ich, dass ausgerechnet die beiden Standartwerke (also die wichtigsten) fehlen. Das ist zu zum einen die amtliche bearbeitung des Zweiten Weltkriegs durch die Historical Division der US Army und zum anderen der passende Band des DRZW. Das sind erstmal die groben Sachen ohne dass ich auf den text selbst eingehe. Daher würde ich erstmal ein Review nahelegen. Wenn es die Zeit erlaubt kann ich auch etwas "coachen". Schließlich bin ich sicher, dass der Artikel bzw. sein Autor Potential hat. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:02, 17. Mär. 2011 (CET)

 keine AuszeichnungAus den Gründen des Vorschreibers contra. Bereits beim ersten Lesen fiel mir negativ auf: Das Fehlen der Franzosen in der Schlachtbox, die teilweise sehr befremdliche Sprache, fehlende Nachweise für Bewertungen. Inhaltliche Bewertung von Literatur geht überhaupt nicht. -- 80.139.73.153 19:10, 17. Mär. 2011 (CET)

 Abwartend Gute Ansätze sind auf jeden Fall da, aber ich bin überzeugt, dass man da noch einiges mehr rausholen kann. Besonders fehlt mir das Eingehen auf die Lagebeurteilungen während der Schlacht in den alliierten Stäben. Und natürlich die Darstellung der Zusammenhänge mit der zur gleichen Zeit tobenden Schlacht in den Ardennen und der Lage an anderen Fronten. Bei solchen Artikeln ist es fast unmöglich, die gesamte relevante Literatur zu sichten. Aber man sollte natürlich schon versuchen, den Artikel auf eine möglichst breite Basis zu stellen. Wie gesagt, mir scheint hier die deutsche Sicht ein wenig zu sehr zu dominieren. Nur als Beispiel, ich glaube nicht, dass etwa diese Quelle ausgewertet worden ist. --Prüm 15:06, 19. Mär. 2011 (CET)

Trotz Verbesserungen kann ich mich immer noch nicht zu einem Votum entschließen. Das liegt insbesondere an dem für mich noch nicht eindeutig nachvollziehbaren Kapitel "Verlauf" (siehe auch Anmerkungen von MemnonBC unten). Mir stellt es sich so dar, dass der Schwerpunkt der Offensive bei der 1. Armee lag und gegen die 7. US-Armee gerichtet war. Aus dem Artikel geht das irgendwie nicht so klar hervor. Die "Sturmgruppen" müssten auf jeden Fall erläutert werden. Die angeblich geplante Einschließung des VI. US-Korps im Raum Sufflenheim kann ich anhand dieser Karte nicht so richtg nachvollziehen, dazu hätte ein viel weiterer Bogen gezogen werden müssen. Die Kämpfe um den Brückenkopf bei Gambsheim waren sicher nicht so entscheidend, wie man es anhand der Ausführlichkeit der Darstellung vermuten könnte. Die anderen Kapitel fallen demgegenüber doch etwas zurück IMHO. Besseres Kartenmaterial wäre hier sicherlich ebenfalls hilfreich, um den Verlauf besser nachvollziehbar zu machen. --Prüm 20:02, 5. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Zaloga und Whiting schreiben, dass die 10.SS-Panzerdivision mit Fähren über den Oberrhein in den Brückenkopf eingeführt wurde und sich somit im Frontabschnitt der 19.Armee befand. Ausweislich Deiner Karte habe sich diese Division auf dem linken Rheinufer und im Frontabschnitt der 1.Armee den Weg zum Brückenkopf freigekämpft. Ich beziehe mich auf Zaloga und Whiting. Vielleicht erstelle ich eine Karte auf deren Grundlage.Antisyntagmatarchos 07:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wie steht es mit der Theorie zur Namensgebung, gibt es dazu noch eine Quelle? --Prüm 19:30, 10. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Habe mir den Artikel mal durchgelesen und ein paar OMA-mäßige Kleinigkeiten eingebaut. Ein gut gegliederter, lesenswerter Artikel. Inhaltlich kann ich zu dem Thema leider nichts beitragen oder bewerten. Was mir noch auffiel im Abschnitt =Bewertung=: "Die Erfolge der Operation Nordwind, die erst zu einem Zeitpunkt abgebrochen wurde, als die Rote Armee bereits die Hälfte von Ostpreußen besetzt hielt, können daher als eher begrenzt angesehen werden." Ist das euphemistisch oder ironisch? Oder welche "eher begrenzten Erfolge" genau? Weniger Verluste bei den Deutschen als bei den Alliierten? (ernsthafte Frage!) Vielleicht könnte man der Stelle noch mal erklären, was schon in der Einleitung als Bedeutung des Unternehmen Nordwind zusammengefasst wird (dort: "das Scheitern von Nordwind") Die Einleitung von WP-Artikeln soll die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen [1]. Im übrigen: Glückwunsch zu dieser Fleissarbeit! --Atlasowa 11:08, 22. Mär. 2011 (CET)

Nachdem ich mich vor ein paar Tagen mit dem Grundsätzlichen gemeldet habe, gehen wir doch mal mehr ins Detail.

