Diskussion:Ursprache

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Verschiebungsvorschlag

Ich schlage vor, der Artikel wird nach Ursprache verschoben, da dieser Begriff häufiger ist als "Protosprache" auf Deutsch. Bei Google Books bekommt "Protosprache" 259 Hits und "Proto-Sprache" 124 (also zusammen 343), während "Ursprache" 2.412 Hits bekommt. Beim Wortschatz-Portal der Uni Leipzig hat "Ursprache" Häufigkeitsklasse 19, während "Proto-Sprache" und "Protosprache" gar nicht in der Datenbank vorkommen. Beanstandungen? Angr 17:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Protosprache ist der linguistische Fachbegriff. Die Varianten sind durch Verweise berücksichtigt. --Ernst Kausen 02:57, 14. Feb. 2009 (CET)

Das lässt sich leider nicht bestätigen. Die meiste deutschsprachige linguistische Literatur, die ich bisher gesehen habe, benutzt den Begriff "Ursprache"; "Protosprache" ist höchstens als anglizisierende Nebenform erwähnt. Angr 11:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Da hast du etwas schnell verschoben. Das Wort "Ursprache" hat sehr häufig die Bedeutung von erster Sprache überhaupt. Siehe Metzler Lexikon Sprache, Art. Sprachursprung. Diese Fehlinterpretation ist bei "Protosprache" kaum möglich. Bußmann hat beides gleichgewichtig. Deswegen plädiere ich für eine Rückverschiebung, zumal mein - jetzt nicht quantitativ beweisbarer - Eindruck ist, dass sich auch in neueren deutschen Fachliteratur Protosprache stärker durchsetzt. --Ernst Kausen 19:59, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Fehlinterpretation ist genauso gut möglich bei "Protosprache" wie bei "Ursprache", und selbst wenn du recht hast, dass "Protosprache" in der neuesten Literatur häufiger verwendet wird, sollen die Titel von Wikipedia-Artikeln die Gesamtgeschichte der Disziplin in Betracht nehmen, nicht nur die letzten paar Jahre. Außerdem wurde dieser Artikel ursprünglich unter dem Namen "Ursprache" verfasst und später ohne Diskussion und Konsens nach "Protosprache" verschoben. Ich habe also nur den Status quo wiederhergestellt. Angr 09:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Genau aufgrund dieser Uneindeutigkeit wird in der deutschsprachigen historischen Sprachwissenschaft der Begriff Grundsprache verwendet und zumindest von manchen Leuten bevorzugt. Ich würde diesen Artikel deshalb lieber unter dem Lemma Grundsprache sehen und unter Ursprache mehr oder weniger plausible Spekulationen zum Thema Sprachursprung (denn viel mehr kann man zu dem Thema zumindest bislang ja nicht anbieten) oder am besten gleich eine BKL dort unterbringen. --Florian Blaschke 22:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade mal in den beiden wichtigsten deutschsprachigen Einführungen in die Indogermanistik nachgeschaut, Oswald Szemerényis Einführung in die Vergleichende Sprachwissenschaft von 1980 und Michael Meier-Brüggers Indogermanische Sprachwissenschaft von 2000. Szemerényi benutzt durchgehend den Terminus Grundsprache, zumindest soweit ein kursorischer Blick erkennen läßt. Meier-Brügger hat auf S. 39 die Überschrift „Zur Rekonstruktion der idg. Grundsprache“ und verwendet den Terminus auch auf S. 54f., ansonsten vermeidet er ihn und benutzt andere Formulierungen. Einzig auf S. 63 verwendet er einmal den Begriff Ursprache. Dabei könnte es sich aber auch um ein Versehen handeln. Auf S. 57 betont er, man dürfe sich das Urindogermanische „nicht als eine primitive Ursprache vorstellen“. Weder Szemerényi noch Meier-Brügger gehen näher auf die terminologische Frage ein, der Grund für ihre Bevorzugung des Begriffs Grundsprache liegt aber auf der Hand und läßt sich aus der zitierten Bemerkung auch direkt erschließen. Explizit habe ich die Begründung aber wahrscheinlich nur im eigenen Unterricht kennengelernt. Der Sprachgebrauch der Einführungswerke fällt aber eindeutig zugunsten von Grundsprache aus. Den Begriff als „selten“ zu bezeichnen, wie es der Artikel tut, ist deshalb meiner Beobachtung nach nicht korrekt. Selten ist vielmehr der Begriff Protosprache, zumindest in der indogermanistischen Literatur. --Florian Blaschke 23:43, 6. Dez. 2009 (CET)

Trotzdem wurde der Artikel jetzt plötzlich auf Protosprache verschoben. Angr 12:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Da gehört er auch wieder hin. Vgl. die Namen der diversen "Protosprachen" im Artikel, dann sollte man auch, wie international üblich, den Begriff selbst so nennen. "Ursprache" und "Grundsprache" sind indogermanistische Sonderfälle.--Ernst Kausen 13:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe auch gegoogelt: was da alles unter "Ursprache" fällt, hat nur sehr selten was mit unserem Begriff zu tun. Immerhin gibt es 6ooo Treffer für "Protosprache" in unserem Sinne. "Grundsprache" kommt fast nur im indogermanischen Kontext vor. --Ernst Kausen 15:20, 7. Dez. 2009 (CET)

