Diskussion:Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten/Archiv/2

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[[Diskussion:Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten/Archiv/2#Thema 1]]

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Kaffee

Im Text steht .... in diesem Sinne ist auch die bosnische Entscheidung für die Variante kahva ‘Kaffee’ zu verstehen, vgl. kroat. kafe, serb. kava ... Ich bin sicher kein Experte in diesem Thema, da ich aber gerade in Zagreb bin und überall 'kava' verwendet wird denke ich, dass dieser Satz falsch ist. Kann das mal jemand korrigieren (vermutlich kroat. kava, serb. kafe, kann das jemand bestätigen?) Tmu 13:30, 28. Feb. 2007 (CET)

Korrigieren kann ich es nicht, bestätigen schon... "Kaffee" heißt auf kroatisch "kava", allerdings müßte es auf serbisch "kafa" - nicht "kafe" - heißen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.174.29.184 (Diskussion • Beiträge) 15:55, 28. Feb. 2007)

Hab mir erlaubt, es zu ändern. Dubby 17:03, 28. Feb. 2007 (CET)

Hoppla, da warst Du schneller als ich. War übrigens, glaube ich, mein Fehler gewesen. --Daniel Bunčić 17:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Änderungswunsch

Könnte bitte jemand den serbischen Satz "Voz sa železničke stanice krenuće tačno u deset časova" in "Voz sa železničke stanice krenuće tačno u deset sati / časova" abändern?
Da das Wort "sati" auch im Serbischen sehr oft genutzt wird, werden die Unterschiede hier größer dargestellt als sie tatsächlich sind.
(Ekavisches serbisch ist meine Muttersprache und meiner Erfahrung nach wird "sati" sogar öfter als "časova" angewendet) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.176.29.32 (Diskussion • Beiträge) 17:15, 24. Feb. 2007)

Damit rührst Du an den Sinn dieses konstruierten Beispielsatzes überhaupt: Er hat keine andere Funktion, als die Unterschiede größer darzustellen, als sie tatsächlich sind. --Daniel Bunčić 07:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Diesen "Konstruierten Beispielssatz" hört man zu jeder vollen Stunde im serbischen Radio, TV. Ohje, Daniel, guckt ihr Serbokroatisten denn nie ein bischen die Medien an? --Drozgovic 22:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

Da beim serb. Bsp ursprünglich das (im Serb. sehr oft verwendete) Wort "sati" absichtlich weggelassen wurde, hat/hatte der Satz sogar die Funktion Unterschiede durch Unwahrheiten größer darzustellen... --VisiBaba 21:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

• • Und guckst du Serbist-Kroatist nie in die relevante Literatur? Bezüglich sat/čas gibt es eine Stellungnahme des Ausschusses für die Standardisierung der serbischen Sprache [1], die auf den gesamten Neuštokavischen Sprachraum anwendbar ist. Es gibt einen semantischen Unterschied zwischen "sat" und "čas", wobei "15 časova" eher eine administrativ-feierliche Variante ist. Die Bedeutung von "čas" als "60 Minuten" wurde aus dem Russischen übernommen, konnte sich aber nicht ganz durchsetzen. Wird übrigens auch von Kroaten und Bosniaken verwendet (ist ja auch kein Wunder, sprechen doch alle die selbe Sprache). Google mal nach "časova site:hrt.hr" bzw. "časova site:ba". --El Cazangero 21:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Version mit u deset časova unter Kroatisch und Bosnisch wieder entfernt, da sie nicht belegt ist. El Cazangeros Quellen belegen nur, dass 1. das Wort čas im ganzen štokavischen Raum verbreitet ist (was aber auch niemand bestritten hatte) und dass es 2. im Serbischen unter russischem Einfluss auch die exakte Bedeutung "60 Minuten" angenommen hat, die ansonsten sat hatte. Dass die Bedeutung "60 Minuten" für čas im Kroatischen und Bosnischen üblich ist, ist dort hingegen nicht belegt. Durch den Google-Test der Einzelwortform časova kann man nur die Existenz der Wortform bzw. des Wortes als solchen belegen, nicht seine Bedeutung; dazu muss man zumindest ein Syntagma googeln. Dabei ergeben sich folgende Trefferzahlen:

• "u deset sati" site:.hr - 1380
• "u deset časova" site:.hr - 6
• "u deset sati" site:.ba - 156
• "u deset časova" site:.ba - 4
• "u deset sati" site:.yu - 439
• "u deset časova" site:.yu - 329

Wenn man .hr-Domains als "Kroatisch", .ba-Domains als "Bosnisch" und .yu-Domains als "Serbisch" rechnet (was streng genommen nicht korrekt ist, da es ja Landes- und nicht Sprachdomains sind), entspricht das genau dem bisherigen Inhalt des Artikels, wonach im Kroatischen und Bosnischen sati, im Serbischen sowohl sati als auch časova üblich ist. -- 1001 16:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Korrekturwunsch

Unter Wortschatz, Dialektale Unterschiede wird kruh/hleb mit Garten übersetzt. Offensichtlicher Tippfehler, da Garten schon genannt wird, muss "Brot" heißen. Bitte ändern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.152.201.42 (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, 11:49, 10. Feb. 2007)

Ja, da hat sich offensichtlich ein Fehler eingeschlichen, ich habe es korrigiert. --Martin Zeise ✉ 13:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Unterschiede zwischen Standardsprachen Bosnisch, Kroatisch, Montenegrinisch und Serbisch

...dies wäre der korrekte Titel dieses Artikels. Lieber Daniel Bunčić, was hälst Du davon, wenn wir hier exemplarisch einige Sätze vom deutschen ins kroatisch und Du ins serbokroatische (wie es offensichtlich an Deinem Lehrstuhl gelehrt wird) übersetzen würden? Vielleicht wir dann für Außenstehende deutlich, wie unterschiedlich die Sprachen (auch bei allen Gemeinsamkeiten) sein können. Ich wage zu behaupten daß die Leute, die "Serbokroatisch" immer noch als Obebegriff verwenden, keine der einzelnen Sprachen beherrschen. Was wird aus derartig ausgebildeten Sprachwissenschaftlern in der Praxis? Bekommen diese Leute überhaupt eine Jobchance? Wenn Kroatien in einigen Jahren in der EU sein wird und Kroatisch -als EU Sprache öfters übersetzt wird, werden Deine Studenten in der Lage sein einen Text, wie den folgenden Besipielstext ins kroatisch zu übersetzen?

Beispieltext:

• "Nach dem gewonnenen Fußballspiel gingen die meisten Fans zum Bahnhof und fuhren mit dem Nahverkehrzug um 20 Uhr zum Flughafen. Es gab jedoch auch einige angetrunkene Randallierer. Zwei verdächtige Personen wurden verhaftet und verbrachten einige Stunden in der Ausnüchterungszelle. Zum Frühstück erhielten sie zwei Scheiben Brot, Marmelade und Käse. Das Flugzeug erreichten die beiden pünktlich und flogen am dritten Februar in ihre Heimatstadt" Wie würdest Du diesen Beispielstext übersetzten? Perun

Lieber Perun, Tilman hat Deinen Beitrag wohl deshalb gelöscht, weil Du mich darin sehr persönlich angreifst. Aber von mir aus darf das ruhig so stehen bleiben. Bei Deiner Übersetzungsaufgabe würde mir vermutlich der eine oder andere Fehler in Grammatik oder Wortwahl schon unterlaufen, schließlich bin ich kein Muttersprachler. Aber bevor ich mir diese Blöße gebe, möchte ich, dass Du mir folgenden kurzen Satz (der vermutlich ebenfalls nicht fehlerfrei ist) „ins Deutsche“ übersetzt:

Ako bih bio trezvenjak, ne bi mi se to dogodilo. Nakon večere – goveđe pečenje s restanim krumpirom i crvenim kupusom – ispio sam još četvrt [litre] bijeloga vina. [Es ginge noch weiter, aber dazu habe ich gerade keine Zeit.]

--Daniel Bunčić 17:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir keineswegs darum Dich persönlich verbal anzugreifen, Was mich nur stört ist dieses krampfhafte Festhalten an veralteten Begriffen. Und ich kann es nicht ausstehen, wenn irgendwelche Admins die Arroganz besitzen, Diskussionsbeiträge kommentarlos zu löschen. Mozda Profesionalna deformacija... ;-)

Ich würde deinen Text wie folgt übersetzen „wäre ich Abstinent gewesen, wäre mir das nicht passiert. Nach dem Abendessen – Rinderbraten mit Bratkartoffeln und Rotkraut trank ich noch ein viertel (Liter) Weißwein…

Vielleicht habe ich mir jetzt die Blöße gegeben indem ich es möglicherweise nicht optimal übersetzt ist. Was ich an meinem o. g. Text verdeutlichen will, ist das man totale Chaos wenn man heutzutage in „Serbokroatische“ übersetzen würde. Es wäre vielleicht exemplarisch nicht schlecht, wenn ein serbisch Muttersprachler auf serbisch, ich ins kroatische und Du ins serbokroatische übersetzen würde. Dann könnte deutlich werden, warum die Bezeichnung Varietäten nicht richtig sein kann. Perun

Wenn es nach Dir ginge, Buncic, so könnten wir jede Standardsprache dieser Welt bagatellisieren und zu einer viel größeren vereinen. Vielleicht der einen, ultimativen? Die Welt besteht jedoch aus den unterschiedlichsten Anschauungen betreff geordneter Kategorien und die sollten akzeptiert werden. --Capriccio 17:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Doch noch ein kurzer Kommentar, warum ich Peruns "Anfrage" kommentarlos gelöscht habe. Das geschah, wie von Daniel zu recht vermutet, deshalb, weil sie persönliche Angriffe enthielt. Wenn ihm das nichts ausmacht, ist das seine Sache, aber der weitere Verlauf der Diskussion zeigt ganz gut, dass man auf diesem Niveau nicht diskutieren kann. Ich bin also eigentlich nach wie vor dafür, solche Debatten zu löschen oder meinetwegen zu archivieren, bis Leute wie Perun oder Capriccio entweder Manieren gelernt haben oder die Wikipedia verlassen. Leider sind beide Entwicklungen gleich unwahrscheinlich... --Tilman 06:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke, Perun, für Deine Übersetzung. Nein, um eventuelle Grammatikfehler ging es mir hier nicht. Aber der Versuch, „ins Deutsche“ zu übersetzen, so, wie Du anscheinend „das Serbokroatische“ verstehen willst, nämlich als einheitlichen Standard, ist auch hier gescheitert. Du hast offensichtlich „ins Deutschländische“ übersetzt, was man an mehreren Teutonismen sieht, die „im Österreichischen“ und „im Schweizerischen“ ungebräuchlich sind:

• Statt Abendessen heißt es in der österreichischen Standardsprache Nachtmahl und in der schweizerischen Standardsprache Nachtessen (was nichts mit Dialekten zu tun hat, denn z. B. im Schweizer Dialekt heißt es Znacht),
• statt Rinderbraten sowohl in Österreich als auch in der Schweiz ausschließlich Rindsbraten;
• die Bratkartoffeln heißen in Österreich Geröstete (und im schweizerischen Hochdeutsch genau so wie im deutschländischen, obwohl Kartoffeln im Dialekt dort Hördöpfel o. ä. heißen, aber das ist nicht standardsprachlich);
• Rotkraut ist in Teilen Ost- und Süddeutschlands sowie Österreichs und der Schweiz üblich; als Nordrhein-Westfale sage und schreibe ich Rotkohl, was in Österreich und der Schweiz aber gar nicht geht, und die üblicheren schweizerischen Wörter sind Rot- oder Blaukabis;
• in der Schweiz bekommt man in der Kneipe niemals einen Viertelliter Wein, sondern entweder einen Zweier (also zwei Deziliter = 200 ml) oder, häufiger, einen Dreier (= 300 ml);
• an der Schreibweise Weißwein sehen wir, dass Du jedenfalls nicht aus der Schweiz kommst, denn dort schreibt man Weisswein.
• Interessanterweise hast Du aber auch einen Helvetismus benutzt (vermutlich unabsichtlich durch Interferenz), nämlich Abstinent: Das heißt in Deutschland und der Schweiz Abstinenzler.

Was willst Du damit beweisen, dass Du an einer serbokroatischen Übersetzung meinerseits ebenso auseinandernimmst, an welchen Wörtern man erkennt, dass ich (vielleicht nicht ganz konsequent) in die kroatische Standardvarietät übersetzt habe? Serbokroatisch ist selbstverständlich ebenso wie die Namen aller plurizentrischen Sprachen, also auch wie Deutsch oder Englisch, ein Abstraktum, das sich nur durch die verschiedenen (Standard-)Varietäten konkretisiert. (Der Beispielsatz stammt übrigens aus einem längeren Textbeispiel, na woher wohl, aus Ammon 1995, S. 9 f.) --Daniel Bunčić 06:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Montenegrinisch?

Soweit mir bekant ist gibt es Montenegrinisch nicht als eigene Sprachen, sondern es wird Serbisch-ijekavisch Gesprochen. sieh: Montenegrinische Sprache#Amtlicher Status --Ruhrpottman Diskussion 18:31, 13. Mär. 2007 (CET)

Habe mich informiert und bin mir jetzt sicher, laut Artikel 9 der aktuellen Verfassung ist serbisch Amtssprache Montenegros. --Ruhrpottman Diskussion 19:11, 13. Mär. 2007 (CET)

Umbenennung des Artikels

eine Gruppierung unter "südslawische Sprachen" statt "serbokroatische Standardvaretäten" wäre eine neutralere Formulierung?!?! Ich ändere den Titel mal ab, mal sehen, was passiert... --Juanita 14:15, 5. Mai 2007 (CEST)

natürlich wäre die Bezeichnung "südslawische Sprachen" neutraler als die derzeitige Bezeichnung. Südslawisch ist als Oberbegriff unbestreitbar, Serbokroatisch gilt als Oberbegriff nur nach der Meinung mancher Fachleute. Daher weg mit dem POV! --Arvatar 15:15, 6. Mai 2007 (CEST)

Diese Umbenennung macht wirklich überhaupt keinen Sinn, denn es gibt noch mehr südslawische Sprachen, die nicht zum Serbokroatischen gehören, konkret Slowenisch, Bulgarisch und Mazedonisch. --Tilman 16:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Sprecher des kakjavischen Dialektes in Kroatien verstehen aber problemlos Slowenisch. Bei den südslawischen Sprachen handelt sich um ein Sprach bzw. Dialektkontinuum. Das "Serbokroatische" ist politisch zu sehr vorbelastet. Bulgarisch und Mazedonisch ähneln sich auch sehr. Eigentlich ist das "Serbokroatische" de facto die Sprache in Bosnien-Herzegowina. Mir geht es nur darum diesen unnötigen POV herauszubekommen. Der Versuch, diesen Artikel als "lesenswert" zu kennzeichnen ist u. a. an diesem POV-Titel gescheitert. --Arvatar 23:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Bitte leg einfach mal einen slowenischen, einen kroatischen, einen bosnischen, einen montenegrinischen, einen serbischen, einen makedonischen und einen bulgarischen Text nebeneinander, dann siehst Du, dass vier dieser Texte quasi identisch aussehen (ggf. abgesehen von der Schrift) und die anderen drei sich davon jeweils stark unterscheiden, so dass man einfach aufgrund der Unterschiede logisch vier "Gruppen" unterscheiden würde: 1. Slowenisch, 2. Makedonisch, 3. Bulgarisch und 4. den Rest.
(Die Lesenswert-Kandidatur ist seinerzeit übrigens in erster Linie daran gescheitert [mit 5:3; bei 6:3 oder 5:2 wäre sie erfolgreich gewesen!], dass der Artikel als handbuch-, aber nicht enzyklopädietauglich eingeschätzt wurde. Nur eine einzige Gegenstimme wurde mit dem Hinweis auf den Titel begründet.)
Es gibt in dieser Frage leider keinen Kompromiss, den die Verfechter von vier getrennten Einzelsprachen B, K, M, S akzeptieren würden, daher heißt NPOV, dass man die einzelnen POVs nebeneinander darstellt. Das macht der Artikel. Dass der Titel selbst nicht POV ist, habe ich oben ausführlich erklärt, aber diese Diskussion scheint ins Nirvana archiviert worden zu sein. Oder weiß jemand, wo die archivierten Diskussionen gelandet sind? --Daniel Bunčić 07:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Wie Daniel schont ausführte, ist es doch ziemlich eindeutig, dass es einerseits die Gruppe der südslawischen Sprachen gibt, und andererseits die serbokroatisichen Standardvarietäten. Wir reden hier nicht von Dialekten bzw. einem Dialektkontinuum, das es m.E. auch nur Richtung Slowenisch eindeutig gibt. In Richtung Südosten sind die Übergänge da schon viel schroffer. Ich sehe deshalb keinen Grund, warum der Artikel (der ja ursprünglich mit einer eindeutig politischen Intention angelegt wurde) umbenannte werden sollte. Auch bei der beabsichtigten Umbenennung ist wieder die politische Intention erkennbar, auch diesmal wird das nicht funktionieren. --Martin Zeise ✉ 18:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Archiv

