Diskussion:Unternehmen Weitsprung

Der Artikel „Unternehmen Weitsprung“ wurde im Januar 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Ablauf

Ich habe den Ablauf recht knapp dargestellt, man könnte mehr Details einarbeiten, aber diese Details sind sehr schwammig. --LichtStrahlen 17:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Was passierte den mit den enttarnten Personen? Wurden die hingerichtet oder kamen die ins Gefängnis? Grüße--94.221.230.148 20:03, 18. Jan. 2012 (CET)

Die kamen in eine Internierungslager nach Ägypten. Informationen zu den deutschen Agenten im Iran finden sich bei Schulze-Holthus: Aufstand im Iran. München 1980. --wvk 23:34, 21. Jan. 2012 (CET)

Literatur

Ich glaube nicht, dass folgendes Buch den Anforderungen in Wikipedia:Literatur entspricht: Otto Skorzeny: Meine Kommandounternehmen. Krieg ohne Fronten. Universitas, München 1993. --Widerborst 10:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Skorzenys Buch hier auszuschließen, da er für die ganze Sache als Verantwortlicher bezeichnet wird, bedürfte schon einer tieferen Begründung. Um so mehr, da das Buch durchaus auch von Historikern als Quelle benutzt wird. Mir persönlich passen die Ansichten von Hitler, Skorzeny, Schellenberg, Heydrich, Stalin, Jagoda, Jeshow usw. auch nicht, aber mit dem Negieren ihrer Einlassungen wird die Aufarbeitung des Totalitarismus nicht erleichert.TK-lion 19:22, 25. Jan. 2012 (CET)

wenige quellen

Mir fällt auf, dass sich von deutscher Seite wenig Leute zu diesem (trotz Scheitern) doch aufsehenerregenden Plan äußerten. Lag es daran, dass er scheiterte? Weil die sowjetische Seite auch lange dazu geschwiegen hat? Dass er geradezu unglaublich klang? Dass er von der SS ersonnen wurde? Auch von englischer/amerikanischer Seite scheint es nicht viele Äußerungen dazu gegeben zu haben. Auf der WP:en bin ich noch auf "Havas, Laslo (1967). Hitler's Plot to Kill the Big Three. Cowles Book Co. " gestossen. Kennt das jemand? --LichtStrahlen 07:51, 22. Jan. 2012 (CET)

Dazu: Die einzige informierte Quelle zu dem Sachverhalt ist Wardanjan selbst. Ansonsten wurden ROMANE darüber geschrieben. Wardanjan war zu der damaligen Zeit sehr wohl im Iran, aber ein Kommandounternehmen "Großer Sprung" hat es von deutscher Seite nie gegeben. Otto Skorzeny ist nie mit dem Unternehmen WEITSPRUNG (so der von ihm verwendete Deckname) beauftragt worden. Bei einem Treffen mit Hitler und Walter Schellenberg Anfang November 1943 äußerte Skorzeny schlichtweg zu den Gedanken von Hitler und Schellenberg: ...der Plan war einfach undurchführbar... Hitler stimmte mir zu. (Ende des Zitats). ERGO: Es hat keine Vorauseinheit aus Deutschland mit dem Ziel der Vorbereitung des Attentates gegeben sondern eine "normale Infiltration" durch deutsche Agenten nach Persien als von Großbritannien und der Sowjetunion besetztem Land mit strategischer Bedeutung. WÖRTLICH führt Skorzeny in seiner Autobigraphie aus: " ...Das Unternehmen Weitsprung hat wirklich nur in der Einbildung wenig wahrheitsliebender Schreiberlinge... existiert". Daher werde ich einen Löschantrag vorbereiten. TK-lion 19:22, 25. Jan. 2012 (CET)

@TK-lion: Vielleicht ist es besser, statt eines Löschantrages, dieses Märchen vom Unternehmen "Weitsprung" hier in einem fundierten Artikel endlich aufzuklären; auch und gerade in Bezug auf den Artikel in der en:wp. Die Informationen von Skorzeny zu der ganzen Sache sind doch sehr erhellend (wenn sie denn stimmen) und sollten nicht verloren gehen. Den Satz aus dem wp-Artikel zu Wadanjan "1940/41 identifizierte eine siebenköpfige sowjetische Agentengruppe um Wardanjan ungefähr 400 Personen in Teheran, die für den deutschen Geheimdienst arbeiteten." halte ich auch für problematisch. Handelte es sich da nicht um Deutsche, die in technischen Projekten eingesetzt waren, und die dann zu Agenten mutierten, um den Angriff auf den Iran zu legitimieren? Gibt es eigentlich auch Informationen über den Vater von Geworg Wardanjan, der ja ebenfalls als Agent im Iran tätig war, und 1953 nach dem Sturz Mossadeghs das Land verlassen hat. Welche Rolle spielte er im Iran und was war seine Aufgabe?