• Die Einleitung ist so nix. Sie sol den Artikelinhalt kurz und prägnant (grob) zusammenfassen. "Die ursprünglich zur Unterstützung der Ardennenoffensive geplante Maßnahme[2] wurde begonnen, als die Ardennenoffensive längst zum Stehen gekommen war. Weitere Divisionen wurden zugeführt, als die deutschen Truppen die Ardennen bereits weitgehend wieder geräumt hatten und die sowjetische Winteroffensive in vollem Gange war." Das ist alles andere als verständlich an dieser Stelle, weil der unbedarfte Leser sich fragt, was die Ardennen und der Rhein mit Ostpreußen zu tun haben. Außerdem kommen hier Informationen vor, die man im Text nicht findet. So z.B. die Gründe für das Scheitern der Operationen. Außerdem ist die Einleitung kein Ort für Fußnoten!
• Die Ausgangslage ist ja so nicht schlecht beschrieben, aber ein wenig mehr Informationen zum vorangegangenen Kriegsgeschehen an der Westfront 1944/1945 (darauf könnte man als Hauptartikel verlinken) wären für unbedarfte leser (für die wir schreiben) nicht schaden.
• "Lage", "Möglichkeiten des Handelns", "Entschluss" - klingt eher wie aus einer taktischen Aufgabe aus dem Offz.Lehrgang als nach Enzyklopädie. Man fragt sich wann der rechte und Linke Nachbar und die Begrenzungslinien des eigenen Feuers kommen ... Das geht enzyklopdäischer: "Vorgeschichte", "Planungen" (und als Unterpunkte beide Parteien.)
• Es fehlen nach wie vor die Ränge der genannten Personen.

Ränge sind in Infobox enthaltenAntisyntagmatarchos 17:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

Und der Leser soll dann beim lesen immer hochscrollen?Unpraktikabel, wie auch die sonderbare Idee, die Karten dort oben zu platzieren, wo sie dem Leser nicht helöfen können den Schlachtverlauf nachzuvollziehen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

• Bei den Plänen des OKW: Wenn die Offensive vor der Ardennenofensive geplant wurde, dann fragt man sich, wie die Flanke der zum Gegenstoß angesetzten 3. US-Army ein Ziel gewesen sein soll ...
• den Deckname "Nordwind" mit einer SS-division aus Norwegen zu erklären ist sehr gewagt ... was war denn die Ursache für den Decknamen "Zahnarzt"?

Die Division heißt 6.SS-Gebirgsjägerdivision "Nord", womit die Erklärung naheliegend istAntisyntagmatarchos 17:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Naheliegend reicht nicht. Wenn das nicht genauso in der Literatur steht, dann ist das deine eigene Vermutung und als solche hat sie hier nichts zu suchen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

• Zwar werden die möglichen Operationen erklärt, aber dann heist es trivial, Hitler habe eine Kombination verfügt. Wie genau die aussah, was also im Endeffekt die deutschen Ziele waren bleibt unklar.
• Angriff auf Zabern - Was sollen bitte "Sturmgruppe 1" und "Sturmgruppe 2" sein? etablierte militärische Fachbegriffe jener Zeit sind das jedenfalls nicht. Welche Einheiten konkret angreifen, welche verteidigen und welche zum Gegenangriff (und wann) antreten bleibt unklar. Der US-Widerstand ist erst eher gering und dann auf einmal wird der Druck der US-truppen zu groß? Unklar.
• Straßburger Kontroverse - Churchill und Roosevelt sind BKL, bitte auflösen. Ansonsten ist das der beste Abschnitt.
• Kämpfe in der Oberrheinebene - "wurde wegen der Lageentwicklung im Frontabschnitt der 19. Armee aufgegeben". Hier fragt sich der Leser, was bei der 19. Armee denn war. Denn zuvor wurde die nicht erwähnt.
• Neuer Brückenkopf bei Gambsheim "gelang ein Achtungserfolg" - das ist Wertung und muss raus.
• Folgen - wieder dieses hässliche Wort "Achtungserfolg". Und beiläufig bemerkt ist der Abschnitt eher schlecht belegt. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dalle diese Informationen in dem einem Literaturbeleg stehen sollen, aber ok ...