Da Daniel oben danach gefragt hat, teile ich mit, dass die alten Diskussionen jetzt wirklich über das Archiv erreichbar sind, unter Teil 1 die Diskussionen aus dem Jahre 2006 (nur November und Dezember, vorher wurde nicht automatisch archiviert) und unter Teil 2 die Diskussionen aus dem Jahre 2007 (konkret Februar, Januar gab nichts). Gruß --Tilman 08:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Danke, Tilman. Dann kann man jetzt also die oben erwähnte Lesenswert-Diskussion und die Diskussion über den Titel wieder nachlesen. --Daniel Bunčić 09:21, 7. Mai 2007 (CEST)

Archivierung

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 10:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Nur so am Rande

Bekanntlicherweise ist der Begriff Serbokroatisch auch unter Sprachwissenschaftlern umstritten.Ein Teil der Sprachwissenschaftler meint es habe sie nie gegeben, ein Teil meint...XXy. Offensichtlich versucht Benutzer:Buncic, diesen POV Titel zu etablieren. Es sind doch nur plureszentrische Sprachen. Eine Hausaufgabe hätte ich für meine pro-serbokroatisch slawistischen Sprachfachleute: Haltet mal in Supermärkten nach Produkten Ausschau, z. B. Lebensmitteln in denen die Zusammensetzung in HR, BiH, SR, aufgedruckt ist (z. B. Essig, Zucker; Salz, Einweiß, Farbstoffe usw... ) Ihr nicht-Muttersprachler werdet euch wundern. Nun stellt euch vor, einer von Euch bekäme einen Auftrag z. B. Produktbeschriftungen zu übersetzen. Und ihr würdet es auf serbokroatisch tun. Wärre nicht gerade förderlich für die Karriere... Wir sollten gemeinsam dazu mal einen Beispielabsatz machen, daß es jedermann besser nachvollziehen kann? Und grüße --Drozgovic 22:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ach Drozgovic, das Wort Serbokroatisch stand schon in diesem Artikel, wie Daniel Bunčić noch überhaupt nicht zu dem Thema geschrieben hat. Und umstritten ist der Begriff Serbokroatisch eigentlich nur bei (manchen) Kroaten, die halt leider in der Wikipedia lautstark das Wort führen. Gruß --Tilman 22:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Damit hast Du Dich jetzt deutlich geoutet, lieber Tillman! Nix da mehr mit Neutralität usw... Mir sind aber offen gestanden Leute mit einem Standpunkt lieber als irgendweche pseudo- Neutrale. Übrigens ist nicht nur bei manchen Kroaten umstritten, sondern bei so ca 98& (siehe Ergebnis der Befragung von 2001. Odi malo na Jadran i pricaj sa strucnjacima, laku noc. ---Drozgovic 23:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wer sich da geoutet hat, ist noch die Frage. Schön, dass es wenigstens 2% vernünftige Kroaten gibt (nach meiner persönlichen Einschätzung sind es allerdings deutlich mehr, vor allem unter den Auslandskroaten). --Tilman 00:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

+1, obwohl ich kenn auch ein paar Auslandkroaten, aber wohl die falschen. Fossa_?! ^± 00:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Drozgovic, auch Du hast offenbar nicht verstanden, dass es sprachliche Unterschiede auch innerhalb einer Sprache gibt. Das Problem der nationalen Varianten hat man auch bei englischen, deutschen, französischen oder spanischen Produktbeschreibungen. Eine Bekannte von mir war einmal sehr irritiert, als sie in Deutschland von Marillentopfenknödeln schwärmte und dann gefragt wurde, was denn in diesen Knödeln drin sei (Antwort: Marillen und Topfen, was denn sonst?). Und extrem wichtig für das nationale Selbstverständnis sind solche Unterschiede auch anderen, z.B. haben die österreichischen Politiker beim EU-Beitritt 1995 ihrem Staatsvertrag als Protokoll Nr. 10 eine (sprachwissenschaftlich völlig schwachsinnige) Liste von Austriazismen beigelegt, die in Österreich betreffenden EU-Dokumenten an Stelle der deutschlanddeutschen Ausdrücke zu verwenden seien. Also: einfach mal über den Tellerrand gucken, dann stellt man oft fest, dass die eigene Situation gar nicht so außergewöhnlich ist.
Übrigens, die Praxis von Firmen, die tatsächlich Produktinformationen schreiben müssen, ist in Bezug auf Kroatien, Serbien usw. dieselbe wie bei anderen Ländern auch: Auf der nach Österreich verkauften Verpackung schreibt man Topfen, auf der nach Deutschland verkauften Quark, auf der nach Kroatien verkauften odrezak und auf der nach Serbien verkauften šnicla. Und wenn man die gleiche Verpackung mit Quarkschnitzeln in alle diese Länder verkaufen möchte, gibt es eine Produktbeschreibung unter "A", eine unter "D", eine unter "HR" und eine unter "SRB". Noch nie gesehen? --Daniel Bunčić 11:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Daniel natürlich weiß ich auch, daß es im D-A-CH manchmal unterschiedliche Wörter gibt. Die neue Rechtschreibreform wurde jedoch Staatsübergreifend beschlossen. Und es handelt sich um die Deutsche Sprache. In Spanien sind nahezu alle Produkte in vier Sprachen die in diesem Staat gesprochen werden beschriftet. Es gibt auch dort mehrere Sprachen, niemand nennt sie z.B. Katalano-Baskisch. Genauso gibt es keine Serbokroatische Sprache, dies ist POV. Fakt ist außerdem, daß der Begriff umstritten ist. Tillmann bezeichnet Kritiker als "nicht vernünftig", ich bezeichne solche wie Tilmann als realitätsfremd. Ich habe mit Serben aus Serbien (nicht zu verwechseln mit Serben in Kroatien oder Bosnien) diesbezüglich noch nie Differenzen gehabt. Jeder spricht so wie er will und wenn er merkt daß der andere ihn nicht verstanden hat formuliert er den Satz einfach um mit Wörter die der andere versteht. So kenne ich das. --Drozgovic 20:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dass die deutsche Rechtschreibreform 1996 von insgesamt neun verschiedenen Regierungen beschlossen wurde, liegt vor allem daran, dass diese Regierungen miteinander befreundet sind, während Kroatien, Bosnien und Serbien noch vor kurzem Kriege gegeneinander geführt haben. Die Rechtschreibung in den drei großen deutschsprachigen Staaten ist aber nach wie vor nicht einheitlich, in der Schweiz gibt es kein <ß>, und in Österreich schreibt man z.B. <Kücken> oder <Geschoß>. Noah Webster hat im 19. Jahrhundert mit seinem American Dictionary eine Rechtschreibreform nur in den USA durchgezogen (color, center usw.), der sich Großbritannien nie angeschlossen hat. Schließt Du nun daraus, dass das Amerikanische eine eigene Sprache ist?
Deine Beschreibung der Kommunikation ist übrigens ganz typisch für Sprecher von Varietäten einer Sprache (z.B. Österreicher und Schweizer) und recht untypisch für Sprecher verschiedener Sprachen (z.B. Engländer und Franzosen).
Die verschiedenen in Spanien gesprochenen Sprachen sind sich wirklich deutlich unähnlicher als Serbisch und Kroatisch, das ist überhaupt kein Vergleich.
Eigentlich wollte ich gar nicht weiter antworten, es geht hier schließlich nicht darum, dass ich Dich von meiner Meinung überzeuge, sondern dass die Wikipedia alle in der Wissenschaft vorhandenen Meinungen ausgewogen darstellt. Und die Meinung, dass Kroatisch und Serbisch Varietäten einer einzigen plurizentrischen Sprache sind, gibt es nun einmal, also darf man sie auch nicht unter den Tisch fallen lassen. --Daniel Bunčić 21:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nee, überzeugen werde ich wohl weder Dich noch Du mich. Aber wir können voneinander lernen. Wiipedia ist unter vernünftigen Nutzern ein Austauschen von Wissen. Es ist ok mit Dir zu diskutieren (bist übrigens einer der ganz ganz wenigen hier in der Wiki) Doch nun zur Sache: Als Muttersprachler kenne ich die Tücken der "Serbokroatisch" Sprachmischung und es gibt mehrere Bücher, die die Unterschiede der jeweiligen Standardsprachen Quantifizieren. Stell Dir vor, Ljudevit Gaj hätte nicht stokavisch, sondern kajkavisch oder cakavisch als Grundlage der kroatischen Sprache gewählt. Dann hätten wir vielleicht eine Diskussion zu den Unterschieden zwischen Slowenisch und Kroatisch. Dieser Artikel gibt es in seiner ursprünglichen Version wohl nur deshalb, um die Leute darüber aufzuklären, daß es neben Gemeinsamkeiten auch jede Menge Unterschiede gibt und daß Serbokroatisch nur einer der Jugoslawien-Mythen ist. --Drozgovic 22:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Entscheidung, das Štokavische als Grundlage des Kroatischen heranzuziehen, stammt nicht von Ljudevit Gaj. Das geschah bereits im Zuge der Reformation und Gegenreformation im 16. und 17. Jhdt. 1582 betonte der Dubrovniker Marin Temperica die Notwendigkeit einer Grammatik und eines Wörterbuchs des "Illyrischen", welches "auf dem gesamten Balkan" gesprochen wurde. Die Jesuiten Bartol Kašić und Jakov Mikalja schrieben dann Anfang des 17. Jhdts. die ersten Štokavischen ("Illyrischen") Grammatiken und Wörterbücher, obwohl es nicht ihr "Stammdialekt" war (Kašić war Čakavier, Mikalja Italiener), aus praktischen Überlegungen: es wurde ein Dialekt gebraucht, den möglichst viele Serben und Kroaten verstanden. Auch der Umstand, dass die Dubrovniker Literatur auf Štokavisch geschrieben wurde, hatte einen entscheidenden Einfluss. Die "Illyrer" haben diese Praxis im 19. Jhdt. nur bestätigt. Die Reformatoren entschieden sich hingegen anfangs für einen istrisch-primorischen Čakavisch-Štokavischen Dialekt, der sich nicht durchgesetzt hat. --El Cazangero 00:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Wann wird jemand mal endlich die allgemeine Erklärung der Menschenrechte korrekt ins Kroatische übersetzen? Die vorliegende Version ist bestimmt nicht kroatisch, sondern lediglich ein Abklatsch des Bosnischen. --Capriccio 16:25, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mach es doch selbst, und zwar hier (das Original ist hier). --Daniel Bunčić 20:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dachte ich mir auch schon, dass das mal ne Idee wär. Mal sehen. --Capriccio 22:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Übersetzung ist nicht das wahre, hier findet man die kroatische Ubersetzung: Amnesty.hr --Petrovo Polje 20:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nur leider ist das keine Übersetzung, sondern eine Zusammenfassung mit Kommentaren. --Daniel Bunčić 11:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Korrekturen der Textbeispiele

Europljanin hat einige Korrekturen am Text vorgenommen. Allerdings frage ich mich, wie "unkroatisch" die nun gestrichenen Wörter porijeklo, starateljstvo und svagdje sowie die Konstruktion treba da sein sollen, wenn

• alle kroatischen Wörterbücher diese Wörter enthalten;
• die offizielle kroatische Übersetzung des OHCHR, die genau diese Wörter und diese Konstruktion enthält, bisher offenbar noch von niemandem als "unkroatisch" abgelehnt und durch eine andere ersetzt wurde;
• und vor allem das kroatische Nationalkorpus alle diese Wörter mannigfach in kroatischen Texten nachweist, z. B. svagdje rund halb so häufig wie svugdje, porijeklo fast genauso häufig wie podrijetlo und treba da mit 1164 Belegen.

Ich möchte jetzt keinen schnellen Revert durchführen, sondern dies zur Diskussion stellen. (Zum Beispiel scheint mir mit der Änderung von treba da postupaju in trebaju postupati ein inhaltlicher Unterschied unter die Räder gekommen zu sein, der im Englischen mit should und im Deutschen mit sollen statt must bzw. müssen ausgedrückt wird – aber das müssten Muttersprachler klären.)
Das Ziel dieser Textbeispiele ist es auf jeden Fall nicht, zu zeigen, wie viele schöne Wörter das Kroatische noch hat, sondern welche bosnischen Wörter, Konstruktionen und Formen im Kroatischen nicht existieren und daher übersetzt werden müssen. --Daniel Bunčić 11:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Imho sind das größtenteils lexikalische Doubletten, bei denen im Kroatischen beide Formen möglich sind. Was treba da postupaju und trebaju postupati betrifft, so sollte traditionell-normativ (im Sinn der vukovci) trebati im Sinne von sollen nur in der 3. Person mit da-Konstruktion verwendet werden, während nach Person flektiertes trebati nur in der Bedeutung brauchen, bedürfen zulässig sein sollte. Faktisch wird aber nach Person flektiertes trebati mit Infinitiv zumindest auf umgangsprachlicher Ebene in Kroatien im selben Sinne wie traditionell-normatives unpersönliches trebati mit da-Konstruktion verwendet und scheint dieses zum großen Teil verdrängt zu haben, was inzwischen auch normativ anerkannt ist und anscheinend von manchen jetzt als "besseres Kroatisch" aufgefasst wird, da ja "Infinitiv statt da-Konstruktion" als typisches Merkmal des Kroatischen im Gegensatz zum Serbischen gilt. -- 1001 18:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Verschiedene Wortbildungen mit demselben Material

der folgende bereich sollte überarbeitet werden:

"Škoti-Škotlanđani-Schotten"

kenne keinen serben, der den begriff "Škotlanđani" verwendet. Škoti wäre in dem fall auch in serbien korrekt und wird überwiegend (wenn nicht, sogar ausschliesslich) im allgemeinen wortgebrauch verwendet.

auf sr.wikipedia.org wird man, bei der eingabe des wortes "Škotlanđani" automatisch auf "Škoti" weitergeleitet. --Zazu-srb 00:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, habe das herausgenommen und durch etwas (hoffentlich) Besseres zum gleichen Thema ersetzt. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 08:27, 18. Feb. 2008 (CET)

beispiel ist super :) Danke --Zazu-srb 17:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Salz-Beispiel

Im Beispiel über das Salz steht als serbische Variante: Bela so za kuvanje jeste hemijsko jedinjenje natri[j]uma i hlora. Nun mag das mit dem jeste zwar formal richtig sein, den üblichen Sprachgebrauch (Verwendung der Kurzform je) gibt das meines Erachtens jedoch nicht wieder, sondern konstruiert einen Unterschied, wo es keinen gibt. --Martin Zeise ✉ 21:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Hat das nicht Methode? Tschuldigung, das war kein konstruktiver Beitrag meinerseits. -- j.budissin^+/- 00:21, 27. Feb. 2008 (CET)

Gibt es denn bei der Verwendung von je und jeste überhaupt formale Unterschiede zwischen den Varianten? Im Artikel finde ich dazu jedenfalls nichts außer dem Salz-Satz (der ja einige Abweichungen sehr gut darstellt). --20percent 01:27, 27. Feb. 2008 (CET)

Nicht, dass ich wüsste. Außer, dass die Langform in den modernen serbokroatischen Sprachen sehr selten verwendet wird. Aber vielleicht kann sich ja Daniel nochmal dazu äußern. --Martin Zeise ✉ 07:36, 27. Feb. 2008 (CET)

Das war wohl mein Fehler, im Original stehen da einige Klammern, die ich aber für die Wikipedia nicht übernehmen wollte, da das allzu kompliziert wird. Hier die beiden Sätze genau so, wie sie bei Brozović stehen:

• Bijela sol za kuhanje (jeste) kemijski (je) spoj natrija i klora.
• Бела со за кув/(х)ање (је)/(јесте) хемијско једињење натријума и хлора.

