Diskussion:Unteroffizier auf Zeit

Widersprüchliche Aussage

Zitat aus dam Artikel: "Im Gegensatz zu längerdienenden Unteroffizieren in Reichswehr und Wehrmacht sowie zu Portepeeunteroffizieren in der Bundeswehr hatten viele Unteroffiziere auf Zeit in der NVA keine echte Führungsfunktion. Die meisten Unteroffiziere auf Zeit waren in der NVA als Gruppenführer oder (...)"

Diese Aussage ist in sich widersprüchlich. Ein Gruppenführer hat ja eine echte Führungsfunkition. Zudem ist die Aussage nicht belegt und scheint mir aus der eigenen Erfahrung auch nicht sachlich korrekt. Da in jeder Armee bestimmte technische Spezialisten einen höheren Dienstrang, aber keine Unterstellten haben, sollte man den Absatz vielleicht mal überarbeiten. --87.185.209.212 10:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Diese unechte Führungsfunktion ergab sich aus der praktischen Gleichbehandlung mit Grundwehrdienstleistenden, kasernierter Unterbringung und ähnlich schlechten Urlaubsregeln wie auch hygienischen Bedingungen in den Kasernen usw. Nur die Bezahlung war besser. Vielleicht solltest du mal das Buch lesen, was unter Literatur angegeben ist, das ist der Beleg. Das Fazit ist online. Im Artikel steht viele Unteroffiziere auf Zeit [hatten] in der NVA keine echte Führungsfunktion. Dem widerspricht nichht, dass es auch Gruppenführer gab, denn doert steht nicht von alle. Inwiefern die Gruppenführer führten, sei mal dahingestellt. --Minderbinder 10:43, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Kollege „87.185.209.212“ hat natürlich Recht. Natürlich hatten Uffz der NVA einen Führungsauftrag, ansonsten hätt man sich den Quatsch einfach sparen können. Wem eine militärische Gruppe von 8 bis 12 Soldaten im Kampfeinsatz untergeben ist, der muss echt führen. Das hat mit Sozialismusgedusel, oder westlicher Überheblichkeit nichts zu tun. Es geht hier rein um militärisches Handwerk, und das ist Klassenneutral. Es gab natürlich einen grundlegenden Unterschied zu Wehrmacht und Bw. Dieser ergab sich aus der Auftragstaktik der einen Seit, zur Befehlstaktig auf der anderen Seite. So gesehen ist diese Darstellung nicht nur falsch, sondern auch gefährlich. Der Artikel wird immer die subjektive Sichtweise des Artikelschreibers widerspiegeln, oder der lieben Menschen, die Geschreibsel über die Ostzone immer schön am köcheln halten. Die werden natürlich um jedes Komma im Artikel Kämpfen. Wenn die Weisheiten aus einem Buch stammen, dann ist das die Kommentierung einer ebenfalls subjektiven Sichtweise. Fragt die Männer, die gedient haben. Aber die werden ja einfach abgebügelt. Auch Diskussion ist Zwecklos. Das liebe ich so an Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von HHubi (Diskussion | Beiträge) 11:49, 17. Nov. 2013 (CET))

Wenn du reputable Literatur für deine Aussagen beibringst, können wir weiterreden. --Minderbinder 10:08, 22. Feb. 2014 (CET)