Wiederholung: Deine Eigenen Schlussfolgerungen und Vermutungen haben in einem Artikel nix verloren. Unsere Regularien verweisen eindeutig darauf, dass nur wiedergegeben werden darf, was sich in seriöser Litetratur findet. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe ist bis auf einen Satz der gesamte Folgen-Abschnitt WP:Theoriefindung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Folgen besteht zu großen Teilen aus einer Zusammenfassung des Artikels. Eine weitere Fundstelle wurde eingefügt. Die Auswirkungen der Kämpfe im Elsass auf den Angriffstermin der sowjetischen Offensive kann ich zur Zeit nicht belegen, was aber auch an der mangelhaften Qualität des diesbezüglichen Artikels liegt. Es verbleibt an WP:Theoriefindung lediglich die These von der Räumung des Brückenkopfes Elsass; sie ergibt sich ebenfalls weitestgehend aus der Lageentwicklung Jan/Feb 1945.Antisyntagmatarchos 13:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

• Am schwerwiegendsten ist, dass nach wie vor (wie oben auch schon von mir und einem anderen Benutzer) weder das deutsche, noch das US-amerikanische Standardwerk verwendet wurden. Das ist wirklich unschön. Da es sich um eine deutsche Operation handelte und die deutschen die meisten Truppen stellten verwundert es doch sehr, dass ausschließlich englische Werke benutzt wurden.

Dass ausschließlich englische (US-amerikanische) Werke benutzt wurden, ist leicht erklärt. Es sind mir keine deutschen Werke bekannt, nur der Umstand, dass diese Operation in deutschen Standardwerken (wenn überhaupt) äußerst oberflächlich als Entlastungsangriff zur Ardennenoffensive dargestellt wurde. Damit entfällt die Verwendung des deutschen Standardwerkes. Benenne mir bitte deutsche Literatur zu Nordwind, an deren Existenz ich noch erhebliche Zweifel hege.Antisyntagmatarchos 16:11, 27. Mär. 2011 (CEST)

Siehe unten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

Also, an sich ist der Verlauf nicht schlecht geschildert; er wäre allerdings besser nachvollziehbar, wenn er weniger zergliederdert und besser mit Kartenmaterial ausgestattet wäre. Das ist aber vom Autor nicht zu verlangen (er hat ja schon eine behelfmäßge Karte eingestellt). Die oben angesprochenen anderen Mängel bei "Planung" und "Vorgeschichte", aber auch der mangelnden Literaturauswahl sind aber nicht so einfach zu übersehen. Der Artikel hat aber Potential und ich stelle mich gerne zur Verfügung wenn es um seine Verbesserung geht. Bisher wirkt er einfach unfertig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

Zahlreiche Wehrmacht-Einheiten werden in Monographien behandelt. Gegenfrage: hast du in den entsprechenden Band DRZW (steht in jeder Standortbücherei) nachgesehen? Ich schon und es stehen einige Seite da. Das mag im Vergleich wenig sein, aber du kannst diesen Standpunkt der aktuellen Wissenschaft nicht einfach ganz weglassen. Ganz nebenbei bemerkt hat dir oben auch schon ein anderer Benutzer gesagt, dass das amtliche US-amerikanische Werk nicht genutzt wurde. Wir schreiben eine Enzyklopädie und die hat eben u.a. auch wissenschaftliche Maßstäbe. Da kann man nicht die gesamten wissenschaftlichen Werke auslassen, wenn es sie schon gibt. --18:45, 27. Mär. 2011 (CEST) P.S. Bitte schreibe nicht soviel in die Beiträge anderer, das erschwert den Auswertern das lesen sehr. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

Soll mir recht sein, zumal das die Zahl der Fußnoten erhöht.Antisyntagmatarchos 20:59, 27. Mär. 2011 (CEST)