Hier ging es also wohl nur um die Stellung von je, und ich habe mich von den Klammern etwas verwirren lassen. Ich habe das jetzt im Artikel geändert. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 16:22, 27. Feb. 2008 (CET)

da-Konstruktion im Fragesatz

Hier wird die da-Konstruktion angegeben, die für das Serbische typisch sei, allerdings höchst ungewöhnlich. In der zentralserbischen Region Zlatibor, die sozusagen das "reinste Serbisch" spricht, würde kein Mensch

Da li Petar može doći?

sagen.

Man fragt: "Da li Petar može da dođe?"

Auch

Da li će Petar doći?

sagt man nicht, das würde "Da li Petar hoće da dođe?" heissen.

Die da-Konstruktion finde ich nicht gerade trefflich dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 92.107.20.247 (Diskussion) 02:15, 12. Okt. 2008)

Völlig richtig. Ich würde zwar behaupten, dass Da li Petar može doći? sowohl im Serbischen als auch im Kroatischen durchaus korrekt ist, aber typischer sind Deine Vorschläge. Ich habe die Beispiele entsprechend abgeändert. --Daniel Bunčić 07:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Verwendung der lateinischen Schrift in Serbien und Montenegro

Erstma glaub ich es gar nicht, dass die Serben und Montenegringer mehr dem lateinsichen Alphabet zugeneigt sind. Und wenn ja, dann möchten sie so schnell wie möglich bekunden, dass sie zu Europa gehören wollen (ab in die EU mit allen Mitteln)- sie sind ja sowieso ein Teil Europas. Desweiteren lieber Apis solltest Du sofort mit Deinem "serbokroatisch" abschließen, denn kein Serbe wird sagen er spricht die NIE exsistierende (nur wie erwähnt auf politischen Druck konstruiert) wollende "serbokroatische" Sprache, sondern nur sein serbische. Peace

siehe hier http://www.srbija.sr.gov.yu/pages/article.php?id=36 -Theraphosis

Thema: Serbokroatisch und die Schließung des Top´s in Wikipedia:

Ich bin FÜR DIE SCHLIEßUNG des Bereiches der Serbokroatischen Sprache. da diese Sprache heutzutage nicht mehr Bestand hat. Ich bin immer wieder erstaunt wie Menschen nicht die Kompetenz besitzen diese Information aufzunehmen und zu realisieren. Es gibt die drei Sprachen: Kroatisch, Bosnisch (auch in BiH in Schulen unterrichtet!!!!) und natürlich Serbisch. Vor dem Zerfall von Ex- Jugoslawien hatte die Serbokroatische Sprache nur eine integrative wie auch politische Funktion.

Vielmehr habe ich den Verdacht, dass der Terminus Serbokroatisch dazu verwendet wird, eigene Interessen wie z.B. Geld sparen (z.B. Veröffentlichungen und Übersetzungen) oder durch das Zusammenfassen der verschiedenen Völker Bezüge herzustellen für Positionen und damit ein Mehr an Klientel zu gewinnen,... verfolgt. Ich bitte an dieser Stelle alle die nicht in der Vergangenheit retardiert sind die Tatsache der Aufteilung Ex- Jugoslawiens und den damit verbundenen Sprache wahrzunehmen, anzuerkennen und zu respektieren. Ich glaube nämlich kaum, dass jemand für Übersetzungen auf Serbisch ODER Kroatisch ODER Bosnisch das Recht hat Serbokroatisch zu schreiben.

Guter Artikel.

Es gibt aber die Menschem die mit Serbokraotisch aufgewachsen sind. Sollte diesen Menschen jetzt gesagt werden: ihr spricht eine Sprache die ich verbieten will! (Du sagst es, Kumpel.)

Nein auf keinen Fall. Eine Sprache besteht nicht aus dem Grund, weil irgendein Land diese zur offiziellen Sprache erklärt, sondern weil sie von den Menschen gesprochen wird. Ist etwa Kurdisch keine Sprache? Oder Alemannisch? Würdest Du auf die Straße gehen, um gegen Schweizer, Deutsche und Österreicher, die zufällig einen alemannischen Dialekt sprechen, zu protestieren "Hört auf mit diesem Scheiß, diese Sprache gibt's doch gar nicht!"

Ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung sollte lieber den Sprecher einer Sprache übergelassen werden. Grüße, Imre

Hat sich wohl erledigt. --20% 12:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Deutsche Wörter im Serbischen

könnte jemand das noch hinzufügen ich kenne mich da zu wenig aus, wäre sicher interessant!

bsp:

rückwärts (bei auto) - rikverc

kofferaum (wahrsch. von gepäck) - gepek

schraubenzieher - srafciger

usw.

Gibt's da Unterschiede zwischen Serbisch, Kroatisch und Bosnisch? --20% 12:24, 24. Nov. 2008 (CET)

In die Kroatische Sprache übersetzt ist

rückwärts (bei auto) - vožnja unatrag

kofferaum (wahrsch. von gepäck) - prtljažnik (u autu)

schraubenzieher- odvijač

Habe gerade die Seite ergoogelt, ist nicht schlecht: Online Übersetzung

Bok, --Modzzak 12:44, 6. Dez. 2008 (CET)

Den odvijač schenk ich Dir, aber gepek und rikverc sind im Kroatischen wie im Serbischen umgangssprachliche Bezeichnungen, während prtljažnik und unatrag eher hochsprachlich sind. Wobei "odvijač site:rs" auch einige Treffer bringt. --20% 13:03, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich schenk Dir aber nix, ;-)) und -Spaß bei Seite- es geht hier ja auch um hochsprachliches: Hier kannst Du nachsehen wie es bei Fahrschulen benannt wird, z. B. in kroatischen Autozeitschriften oder dem Automobilclub HAK irst Du nach "Gepek" lange suchen müssen. Tja, mit dem "serbokroatischen" kommt man heutzutage nicht mehr weit... eben Time for a Change... --Modzzak 20:49, 7. Dez. 2008 (CET)

gepek site:hr und prtljažnik site:rs. Gibt's beides zur Genüge. PS: Guck mal dort rein - oder ist Dir Rijeka nicht patriotisch genug? :P --20% 20:56, 7. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber Du bist 100 percent vom Thema abgewichen.Und Rijeka ist übrigens nicht unpatriotischer als irgendeine andere Stadt. --Modzzak 23:07, 7. Dez. 2008 (CET)

Hä? Streiche halt meinen letzten Halbsatz. --20% 23:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Bedare, aber ich diskutiere nicht über eine Präsentation, die sich nicht mit standardsprachlichen Begriffen befasst. Wir sprechen hier über Standardsprachen :P. --Modzzak 23:24, 7. Dez. 2008 (CET)

gepek und rikverc sind auch im Serbischen nicht standardsprachlich. --20% 23:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Na juht. Dann is dat janze hia vollisch überflüssich. Haken wias eben ab und lechen uns flach. Is schleischlisch späht. Lakhu notsch.--Modzzak 23:39, 7. Dez. 2008 (CET)

I tebi, brate. --20% 23:41, 7. Dez. 2008 (CET)

Änderungen am Artikel

Hab jetzt auch ein paar Änderungen am Schüleraufsatz eingefügt (Absatz pro Absatz):

Einleitung Kleinere, stilistische Veränderungen Geschichte Einleitungssatz entfernt Unterschiedliche Machteinflüsse wikifiziert, wiederholung entfernt Sprachpolitik zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens allgemein gestrafft und überarbeitet, was mit dem thema nix zu tun hat --> raus! Rückkehr zur getrennten Sprachpolitik Absatz verschoben, überarbeitet; Wiederholungen entfernt Nach dem Zusammenbruchs Jugoslawiens Heutzutage wird oft gehört... .... Fremdsprachliche Eigennamen Gerücht, nicht immer der Fall Getrennte Schreibweise Das Kroatische ist ja berüchtigt dafür, sehr viele Ausnahmen zu haben. Ok ... Wortschatz Geschwätz! Zusammensetzung von Sätzen und Texten Gelaber entfernt Emotionen und Identität ganz entfernt! Sonst nur weiter Gelaber entfernt und gestrafft Tevu

Danke. --20% 12:24, 24. Nov. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschiede_zwischen_der_kroatischen%2C_der_serbischen_und_der_bosnischen_Standardsprache

Hallo, kann das jemand korrigieren? Im Serbischen bedeutet minut šutiranja und nicht minut šutanja wie es im Artikel steht, Ballschiessen. Danke. P.S.: steht unter Mehrdeutigkeit, Ambiguität

Schon seit 2006 draußen. --20% 12:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Futur im B/K/S

die futurform "napisati ću" (ich werde schreiben) ist im serbischen NICHT korrekt, sondern NUR "napisaću". habe deswegen "napisati ću" aus dem artikel gelöscht. außerdem habe ich die mehrdeutigkeit von "biće" rausgenommen, da zb. "er/sie/es wird schlagen" auch "biće" bzw. "bit će" heißt und in diesem fall die zweideutigkeit eigentlich viel wahrscheinlicher ist.

Ist wohl geklärt. --20% 12:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Mehrdeutigkeit

ich habe den teil im artikel gelöscht, in dem es um mehrdeutigkeiten geht, anhand des beispieles "minut šutnje/minut ćutanja". das beispiel ist einfach nicht richtig, denn "eine minute des tretens" würde auf serbisch nicht "minut šutanja" heißen sondern "minut šutiranja" und kann damit keineswegs zweideutig sein.

Ist wohl auch geklärt. --20% 12:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Verschiebung

Habe den Artikel zu "Unterschiede zwischen den Amtssprachen Bosnisch, Kroatisch, Montenegrinisch und Serbisch" verschoben, da diese Verschiebung dringend erforderlich war. Auf die Dauer gesehen, wäre eine Beibehaltung der Bezeichnung "Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten" nicht haltbar. Ich persönlich, und bestimmt auch viele andere Sprecher diverser südosteuropäischer Sprachen finden dieses Lemma schlicht irreführend und provozierend. Kontroversen sind daher vorprogrammiert. Wir sollten uns nach dem Wikipedia-NPOV-grundsatz richten. Hier werden ganz klar einseitige Sichtweisen eingebaut, die einfach nicht der Realität entsprechen. Habe das Lemma daher präzisiert. Ich bitte um sinnvolle Betrachtung und Diskussion dieser Verschiebung. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Dies ist keine Extremisten- oder Radikalenmeinung! Eine derartige Gegenargumentation wäre schlicht polemisch und abwertend, daher der Wikipedia unwürdig. Man sollte sich vernünftig mit der Problematik auseinandersetzen können. Capriccio 12:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Amtssprachen (als rechtliche Konstrukte) gibt es noch nicht so lange, außerdem ist das schon erwähnt. Der Artikel handelt von Unterschieden zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten, das ist ein anderes linguistisches und historisch-rechtliches Konstrukt. Man kann also nicht einfach den Titel ändern, das wäre Etikettenschwindel. Wenn man sich den Diskussionsstand ansieht, scheint es auch keinen Konsens für eine Verschiebung zu geben, habe sie daher rückgängig gemacht. --El Cazangero 13:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten hier vordergründig linguistische, keine politischen Ansätze walten lassen. Daher ist die Verschiebung nicht zu rechtfertigen. Eben die enorme Ähnlichkeit der Sprachen ist ja überhaupt erst der Existenzgrund für diesen Artikel. Und sorry, aber wenn ich schon "Montenegrinisch" lese, kann ich da keinen enzyklopädischen Ansatz erkennen. Wir sollten die Realität abbilden, keine politischen Wunschträume. -- j.budissin^+/- 15:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Die ernorme Ähnlichkeit der Sprachen hat schon so viele politische Wunschträume auf dem Gebiet Ex-Yugos ins Verderben geführt, zum Schaden so mancher Nationalität. Es sollte vorbei sein mit dem Wunschkonzert mancher politischer Kreise die die Ähnlichkeit der Sprachen für Ihre Existenz im auslaufendem Jahr 2008 beanspruchen wollen, da bleibt manchem nur noch die Wikipedia übrig. Budissin, es bedarf nur einer kleinen Gewöhnungsdauer, probiers doch mal mit Montenegrinisch, es lohnt sich, garantiert :-) lg Laubfrosch *hüpf* 16:16, 23. Nov. 2008 (CET)

@Budissin ...aber wenn ich schon "Montenegrinisch" lese, kann ich da keinen enzyklopädischen Ansatz erkennen. Ich frage mich, wie du das meinst. Montenegrinisch ist eine Amtsprache in Montenegro, sie nicht zu erwähnen würde heißen, dass wir hier die Realität nicht abbilden. Und sogar politische Wunschträume sind irdgendwie ein Teil der Realität, oder? Wir sollten hier weder linguistische noch politische, sondern enzykopädische Ansätze walten lassen. Gruß, -- Longoso 17:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Nicht Wunschträume. Wir sprechen hier eben über Realitäten. Ja, man kanns kaum fassen, aber so ist es eben mal, und es wird bestimmt nicht besser, wenn man alles ignoriert. Wenn man realistisch denkt, muss man nigelnagelneue Realitäten genauso lernen zu verstehen und anzuerkennen. Dem Ganzen den Vorwurf zu geben, nicht enzyklopädisch zu sein ist demzufolge selbst schon Träumerei bzw. Wunschdenken, soll heißen jemand stellt sich das eben so vor und ist - wie die meisten Menschen - eben sehr träge etwas zu ändern, der Realität ins Auge zu sehen. War immer schon ein Problem unter Wissenschaftlern - man denke da mal an Einstein...

Wie die Wikipedia nun in den Konflikt mit der Politik gebracht werden soll, verstehe ich ebenfalls nicht. Alle Sprachenartikel richten sich hier eben nach gewissen nationalstaatlichen Vorgaben bzw. Übereinkünften. Die Übereinkunft heute ist eben, dass die südosteuropäischen Sprachen getrennt zu erachten sind. Wenn wir jetzt auch juristisch-korrekt handeln, können wir auch nur die Standardsprachen behandeln. Unter juristisch korrekt verstehe ich die Vorgaben der nationalen Standardisierungsinstitute, die sich um den Fortbestand der jeweiligen Sprachen kümmern. Sorry, das klingt im Falle des Montenegrinischen nun wohl wirklich lächerlich, ist aber so. War einst, als die Italienische Sprache "gegründet" wurde, genauso. Wat, Italienisch - wat soll dat denn sein?, dachte sich da wohl so mancher. Wie einst bereits diskutiert, behandeln wir hier keine Dialekte oder sonstigen Varietäten. Es geht doch um die anerkannten nationalen Standardsprachen im südosteuropäischen Raum, nicht!? Wenn jetzt ein neues Wissenschaftsgebiet à la "Lebenswissenschaft" eingeführt ist, ist das nun mal auch so. Da sollte man nicht gleich abfällig darüber sprechen.

Ad Cazangero: Da warst du aber recht schnell, um innerhalb weniger Stunden festzustellen, dass kein Konsens herrscht. Finde deine Vorgehensweise sehr dubios. Cazangero, jetzt mal ehrlich. Ist aber gut, dass wir jetzt mal darüber reden. Stimme übrigens Longoso zu und bitte um eine vernünftige Klarstellung von Budissin.