Moin Junx, die Formulierung "viele ohne Führungsfunktion/ die meisten Gruppenführer" ist tatsächlich etwas ungeschickt. Führungsfunktion hatten zweifellos die Gruppenführer. Keine Führungsfunktion (auch keine halbechte) hingegen hatten die militärtechnischen Spezialisten. Beispiel Panzereinheiten: Beim T-72 gab's den Kommandanten (Gruppenführer, Uffz), Fahrer (Uffz) und den Richtschützen (Soldat) (der T-55 vorher hatte zusätzlich noch den Ladeschützen (Soldat)). Hier bestand also fast ein Drittel der Kompanie aus UaZ, denen zwar de jure ihr Richtschütze auch unterstellt war, die aber im Grunde keine Führungsfunktion hatten. (Insofern trifft der Begriff "viele" zwar zu, läßt sich aber nicht auf die Gruppenführer anwenden. Eindeutiger war es z.B. bei den Gruppenführern der Mot-Schützen-Einheiten. Dort hatten die UaZ die übliche Führungsfunktion eines Unterführers. Ich schlage vor, den Abschnitt etwas eindeutiger und verständlicher zu formulieren und vor allem klar zu trennen im Sinne von: Gruppenführer: Führungsfuntion ja; militärtechnische Spezialisten: Führungsfunktion nein. Übrigens: UaZ als Richtschütze habe ich nicht erlebt. Und ich bin auch einer von den "Männern, die gedient haben" - 3 weggeworfene Jahre als Kutscher bei der Panzerei. --178.5.30.234 20:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dann bitte ich doch erst mal in aller Freundlichkeit um reputable Literatur zur Pauschalbehauptung "keine echte Führungsfunktion". Der verlinkte Abschnitt aus Tausend Tage Asche gibt diese Interpretation z.B. nicht her. Jedenfalls habe ich diese Behauptung dort so nicht finden können. Woher stammt diese Formulierung und inwieweit ist sie valide? Läßt sich verifizieren, daß sie nicht POV ist? Dank und Gruß... --178.5.30.234 21:29, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Kritikpunkte. Ich habe versucht, die Sache klarer zu formulieren. Ich denke, der vorige Text krankte an einer Vermischung der formellen Führungsfunktion (die Gruppenführer ohne Zweifel hatten) mit der Anerkennung als Führungsperson durch Soldaten wie Offiziere. Da hatten die UaZ aufgrund der ständigen räumlichen Nähe zu den GWD nebst miesen Urlaubsbedingungen bis hin zum Lagerkoller schlechte Karten. Genau diesen Zweispalt drückt Christian Th. Müller mit seiner auf Befragungen basierenden Arbeit aus. Und sicher lassen sich dazu auch Gegenbeispiele finden, aber es geht hier um valide, belegte Aussagen für die große Menge. --Minderbinder 16:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zusatz: In vielen Dienstgradartikeln ist auch im Bezug auf die NVA die Rede von Unteroffizieren mit und ohne Portepee die Rede. Sollte es das tatsächlich gegeben haben, dann frühestens ab 1987. Weiß jemand näheres? Sonst besteht ziemlich viel Änderungsbedarf. Ein UaZ entspricht im Übrigen, wenn das überhaupt vergleichbar ist, einem Bw-Unteroffizier ohne Portepee. –Falk2 (Diskussion) 19:28, 10. Apr. 2014 (CEST)

Egänzung: Er entspricht einem Soldaten der genau DREI Jahre Dienst leistet, in jeder Armee der Welt. Die Rangbezeichnung spielt hier eher eine untergeordnete Rolle. Den Portepeeunteroffizier gab es natürlich zu KEINER Zeit, aus Gründen der klassenfeindlichen klaren Abgrenzung zu den verteufelten kapitalistischen deutschen Streitkräften. Was, meine Herren Militärexperten, erwarten Sie von einem 18jährigen Burschen, der zufällig in der DDR mehr oder weniger DREI Jahre Soldat spielte. In keiner Armee der Welt kann und darf so eine Person Führungsaufgaben erfüllen. Es sei denn der Mann heißt von Clausewitz, Napoleon oder Schukow. --HHubi (Diskussion) 11:03, 11. Apr. 2014 (CEST)

Waren die Generalfeldmarschall auf Zeit (GaZ)?

Ansonsten ist »Führungsaufgabe« eine Frage der Definition. Wer strukturmäßig unterstellte Armeeangehörige hat, der hat damit auch eine Führungsfunktion. Dass damit keine Disziplinarbefugnisse verbunden waren, ändert daran nichts. Der Unterschied zu den Soldaten im GWD war schließlich die Ausbildung und das, was mit der Trupp- bzw. Gruppenführerfunktion zusammenhing, mussten auch die lernen, deren vorgesehene Dienststellung strukturmäßig eben keine Vorgesetztenfunktion enthielt. Nur für den Fall, dass eine andere Verwendung nötig geworden wäre. Eine Erfahrung aus den Kriegen des letzten Jahrhunderts war unter anderem, dass Soldaten, die nur auf blindes gehorchen getrimmt werden, ohne dabei ihr Gehirn zu betreiben, nicht viel bringen und nicht lange überleben. Gibt es nicht eben genau deshalb das Prinzip »Führen durch Auftrag«? –Falk2 (Diskussion) 11:41, 11. Apr. 2014 (CEST)