 Lesenswert Sieht gut aus, ist informativ. Und weil es nicht unwichtig ist => Lesenswert. --Engeltr 16:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Abwartend Sicherlich ein ordentlicher Artikel. Ich sehe aber noch Defizite im sprachlichen Bereich, z.B. Satzbau ("Erst am 8. Januar setzte er mit dem Combat Command B Teile der 12. US-Panzerdivision gegen vermeintlich nur 500-800 unorganisierte deutsche Infanteristen des Brückenkopfes") und Wortwahl ("Achtungserfolg"). Die Gliederungen der beteiligten Einheiten sollten standardmäßig eingeklappt sein. Zum Teil tauchen Begriffe auf, die sich zumindest mir nicht erschließen ("Combat Command A"). Der politische Teil kommt leider sehr knapp. Die Auswirkungen der "Straßburger Kontroverse" auf das teilweise Ausscheiden Frankreichs aus der Nato 20 (!) Jahre später wird leider ohne weitere Ausführungen in den Raum gestellt. Bei entsprechenden Belegen wäre die Straßburger Kontroverse aber auch durchaus einen eigenen Artikel wert. --PiCoSam 13:04, 4. Apr. 2011 (CEST) Nach Verbesserungen m.E. so  Lesenswert --PiCoSam 22:33, 5. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ganz passabler Artikel. Schwachpunkte wurden von den Vorrednern erwähnt, sind aber meiner Meinung nach nicht so gravierend. Einzig was mich stört ist der verkürzte Ausgang: Sieg der Alliierten Wenn ich mir den Abschnitt Folgen anschaue verstehe ich es eher so dass die Deutschen zumindest einen taktischen Teilsieg erreicht haben, was ihnen jedoch operativ nichts brachte und die gesamte Operation war schon von der Planung her ein strategisches Fiasko.--Avron 21:04, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist meiner Meinung nach, gemessen an der historischen Bedeutung, etwas überdimensioniert. Dennoch ist er ausreichend belegt und besitzt eine verständliche Einleitung. Die Qualität hebt sich trotz der mangelenden Bebilderung vom Durchschnitt positiv ab und ist somit überdurchschnittlich. Die Kriterien für einen lesenswerten Artikel sind für mich erfüllt. --Hermannk 15:48, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe zu, das ich urheberrechtlich unbedenkliche Bilder beschaffe.Antisyntagmatarchos 16:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert: "Lesenswert" geht schon in Ordnung. Bezüglich der Bebilderung schließe ich mich meinem Vorredner an und bin mir sicher, daß der Autor da noch was finden und einbinden kann. --Hedwig Klawuttke 23:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel selbst wäre rein rechnerisch und argumentativ lesenswert. Der Autor hat jedoch - IMHO aus Unwissenheit - in der KALP-Disku die Beiträge anderer Benutzer umgestellt und teilweise gestrichen, so dass für mich der Originalablauf der Kandidatur nicht nachvollziehbar ist. Infolgedesse muss das Auswertungsergebnis (als Mehraugenauswertung zusammen mit Benutzer:Vux) ergebnislos lauten. Ich hoffe der Autor kann mir diese Auswertung verzeihen und ich würde mich freuen wenn der Artikel nochmal kandidieren würde. Ich wäre auch bereit dafür persönlich Hilfestellung zu geben. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 08:41, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mängelliste

• Gerade im Abschnitt "Folgen" ud "Bewertung" fehlen beiläufug einige Einzelnahweise und sie scheinen doch sehr kurz geworden.
• Die Infobox oben ist nichtssagend, weil sie unvollständige Angaben enthält und zu anderen nur eine Momentaufnahme eines Wochenlagen Ringens von Massenarmeen wiedergeben kann (sollte man drauf verzichten). Die Bebilderung und vor allem der Eisatz der vorhandenen Karten ist ... suboptial.
• Besonders bedenklich finde ich, dass ausgerechnet die beiden Standartwerke (also die wichtigsten) fehlen. Das ist zu zum einen die amtliche bearbeitung des Zweiten Weltkriegs durch die Historical Division der US Army und zum anderen der passende Band des DRZW.
• Besonders fehlt mir das Eingehen auf die Lagebeurteilungen während der Schlacht in den alliierten Stäben.
• Die "Sturmgruppen" müssten auf jeden Fall erläutert werden.
• Besseres Kartenmaterial wäre hier sicherlich ebenfalls hilfreich,
• Wie steht es mit der Theorie zur Namensgebung, gibt es dazu noch eine Quelle?
• Außerdem ist die Einleitung kein Ort für Fußnoten!
• Die Ausgangslage ist ja so nicht schlecht beschrieben, aber ein wenig mehr Informationen zum vorangegangenen Kriegsgeschehen an der Westfront 1944/1945 wären für unbedarfte leser (für die wir schreiben) nicht schaden.
• Es fehlen nach wie vor die Ränge der genannten Personen im Text.
• Bei den Plänen des OKW: Wenn die Offensive vor der Durchführung Ardennenofensive geplant wurde, dann fragt man sich, wie die Flanke der zum Gegenstoß angesetzten 3. US-Army ein Ziel gewesen sein soll
• Also, an sich ist der Verlauf nicht schlecht geschildert; er wäre allerdings besser nachvollziehbar, wenn er weniger zergliederdert wäre.
• Die Gliederungen der beteiligten Einheiten sollten standardmäßig eingeklappt sein.
• Der politische Teil kommt leider sehr knapp. Die Auswirkungen der "Straßburger Kontroverse" auf das teilweise Ausscheiden Frankreichs aus der Nato 20 (!) Jahre später wird leider ohne weitere Ausführungen in den Raum gestellt. Bei entsprechenden Belegen wäre die Straßburger Kontroverse aber auch durchaus einen eigenen Artikel wert.
• Einzig was mich stört ist der verkürzte Ausgang: Sieg der Alliierten Wenn ich mir den Abschnitt Folgen anschaue verstehe ich es eher so dass die Deutschen zumindest einen taktischen Teilsieg erreicht haben, was ihnen jedoch operativ nichts brachte und die gesamte Operation war schon von der Planung her ein strategisches Fiasko.
• Der Artikel ist meiner Meinung nach, gemessen an der historischen Bedeutung, etwas überdimensioniert.
• mangelende Bebilderung
• Also die Einleitung ließt sich wirklich so, als hätten die deutschen Truppen sich durch ein bissl Mangel am Nötigen selbst besiegt. Keine Erwähnung der sicherlich harten alliierten Gegenwehr/Gegenmaßnahmen usw. Ich denke mal, dass Succu diesen Sachverhalt anspricht. Auch wirkt auf mich der Ausdruck "im Zenit" irgendwie unpassend. Die Behauptung, dass die Ardennenoffensive an Treibstoffmangel scheiterte ist von Historikern arg umstritten und meines Erachtens schlichtweg falsch.