Ich würde mal nur so fragen: Wie sieht die Realität in diesem Moment, jetzt, heute gerade aus? Wie wollen wir mit der aktuellen Situation hier umgehen? Also sollte mal nur so ganz direkt, straightforward in den Raum gestellt sein, ohne jegliche Polemisierung bzw. Katastrophalisierung oder sonstige Überspannung. Capriccio 17:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Das Problem besteht allerdings darin, dass sich die im Artikel beschriebenen Unterschiede eben nicht hauptsächlich nach Staatsgrenzen oder Amtssprachen oder was auch immer richten, wie ihr natürlich alle selber wisst. Daher ist dein gewählter Titel irreführend. Wir probieren hier (sofern ich mich erinnern kann), wie so ein bisschen wissenschaftlich zu arbeiten. "Die Übereinkunft heute ist eben, dass die südosteuropäischen Sprachen getrennt zu erachten sind" ? Fehlanzeige. Eine solche Übereinkunft gibt es in der Linguistik nicht, weil sie sich eben nicht nach vergänglichen politischen Umständen richtet. Ich verstehe sogar, dass dir das Lemma nicht unbedingt gefällt - deine Variante ist allerdings keine brauchbare Alternative. Grüße, j.budissin^+/- 22:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte zunächst an die Historie des Artikels erinnern. Angelegt wurde er vor drei Jahren von Benutzer:Perun mit dem Ziel zu verdeutlichen, dass Kroatisch und Serbisch nicht dasselbe sind. Gerade Capriccio hat dann erhebliche Ergänzungen gemacht, die zu großen Teilen bis heute Bestand haben. Irgendwann kam dann mal die Verschiebung auf das jetzige Lemma, weil es linguistisch sauberer ist und (wie J budissin schon schrieb) der Artikel nur damit überhaupt seine Existenzberechtigung hat. Ein vergleichbarer Artikel, der sich beispielsweise Deutsch und Niederländisch vornimmt, würde gar nicht funktionieren, obwohl sich die Sprachen historisch ja durchaus ähneln. Ich weiß beim besten Willen nicht, was an dem jetzigem Lemma falsch sein soll? Dass die heutigen Amtssprachen aus den Standardvarietäten des Serbokroatischen hervorgegangen sind, mag zwar manchen nicht gefallen, ist für mich aber unumstößliche Realität. Dazu eine Bemerkung am Rande: Wenn ich mich in der Region mit meinen (begrenzten) Sprachkenntnissen mit Einheimischen unterhalte, bekomme ich dann regelmäßig zu hören: "Sie sprechen aber gut (wahlweise) Serbisch/Kroatisch/Bosnisch" ohne dass ich mich dabei groß umstelle, bestenfalls die e-/ijekavische Form und ein paar andere Vokabeln wende ich dabei an, aber das würde ich in Österreich bezogen auf das Deutsche auch nicht anders machen. Für mich ist das ein Zeichen für das Weiterbestehen des serbokroatischen Sprachraums, auch wenn das hier und in den Ländern einigen Leuten nicht gefällt. --Martin Zeise ✉ 23:10, 23. Nov. 2008 (CET)

Nur ein paar kurze Punkte, da zuviel des Kommentars oft kontraproduktiv ist:

Zu Budissin: Wenn ich sage "Kroatisch" denke ich dabei an keine Grenzen. Es geht um eine Standardsprache, die eben von einem kroatischen Institut beobachtet und gelenkt wird. Argument daher hinkend, ja sogar überflüssig. Übereinkunft herrscht sehr wohl in denjenigen Kreisen, die was über die Sprache zu sagen haben, und das sind immer noch - sofern wir demokratisch denken - die Sprecher und Verantwortlichen aus diesem Raum selbst. Noch etwas, es geht nicht darum, ob mir ein Lemma gefällt oder nicht, es geht darum, was richtig ist!

Zu Mazbln: Netter Versuch deine historische Argumentation, allzu weit in die Tiefe geht die allerdings nicht. Was deine aktuellen Beobachtungen betrifft, sagt nichts über den Artikel, den wir hier besprechen aus. Wir reden ja nicht über diverse Arten der gesprochenen Sprache. Es geht hier um standardisierte Formen der Sprache, um Literatursprachen, Sprachen, wie sie in der Öffentlichkeit, vor Gericht, in den Medien verwendet werden sollten. Da müssen wir uns eben danach richten, wie diese Sprachen bezeichnet werden und welche Funktion sie erfüllen. Wenn ich will, kann ich mit Handzeichen genauso Japanisch sprechen und sagen, "Wow, Dein Japanisch ist aber gut!" Ok, das war jetzt ein sehr überzogenes Beispiel, soll aber nur verdeutlichen, worauf ich ungefähr abziele.

Nochmal, es geht nicht um die subjektive Betrachtung eines Problems, dessen sollten wir uns lösen. Es ist eigentlich ganz einfach: Betrachten wir das ganze mal schön kühl und objektiv, so wie es der Verfassungslage in den diversen Staaten Südosteuropas aussieht (Verfassungen sind doch was ziemlich wichtiges). Würden wir hier programmatische, gezielte Linguistik betreiben, so würden wir uns nur noch mehr im komplizierten Dickicht des "balkanischen Sprachenwirrwarrs" verfangen. Mission impossible! Außerdem steht es uns Enzyklopädisten nicht zu, über eine Sprache zu urteilen, sondern darüber zu berichten, den Menschen das Ganze versuchen bestmöglich zu erklären. Ganz bodenständig: Sachlage betrachten und nach Fakten urteilen, keine neuen Phänomenologien oder Philosophien oder wahrhaftige Mythen über die gemeinsame Sprache der "Serbokroaten" schaffen.

Möchte mich außerdem noch einmal an deinem Satz festhaken - willst du dich da wirklich festlegen?: "Dass die heutigen Amtssprachen aus den Standardvarietäten des Serbokroatischen hervorgegangen sind" Ich finde, da wird etwas grob missverstanden. Nochmal zur Erinnerung: Wenn wir das Ganze mal genauer betrachten, so müsste man eher sagen, dass das "Serbokroatische" aus den Sprachen "Serbisch" und "Kroatisch" geschaffen. Wir sind mittlerweile aber wieder zurück bei den Wurzeln! Das ist die Realität. Capriccio 23:32, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht nur historisch grober Unsinn. In der Geschichte gibt es keine voneinander getrennten Standardsprachen "Serbisch" und "Kroatisch", aus denen man ein "Serbokroatisch" hätte schaffen können. Es gab doch wohl zunächst die gesprochenen Idiome unserer Weltregion, aus denen man irgendwann einmal (mit verschiedenen politischen oder anderen Zielsetzungen) Standardsprachen geformt hat, gleich, wie man sie nun bezeichnet hat. "Wir sind mittlerweile aber wieder zurück bei den Wurzeln!" lässt mich zwar lächeln, hat aber mit enzyklopädischem Anspruch absolut nichts zu tun. -- j.budissin^+/- 23:45, 23. Nov. 2008 (CET)

@Mazbbln:Hast Du schon mal darüber nachgedacht, daß Dich jemand aus reiner Höflichkeit gelobt hat? @Budy:Serben und Kroaten sind zwei Nachbarvölker mit einerseits ähnlchen aber eigenständigen Sprachen. Mich läßt wiederum mitleidvoll lächeln, daß manche imer noch nicht checken, daß es YU nicht mehr gibt. Sprachlich sind wir absolut back to the roots. Hier schließe ich mich als Muttersprachler Capri an. --Kosmetic 03:52, 24. Nov. 2008 (CET)

Habe ich irgendwo behauptet, es gäbe Jugoslawien noch? Hast du Probleme mit dem Lesen oder wolltest du einfach irgendwas dazuschreiben? Und vor allem: Quellen für deine absurde Behauptung, ihr wäret "absolut back to the roots" (klingt übrigens schon hochwissenschaftlich, ich muss ja sagen). -- j.budissin^+/- 08:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Hätte hier gerne mehr Meinungen als nur Budissins. Tut mir leid Budissin, aber ich finde du musst lernen die realität anzuerkennen, ausserdem hast du einiges erwähnt, das so einfach nicht stimmt. Ich denke hier v.a. an folgende Bemerkung: "In der Geschichte gibt es keine voneinander getrennten Standardsprachen "Serbisch" und "Kroatisch", aus denen man ein "Serbokroatisch" hätte schaffen können." Überlegen wir doch erst einmal, wie man denn überhaupt eine derartige Bezeichnugn erfinden konnte. Wiederum möchte ich hervorheben, dass Sprche stets ein identitätsstiftendes Merkmal unter den Völkern war, daher meist mit der jeweiligen Ethnie verbunden war. Irgendwie sickert da noch recht viel an schwermütiger Nostalgie durch. Mir fehlt es an frischen, unbefreiten, undogmatischen, kritischen, wahrheitsgetreuen Analysen zu dem Thema. Capriccio 23:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Die sehe ich von Dir aber auch nicht. Die Realität umfasst nun einmal mehr als nur die Zeit von 1941-1945 und seit 1990. --20% 00:17, 25. Nov. 2008 (CET) PS: Die Nachweispflicht, dass ein Lemma falsch gewählt ist, liegt immer bei dem, der verschieben möchte. Und zwar mit (vorzugsweise wissenschaftlichen) Belegen.

Ein schamloser Vorwurf, 20%. Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab, sorry. Aber solltest du es nicht verstanden haben, ich dachte da an die Zeit vor dem 20. Jahrhundert. Wir sind allerdings back to the roots. Back to the original roots. Capriccio 21:36, 25. Nov. 2008 (CET)

(BK)...die meine Meinung unterstützen. Entschuldige ;) Was heißt denn das nun schon wieder, "nur meine Meinung"? Da wäre noch Martins, Fossas (unausgesprochene), 20%'s usw. Gut, natürlich sind das die üblichen Verdächtigen, aber das ist ja auf der anderen Seite auch nicht anders, nicht wahr? Damit wir uns richtig verstehen: Natürlich ist Sprache identitätsstiftend, natürlich gibt es Kroatisch und natürlich auch Serbisch. Wer was anderes behauptet, hat Unrecht. Das heißt allerdings noch lange nicht, dass wir heute (wie Kosmetic es ausdrückte) mit strikt voneinander getrennten Sprachen back to the roots sind. Das habe ich als Unsinn bezeichnet und kann es nur noch einmal wiederholen. Ich erkenne die Realität sehr wohl an, nur weißt du genausogut wie ich, dass man das auf verschiedene Art und Weise tun kann. Dafür "kennen" wir uns nun wirklich bereits lange genug. Grüße, j.budissin^+/- 00:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Also wirst du auch anerkennen müssen, dass die ganzen heutigen Konflikte u.a. deshalb geschehen sind, weil sich einige Ethnien im ehemaligen Jugoslawien unterrepräsentiert fühlten. Die Kroaten haben stets nach Anerkennung der kroatischen Sprache gestrebt, wurde ihnen jedoch verwehrt. Was bedeutet dies? Die kroatische Sprache unterscheidet sich von der serbischen und umgekehrt. Das ist die Realität. Möchte wissen, ob andere Benutzer dies etwa auch leugnen möchten, auch im 21. Jahrhundert noch. Soll es etwa weitergehen wie im Kommunismus? Brauchen wir einen erneuten Krieg? Was brauchen wir noch, bis die Menschen den Willen der Menschen in Südosteuropa verstehen werden? Aus deutscher Perspektive über andere Sprachen zu urteilen finde ich falsch und vielfach realitätsfern. Die Lage bessert sich jedoch zunehmends, auch in der Wiki hat sich vieles gebessert wenn ich da mal an frühere klar-tendenziöse Artikelversionen denke. Die Zeit macht ihr Übriges. Daher: Arbeitet mit der Zeit und nicht gegen sie! (1945-1990, Sprachenunterdrückung, Repressalien und Totalitarismus sind eben passé) Capriccio 21:39, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich versteh ehrlich gesagt noch immer nicht, was eigentlich dein Problem ist. Kein Mensch sagt, dass Kroatisch und Serbisch gleich sind. Auch eine Frage von mir: Brauchen wir diesen Pathos? -- j.budissin^+/- 23:11, 25. Nov. 2008 (CET)

Huhu, ich zitiere noch mal Julian: Natürlich ist Sprache identitätsstiftend, natürlich gibt es Kroatisch und natürlich auch Serbisch. Wer was anderes behauptet, hat Unrecht. Damit meint er natürlich auch, dass es Unterschiede zwischen beiden gibt. Muss es denn immer gleich die Kommunismus-Keule sein? Soweit ich mich erinnere, gab es die Bestrebungen zur Schaffung einer serbokroatischen Standardsprache, schon bevor im Sprachraum überhaupt an Kommunismus gedacht wurde. Und von einer (aktuellen) serbokroatischen Standardsprache ist im Artikel überhaupt nicht die Rede. Dass es aber eine Art Kontinuum zwischen den vier von dir genannten Amtssprachen, ergänzt um alle regionalen Dialekte, gibt, wirst du doch hoffentlich nicht ernsthaft bestreiten wollen. --Martin Zeise ✉ 23:17, 25. Nov. 2008 (CET)

"Eine Art Kontinuum"? Präzisiere bitte, bislang klingt das wie ein Phänomen bei Raumschiff Enterprise. Es ist auf jeden Fall kein serbokroatisches Phänomen. Wenn, dann gehört da noch viel mehr rein. Das stört mich. Serbokroatisch ist zudem irreleitend, weil es sich auf relativ moderne Bestrebungen zur Schaffung einer gemeinsamen Sprache bezieht, die auch schon wieder zur Vergangenheit gehören. Das Kontinuum ist tot, sozusagen (faktisch wie auch juristisch, politisch, wie auch menschlich, wie auch realistisch - ihr sprecht von theoretischen Nebulosa). Wenn, dann solltet ihr Wissenschaftler schon einen präziseren Begriff erfinden. Die derzeitige Benennung ist inakzeptabel. Capriccio 21:44, 27. Nov. 2008 (CET)

In der Wikipedia erfinden wir gar nichts. Und willst Du wirklich bestreiten, dass das Kontinuum bei den Standardsprachen zwischen Kroatisch, Bosnisch und Serbisch vor allem in Grammatik und Rechtschreibung stärker ausgeprägt ist als zu Slowenisch oder Mazedonisch? Das hat natürlich auch politische Ursachen (z.B. Grenzziehungen), die aber lange vor 1918 zurückreichen. Das Kontinuum der Dialekte reicht natürlich von Slowenisch bis Bulgarisch, aber darum geht es hier ja nicht. PS: Persönlich hätte ich kein Problem damit, hier den noch nicht wirklich etablierten, aber sachlich korrekten Begriff Mittelsüdslawisch zu verwenden. --20% 22:07, 27. Nov. 2008 (CET)

So, jetzt mal ein vernünftiger Vorschlag, bei dem auch garantiert nichts neu-erfunden wird. Wir nennen den Artikel einfach folgendermaßen und räumen dabei jegliche Vorurteile/Missverständnisse/Unklarheiten aus dem Weg: "Unterschiede zwischen gewissen štokavischen Standardvarietäten". Darum geht es ja eigentlich, nicht? Es ging hier um Standardisierungsversuche unter den štokavischen Dialekten (vgl. Illyrische Bewegung#Erfolge). Es bleibt allerdings das Problem des Bulgarischen. Mittelsüdslawisch wäre meines Erachtens auch akzeptabel. Kommentare/Diskussion sehr erwünscht. Frage mich, ehrlich gesagt: Warum bei Serbisch und Kroatisch Gemeinsamkeiten erkennen, bei Mazedonisch/Bulgarisch jedoch auf Unterschiede pochen? Sind letztlich alles südslawische Sprachen! Also, ich verstehe mich ja auch bestens mit meinen mazedonischen Freunden (Wäre jetzt Martin Zeises Argument). Das ist für mich tendenziöses Vorgehen. Capriccio 23:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Hör auf zu schwallen, das nervt nämlich. Bei Bulgarisch/Mazedonisch sehe ich das ähnlich und habe mich in einer der endlosen MK-Diskussionen auch schon so geäußert. Die Kodifikation der bulgarischen und mazedonischen Standardsprache weicht aber von der des Serbischen und Kroatischen doch deutlich ab, und wie das Lemma schon sagt, geht es hier nicht um das Dialektkontinuum. Štokavisch ist natürlich nicht falsch, allerdings kann ein relativ großer Teil der Leser vermutlich nicht so viel damit anfangen. --20% 23:25, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann ist "Mittelsüdslawisch" allemal die beste und fairste Lösung, nicht!? Capriccio 23:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Unterschiede zwischen den mittelsüdslawischen Standardvarietäten und Unterschiede zwischen den štokavischen Standardvarietäten halte ich für brauchbare Alternativen. Das ist keine Aufforderung zum sofortigen Verschieben. --20% 23:45, 27. Nov. 2008 (CET)