Einheiten, in denen es fast keine Grundwehrdienstleistende gab

Ich habe mal den Fliegeringenieurdienst als typische Tätigkeit von Unteroffizieren auf Zeit, die keine Vorgesetztenfunktion hatten, eingefügt. In meiner eigenen Einheit, der KRS 1, gab es genau eine Soldatenplanstelle, wobei niemand sagen konnte, warum sie existierte. Der Streifencode für den Dienstgrad auf den Techniker- und Fliegerkombis begann im Übrigen erst mit dem Dienstgrad Unteroffizier. Alles darunter hatte keine Kennzeichnung. Es gab mit nur sieben Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgraden einfach gar keine andere sinnvolle Möglichkeit der Einstufung der Längerdienenden, die noch dazu einen halbjährlichen Lehrgang mit Prüfungen absolvieren mussten. Mit Stabsgefreiten hätte man niemanden hinter dem Ofen vorgelockt. Die Bundeswehr hat alleine fünf Mannschaftsdienstgrade. Weiß jemand, wie vergleichbare Tätigkeiten (siehe Flugzeugmechanmiker) heute bewertet werden? Die Planstellen ohne Vorgesetztenfunktion waren übrigens genau deshalb ziemlich begehrt. Man hatte keinen Ärger mit (noch schlechter motivierten) Soldaten im GWD. Weil es in den Staffeln damit keine Soldaten im GWD gab, wurde versucht, die UaZ wie Soldaten zu behandeln. Der Erfolg war wechselnd und auch davon abhängig, ob sich die Betroffenen einig waren (wobei sich in meiner Dienstzeit von 1982 bis 1985 die Abiturienten und damit die Herbstjahrgänge ziemlich regelmäßig für etwas Besseres hielten und wenig Neigung zur Solidarität hatten) und das Regelwerk durch Beschwerden durchsetzten konnten. Nicht gelungen ist es beim Marschieren zum Essen, erfolgreich waren die Beschwerden beim Küchen- (Küchendienste stellen Soldaten, Gefreite und in Ausnahmefällen Unteroffiziersschüler) und Wachdienst in der Übergangszeit. Als Wachposten durften Soldaten, Gefreite, Schüler und in Ausnahmefällen Unteroffiziere auf Zeit eingesetzt werden. In diesem Fall mussten aber alle Ablösungen des betroffenen Postens und sämtliche Wachvorgesetzte ebenfalls mindestens den Dienstgrad Unteroffizier haben und das wurde natürlich von den Führern der Wacheinheiten erstmal ignoriert. Eine Beschwerde beim Geschwaderkommandeur reichte in diesem Fall. Es gab, allerdings erst nach meiner Dienstzeit, in einigen Geschwadern auch den Versuch, für die Mechaniker wieder Frühsport durchzusetzen. Ob mit anhaltendem Erfolg, kann ich nicht sagen. Das Regelwerk sah sowas jedenfalls nicht vor. Kein Thema waren die Ausgangs- und Urlaubsregelungen, dass die mögliche Stärke an den Wochenenden komplett für Urlaub genutzt wurde, wurde nie in Zweifel gezogen. Ich gehe davon aus, dass die Leitung wusste, dass Angriffe auf den Drei- und gelegentlichen Vierwochenrhythmus für Wochenendurlaub für die Stimmung und damit die Arbeit verheerend gewesen wären. So etwa 1984 war es auch plötzlich möglich, die Stärke zu Weihnachten und Silvester auf 50% zu reduzieren. –Falk2 (Diskussion) 19:28, 10. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Falk2, ich habe mir erlaubt, diesen Strang abzutrennen. Deine Änderung zum Fliegeringenieursdient habe ich wieder rausgenommen, da die Verwendung der UaZ in solchen Einheiten zahlenmäßig nicht ins Gewicht fiel. Das würde daher angesichts der Länge des Artikels einer nicht zu rechtfertigenden Herausstellung von Spezialfällen gleichkommen. Es wäre gut, eine kurze Statistik zu bringen, in welche Waffengattungen die UaZ gingen. Da wäre ja dann auch Platz für die Luftstreitkräfte. Ich habe das Buch aber nicht zur Hand, daher kann ich solch eine Statistik nicht herzaubern. --Minderbinder 17:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe Deine Änderungen mal wieder ein bisschen entschärft. Auch die »hochtechnischen Verwendungen« konnten nicht so stehenbleiben. Ein halbes Jahr Ausbildung und dann nur ein Jahr Truppendienst war verständlicherweise ein nicht akzeptables Verhältnis und eine andere Möglichkeit, Längerdienende als Uffz und Ufw einzustufen, gab es bei den nur sieben Dienstgraden zwischen Soldat und Stfw nicht. Die Bundeswehr hat alleine fünf Dienstgrade zwischen Soldat und Stabsobergefreiten. Das hätte man gar nicht verwechslungssicher auf den Schulterstücken darstellen können.