Vorschläge

1. Einleitung, erster Absatz: "überschattet" geht nicht; unlexikalisch. "Leuchtete" es denn, oder "stand es im Licht"? Gemeint ist: hat eine geringere Aufmerksamkeit in der Geschichtsschreibung; dann möge das enzyklopädisch auch so formuliert werden und nicht in einer unpassenden Metapher.
2. Zweiter Absatz: "längst": Wieder unlexikalisch. "bereits" wäre besser, ganz weglassen am besten - es ist redundant.
3. Zweiter Absatz: "und die sowjetischen Truppen vor der Einnahme Warschaus und in Ostpreußen kurz vor ihren ersten Erfolgen standen" - ach, ich hätte nicht gedacht, daß das die ersten Erfolge der "sowjetischen Truppen" (gemeinhin Rote Armee genannt, waren auch nicht nur Truppen, sondern auch Luftwaffe) gewesen wären (und das glauben die Autoren sicher auch nicht)
4. Zweiter Absatz: die "Einführung" weiterer deutscher Divisionen: ich nehme an, die wurden eher "herangeführt" als "eingeführt"

Das ließe sich lange so weiterführen. Der Artikel ist inhaltlich m.E. auf jeden Fall auszeichnungsreif; sprachlich sehe ich das jedoch ganz anders. -- Freud ^DISK 07:37, 20. Apr. 2011 (CEST)

Darum wird der Artikel überwiegend "nur" als LW eingestuft ;-) VG--Magister 08:05, 25. Apr. 2011 (CEST)

3. US Inf. Div

Nur kurz gefragt: Da die 45. US Inf.-Div. dabei war, könnte auch die 3. US Inf.-Div. dabei gewesen sein, die waren - zumindest kurz darauf - in einem Kampfverband. Ich behaupte nicht, daß es so ist, aber vielleicht kann das (Haupt-) Verfasser in seinen Unterlagen gelegentlich überprüfen. -- Freud ^DISK 17:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Antwort lautet Nein. Die 3. Infanteriedivision nahm erst bei der Operation Cheerful, der Zerschlagung des Brückenkopf Elsass teil. Wo sich diese Division während Unternehmen Nordwind aufhielt, kann ich nicht beantworten.Antisyntagmatarchos 16:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Umgruppierungen waren ja nie etwas seltenes. -- Freud ^DISK 07:45, 3. Mai 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 12. April bis 8. Mai 2011, Ergebnis: Lesenswert

Das Unternehmen Nordwind vom 31. Dezember 1944 bis 25. Januar 1945 im Elsass und in Lothringen war die letzte militärische Offensive der deutschen Wehrmacht an der Westfront, die auch zu politischen Spannungen zwischen den USA und Frankreich führte. Sie gehört zu den weniger bekannten Großoperationen des Zweiten Weltkrieges, da sie von den Ereignissen in den Ardennen, aber auch von dem Zusammenbruch der deutschen Ostfront überschattet war.

Der Artikel wurde von Benutzer:Antisyntagmatarchos erstellt und stand hier bis vor einigen Tagen in der Kandidatur. Leider hat der Hauptautor aus Unerfahrenheit die KALP-Disku geschrottet so dass die Auswertung nicht mehr wirklich möglich war. Da weder der Artikel noch der Hauptautor was dafür können möchte ich den Artikel hier nochmal zur Kandidatur stellen. Nach meiner Lektüre stelle ich fest dass der Artikel Vorgeschichte, Verlauf und Folgen der Operation kompakt und verständlich darstellt. Die Illustration wird noch durch eine selbst erstellte Karte verbessert was IMHO sehr lobenswert ist. Das in der letzten KALP angesprochene Fehlen der deutschen Standard-Literatur zum Thema ist IMHO kein Hinderungsgrund für mein Votum. Infolgedessen  Lesenswert Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 09:00, 12. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Wiederholung meines ursprünglichen Votums, da mich Nasiruddin um erneute Stimmabgabe gebeten hat. Der Artikel weist zwar noch Verbesserungspotential auf, aber für Lesenswert reicht es. --188.106.225.139 09:55, 12. Apr. 2011 (CEST) (Benutzer:PiCoSam)