Otto Skorzeny: Meine Kommandounternehmen. Winkelried, Dresden 2007, ISBN 978-3-938392-11-9, S. 190

Otto Skorzeny: Meine Kommandounternehmen. Winkelried, Dresden 2007, ISBN 978-3-938392-11-9, S. 192

--wvk 23:01, 25. Jan. 2012 (CET)

• Das Ganze ist eine Ente. Und so etwas muss nicht in WP stehen. Oder mit riesigem Aufwand erklärt- und da gibt es wirklich Wichtigeres in WP zu tun. Übrigens, erst weil jemand diesen Artikel für Schon gewußt? vorgeschlagen hatte, habe ich den LA gestellt.TK-lion 11:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Nach Schulze-Holthus: Aufstand im Iran. München 1980, S. 236f gab es zu dieser Zeit im Iran nur noch zwei deutsche Agenten, nämlich Schulze-Holthus selbst im Sünen des Iran und SS-Untersturmführer Franz Mayr in Teheran: "Aus den Funksprüchen englischer Dienststellen in Persien hatte der Abhördienst in Berlin herausgehört, dass wir beide wirklich noch existierten und an der Arbeit waren ... Ein deutsches Funkkommando von sechs Mann war mit Fallschirmen in der Nähe von Teheran abgesetzt worden. Sie befinden sich jetzt bei mir, schrieb Mayr." Und weiter S. 294f: "In der Hauptstadt hatte der Secret Service mal wieder gewirkt und die letzten Männer der persischen Freiheitsbewegung verhaftet ... Also Mayr war verhaftet! ... Nun waren wir hier unten die letzte deutsche Bastion in Persien." Mayr und Schulze-Holthaus leisteten lediglich nachrichtendienstliche Arbeit. Auch Schulze-Holthaus wurde von den Briten verhaftet. Schulze-Holthus und Franz Mayr trafen sich in einem Internierungslager in Palästina wieder. --wvk 12:18, 27. Jan. 2012 (CET)

• Danke für diese zusätzliche Info, die gehört (jetzt, da er bleibt) in den Artikel. Ich schaffe das aber wahrscheinlich erst erst Anfang nächster Woche. Vielleicht kannst Du das ja selbst einarbeiten.TK-lion 11:11, 28. Jan. 2012 (CET)

Ente?

Das wäre eine Erklärung für die wenigen Quellen. Wieso aber sollte Skorzenys Darstellung die richtige sein? Was macht seine Aussage glaubwürdiger als die von Geworg Wardanjan? Wenn Skorzeny den Plan für schlichtweg nicht durchführbar gehalten hat, dann hat es doch trotzdem einen Plan gegeben. Sinnvoll fände ich, die "andere Sicht" in den Artikel einzuarbeiten. --LichtStrahlen 05:55, 27. Jan. 2012 (CET)

• Es gab keinen "Plan" sondern lediglich das o.g. Gespräch zw. Skorzeny, Schellenberg und Hitler. Skorzeny ist u.a. deshalb glaubwürdig, weil er kein Interesse hat zu leugnen. UND er erklärt, dass der von den Russen als Quelle und Hauptzeuge angeführte SS-Stubaf von Oertel gar nicht existiert, so was ist nachprüfbar. Wardanjan dagegen hat sehr wohl eine Interesse sich selbst als Retter der Großen Drei zu exponieren. Und bitte beachten, nicht die Kritiker müssen die Nichtexistenz von Unternehmen Weitsprung beweisen, sondern der Existenznachweis ist zu erbringen. Trotzdem gibt es inzwischen belastbare Gegenbeweise.TK-lion 13:42, 28. Jan. 2012 (CET)

KGB-Story

Eine andere Deutung ist, dass Berija vor und während der Konferenz von Teheran einen angeblichen Attentatsplan entdeckte, um die Amerikaner und Briten einzuschüchtern und ihre Überwachung zu erleichtern. Die Aufdeckung sollte in Roosevelt das Gefühl der Dankbarkeit wecken. "Complete Baloney". In den 1960ern hat der KGB, der bei seiner Story blieb, dann die Publizität um das Gescehen erhöht. Nun ja. [1] Kein angesehener Verlag, kein zitierter Autor. Aber die Literaturveweise kann man mal durcharbeiten. --Minderbinder 09:27, 27. Jan. 2012 (CET)