Die erweiterte Oberschule habe ich entfernt. Wenn Du nochmal drüber nachdenkst, dann wird die hoffentlich klar, dass die in jedem fall vor dem Militärdienst lag. Bei der Vergabe der Plätze spielte das Militär zumindest solange keine Rolle, wie die EOS mit der neunten Klasse begann. Leider deutlich zu sehr gewertet wurde die soziale Herkunft, bei der gelegentlich auch Notendurchschnitte von 1,0 nicht ausreichten. Heute ist das allerdings, unterstützt durch die frühe Selektion in der vierten Klasse, unter umgekehrten Vorzeichen sehr ähnlich. Bei den Bewerbungen zur Berufsausbildung mit Abitur war es ähnlich, das passierte in der neunten Klasse und dabei spielte das Militär auch erstmal keine Rolle. Zuweilen unangenehme Gespräche und Diskussionen begannen dann üblicherweise im Rahmen der »vormilitärischen Ausbildung«. –Falk2 (Diskussion) 11:16, 26. Mär. 2017 (CEST)

Da sollte eine Zeitschiene hinein. Seit der zweijährigen EOS spielte die Verpflichtung wohl eine Rolle, vorher weniger. Hast du denn das Buch 1000 tage Asche gelesen? Bei mir ist das scon eine Weile her, ich hatte es nur aus der Bibliothek. --Minderbinder 16:43, 28. Mär. 2017 (CEST)

Druck zur Verpflichtung

Falk, du schreibst in einem Editkommentar Druck zum Wehrdienst auf Zeit erst nach der Schulzeit effektiv möglich (vor der Volljährigkeit waren die Vereinbarungen angreifbar und für den Zugang zur EOS war die soziale Herkunft wichtiger. Wenn das deine Ansicht ist, und nicht nur so dahergeschrieben, dann ist das falsch. Wenn du darauf bestehst, dann bringe ich dazu gern Belege. Im Übrigen kann es ja gar nicht anders sein, denn zum UaZ wurde man in der Regel direkt nach dem Abitur bzw. der Berufsausbildung gezogen. Wann soll denn dann der Druck stattgefunden haben? In den zwei Sommermonaten zwischen Abi und Einberufung? Also bitte. Und natürlich waren auch andere Aspekte wichtig, ob die Eltern brav Parteibonzen waren oder ob man Lehrer als Studienwunsch angab. Das ändert doch nichts daran, dass die UaZ-Verpflichtung in den 1980ern quasi als unabdingbar zum Studium hingestellt wurde. Und natürlich waren das Unterschriften Minderjähriger. Und wenn man dann nicht zur U-Schule wollte, dann hat man das locker zurückgezogen, und wenn dann der Studienplatz futsch war, dann genügte ein Anruf bei RA Vogel. Klaro. --Minderbinder 17:22, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lass mich raten, Du hast Abitur auf der Penne gemacht, bist dann nur wegen einem Edelstudienplatz UaZ geworden und hast die EK-Keule wie sonstwas geschwungen? Klingt verdammt so. Ich habe es jedenfalls selber so erlebt, dass in der Schule ab und zu drüber geredet wurde und das war es. Zum ersten mal tauchten Werber beim GST-Lager zu Lehrbeginn auf. In der Schule gab es dafür gar keine Gelegenheit. Ich bin allerdings nicht mehr vom Wehrkundeunterricht getroffen worden, der wurde erst zwei Jahrgänge nach mir eingeführt. Außerdem begann seinerzeit die EOS noch mit der neunten Klasse. Im Durchschnitt war man da gerade 14 In der Zeit, als die Penne-Entscheidung fiel, waren die Betroffenen zum Großteil noch nicht 14 und damit nur sehr begrenzt geschäftsfähig.