Mit ersterer Variante hätte ich kein Problem. Das štokavisch würde ich aus verschiedenen Gründen (u.a. Verständlichkeit für den "normalen" Leser) nicht ins Lemma nehmen. Mit "mittelsüdslawisch" vermeiden wir zusätzlich gleich noch die latente Diskriminierung der Bosnisch-Sprachigen ;) Pozdravi, j.budissin^+/- 08:22, 28. Nov. 2008 (CET)

Stimme zu. Bin auch für 20%s ersten Vorschlag mit "mittelsüdslawisch". Capriccio 16:03, 28. Nov. 2008 (CET)

Bitte nicht dem Caprischen Rumgequaengel nachgeben, Serbokroatisch ist der weitaus gebrauechlichste Begriff, Wikipedia braucht den politisch-korrekten Ethnonationalisten keinen vorauseilenden Gehorsam leisten. Vielleicht setzt sich ja in den naechsten zwanzig Jahren unter dem Druck Zagrebs und Belgrads diese Sprachregelung durch, vielleicht aber auch nicht. 204000:6 Fossa_?! ^± 16:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Ach, da werde ich also bereits als "Ethnonationalist" beschimpft - was auch immer das heißen mag - nur weil man selbst keine Argumente liefert. Lehne derartig pauschale Beschuldigungen mit aller Schärfe ab. Da sprichst du leider mit der falschen Person. Wir haben hier vernünftig über das Thema diskutiert und bislang deine Polemik weggelassen. Musste ja wider kommen. Fossa, verstehst du nicht, dass "serbokroatisch" ein wertender Ausdruck ist, daher nicht 100% neutral und objektiv ist. Verwirrend ist der Ausdruck ebenfalls, da nicht ganz klar ist, ob hier von einem sprachwissenschaftlichen Ausdruck die Rede ist, oder ob wird den Polittalk des ehemaligen Jugoslawien weiterführen. Bitte um Verständnis und eine vernünftige Vorgangsweise, die sich an Begriffspräzision und Objektivität richtet. Capriccio 19:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Capriccio, das Problem ist, dass man Deine gesamte Argumentation auf einen einzigen Satz zusammenstreichen kann: „Ich fühle mich beleidigt, weil dort serbokroatisch steht.“ Die Sachargumente sollen dann bitte andere Benutzer nachliefern. Irgendwie bist Du da im falschen Film, glaube ich.

Mit Ethnonationalisten meinte Fossa auch weniger Dich, als die serbischen, kroatischen, bosnischen und montenegrinischen Vertreter des Sprachpurismus in den Institutionen. --20% 20:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Das ich damit kein Problem hätte, heißt ja auch nicht, dass ich eine Verschiebung bevorzuge. -- j.budissin^+/- 16:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte euch hier noch einmal einen Ausschnitt aus den Grundsätzen der Wikipedia in Erinnerung bringen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Sachlichkeit_der_Darstellung):

Sachlichkeit der Darstellung

1. Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotiven Ton gefasst.
2. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
3. Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.
4. Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen Artikelarbeit sine ira et studio versehen.

Meine ganze Kritik setzt zu einem großen Teil an diesen Grundsätzen an. Ich finde:

• Die Bezeichnung weckt negative Emotionen
• Unterschiede können nicht sachlich dargestellt werden, da von vornherein klar ist, in welche Richtung der Artikel tendiert
• Der Titel erweckt bei den meisten Lesern - sag ich jetzt mal - gar nicht das Interesse daran, den Inhalt zu rezipieren. Ist auch eine grundsätzliche Verfehlung, wenn man beabsichtigt, hervorzuheben, wie ähnlich sich gewisse Sprachen nicht sind.
• Für mich besteht hier noch zu einem Großteil das Festhalten an - teils sehr schönen, muss ich zugeben - jedoch unrealistischen Wunschvorstellungen
• In der Argumentation werden klar Fakten durcheinander gebracht. Nochmal: Geht es um Faktisches, daher die "Standardsprachen" oder bloß um theoretische Überlegungen. Geht es um sprachtheoretische Zusammenfassungen, so ist der Titel sehr unglücklich gewählt, da er die eigene Profession eigentlich von Vornherein in Verruf bringt. Meiner Meinung nach, gibt es für einen Wissenschaftler nichts verwerflicheres, als von Vornherein der Befangenheit angeklagt zu werden. Man will ja stets objektiv-neutral sein. Immerhin ist dies der wichtigste Grundsatz der Wissenschaft.

So, würde gerne wissenschaftliche Antworten hören, keine pseudo-Gerechtfertigungen à la ich sei "Ethnonationalist" usw. Was ich mir herauspicken möchte ist eben, dass ich eine sehr kritische Meinung zur Thematik "serbokroatisch" vertrete und grundsätzlich Realist bleibe (war ja nicht so, dass *pof* die Sprache weg war. man muss sehen, dass es lange zuvor Meinungsverschiedenheiten gab). Glaube auch kaum, dass man nun alle Sprachwissenschaftler aus den einzelnen Staaten als Nationalisten abstempeln kann. Das ist meiner Ansicht nach, ein zutiefst unkritischer und einseitiger Vorwurf, wird doch gerade in Kroaiten eine sehr lebhafte Debatte über die Sprache geführt, bei der alle Strömungen beteiligt sind. Will man vernünftig bleiben, so muss man die aktuellen Entwicklungen akzeptieren und nicht lediglich kategorisch ablehnen (wie ein kleines Kind, dass seine Suppe nicht essen möchte). Capriccio 13:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Du verlangst Wissenschaftlichkeit. Dann fang endlich an, selbst wissenschaftlich zu argumentieren (Du willst schließlich etwas ändern!) anstatt nur herumzuschwurbeln. Außer Deiner persönlichen Meinung in mehreren hundert Wörtern sehe ich hier nichts. Deinen nächsten Beitrag in dieser Richtung werde ich revertieren, WP:DS sieht so etwas nämlich nicht vor. --20% 13:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Mal ganz ein praktisches Beispiel werden die sprachlichen Unterschiede deutlich.: "Würden Sie mir bitte sagen um wieviel Uhr der Zug von welchem Bahnsteig nach XY fährt". Leider ist in dieser D-Wiki nunmal die Fraktion der pro-Serbokroaten in der Übermacht. So lange dies der Fall ist, bleibt der Artikel weder objektiv noch wissenschaftlich Korrekt. Die Umgangsweise der pro-"Serbokroaten" mit Cappricio ist beschämend. Unter Fachleuten bzw. Muttersprachlern wäre eine derartige Diskussion absurd. --Modzzak 13:00, 6. Dez. 2008 (CET)

Was hat das jetzt mit dem Lemma zu tun? Hier hat niemand behauptet, dass es keine Unterschiede gäbe - sonst könnte man den Artikel auch gleich löschen. --20% 13:06, 6. Dez. 2008 (CET)

Capriccio, wenn Du inhaltliche Fehler findest, korrigieren wir die gerne (vgl. diesen Fall). Was das Wort serbokroatisch betrifft, so können wir das gern ersetzen, sobald sich ein anderer Oberbegriff für die bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprachen und Dialekte durchgesetzt hat. Bis jetzt sieht die Situation laut Wortschatzlexikon jedoch noch so aus: Serbokroatisch: 20, Mittelsüdslawisch: 0, Zentralsüdslawisch: 0, Standardneuštokavisch: 0, Westbalkanisch: 0. --Daniel Bunčić 12:01, 8. Dez. 2008 (CET)

@ Buncic: Serbokroatisch ist in ewa genauso sinnlos wie wenn überall der Begrtiff Deutsche Sprache durch Westgermanisch ersetzt werden würde --Drozgovic 20:11, 8. Dez. 2008 (CET)

Etwa wenn es um Unterschiede zwischen Niederländisch und Deutsch ginge? Bitte erst überlegen... -- j.budissin^+/- 20:21, 8. Dez. 2008 (CET)

Naja, Westgermanisch entspricht Südslawisch. Der Vergleich ist aber durchaus passend: der entsprechende Sammelbegriff für Niederländisch und Deutsch (und Luxemburgisch) wäre Kontinentalwestgermanisch, was noch ein ganzes Stück seltener als Serbokroatisch verwendet wird, aber in der Wissenschaft gebräuchlich ist. Beispiele: [2][3][4][5][6] --20% 20:43, 8. Dez. 2008 (CET)

@ Budy: Wäre Dir statt einer der beiden sorbischen Varianten der Begriff "wendische Sprachen" lieber. Gäbe es konservative Kreise an die diesen Begriff bevorzugen würden, würdest Du es unterstützen? Mit dem Wesgermanischen möchte ich vor allem eines verdeutlichen: Zusammenfassen kann man alle möglichen Sprachen zu ingendwelchen Oberbegriffen. Nur: Dies ist nicht immer sinnvoll. Besonders falsch ist dieser Oberbegriff in diesem Zusammenhang: "Serbokroatisch" ist nunmal ein politisch Begründeter Terminus aus der Zeit des Jugoslawismus und des Jugo-Unitarismuses. --Drozgovic 20:57, 8. Dez. 2008 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu entscheiden. Wir können hier in der Wikipedia nur die Tatsache abbilden, dass der Begriff eben verwendet wird. --20% 21:01, 8. Dez. 2008 (CET)

@Drozgy: Antiquierte Bezeichnungen haben wir dafür nicht nötig. Man kann ja "Sorbische Sprachen" sagen, nicht wahr? Wie gesagt... -- j.budissin^+/- 21:36, 8. Dez. 2008 (CET)

"Serbokroatisch" ist vielerorts aber auch schon antiquiert. Und das wird es mit der Zeit auch überall dort wo es noch nicht der Fall ist (vielleicht nach einem Generationswechsel an bestimmten Fakultäten) werden. --Modzzak 21:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Selbst wenn das so wäre, dürfte Wikipedia als Lexikon dem nicht vorgreifen. --20% 22:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Den Optimismus in allen Ehren, aber wenn ich mir das heranwachsende potentielle Institutspersonal der Zukunft so ansehe, dann siehts dafür wohl eher schlecht aus. -- j.budissin^+/- 02:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Geben da etwa manche Dozenten an ihren Lehrstuhl ihnen (auch politisch) genehmen Leuten der Vorzug? :-)) --Modzzak 22:14, 9. Dez. 2008 (CET)

Hoffentlich nicht, er schrieb ja potentiell. Ach so: wie sieht's denn mit der politischen Lehrstuhlbesetzung in Kroatien aus? --20% 22:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Hört mal, Leute, Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wie in Kroatien oder Deutschland die Wissenschaft funktioniert, ist hier nicht das Thema. Das eigentliche Thema, nämlich der Name des Lemmas, ist längst durch. Also schweigt, bis Ihr nachweisen könnt, dass in der deutschen Wissenschaft ein anderer Terminus als serbokroatisch als Oberbegriff für die in diesem Artikel voneinander abgegrenzten Standardvarietäten üblich ist. --Daniel Bunčić 11:24, 10. Dez. 2008 (CET)

Also was Tatsache ist - und daran werden auch Neubesetzungen von deutschem Unipersonal nichts ändern, außer dieses Personal handelt eben (eigenbrötlerisch) politisch, entgegen der Sprachentwicklung in den südosteuropäischen Staaten: Der Terminus "Serbokroatisch" ist ohnehin nicht von Belang in Südosteuropa, das kann man mittlerweile klar sagen. Lediglich das dt. Wortschatzlexikon findet wohl überhaupt noch diesen Begriff, überall anders spricht man von der "Kroatischen" bzw. "Serbischen" Standardsprache, usw. Daher wird die Forscher aus diesem Raum diese Debatte hier gar nicht so sehr interessieren. Ob jetzt Omelett oder Palatschinken - wir essen lieber Apfelstrudel könnte man da ungefähr sagen, also da wird über anderes gegrübelt, eben über die Entwicklung und den Erhalt der eigenen Sprache, so wie man sie kennt und verwendet - im Geiste der eigenen Kultur. Eine "serbokroatische" bzw. "mittelsüdslawische" Kultur wird ja gar nicht erst angedacht bzw. es wird nicht versucht, dies in diesem Paket zu sehen.

Worauf ich nur hinaus wollte, ist dass man von diesem höchst theoretischen Begriff "Serbokroatisch" - auch als seriöser Sprachwissenschaftler - langsam aber sicher weggkommen sollte. Will man diesen politisch-belasteten Begriff nicht sofort verwerfen, so wäre "Mittelsüdslawisch" noch die korrekteste Lösung. Meiner Meinung nach, wäre es jedenfalls am Sinnvollsten, die Vielfalt Südosteuropas endlich mal anzuerkennen - da gab es immer schon unterschiedliche Kulturen, und eben unterschiedliche Sprache, man muss nicht stets versuchen, alles in einen Topf zu werfen. Ich weiss, dass fällt insbesondere Jugo-Nostalgikern sehr schwer. Vergleichen wir, aber vereinheitlichen wir nicht (von außen), was nicht einheitlich ist. Capriccio 21:01, 10. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass Du hier noch einmal an die Sprachwissenschaftler appelliert hast (wie Du merken wirst, lesen sie diesen Text nicht, sondern nur Wikipedianer). Dann können wir diese Diskussion ja jetzt ins Archiv verschieben. --Daniel Bunčić 11:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Klar DB, "Profis" (Sprachwisenschaftler die gegen Bezahlung arbeiten) arbeiten nicht wie wir hier ohne finanzielle Interessen. Die arbeiten für Geld. Brauchen Studenten. Und wo wir beim Thema Geld sind: Welche(n)(r) Sprache(n) waren die Banknoten des Ex-Yu Vielvölkerstaates bedruckt? .... --Modzzak 19:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Sprachen auf der ehemalige Jug. Währung "Dinar"

Eine Frage, bei der es ums Geld geht: In welche(n) Sprache(n) waren die Banknoten des Ex-Yu Vielvölkerstaates bedruckt? --Modzzak 21:23, 11. Dez. 2008 (CET)

vgl. Image:YUD 1000 1981 obverse.jpg - Slowenisch, Mazedonisch, Serbokroatisch (lateinisch) und Serbokroatisch (kyrillisch). --20% 21:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich erinnere mich noch daß irgendwo -wie seinerzeit bei der D-Mark- ein Text stand in dem sinngemäß stand "wer Banknoten nachmacht, oder Nachgemachte... usw. Gibt es dazu noch irgendwo Abbildungen? Könnte wirklich interessant sein. Neben dem Slowenischen, Mazedonischen müßte doch ein "Serbokroatischer" Text abgebildet worden sein --Modzzak 22:38, 11. Dez. 2008 (CET)