 Lesenswert wie schon vorher ^^ --Engeltr 16:45, 12. Apr. 2011 (CEST)

 Neutral Als Hauptverfasser Stimmenthaltung, Mängel und Verbesserungswürdigkeiten bitte auf die Diskussionsseite eintragen oder mir eine alternative Spielwiese vorschlagen, wo ich die Mängelliste abarbeiten kann.Antisyntagmatarchos 18:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert --Joe-Tomato 10:20, 13. Apr. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Schon die Wortwahl der Einleitung läßt mich erschaudern. --Succu 23:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Führe das mal näher aus. Vielleicht kann man das ja ändern.Antisyntagmatarchos 13:53, 14. Apr. 2011 (CEST)

Also die Einleitung ließt sich wirklich so, als hätten die deutschen Truppen sich durch ein bissl Mangel am Nötigen selbst besiegt. Keine Erwähnung der sicherlich harten alliierten Gegenwehr/Gegenmaßnahmen usw. Ich denke mal, dass Succu diesen Sachverhalt anspricht. Auch wirkt auf mich der Ausdruck "im Zenit" irgendwie unpassend. Die Behauptung, dass die Ardennenoffensive an Treibstoffmangel scheiterte ist von Historikern arg umstritten und meines Erachtens schlichtweg falsch. VG--Magister 09:37, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das ist doch mal was konstruktives, was ich bis zur Abarbeitung in die Mängelliste aufnehme. Es zeigt mir, dass ich entsprechend der mir vorliegenden Literatur die Mängel der deutschen Planung und Koordination und deren Auswirkungen auf die alliierte Gegenwehr noch ein bißchen stärker herausarbeiten sollte. Was die allierten Gegenmaßnahmen anbelangt, verweise ich auf die geplanten Auffangstellungen, die bei entsprechend ungünstiger Lageentwicklung bezogen worden wären. Die "3a" (eigene Absicht) von Eisenhower war ja klar: Kein amerikanisches Stalingrad im Elsass.Antisyntagmatarchos 14:05, 15. Apr. 2011 (CEST)

Formulierung bezüglich Ardennenoffensive abgemildert. Tiefer werde ich mich mit diesem Thema nicht auseinandersetzen. Das hat im dortigen Artikel zu erfolgen.Antisyntagmatarchos 15:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hab Stil/Ausdruck usw. der Einleitung auch unter Berücksichtigung der durch Dich bereits getätigten Änderungen überarbeitet, prüf des bitte! VG--Magister 17:23, 15. Apr. 2011 (CEST)

Passt.Antisyntagmatarchos 17:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ist Jammern auf hohem Niveau: In der Einleitung fehlt noch ein abschließender Satz/Absatz zum Ausgang und den Folgen. VG--Magister 17:39, 15. Apr. 2011 (CEST)

Recht so? Wenn Du magst, kannst Du ein Votum abgebenAntisyntagmatarchos 18:39, 15. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert: Wie ich schon beim ersten Mal sagte, LW geht schon in Ordnung. --Hedwig Klawuttke 05:06, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hab nochn Problem mit der Bildbeschriftung des zerstörten Jagdtigers (schönes Foto übrigens): Es geht aus der internen Beschreibung weder hervor, dass jenes Panzerfahrzeug von einem US-Panzer abgeschossen wurde, noch, dass er zum Verband der 17. SS-PD gehörte. Mir sieht das eher nach Selbstsprengung aus, aber das ist natürlich TF. Bitte mal prüfen. VG--Magister 09:46, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ist beantwortet.Antisyntagmatarchos 11:12, 16. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Schöner Artikel, erfüllt meines Erachtens alle Kriterien für LW. VG--Magister 11:45, 16. Apr. 2011 (CEST)