Im Vorfeld musste die Frage des Tagungsortes geklärt werden. Stalin bot das Gelände der sowjetischen Botschaft in Teheran an, und lud FDR (Roosevelt ein, in einem auf dem Gelände befindlichen Gästehaus zu übernachten. Die US-amerikanische Residenz liegt etwas außerhalb des Stadtzentrums, in dem sich die sowjetische und die britische Botschaft befindet. Hätte Roosevelt dort übernachtet, hätte er jeden Tag eine längere Strecke zur sowjetischen Botschaft mit dem Auto zurücklegen müssen. Da passt natürlich ein entsprechendes Bedrohungsszenario mit einem deutschen Attentatsplan ganz gut ins Bild. Aus Sicherheitsgründen und wegen seiner Gehbehinderung entschloss sich Roosevelt, das Angebot Stalins anzunehmen. Wie aus der oben angegebenen Literatur zu entnehmen ist, wurde das Gästehaus, in dem Roosevelt untergebracht war, mit 80 Mikrofonen bestückt. Stalin war also über die internen Gespräche Roosevelts mit seinen Mitarbeitern bestens im Bilde. Noch während oder kurz nach der Konferenz wurden dann die Nachricht von dem durch sowjetische Agenten verhinderten Attentat durch die Verhaftung deutscher Agenten verbreitet. Die "deutsche Bedrohung in Teheran" wurde jetzt nicht mehr benötigt ... Die Leistung Geworg Wardanjan bestand wohl weniger darin, operativ bei der Aufdeckung und Verhaftung deutscher Agenten in Teheran tätig zu sein, sondern vielmehr darin die ganze Geschichte von dem angeblichen Attentatsplan glaubhaft in Szene zu setzen, um Roosevelt zu überzeugen, aus Sicherheitsgründen im Gästehaus der sowjetischen Botschaft zu übernachten. Churchill hat sich auf der Konferenz mehrfach über Roosevelt geärgert, da er ihn für zu nachsichtig gegenüber Stalin hielt. Stalin konnte auf der Konferenz seinen Vorstellungen wegen eines zugänglichen Roosevelts weitgehend durchsetzen. Somit hatte diese Geschichte als ein Stück Desinformation des KGB, gedacht für den US-Präsidenten und dessen Sicherheitsapparat, seinen Zweck bestens erfüllt. Und so gesehen hat das Unternehmen "Long Jump" (man sollte vielleicht den russischen Namen als Lemma benutzen) als nachrichtendienstliches Meisterstück des KGB wohl einen Eintrag in de:wp verdient. --wvk 12:50, 27. Jan. 2012 (CET)

Auch ganz interessant:

• John Erickson: The Road to Berlin : Stalin`s War with Germany, 2. Band. 1983, ISBN 0-300-07813-7, S. 150-154.

--Minderbinder 11:05, 27. Jan. 2012 (CET)

@ Minderbinder: Was heißt KGB-Literatur ? - vom KGB inspirierte Literatur? - das ist mir so nicht klar. --Cholo Aleman 09:33, 28. Jan. 2012 (CET)

Nicht inspiriert, sondern lanciert. Ursprünglich als Räuberpistole, um ein tête-à-tête zwischen Stalin und Roosevelt unter Ausschluss Churchills zu erreichen, und die amerikanische Delegation in den Räumen der sowjetischen Botschaft umfassend abzuhören. Später als Heldenstory, um auf die Verdienste des KGB beim Schutz der Führer der freien Welt hinzuweisen, je nach Weltlage während Entspannungsphasen oder als positive Gegennachricht in Krisen. Und irgendwann muss man dann bei der Geschichte bleiben, sonst ist es peinlich. --Minderbinder 09:44, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke! --Cholo Aleman 10:10, 28. Jan. 2012 (CET)

Bild Kusnezow

Ich nehme das Bild von Kusnezow jetzt raus. In seinem Hauptartikel ist es eh' drin. Für hier ist das nur Ballast. --TK-lion 16:09, 27. Feb. 2012 (CET)

The Nazi Conspiracy: The Secret Plot to Kill Roosevelt, Stalin, and Churchill.

ist ein kürzlich veröffentlichtes Buch von Brad Meltzer, in dem das Thema wieder aufgegriffen wird und ja, es soll nicht nur Pläne gegeben haben. "But getting FDR through the city, with Nazi assassins possibly on the route, required a daring drive, and a crucial bit of deception. A motorcade heading toward the Soviet Embassy contained a passenger impersonating the president. "FDR is hiding in a junky old car that's racing through another part of the city," said Meltzer, "where there potentially are six snipers, six paratroopers, somewhere out there. And it's the greatest thing you can ever use, it's like any magician uses: it's distraction. And they get him to that Russian Embassy so that they can start that summit." Mehr dazu: [2]. --Kuebi [✍ · Δ] 18:01, 3. Feb. 2023 (CET)