Schaffst Du es, den Link oben anzuklicken? (zamjenik guvernera usw.) --20% 22:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Ah jetzt ja, hier sind eine ganze Menge davon:[7] --Modzzak 22:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Hier sind auch die Scheinchen, die ich gesucht habe. Unter der Ziffer "100" steht in vier Sprachen sinngemäß daß das Fälschen von Banknoten gemäß dem Gestetz bestraft wird. Welche von den vieren ist "Serbokroatisch"? --Modzzak 23:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Die beiden oberen natürlich, und bevor Du Deine Fangfrage stellen kannst: krivotvorenje ist auch in Serbien gebräuchlich. Vergiss es also einfach. --20% 23:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Fangfrage ist aber überflüssig :-)). Wir dürfen annehmen, daß die Texte auf Banknoten nicht von irgendwelchen Nationalisten stammen. Ich bin leider zu doof für das kyrillische. Den Text rechts (ist kroatisch) verstehe ich natürlich "krivotvorenje se kaznjava po zakonu". Wäre es serbokroatisch müßte doch wörtlich dasselbe auch in kyrillisch stehen. Ist dies der Fall? --Modzzak 23:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Du kannst kein Kyrillisch? Hm, Bildungslücke, muss ich schon sagen. Da steht falsifikovanje se kaznjava po zakonu. Wenn Du jetzt auf dem Lehnwort falsifikovanje herumreiten willst, bitte - aber se kaznjava po zakonu heißt es in beiden Formen. Im Slowenischen und Mazedonischen dagegen nicht. Dass in der serbischen Varietät traditionell mehr Lehnwörter gebraucht werden als in der kroatischen, steht übrigens schon im Artikel, weshalb ich an dieser Stelle ein EOD vorschlage. --20% 23:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Deine Antwort ist OK. Trotzdem ist merkwürdig (ist zugegebenemaßen ein anderes Thema, das wir hier nicht diskutieren können weil zu umfangreich und hier in der Wiki fehl am Platz) daß im serbischen für einen Begriff zwei Begriffe und im kroatischen nur ein Begtriff verwendet werden. Dies ist in einem Satz falsifikovati und krivotvorenje in einem Satz auffällig. Da dies nur eine der Unterschiede der Sprachen ist (es gibt auch genug andere) stimme ich EOD zu. Weitere Diskussionen bzw. weitere Gedanken dazu können sich alle die dies wollen dazu machen. --Modzzak 23:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Textbeispiele

Zur kroatischen Version der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte nur einmal folgender Beitrag. Die Erklärung wurde noch nicht offiziell ins Kroatische übersetzt. Ich hoffe, da tut sich demnächst was. Bin mit der derzeitigen Version hier nämlich gar nicht zufrieden. Spiegelt nicht den Geist der Sprache wider. Nakon 60 godina deklaracija o ljudskim pravima bez prijevoda na hrvatski. Capriccio 21:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich find Euren Archivierungswahn toll

So, dass ich Euren Archivierungswahn toll finde, hab ich schon mal in der Überschrift erwähnt. Nun denn, lasst uns doch einmal konstruktiv besprechen, warum dies wohl so schnell geschah. Dies zeigt wiederum, was in der Sektion Sprachwissenschaft der Wikipedia vorgeht. Eine neue Methode? Ich fodere die Anzeige der Diskussion von gestern. Möchte mich noch dazu äußern. Danke! Capriccio 00:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Tu Dir keinen Zwang an: Lade Dein Gelaber hier ab, ich lese und archiviere es dann. Fossa_?! ^± 00:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Anscheinend gehört dir die Wikipedia ganz allein? Capriccio 00:43, 12. Dez. 2008 (CET)

Der Schein truegt. Moechtest Du jetzt noch was posten oder kann ich sofort archivieren? Fossa_?! ^± 00:50, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Sache mit dem Geld sollte eigentlich nun in der Artikel. Ich fang mal an... Undi die Sache mit dem Verschiebung ist ebenfalls nicht vom Tisch--Modzzak 21:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Was davon willst Du denn in den Artikel hier setzen? In Jugoslawischer Dinar, ok, aber hier das xte Beispiel dafür zu bringen, dass im Serbischen tendenziell mehr Fremdwörter verwendet werden als im Kroatischen, ist Quark. --20% 17:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Allein die Tatsache, daß auf den Banknoten die entsprechenden Texte und Begriffe unterschiedlich waren und es kein "Serbokroatisch" gab sind interessant. Ich könnte nun auch auch als Gegenfrage in den Raum stellen, welche Wörter aus der kroatischen Sprache im Serbischen übernommen wurden (macht hier in der Wiki aber natürlich keinen Sinn. Wäre eher etwas für Studenten innerhalb ihre "Serbokroatisch" Seminars.--Modzzak 21:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Es gab Serbokroatisch in zwei Varianten, das ist hier vermutlich allen bekannt. Du wirst wohl nicht behaupten, dass du bis jetzt nicht wusstest, dass es Unterschiede zwischen dem Kroatischen und dem Serbischen gibt? Darüber haben wir doch sogar einen Artikel ;) -- j.budissin^+/- 22:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Ok Budy, Nägel mit Köpfen: Es gibt eine Strömung die der Ansicht ist es handle sich um "eine Sprache und zwei Varianten" und die andere Ansicht (die seit Jahrzehnten die Mehrheit der Muttersprachler teilt) es handle sich um "zwei Sprachen (die sich ähnlich sind), aber es dennoch soviel Unterschiede gibt , daß es nicht dieselben sind". Insoweit ist die aktuelle Wahl des Artikelnamens problematisch. --Modzzak 22:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Hat nix miteinander zu tun. (Strömung I entspricht Serbokroatische Sprache, Strömung II Serbokroatische Sprachen.) --20% 22:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Warum übergehst Du 20% die Strömung die der Ansicht ist z. B. Kroatische Sprache oder die Serbische Sprache? --Modzzak 22:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Die gehören zu Strömung II. Was ich sagen wollte: egal ob man es als eine oder mehrere Sprachen auffasst, die Benennung der Varietätengruppe ist unabhängig davon. --20% 22:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Enzyklopädisch betrachtet ist doch genaugenommen sowohl der Begriff serbokroatisch als auch die Aufteilung auf die einzelnen Sprachen für nicht-Muttersprachler umstritten, daher POV. Nun also die Frage, welcher Begriff (als Titel dieses Artikels) NPOV ist. --Modzzak 23:09, 12. Dez. 2008 (CET)

Der in der Wissenschaft gebräuchlichste, und das ist im deutschsprachigen Raum nun mal der jetzige. --20% 23:10, 12. Dez. 2008 (CET)

OK, wir werden auch das hier nicht abschließend ausdikutieren können. Ich will nur im Artikel anhand der Banknoten verdeutlichen, wie sehr sich auch diese Alltagsbegriffe unterscheiden. Wäre aber nett , die Disku hier mal zu lassen, vielleicht haben auch andere Leute was dazu zu sagen als nur wir drei von heute.--Modzzak 23:22, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich finde, diese Farce wäre schon eine Angelegenheit für nen Wikipedia-ähnlichen Gerichtshof. Leider leben wir in einer Art von Top-Benutzer-Oligarchie. Ich will meine Diskussionsbeiträge zurück auf diese Seite. Kann ja nicht sein, dass das einfach so von einem Tag auf den anderen gelöscht wird!! Capriccio 23:23, 12. Dez. 2008 (CET)

Hör mal, Capriccio, es gibt Wikipedia:Dritte Meinung. Hier auf der Artikeldiskussionsseite gibt es keine Mehrheit für eine Verschiebung, auch rein zahlenmäßig nicht. --20% 23:25, 12. Dez. 2008 (CET)

@Capri: Ich hätte Deinen Diskubeitrag auch gerne wieder hier auf der Disku zurück. Die Löschung war willkürlich. --Modzzak 23:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Mein Gott, Jungs, es war doch keine Löschung, was Fossa da gemacht hat. Und die Frage war dieselbe wie jetzt: Verschiebung oder nicht? Die werden wir hier nicht klären können - weiter geht's auf Wikipedia:Dritte Meinung oder Wikipedia:Vermittlungsausschuss. --20% 23:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Wieso regst du dich denn nicht mal über Fossas Verhalten auf? Kuck nur mal, wie hier miteinander umgegangen wird. Wir hatten hier eine konstruktive Diskussion, die zum Denken anregt und uns weit gebracht hat, nicht nur hinsichtlich dieses einen Artikels. (Würde sagen: Prädikat wertvoll/lesenswert) Jetzt finde ich es einfach schade und unfair, dass dies alles weg ist. Sag mal, aber ehrlich, wir sprechen hier eben von ner Disku von vor ein paar tagen. Ist ja wohl ein Witz. Sollte dir/euch nur mal zum Denken geben. Capriccio 23:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, mal ehrlich - es war alles gesagt, hier werden wir uns über das korrekte Lemma doch eh nicht einig. --20% 23:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Jaja, ach du bist so herzlich konstruktiv-unkonstruktiv und zudem einseitig-schweigsam, dass mir Bange wird, ich meine nur wegen dir und deinem Ansehen, aber gut. Wir werden uns auch hier noch einig, eines Tages, bestimmt. Mein Appell galt der Objektivität, was ich allerdings geerntet habe, war nichts als Verbockung und Verweise auf ewig Gestriges. Nun denn, tada. Capriccio 23:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Wen interessiert mein Ansehen? Wenn Du weiter über eine Verschiebung diskutieren willst, bitte auf den oben angegebenen Seiten. --20% 00:09, 13. Dez. 2008 (CET)

@Capri und Modzgovic: Erweitert doch mal Benutzer:Ante_Perkovic/How_to_fight_Balkan_edit-warriors oder uebersetzt es ins Deutsche; ihr sehr doch, dass ihr hier nema chance habt. Fossa_?! ^± 01:21, 13. Dez. 2008 (CET) PS: Wenn Euch das zu einfach ist: Uebersetzt es in den Budvarer Dialekt des Montenegrinischen. An aller Budvarer: Ich habe nie behauptet, dass Budvarisch keine Sprache sei. Fossa_?! ^± 01:27, 13. Dez. 2008 (CET)

Darf ich präsentieren: Vorlage:CGS. Fossa_?! ^± 01:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Bist schon ein ordentlicher Frechdachs, was? Ein Wunder, dass das hier so durchgeht. Egal Fossa, wirst schon noch sehen! Bin nämlich nicht der übliche Nationalist, wie du es gerne hättest. Ne, was ganz anderes. Wird doch möglich sein in naher Zukuft eine neutrale Formulierung zu finden, die den ganzen politischen Quatsch der letzten Zeit ausklammert/disassoziiert. :) Capriccio 15:53, 13. Dez. 2008 (CET)

Einschließlich dem politischen Quatsch seit 1991? Wow. --20% 16:19, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich bin Demokrat. Du wohl nicht. Schade für dich, denn so schnell kommen wir nicht mehr zurück zum Totalitarismus bzw. zu ner Monarchie, darauf kannst du Gift nehmen. Capriccio 17:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls überzeugter Demokrat und kann auch mit der in jugonostalgischen Kreisen üblichen Tito-Verehrung nichts anfangen. Nur definiert sich eine funktionierende Demokratie (leider, sonst wäre es vergleichsweise einfach) eben nicht nur über freie Wahlen. Aber hier ist das off topic. --20% 18:23, 13. Dez. 2008 (CET)

Artikel veraltet

Dieser Artikel ist veraltet. Seit 2009 ist "montenegrinisch" die offizielle Sprache Montenegros. So umstritten diese Bezeichnung sein mag, verdient diese "neue" Sprache genauso viel Anerkennung als die ebenfalls umstritten "bosnische" Sprache. (nicht signierter Beitrag von 92.227.34.34 (Diskussion | Beiträge) 22:44, 24. Jul 2009 (CEST))

Dass ist zweifellos richtig, aber um das Montenegrinische in dieser Übersicht überall berücksichtigen zu können, bräuchte man erst einmal eine vollständige Beschreibung desselben (sowohl der präskriptiven Norm als auch des tatsächlichen Sprachgebrauches). Offizielle präskriptive Werke zum Montenegrinischen liegen meines Wissens bisher nicht vor, und deskriptiv wird die Standardvarietät Montenegros bisher meist als Subvarietät des Serbische beschrieben, die sich vom Serbischen Serbiens vor allem durch den abweichenden Jat-Reflex unterscheidet. An der alternativen Benennung der in Montenegro verwendeten Standardavarietät als "Serbisch in Montenegro" wird man im übrigen auch in Zukunft festhalten müssen, da ein beträchtlicher Teil der Einwohern Montegros an dem Glottonym "Serbisch" festhält, ohne aber die Standardvarietät Serbiens zu übnernehmen, und ohne dass man bisher in Montenegro von mehreren unterscheidbaren parallel verwendeten Standardvarietätne sprechen könnte. Insofern gibt der Artikel den derzeitgen Stand der Literatur durchaus korrekt wieder, es fehlen lediglich die morphologischen Besonderheiten des Montenegrinischen bzw. des Serbischen Montenegros, das liegt aber daran, dass der Artikel bisher überhaupt keinen Abschnitt zur Morphologie enthält, wohl weil der Autor sich der Unterschiede auf diesem Gebiet nicht bewusst war. -- 1001 01:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ein großes Lob an den Verfasser dieses Artikels, insbesondere die Objektivität sowie der Aufwand anhand von Beispielen sind lobenswert. Letzlich sind die Sprachen alle "gleich" mit wenigen Unterschieden was in diesem Artikel verständlich aufleuchtet. Weiter so

--XxadvocatusdiabolixX 19:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Turzismen im Bosnischen

Im Absatz "Fremdwörter vs. Lehnübersetzungen" werden als Beispiele für Turzismen im Bosnischen Verwandtschaftsbezeichnungen zur Veranschlaulichung angeführt. Das ist meines Erachtens irreführend, denn genau diese Turzismen werden ausschließlich von der muslimischen Bevölkerung benutzt. Es gibt aber mehr als genug andere Turzismen, die ausschließlich in Bosnien, aber von allen Religionsangehörigen benutzt werden, wie z. B. das Wort "čaršaf" (Bettlaken) vs. "plahta". -- Buecherschubse 22:45, 10. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt schon, aber die nichtmuslimische Bevölkerung bezeichnet ihre Sprache meist nicht als Bosnisch. "čaršaf" hört man in Serbien auch recht häufig. --20% 22:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Baba und baka

Beide Varianten werden sowohl in Serbien, als auch in Kroatien verwendet. Baka (Omi) ist schlichtweg nur die Verniedlichung von baba (Oma). In Bosnien sind diese beiden Begriffe ebenso gängig. Will hier einer behaupten, dass man in Bosnien "baba" und "baka" nicht verwendet? Das ist ja lachhaft und grotesk. Die Bezeichnung "Nana" wird genauso überall verwendet. Wer zwanghaft nach "Unterschieden" und "Gründen für vermeintlich logische Spaltungen und Trennungen" sucht, sollte schon raffinierter vorgehen.

Stattdessen könnte man bei "krivotvorenje" noch "lažiranje" hinzufügen, was eine Alternative zu "falsificiranje/falsifikovanje" ist. In Kroatien sagt man regional genauso "paradajz", oder in Dalamtien auch "pomidori"; nicht nur "rajčica". Selbiges gilt für "kičma". Der Artikel ist sehr schlecht und laienhaft geschrieben. Er sollte dringend, von sprachkompetenten Leuten, gegengelesen und überarbeitet werden.

Der Begriff "špilmašina" ist Blödsinn. Wer hat sich das ausgedacht? Möge sich jemand zu diesem Käse bekennen, mit Namen und Vornamen! Das gibt es nicht in Serbien. Es heisst "perilica suđa". Vielleicht sagen serbische Gastarbeiter "špilmašina", so wie es ungebildete Menschen gibt die auch "ajnkaufati", "kohati", "hendi" oder "saugati" sagen, was aber nichts mit der Hochsprache zutun hat. Bei Google bekommt man nur 5 Ergebnisse für "špilmašina", welche sich allesamt auf die deutschsprachige Wikipedia beziehen, bzw. auf diese zurückzuführen sind. Wenn man die serbische Version von Goggle verwendet und die Option "Seiten auf Serbisch" nutzt, bekommt man nur ein Ergebnis und dieses ist eine Diskussionseite, der serbischsprachigen Wikipedia. Bitte löscht diesen Humbug. "Špilmašina", pah, dass ich nicht lache. Das ist ja infam. 93.212.232.164 21:09, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das Beispiel "špilmašina" habe ich rausgenommen. Was "baba" und "baka" betrifft, so hast Du nur teilweise recht, in Kroatien kann man "baba" im Gegensatz zu "baka" kaum als neutrales standardsprachliches Wort für "Großmutter" verwenden, weil es umganssprachlich im Sinne von "altes Weib" und als pejorativer Ausdruck für Frauen allgemein verwendet wird. Das "baka" ursprünglich ein Diminutiv zu "baba" war, spielt synchron keine Rolle mehr.-- 1001 23:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es bei baba/baka wirklich einen Unterschied zwischen Kroatien und dem Rest? --20% 00:17, 31. Jul. 2010 (CEST)

Selbstverständlich gibt es keinen Unterschied zwischen Kroatien und dem Rest. (Auch) Bei "croDict.com" wird für "baba", "die Oma" angezeigt http://www.crodict.com/deutsch-kroatisch/baba.html. "Baba" bedeutet in JEDER slawischen Sprache liebevoll "die Oma". Auch auf Deutsch kann "Oma" beleidigend für eine Frau genutzt werden (wenn man sie als alt aussehend, oder vermeintlich "zu" alt darstellen will), was jedoch keinerlei Auswirckung auf die ursprüngliche Verwendung hat.