 Abwartend Irgenwie fühle ich mich im Lesefluß durch die auf die linke Seite verfrachteten Bilder genervt. -- A.-J. 20:40, 16. Apr. 2011 (CEST)  Lesenswert -- A.-J. 21:58, 16. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert ganz klar. --Schreiben ^Seltsam? 20:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert
Ich bin der Meinung, dass die Kriterien für "Lesenswert" erfüllt sind. Viele Textpassagen (Ablauf der Ereignisse) können noch in Punkto Verständlichkeit für Fachfremde (wie mich) verbessert werden, jedoch sehe ich ein kontinuierliches Engagement des Hauptautors seit Mai 2010, und bin deshalb zuversichtlicht, dass er mit Ziel "Exzellent" den Artikel weiterentwickeln wird.
Oslac 17:56, 17. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert --Pass3456 22:06, 17. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Gleiche Begründung wie bei der ersten Diskussion. Mein damaliger, leichter Kritikpunkt der mangelenden Bebilderung wurde nun deutlich besänftigt. Jetzt ohne jeden Zweilfel Lesenswert. --Hermannk 08:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Da nun der Ausgang in der Ifobox korrigiert wurde, auf jeden Fall lesenswert. Hat das Potential "exzellent" zu werden.--Avron 13:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung In dieser Fassung vor allem der unlexikalischen Sprache wegen bin ich gegen eine Auszeichnung. Einige Detailgründe auf der Artikel-Disk. hier. -- Freud ^DISK 00:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Auf den ersten Blick sollten die Tabellen so formatiert sein, dass sie gleich breit erscheinen, weiterhin muss die Bildunterschrift beim zerstörten Jagdtiger geändert werden, denn die Quelle des Bildes sagt nichts über irgendwelche "Treffer". Es könnte sich ebenso um eine Sprengung handeln. Alexpl 09:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zweifellos  Lesenswert, mit deutlicher Tendenz zu Exzellenz. Die Einleitung hat sich durch die letzten Änderungen sehr verbessert! --Atlasowa 09:22, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zum Jagdtiger: Die von mir angegebene Fußnote beschreibt den Hergang der Explosion. Lies es bei Zaloga gerne nach, wenn Du magst.Antisyntagmatarchos 10:21, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann aus Beschreibung auf Seite 44 zwar den Hergang der Zerstörung von JT 134 ablesen, aber die Aussage, dass das Fahrzeug auf dem Bild auch JT 134 ist, fehlt. Alexpl 15:39, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ob es sich um JT 134 handelt, ist unwichtig.Antisyntagmatarchos 20:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Krächz 00:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 0 Voten für  Exzellent
• 14 Voten für  Lesenswert
• 2 Voten für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (0 + 14) ≥ (2 + 3)  Ok, d.h. pro Auszeichnung.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Benutzer:Succu und Benutzer:Freud begründen ihre kA-Voten mit unpassender Wortwahl. Nachdem eine grandiose Mehrheit der Votanten die Wortwahl offenbar zumindest für Lesenswert tolerabel halten, ist das wohl eine überdurchschnittlich strenge Auslegung der Lesenswert-Kriterien. Benutzer:Freud nennt zumindest einige Beispiele, die diskutabel sind, die Veto-Regel greift aber erst bei klaren inhaltlichen Fehlern. Solche wurden nicht aufgezeigt.

Fazit

Warum lag die Kandidatur so lange herum? Klarer geht es laum noch. Glückwunsch den Autoren zum schönen Artikel und Grüße von-- Krächz 00:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Klasse Sache. Besondere Genugtuung verschafft mir der Umstand, dass dieser Artikel deutlich positiver bewertet wird als der Artikel über die Ardennenoffensive, obwohl letzterer Artikel aufgrund seiner Wichtigkeit deutlich besser hätte bearbeitet sein müssen. Der Nordwind-Artikel wird von mir noch weitere Verbesserungen erfahren.Antisyntagmatarchos 21:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Truppenstärke

Ich bin kein Fachman: Was bedeutet "n.n." in der Infobox "nicht n..."? NN hilf auch nicht richtig weiter. mfg --Lofor 20:23, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist mir klar. Nur weiß ich nicht, wie man die Truppenstärke aus der Infobox entnimmt. Vielleicht füge ich auch einfach die Divisionen dort ein. Problematisch ist dann aber, dass auf deutscher Seite mehr steht, als die zahlenmäßige Stärke vermute lässt.Antisyntagmatarchos 21:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Da steht was von optional. Was bedeutet "n.n." nun :) ? mfg --Lofor 21:57, 17. Mai 2011 (CEST)

Nordwind 1941

Hallo, es schien 1941 ein weiteres "Unternehmen Nordwind" gegeben zu haben, eine Marineoperation in der Ostsee. (vgl WP:en:en:Operation Nordwind (1941) --LichtStrahlen 08:41, 8. Jan. 2012 (CET)

Daraus leitet sich ein Auftrag an den Verfasser des Hinweises ab: Artikel schreiben und Begriffsklärung aktivieren.Antisyntagmatarchos 11:24, 9. Jan. 2012 (CET)