Ich werde jetzt die Notbremse ziehen und Deine Nicht-Bearbeitung zurücksetzen. Verbessern geht nämlich anders und solange die Mot. Schützen erwähnt werden, die so zahlreich auch nicht waren, können es auch andere Dienstzweige. Der Fliegeringenieurdienst war meiner Meinung nach außerordentlich repräsentativ für eine Verwendung in Nichtvorgesetztenfunktion. Du könntest Dich beispielsweise auf Jahrgänge beziehen. Bis 1978 gab es jedenfalls keine Werber in den Schulen. –Falk2 (Diskussion) 22:52, 11. Apr. 2014 (CEST)

Da hast du falsch geraten. Gurkenschalen – nie gehabt. Mir taten die Jungs meist leid, viele wurden mit falschen Versprechungen geködert, Spezialverwendungen standen im Raum, die irgendwie zur angestrebten Ausbildung passten oder ein Einsatzort in Wohnortnähe bei kranken Eltern, und wo fand man sich dann wieder: auf der U-Schule in einer 08/15-Verwendung in Weißwasser, Delitzsch, Eggesin oder Schneeberg, und danach auf dem Bock in Mecklenburgisch-Sibirien. Dass man in einem Edeltruppenteil bei den LSK andere Erfahrungen machte, ist mir schon klar. Aber lassen wir das, wir sollten nicht auf Basis unserer Biographie argumentieren.

Ich finde an deinem Einwurf die Zeitachse interessant: Laut Müller (S. 52) stieg die Zahl der Abiturienten an EOS, die sich als UaZ/SaZ verpflichteten, von 53,9% des Abiturientenjahrgangs 1983 auf 69,3% des Jahrgangs 1986. Gut 15 Prozentpunkte innerhalb von drei Jahren sind eine immense Steigerung, vor allem wenn man bedenkt, dass der GWD-Anteil ja nicht von ca. 46% auf auf 30% sank, weil im Nicht-UaZ-Anteil auch längerdienende Berufsoffiziersbewerber, Ausgemusterte, OaZ-Bewerber und sonstige Spezialfälle enthalten waren. Da machen ein paar Jahre Unterschied im Geburtsjahrgang eine Menge aus.

Zur Bedeutung der LaSK schreibt Müller (S. 111) prägant: Von den ungefähr 13.500 UaZ und gut 2.000 BU, die jährlich in der NVA (ohne Grenztruppen) herangebildet wurden, wurde der größte Teil an den Unteroffiziersausbildungseinrichtungen der Landstreitkräfte ausgebildet. (Der Artikel Unteroffiziersschule (NVA) geht übrigens gar nicht, da müssen mal Fakten rein und Schulterstück-Bildchen raus. Das hast du ja auch schon auf der DS angemerkt.)

Ich kann mit deinem Revert auch leben, wobei der Dienstgard UFw meiner Meinung nach nicht in die Einleitung gehört. Da müsste man den Artikel mal gliedern, nach historischer Zeitachse (Vorgeschichte-1962-1970-1989-Auflösung), nach Durchlauf (Werbung-Ausbildung-Einsatz im Trupenteil-biographische Nachwirkung über Stipendien / ROA) und allgemein (soziologische Stellung, Statistik). Aber dazu fehlt mir die WP-Zeit. Ich kann dir das Buch Müllers aber sehr empfehlen, vielleicht hast du ja Lust dazu. --Minderbinder 11:35, 12. Apr. 2014 (CEST)