Manche suchen auch Unterschiede, wo es keine gibt. In kroatischen Filmen und Serien wird "baba" ganz normal verwendet. Es verhält sich bei diesem Beispiel wie mit "Ćevapi" und "Ćevapčići". Man wird sehr selten hören, dass ein ex-Jugoslawe "Ćevapčići" sagt, da "Ćevapi" gebräuchlich ist. Auch in Speisekarten steht so gut wie immer "Ćevapi". Touristen hingegen verwenden die Verniedlichung, weshalb in touristisch belebten Gegenden auch stets "Ćevapčići" in Speisekarten steht.

Das Wort "Nana" kann man überall in ex-YU antreffen, zugegeben, vorwiegend in BiH, aber durchaus auch in MNE, SRB und HR. "Paradajz" ist in Kroatien ebenso gebräuchlich - die Österreicher waren dort anscheinend auch länger als einen Tag.

Wenn man schon Beispiele anbringt, dann sollte man sich auch wirklich welche aussuchen, die tatsächlich charakteristisch sind, wie bok (HR) und zdravo (SRB/MNE), prodavaonica (HR) und prodavnica (SRB), dućan (HR) und prodavnica (SRB), sarafciger (HR) und srafciger (SRB), Jurakica (HR) und Jurakova (SRB), Rumunjska (HR) und Rumunija (SRB), punica (HR) und svekrva (SRB), ručnik (HR) und peškir (SRB), žlica (HR) und kašika (SRB), kat (HR) und sprat (SRB), šogor (HR) und zet (SRB), budilica (HR) und budilnik (SRB)... . Dinge, die ganz klar Ansichtssache sind, oder Umgangssprache sind (wie z.B. "pare", statt "novci" in Serbien, obwohl "novac" das offizielle ist), sollten vermieden werden, um die Seriösität des Artikels nicht in Frage zu stellen. 93.212.237.145 00:45, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage ""Baba" bedeutet in JEDER slawischen Sprache liebevoll "die Oma"" ist definitiv falsch. Auf Russisch heißt "Großmutter, Oma" z.B. babuška, auf Tschechisch babička. Im Russischen hat im übrigens baba gewöhnlich ebenfalls eine pejorative Bedeutung "altes Weib". - In Kroatien gibt es baba im Sinne von "Großmutter" in manchen Dialekten, es kommt also als Regionalismus vor, aber wenn man es unbekannten Personen gegenüber für deren Großmutter verwendet, riskiert man, dass es falsch verstanden wird. Die Frage wäre, ob das anderswo (z.B. in Serbien) auch so ist oder nicht. -- 1001 23:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

"babuška" ist eine Verniedlichung wie "baka". Im Kroatischen hat "baba" niemals eine PRIMÄR pejorative Bedeutung. Richtig, man riskiert falsch Verstanden zu werden - die Leute denken dann, man wäre Serbe. "baba" ist eines der Worte, die in der Zeit des Tuđmanismus, als "srbizam" verteufelt wurden, ähnlich wie "izvini". Deiner Theorie nach, müsste man auch das Wort "tetka" überdenken, da es in der Tat eine pejorative Bedeutung hat und nicht nur für die "Tante" steht. Man kann alles übertreiben. Wenn man in Deutschland, als nicht-Familienmitglied zu einer 50 jährigen Frau "Oma" sagt, wird diese genauso negativ reagieren, wie in Kroatien. Aber zu Deiner Info - als das erste Mal ein Fremder zu seiner kleiner Tochter sagte "Hajde, sjedi tu, pored bake!" und damit meine Mutter meinte, war ich genauso vor den Kopf gesoßen, wie Du, wenn er Deine Mutter als "baba" bezeichnet hätte. Wie Du selber sehen konntest, besagen verschiede Quellen durchaus, dass "baba" in Kroatien "die Oma" bedeutet, auch wenn andere Quellen, das Wort nicht führen. Sicherlich kann das Wort pejorativ gebraucht werden, dass kann man aber auch mit dem Wort "Schlange" machen. Was trotzdem nichts daran ändert, dass "Schlange" in erster Linie eine Bezeichnung für das Tier ist und erst dann, eine pejorative Bezeichnung für eine hinterlistige Frau.

Wärst Du so nett, oder auch jemand anderes, und würdest die genannten Beispiele, die hier diskutiert wurden, in den Text einarbeiten? Ich arbeite ungerne an solchen Artikeln, da ich mich dann immer ärgern muss, wenn die Nationalisten im Anmarsch sind. 87.154.81.121 23:11, 6. Aug. 2010 (CEST)

Du scheinst dich einigermaßen gut auszukennen. Ich werde den Artikel jetzt (vermutlich vorübergehend) für alle zur Bearbeitung freigeben, dann kannst du auch ohne Anmeldung sinnvolle Bearbeitungen vornehmen. --Martin Zeise ✉ 21:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hm, mal Beispiel für Beispiel...

bok (HR) und zdravo (SRB/MNE): jo, allerdings ist zdravo auch in HR standardsprachlich

prodavaonica (HR) und prodavnica (SRB): jo, gutes Beispiel für morphologischen (und nicht nur lexikalischen) Unterschied, danke.

dućan (HR) und prodavnica (SRB): nee. dućan ist sicher nicht spezifisch kroatisch.

sarafciger (HR) und srafciger (SRB): auch nicht. Standardprachlich isses überall odvijač, umgangssprachlich wird überall š(a)rafciger verwendet

Jurakica (HR) und Jurakova (SRB): jo

Rumunjska (HR) und Rumunija (SRB): jo

punica (HR) und svekrva (SRB): traditionell ist punica die Mutter der Frau und svekrva die des Mannes, hat eigentlich nix mit serbisch vs. kroatisch zu tun

ručnik (HR) und peškir (SRB): jo

žlica (HR) und kašika (SRB): hm, Ost-West-Gefälle, ist aber eigentlich beides verbreitet

kat (HR) und sprat (SRB): jo

šogor (HR) und zet (SRB): Schwager vs. Schwiegersohn

budilica (HR) und budilnik (SRB): jo

Grüße --20% 21:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

In dieser Liste gibt's noch ein paar schöne Beispiele - für so ziemlich jede Art von Unterschied... Ein paar sind aber brauchbar, z.B. val/talas oder sudac/sudija. --20% 22:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Dućan" ist sehr charakteristisch für Kroatien. Insbesondere im TV, in Filmen und Serien wird "dućan" fast ausschließlich verwendet, wenn es um Boutiquen und anderen Bekleidungsgeschäfte geht. In den Medien wird vorzugsweise Hochsprache verwendet (was in ex-YU stark monniert wird, da viele meinen "so wird doch nirgends gesprochen"), um die Zuschauer positiv zu beeinflussen. Selbst eine Frau wie Vedrana Rudan verwenden "dućan". Kroatisch http://www.crodict.com/deutsch-kroatisch/du%C4%87an.html ; Serbisch http://recnik.krstarica.com/?text=du%C4%87an&conversion=&src=de&dst=sr&do=1 . In Serbien kann man es nie hören, dort wird "prodavnica", oder "butik" verwendet.

Sorry, meinte natürlich "tašta" und "punica" ;-).

In Serbien ist "šrafciger" ein gewöhnliches Fremdwort und kein umgangssprachlicher Begriff http://recnik.krstarica.com/?text=Schraubenzieher%0D%0A&conversion=&src=de&dst=sr&do=1 . "Zdravo" wird in Kroatien, seit dem Krieg nicht mehr als Begrüßungsfloskel verwendet. Man kann regelrecht so weit gehen und behaupten, dass man sich als Serbe outet, wenn man es in Kroatien "wagt" "zdravo" zu sagen ;-). "Kašika" ist der selbe Fall. Würde da ähnlich verfahren und eventuell in Klammer "seltener" vermerken, da es schon charakteristisch ist. Es geht nicht darum, ob in Serbien oder Kroatien, zwei, drei Personen, trotzdem "so und so" sagen, sondern, was gebräuchlicher ist. "Zdravo (živo)" ist regelrecht ein serbischer Nationalgruß. Habe seit 1990 nie wieder "Zdravo" aus Kroatenmund gehört ;-). Ich würde zumindest im Text erwähnten, das es in Kroatien weniger üblich ist. Was ist mit "lažirati"?

Der Link ist sehr gut. Da sind super Beispiele, von denen ich viele miteinfließen lassen würde. Was auch ein gutes Beispiel ist - "advokat/advokatkinja - odvjetnik/odvjetnica", "tvornica - fabrika", "tvrtka - preduzeće", "šefica - šefovica", "časna sestra - monahinja/kaluđerica/dunva". 93.212.242.230 22:54, 3. Aug. 2010 (CEST)

Letzteres bitte nicht - das ist ein typisches Beispiel für katholisch/orthodox, vielleicht vergleichbar mit dem (evangelischen) Pastor und dem (katholischen) Priester. Und solche Beispiele - die nicht unmittelbar was mit kroatischer vs. serbischer Standardsprache zu tun haben - gibt's in der Liste etliche, dazu jede Menge "Tudjmanismen".

dućan würde ich auch nicht von *Deutsch nach Serbisch* übersetzen wollen...und bosnische Serben verwenden es definitiv. Meinetwegen als (westlichen) Regionalismus.

bok vs. zdravo: von mir aus, s.o.

lažirati: nö, wieso? --20% 00:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

PS: Der Schraubenzieher heißt auf deutsch standardsprachlich Schraubendreher...lustigerweise findet crodict.com für "Schraubenzieher" das und für "Schraubendreher" das...

tvornica, tvrtka, advokat: ja, klar. Wobei tvornica/fabrika auch eher ein Ost-West-Beispiel ist. --20% 00:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

PPS: Wo sagt man nochmal šefovica?

"Zet" kommt hier auch als "Schwager" http://recnik.krstarica.com/?text=Schwager&conversion=&src=de&dst=sr&do=1 . "Šogor" gibt es auf Serbisch nicht, das ist auf Kroatisch "Schwager/Schwiegersohn".

"Šefovica" ist Serbisch http://recnik.krstarica.com/?text=Chefin&conversion=&src=de&dst=sr&do=1 . Die kroatische Entsprechung ist "Šefica". Meine, man kann Letzteres genauso oft in Serbien hören, aber der Standard ist "Šefovica".

Bezüglich der Nonne, hast Du recht. Den Schraubenzieher, oder Schraubendreher, kann man ja weglassen. Das Beispiel mit "prodavnica - prodavaonica" ist eh besser und nicht auf ein Fremdwort bezogen.

"Tvrtka" und "Tvornica" sind Standard in Kroatien. "Fabrika" und "Firma" sind reine Serbismen. Es gab in Kroatien sogar Beschwerden, weil "Schindlers Liste" mit einem Untertitel ausgestrahlt wurde, der, nach Meinung der Zuschauerschaft, voller Serbismen war und diese wiederum, zu "seelischem Schmerz" bei den Zuschauern geführt hätten ;-). Hierzu ein Artikel http://arhiva.kurir-info.rs/Arhiva/2005/februar/01/ST-06-01022005.shtml . PS: "lažirati" ist eine Alternative zu "krivotvoriti" bzw. "falsifikovati/falsificirati". PPS: "zrakomlat - helikopter"? ;-) 93.212.242.230 06:09, 4. Aug. 2010 (CEST)

Kroatischen und Serbischen = Deutsch und Niederländisch

Du siehst sehr Analphabeten !

Wegen der Ähnlichkeit der Sprache der kroatischen Sprache, die sie abschaffen wollten, aber Kroaten ihre Sprache bewahrt und sanieren alle jene Worte, die wurden abgeschafft.

Viele Menschen verstehen nicht, was passiert, aber es war nie die gleiche Sprache, haben die Kroaten ihre eigene Sprache, die ähnlich Serbisch ist aber das ist nicht die gleiche Sprache wie die Serben haben.

Deutsch: Passport Kroatisch: Putovnica Serbisch: Pasoš _________________ Deutsch: Traffic Kroatisch: Promet Serbisch: Saobračaj _________________ Deutsch: Air Kroatisch: Zrak Serbisch: Vazduh _________________ Deutsch: Woche Kroatisch: Tjedan Serbisch: Sedmica _________________ Deutsch: Sicherheit Kroatisch: Sigurnost Serbisch: Bezbednost _________________ Deutsch: Rad Kroatisch: Kotač Serbisch: Točak _________________ Deutsch: Engine Kroatisch: Motor Serbisch: Mašina _________________ Deutsch: Kaffee Kroatisch: Kava Serbisch: Kafa _________________ Deutsch: Station Kroatisch: Kolodvor Serbisch: Glavna stanica _________________ Deutsch: Kreuzung Kroatisch: Raskrižje Serbisch: Raskršće _________________ Deutsch: Straßen Kroatisch: Prometnica Serbisch: Saobračajnica _________________ Deutsch: Cinema Kroatisch: Kino Serbisch: Bioskop _________________ Deutsch: Arbeiter Kroatisch: Djelatnik Serbisch: Radnik _________________ Deutsch: Cup Kroatisch: Šalica Serbisch: Šolja _________________ Deutsch: station Kroatisch: postaja Serbisch: stanica _________________ Deutsch: JeruSalem Kroatisch: JeruZalem Serbisch: JeruSalIm _________________ Deutsch: Januar Kroatisch: Sijećanj Serbisch: Januar _________________ Deutsch: Januar Kroatisch: Sijećanj Serbisch: Januar _________________ Deutsch: Ich will gehen Kroatisch: Ja hoću ići Serbisch: Ja hoću da idem _________________ Deutsch: Factory Kroatisch: Tvornica Serbisch: Fabrika _________________ Deutsch: Nominativ-Wer, Was Kroatisch: Nominativ-Tko, Što Serbisch: Nominativ-Ko, Šta _________________ Deutsch: Genau Kroatisch: Točno Serbisch:Tačno _________________ Deutsch: Island Kroatisch: Otok Serbisch: Ostrvo _________________ Deutsch: Länge Kroatisch: Duljina Serbisch: Dužina _________________ Deutsch: Sicherheit Kroatisch: Sigurnost Serbisch: Bezbednost _________________ Deutsch: Ich möchte einen längeren Weg zu vermeiden, Reisen auf die Insel und wollte sichergehen, zirkulieren.

Kroatisch: Htio bi izbjeći dulju prometnicu, putujem na otok i htio bi sigurno prometovati.

Serbisch: Hteo bih da izbegnem dužu saobračajnicu, putujem na ostrvo i hteo bih bezbedno da putujem. _____________________________________________

! Deutsch: Bei Gasen und Luftverschmutzung in der Jerusalem Auspuff zu, wäre es notwendig, Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen!

! Nederlands: Als de gassen en de luchtvervuiling in de uitlaat Jeruzalem, zou het nodig zijn om maatregelen om de veiligheid te waarborgen!

! Kroatisch : Glede ispušnih plinova i zagađivanja zraka u Jeruzalemu, bilo bi potrebito poduzeti mjere sigurnosti!