Anmerkungen

In der Einleitung Steht "...die sowjetischen Truppen vor der Einnahme Warschaus und in Ostpreußen kurz vor ihren ersten Erfolgen standen." Da sollte ergänzt werden "während ihrer Offensive (dann Bezeichnung der Operation)". Denn Erfolge hatte die Rote Armee seit 1943 praktisch durchgehend. Den Begriff Feinausplanung finde ich etwas unglücklich beim Abschnitt Planungen. Besser wäre hier doch Detailplanung. Der letzte Satz erscheint mir sehr zweifelhaft. Dort steht: "Die Straßburger Kontroverse hingegen war mitursächlich für den von de Gaulle 1966 vollzogenen teilweisen Bruch mit der NATO und nährte selbst in der Bundesrepublik Deutschland Zweifel am amerikanischen Beistand im Falle eines sowjetischen Angriffes." Die Behauptung die Straßburger Kontroverse wäre mitursächlich für den Natobruch der Franzosen 22 Jahre später halte ich für weit überzogen. Als Quelle dient nur ein US-Buch über die Schlacht damals. Um dies richtig schlüssig zu Belegen müsste schon ein Standart-Werk über de Gaulle und Militärplanungen BW her.--Falkmart (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2012 (CEST)

Nun, die Straßburger Kontroverse war der erste Riß zwischen de Gaulle und den USA. Das dürfte unstreitig sein. Wenn sich Standardwerke über de Gaulle nicht mit Unternehmen Nordwind und der Straßburger Kontroverse auseinandersetzen, ist das lediglich schade, widerlegt jedoch nicht diese These.Antisyntagmatarchos (Diskussion) 22:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

KALP vom 24. April bis 7. Mai 2012, Ergebnis: erfolglos

Das Unternehmen Nordwind vom 31. Dezember 1944 bis 25. Januar 1945 im Elsass und in Lothringen war die letzte Offensive deutscher Streitkräfte an der Westfront. Obwohl sie zu politischen Spannungen zwischen den USA und Frankreich führte, gehört sie zu den weniger bekannten Großoperationen des Zweiten Weltkrieges, da in der öffentlichen Wahrnehmung die gleichzeitigen Kämpfe in den Ardennen und an der Ostfront vorherrschen.

Seit der letzten Lesenswert-Kandidatur vor einem Jahr habe ich noch an den Artikel Veränderungen vorgenommen.  NeutralAntisyntagmatarchos (Diskussion) 22:44, 24. Apr. 2012 (CEST)

 Lesenswert das was vor einem Jahr galt, gilt auch weiterhin: Der Artikel erfüllt die Anforderung an lesenswerte Artikel in vollem Umfang. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Hättest du vielleicht einen Difflink der die relevanten Artikelveränderungen zwischen damals und jetzt aufzeigt? --Bomzibar (Diskussion) 14:39, 6. Mai 2012 (CEST) Dafür müßte ich wissen, wie das funktioniert. Bis dahin bitte ich zu glauben, daß ich vor allem endlich mal eine deutsche Quelle ausgewertet und mittels Fußnoten implementiert habe.Antisyntagmatarchos (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2012 (CEST)

Difflink ---Ephraim33 (Diskussion) 19:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Danke, Ephraim, für den Difflink.

@Antisyntagmatarchos: Ich schaue mir das später mal an, einen Difflink erstellst du, indem du auf die Versionsgeschichte gehst und die beiden Punkte in den Kästchen so legst, dass dazwischen der gewünschte Vergleichszeitraum liegt. Anschließend auf Diese Versionen vergleichen klicken und die Url des Versionsvergleichs in einfachen eckigen Klammern hier verlinken. Ist im Grunde ganz einfach, ich habs mir damals aber auch schwer getan bevor ich das kapiert hab. --Bomzibar (Diskussion) 10:03, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Kandidatur in dieser Version verlief erfolglos (1xL), daher bleibt der vorherige Status (Lesenswert). --Jbergner (Diskussion) 11:20, 7. Mai 2012 (CEST)

Conflict between article and reference

Guten Abend! Ich kann ein wenig Deutsch sprechen, aber so wenig I have to use English from now on.

Where in "Riviera to the Rhine" it reads 3.000 US soldiers were killed in the operation? It's not in page 527 nor in the footnote given in page 527. Furthermore the book lists the number of US casualties as about 14.000, not 29.000. In the footnote writers explain "a forthcoming volume in the United States Army in World War II series, reports Seventh Army hospitals processing about 9,000 wounded and 17,000 "sick and injured" during the period. Many of these, however, may have been returned to their units, and others may have come from American units operating in the Colmar area but still supported by Seventh Army medical services." so while 26.000 wounded, sick and injured is the maximum number given, the source still explains many of these may have been returned to their units etc. which explains they can't be all counted as casualties. Also the source still doesn't mention 3.000 killed, only figure is 773 killed and that belongs to alone US VI corps for the whole January, that is end of the operation + 6 days. --Ukas (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2014 (CET)

Thanks for the input. Where the 26.000 wounded sick and injured are concerned, it is certain that they were not servicable for the moment. They were returned to their units, but that applies to a large fraction of the comprehensive figures of the German casualties too. Wher the number of killed is concerned, I have to take a look back on my home pc. 91.221.58.5 18:11, 26. Feb. 2014 (CET)