Dein Fehler ist, dich nur auf die Abiturienten zu beziehen. Die stellten die Mehrzahl bei den Herbsteinstellungen, im Frühjahr war kaum einer dabei. Man konnte das an der Motivation deutlich sehen. Der Fachrichtungswunsch wurde übrigens in der Regel akzeptiert und wenn nicht, dann wurde das bei der Musterung auch gesagt. Personalüberhang gab es sowieso nicht. Wenn auch diejenigen, die mit den Musterungen befasst waren, nicht gerade durch Eingefühl herausstachen, dass man von jemandem, den man trotz Versprechungen zu einer völlig abweichenden Verwendung schickt, nichts haben würde, weil er dann seine Erklärung zum freiwillig längeren Wehrdienst zurückziehen würde, wussten diese auch. Vielleicht spielte auch der erlernte Beruf eine Rolle, aber kompliziert war es nicht, zum Fliegeringenieurdienst zu kommen. Dass es dort Stellen mit halbwegs regelmäßigen Dienstzeiten, ganz ordentlicher Bezahlung und ohne den üblichen Ärger als Schmierpolster zwischen Soldaten im GWD und Berufssoldaten gab, wurde so nie großartig beworben, es sprach sich rum. Die Bude wurde den Luftstreitkräften jedenfalls nicht eingerannt und es wurden ständig Reservisten zum Auffüllen gebraucht. Ein Unterschied ist doch wesentlich: Der Anteil von Längerdienenden war bei LSK/LV auffällig höher als bei den Landstreitkräften. Auch dort, wo es GWD gab (wie beispielsweise in den flieger-, Nachrichten-Flugsicherungs- und funktechnischen Bataillonen), war das Mengenverhältnis nicht wie bei Infanterieverbänden. Bei den nur fachlich zu den LSK gehörenden Armeefliegerkräften (das waren die Bomber und Kampfhubschrauber) sowie den Marine- und Grenzfliegerkräften entsprachen die Verhältnisse beim Personal zusätzlich denen bei den LSK. Seinerzeit wurde mal gesagt, dass über die Hälfte des halbjährlichen Personalzugangens bei LSK über die US VIII laufen würde. Ich gehe davon aus, dass das hinkommt. Auf jeden Fall war das Verhältnis zwischen den Angehörigen der unterschiedlichen Laufbahnen bei den Luftstreitkräften in der Regel deutlich entspannter, als man das von der Konkurrenz mit weißen Biesen an der Mütze kennt. Als »Elite« haben wir uns übrigens nie gesehen und den oft beschriebene Schock nach der halben Dienstzeit (wenn also die zeitgleich eingestellten Soldaten im GWD entlassen wurden) gab es in den fliegenden Einheiten so kaum bis gar nicht. –Falk2 (Diskussion) 13:26, 12. Apr. 2014 (CEST)

Revert 28. März 2017

Ich habe nach drei Jahren mal wieder beim Artikel vorbeigeschaut, den ich selbst angelegt habe. Prompt wird meine Kompromisslösung "etwas entschärft". Ich habe keine Lust auf diese rücksichtslose Art der Arbeit. Daher habe ich den Edit revertiert, er brachte die Einleitung aus dem Gleichgewicht. Details zum Fliegeringenieurdienst bitte in einen Artikel dazu, nicht hierhin. Vor weiteren Verbesserungen bitte hier diskutieren, oder ich lasse den Artikel erstmal sperren. Danke. --Minderbinder 16:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Kategorie "Dienststellung (NVA)"?

War ein UaZ denn eine Dienststellung? Eher nicht, denn eine Dienststellung ist was anderes. Eher eine Laufbahn. Es gab ja dann noch eine Berufs-Unteroffiziers-Laufbahn (10 Jahre oder 15), und letztlich die Berufsoffiziere mit 25 Jahren.

Was dazwischen mit den Fähnrichen war, weiß ich nicht (man sagte „Zum Arbeiten zu faul, zum Studieren zu dämlich, das ist der Fähnrich“ ;-) )--Hlambert63 (Diskussion) 16:43, 19. Feb. 2022 (CET)

Nein, schon eine Dienstlaufbahn. Die Dienststellung bezeichnet schon die Tätigkeit (und sie wirkte sich vergleichsweise stark auf die Vergütung aus). Die Regeldienstzeit für einen Berufsunteroffizier war zehn Jahre. –Falk2 (Diskussion) 18:25, 19. Feb. 2022 (CET)