! Servisch: У погледу издувних гасова и загађивања ваздуха у Јерусалиму, било би потребно предузети мере безбедности! ______________________________________________

Die Ähnlichkeit zwischen der Kroatischen und Serbischen ist analog zu den Gemeinsamkeiten von Deutsch und Niederländisch. (nicht signierter Beitrag von 77.237.96.250 (Diskussion) 14:41, 7. Nov. 2010 (CET))

Wie üblich wird das Montegrinische mal wieder unter den Tisch fallen gelassen. --20% 14:48, 7. Nov. 2010 (CET)

Trotz der hier beschriebenen (und besonders ausgewählten) Beispiele können sich Serben und Kroaten nach wie vor in ihrer Muttersprache unterhalten und verstehen sich im Wesentlichen auch dabei. Bei Deustchen und Niederländern ist das nicht der Fall, solange sie nicht die jeweils andere Sprache erlernt haben. --Martin Zeise ✉ 07:08, 16. Nov. 2010 (CET)

!Deutsch: Mein Freund, Du bist weder der DEUTSCHEN noch der SERBISCHEN/KROATISCHEN Sprache mächtig, deshalb bitte ich Dich in Zukunft keine Artikel mehr über dieses Thema zu verfassen! !Serbisch: Prijatelju moj, ti ne znas ni njemacki ni srpski a kamoli hrvatski. Zato bih te zamolio da ubuduce ne dajes vise komentare na ovu temu! !Hrvatski: Glupane jedan! (nicht signierter Beitrag von 77.191.62.10 (Diskussion) 21:29, 28. Jan. 2011 (CET))

Selber. Abtreten. -- j.budissin^+/- 11:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Dazu gab es vor zwei Wochen diesen schönen Artikel in der Frankfurter Rundschau. Zitat: Das Kriterium, wonach 75 bis 85 Prozent gemeinsamer Wortschatz die gemeinsame Sprache machen, erfüllen die vier südslawischen Sprachen mühelos. (Dass ich Serbisch/Kroatisch nicht wirklich gut kann, weiß ich selber, Deutsch geht aber schon ganz gut). --Martin Zeise ✉ 06:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Von einander unabhängige Übersetzungen

Auf der Internetseite von Mozilla-Firefox findet man ein sehr schönes Beispiel dafür, wenn ein englischer Text unabhängig voneinander von Kroaten ins Kroatische und von Serben ins Serbische übersetzt wird: Die Ergebnisse sind völlig unterschiedlich! Um die vermeindliche Äquivalenz von kroatischer und serbischer Sprache darzustellen, wird üblicherweise ein Text aus einer der beiden Sprachen einfach in die andere "übertragen". Dabei werden dann die Jat-Unterschiede, die unterschiedlichen Infinitivbildungen und die ganzen anderen "kleinen" Unterschiede markiert, damit auch jeder sehen kann, wie klein die Unterschiede zwischen den beiden Sprachen sind. An diesem Beispiel kann man jedoch sehr anschaulich sehen, daß eine von einander unabhängig durchgeführte Übersetzung durch die jeweiligen Muttersprachler ein völlig anderes Resultat ergibt, als eine bloße Übertragung. Wahrscheinlich werden die Sprecher der beiden Sprachen die jeweils andere Übersetzung überwiegend verstehen, aber offensichtlich sprechen und denken sie doch in völlig unterschiedlichen Sprachen.

english	hrvatski	srpski latinica	српски ћирилица
Tags Label a site with names or categories that are meaningful to you. For example, you can label both www.XXX.co.uk and www.XXX.com with the “news” tag. When you enter “news” into the location bar, both sites will be shown as results. A single site can have multiple tags, and there’s no limit to the number of tags you can create. You may not remember the exact name of a site, but with a tag, you’ll be able to find it easily. Library Make your browser as efficient as you can imagine. Your browsing history and your bookmarks are archived in the Library, where they can be easily searched and organized. As your bookmark list and history grow, you can save your frequent searches in automatically updated smart folders. http://www.mozilla-europe.org /en/firefox/features/	Oznake Označite stranicu s nazivima ili kategorijama koje vam ogovaraju. Na primjer, možete označiti stranicu www.XXX.co.uk s oznakom “vijesti” kao i oznakom “strana ulaganja”. Stranici www.XXX.com možete također dodati oznaku “vijesti”. Kada upišete “vijesti” u traku lokacije, u rezultatima će se prikazati obje stranice. Pojedina stranica može imati veći broj oznaka. Točan naziv stranice sada možete zaboraviti, ali svejedno ćete je moći pronaći prema oznakama koje ste sami odabrali. Biblioteka Učinite Firefox učinkovitijim. Vaša povijest pretraživanja (sve web stranice koje ste pregledavali) i zabilješke (sve spremljene Web stranice), spremljene su u biblioteci koju možete jednostavno pretraživati i organizirati. Također, česte pretrage možete spremiti u dinamične, pametne mape, koje se automatski ažuriraju kako raste vaš popis zabilješki i povijest. http://www.mozilla-europe.org /hr/firefox/features/	Oznake Označite sajt pomoću imena ili kategorije koje su Vama značajne. Na primer, možete da označite sajt www.XXX.co.uk pomoću oznake "vesti" ili pomoću oznake "strane investicije", a možete da dodate i oznaku "vesti" za www.XXX.com. Kada unestete reč "vesti" u adresnu traku, oba sajta će se pojaviti u spisku rezultata. Jedan sajt može da ima više oznaka, a broj oznaka ničim nije ograničen. Oznaka će Vam pomoći da pronađete sajt čak iako ste zaboravili njegovo tačno ime. Biblioteka Učinite čitač što je moguće efikasnijim. Istorijat pregleda (svi veb sajtovi koje ste pogledali) i zabeleške (svi veb sajtovi koje ste sačuvali) su arhivirane u biblioteci, odakle se mogu lako pretraživati i organizovati. Često korišćene pretrage možete da sačuvate u pametne direktorijume koji se automatski proširuju kako zabeleške i istorijat rastu.	Ознаке Означите сајт помоћу имена или категорије које су Вама значајне. На пример, можете да означите сајт www.XXX.co.uk помоћу ознаке „вести“ или помоћу ознаке „стране инвестиције“, а можете да додате и ознаку „вести“ за www.XXX.com. Када унесете реч „вести“ у адресну траку, оба сајта ће се појавити у списку резултата. Један сајт може да има више ознака, а број ознака ничим није ограничен. Ознака ће Вам помоћи да пронађете сајт чак иако сте заборавили његово тачно име. Библиотека Учините читач што је могуће ефикаснијим. Историјат прегледа сви веб сајтови које сте погледали) и забелешке (сви веб сајтови које сте сачували) су архивиране у библиотеци, одакле се могу лако претраживати и организовати. Често коришћене претраге можете да сачувате у паметне директоријуме који се аутоматски проширују како забелешке и историјат расту. http://www.mozilla-europe.org /sr/firefox/features/

(nicht signierter Beitrag von Neno DUS (Diskussion | Beiträge) 20:38, 29. Apr. 2011 (CEST))

Und, was soll uns das sagen? Wenn Du den gleichen englischen Text von drei verschiedenen Deutschen ins Deutsche übersetzen läßt, kommen da auch drei unterschiedliche Texte heraus. Wenn es da nur eine einzige Möglichkeit gäbe, dann wäre es ja auch nicht so schwer, vernünftige Automatenübersetzungen herzustellen. -- Aspiriniks 20:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das würde ich so nicht sagen. Jeder der drei Deutschsprachigen wird dir bestätigen, dass ihm die Worte, die die jeweils anderen beiden benutzt haben, für ihn nicht nur verständlich, sondern ihm auch vertraut sind. Kroaten und Serben mögen zwar die Worte, die der jeweils andere benutzt, zwar aus dem Kontext verstehen. Ihm werden sie aber "komisch" vorkommen und er würde sie so auch nie verwenden. Hinzu kommen noch zusätzliche Unterschiede in der Grammatik. In Anbetracht dessen, dass die Sprachen auf offizieller Ebene fast ein Jahrhundert lang standardisiert und vereinheitlicht wurden, bin ich der Meinung, dass sich diese Abweichungen in Zukunft noch deutlich verstärken werden. Deshalb empfinde ich den oben geposteten Text (von Mozilla.org) als repräsentativ. --Bateman55 04:48, 14. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt natürlich, aber die obigen Übersetzungen beweisen nicht, was sie beweisen sollen. In Süddeutschland empfinden Leute auch Wörter wie "Apfelsine" oder "Sonnabend" als seltsam, so sehr anders ist die Situation also nicht. -- Aspiriniks 08:37, 14. Feb. 2012 (CET)

Dort oben ist fast nichts zu lesen, was dem jeweils anderen "komisch vorkommen" könnte, geschweige denn, was er nicht verstehen würde, weil man es in seiner Sprache ebenso sagen könnte. Und dass es immer Dutzende Varianten einer sinngemäßen Übersetzung gibt, versteht sich wohl von selbst. -- j.budissin^+/- 08:46, 14. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist an einigen Stellen falsch!

Da ich aus Bosnien komme, weiß ich am besten, wie dort gesprochen wird. Und ich sage mit 1000% Sicherheit, dass manche Wörter die im Artikel stehen NIEMAND in Bosnien benutzt! z.B. "Hastal" soll "Tisch" heißen, absolut niemand benutzt dieses Wort! Im bosnischen Wörterbuch existiert es überhaupt nicht (www.rjecnik.ba)! 2. Beispiel: Das Wort "tisuca" für Tausend kann auch im bosnischen verwendet werden, es ist sogar "bosnischer" tisuca zu benutzen als "hiljada, da das letztere aus dem griechischen kommt! (http://bs.wikipedia.org/wiki/Hiljada).

Und selbst bei Wikipedia scheint man uneinig zu sein.

Im Artikel "Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten" steht unter "Verschiedene Wortbildungen mit demselben Material"

"Fremde Verben mit lateinischer Wurzel erhalten im heutigen Kroatischen fast immer das Suffix -irati; im Serbischen kommen an dieser Stelle auch die Suffixe -ovati und -isati vor. Im Bosnischen entspricht die Form in der Regel der kroatischen, allerdings wird umgangssprachlich auch häufig die serbische Form verwendet."

Warum wird dann das Suffix- irati  unter "Gebrauch des Infinitivs vs. da-Konstruktion" nicht im verwendet, stattdessen verwendet man die serbische Variante!

3. Alle "kroatischen Monate" können und werden auch im bosnischen verwendet, da sie aus dem slawischen kommen! (Quelle:http://bs.wikipedia.org/wiki/Januar)

4. Nicht alles was im Volksmund eingebürgert wird, ist gleich bosnisch oder irgendwelche andere Sprache. Bei den "deutschen Freunden" meines Sohnes höre ich immer öfter das Wort "Wallah", ist dieses Wort deshalb sofort deutsch? NEIN! Das heißt nur, weil etwas in der Umgangssprache benutzt wird ist noch lange keine Schriftsprache.

Ich bitte, meine nächste Änderung nicht zu revidieren!!

Alles was ich verbessert habe, könnt ihr im bosnischen Wörterbuch nachschlagen!! (www.rjecnik.ba)

Bitte keine nächste Änderung machen, solange Du keine Belege beibringst. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:18, 27. Okt. 2012 (CEST)

Alles könnt ihr im Bosnischen Wörterbuch nachschlagen... Reicht dies als Beleg nicht aus??

Hier geht's um die Standardsprache: Sowohl Miraculix als auch mir isses klar, dass es da regional kreuz und quer geht. fossa net ?! 15:35, 27. Okt. 2012 (CEST)

In der bosnischen Sprache existiert das Wort "rjeka" und die Dialektgruppe "jekavisch" nicht. Wer hat diesen Blödsinn verfasst? Beleg: Dialektgruppe Ex-Jugoslawiens und Bosnisch = Muttersprache

--Aldencic (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2013 (CET)

serbokroatisch ist grundsätzlich falsch

die bezeichnung serbokroatisch ist eine erfindung der serben und kroaten um "einigkeit" zu demonstrieren. dabei wurden alle anderen ignoriert und durch die "bezeichnung" der sprache für immer diskriminiert. hätte man bosniaken, tlw. slowenen, makedonier, etc. gefragt wie sie ihre sprache nennen wollen, hätten sie sicherlich nicht serbokroatisch gesagt. ein "jugoslawisch" wäre dem beitrag der einzelnen volksgruppen zu der sprache bei weitem gerechter geworden.

Ist es nicht, schau in die slawistische Fachliteratur. Das ist nun mal der anerkannte Oberbegriff in der Sprachwissenschaft. Slowenisch und Makedonisch gehören im Übrigen nicht zum Serbokroatischen und wurden deshalb auch nie so genannt. Das solltest du eigentlich wissen. Schon daher wäre "Jugoslawisch" falsch. --j.budissin^+/- 16:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Avion und zrakoplov

Hallo zusammen, es ist grundsätzlich richtig, dass "avion" im Standardkroatischen "zrakoplov" genannt wird; aber es handelt sich eigentlich um zwei verschiedene Sachen. "Avion" bezeichnet sowohl im Serbischen, als auch im Bosnischen, als auch im Kroatischen das normale Flugzeug, während der Terminus "zrakoplov" (kroatisch) bzw. "vazduhoplov" (serbisch) alle Luftverkehrsobjekte meint. Ich schlage also vor, diesen Punkt aus der Liste "Fremdwörter vs. Lehnübersetzungen" zu streichen. (Quellen: https://dehr.dict.cc/?s=Flugzeug, und https://hr.wikipedia.org/wiki/Avion) Beste Grüße, --LAV02 (Diskussion) 19:03, 16. Jun. 2017 (CEST)

PS. Dasselbe gilt übrigens für Termini wie paradajz - rajčica, hladnjak - frižider und kolodvor - stanica – das jeweils auch korrekt als Bosnisch/Serbisch titulierte Wort ist i. d. R. auch uneingeschränkt in Kroatien nutzbar und wird auch benutzt!

bosnisch oder nicht?

Auf dieser Seite[8] steht aber was anderes, im Bezug auf bit će - biće

links kroatisch, rechts bosnisch:

bit će - biće; bit ćemo - bićemo; bit ćeš - bićeš; bit ćete - bićete

In dem Wiki-Artikel wird das Rechte als serbisch bezeichnet. Ganz am Ende des Links ist eine alphabetische Liste mit den Unterschieden zwischen kroatisch und bosnisch.--2A02:810B:140:1D04:615A:98EE:50B9:976C 15:50, 18. Mär. 2018 (CET)[BiH]Merlin

Zwar ist die verlinkte Seite nicht unbedingt der beste Beleg, allerdings weist das ganze auf ein Problem hin: Die Bosnistik in BiH ist sich noch nicht ganz schlüssig, welche Formen nun nur bosnischen Sprache gehören "dürfen" und welche nicht. Nachdem man in den 1990ern und 2000ern eher eine exklusionistische Politik gefahren ist, um sich möglichst von den Nachbarn abzugrenzen, geht der Trend (zumindest an der Uni Sarajevo, die hier federführend sein dürfte) in den letzten Jahren wieder zur Inklusion aller auf dem Gebiet von BiH verbreiteten Varianten. Sobald die neue Grammatik erschienen ist, müsste man dann selbstverständlich auch den hiesigen Artikel dementsprechend anpassen. --j.budissin^(A) 16:00, 18. Mär. 2018 (CET)

Frankensteins Satz

„Zusätzlich ist das Bosnische und Montenegrinische durch zahlreiche Turzismen gekennzeichnet und heute noch viele Muslime in diesen Ländern leben (von denen viele im Türkischen selbst aus dem Persischen oder Arabischen stammen)“ – Ich fürchte, dieser arme zusammengestückelte Satz ist nicht lebensfähig. Man sollte gnädig sein und ihn einschläfern. Vielleicht findet sich etwas Brauchbares in seinen Überresten. --188.103.138.100 00:11, 4. Okt. 2018 (CEST)

Allgemeingültige Behauptung

Die allgemeingültige Behauptung "und jeder Serbe und Montenegriner liest beide Schriften gleich fließend" ist kaum zu halten. Auch wenn beide Schriften in vergleichbarem Umfang gelehrt werden, wird es stets individuelle Unterschiede von Mensch zu Mensch geben. --Trippelbob (Diskussion) 14:47, 22. Nov. 2018 (CET)