Und jetzt mit dieser unpassenden Einleitung? Ganz toll. Ich protestiere gegen die Verschiebung und spreche mich ausdrücklich für eine Verschiebung auf ein eindeutiges Lemma aus. Ursprache und Protosprache sorgen schon für genügend Mißverständnisse. Was „international üblich“ ist, ist von untergeordnetem Interesse. Im Deutschen heißt es nun mal auch indogermanisch, selbst wenn jede andere Sprache indoeuropäisch benutzen mag. Die Google-Nachweismethode ist arg dubios (und auf WP nicht anerkannt, man sehe sich nur bei den Ortsnamen-Kontroversen um). Alle 6000 Treffer persönlich überprüft, oder wie? Gibt es auch eine nachvollziehbare Statistik? --Florian Blaschke 00:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Verschiebung rückgängig gemacht, weil sie nicht abgesprochen war und weiterhin kontrovers ist. --Florian Blaschke 00:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung: Eine Aussage wie die Ernst Kausens ist selbst dann, wenn sie korrekt und die Google-Methode anerkannt wäre, wertlos, weil sie nicht darüber Auskunft gibt, wie viele Google-Treffer sich auf andere, etwa Bickertons Konzeption von Protosprache, beziehen. Ich habe zwar nicht Tausende von Google-Treffern überprüft, aber eine eindeutige Mehrheit der ersten 20 bezieht sich eindeutig auf Bickerton. --Florian Blaschke 00:53, 13. Dez. 2009 (CET)

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• Zur Orientierung: Bei der Rückverschiebung nach Ursprache ist es seit Dezember 2009 geblieben.
• Zur Wahl des Lemmas: Bei so deutlichen Unterschieden in der Häufigkeit spielt „Google“ sehr wohl eine große Rolle (siehe oberster Beitrag, wo ja noch ein weiterer Test genannt wird). Das heißt, die Häufigkeit selbst spielt eine große Rolle. Bei deutlichem Übergewicht sollte die Häufigkeit ausschlaggebend sein. Wer sagt denn, daß wir nur oder vorzugsweise Fachbegriffe definieren? Der Artikel Mensch heißt auch so, und Homo sapiens ist die Weiterleitung.
• Zur Problemlösung: Die Unzufriedenheit beruhte auch auf der Mehrdeutigkeit von Ursprache und darüber hinausgehend auch von Protosprache. Ich habe deshalb eine BKL oben eingebaut. Damit sind beide Bedeutungen vorhanden. Zugleich wird klar, warum es nur einen Artikel gibt: Über die „Ursprache“ des Urmenschen kann man im Detail nichts Sicheres berichten bzw. die Theorien dazu stehen schon im verlinkten Artikel Sprachursprung.

Ich halte damit die hier behandelten Probleme für sinnvoll gelöst: Entscheidung zugunsten des Lemmas Ursprache; Klarstellung der verschiedenen Bedeutungen. Lektor w (Diskussion) 09:20, 8. Jul. 2014 (CEST)

Nur, um das einmal festzuhalten: Reine Google-Zahlen ohne Auswertung sind nutzlos, weil sie, wie ich oben schon argumentiert habe, den Zusammenhang (und vor allem bei Namen die verwendete Sprache) nicht berücksichtigen (und die rohen Trefferzahlen, die Google liefert, nicht der jeweiligen Zahl der Treffer entsprechen, die Google tatsächlich anbietet, wenn man sich einmal durch die Seiten klickt!). Ich habe nicht behauptet, daß Google-Tests auf keinen Fall und niemals irgendeine Aussagekraft besitzen, sondern eine naive Anwendung dieses Instruments kritisiert.

Ich bin mit der Terminologie auch nicht glücklich. Leider sind alle gängigen Begriffe mehrdeutig und mißverständlich, während anschaulichere Begriffe wie Elternsprache, Wurzelsprache, Stammsprache oder eben auch Grundsprache ungebräuchlich sind, egal ob in der Fach- oder Allgemeinsprache. Muttersprache ist natürlich auch mehrdeutig. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, denn ich möchte Google auch nicht naiv auswerten; und Du lehnst ungebräuchliche Begriffe ja auch als Lemma ab.
Ich sehe keine Widerlegung meines obigen Fazits. Also: Wir haben ein geeignetes Lemma (diese Bezeichnung ist üblich), die Synonyme werden eingebunden, und mittlerweile ist auch die frühzeitige Erklärung der Mehrdeutigkeit in verständlicher Weise vorhanden. Lektor w (Diskussion) 04:01, 26. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es noch mehr Protosprachen?

als die im Artikel unter "Beispiel" genannten? --Lorenzo (Diskussion) 17:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Jede Sprachfamilie hat ihre Ursprache (sonst wäre das keine Sprachfamilie). Es gibt also ferner z. B. Proto-Algonkin, Proto-Eskimo-Aleutisch, Proto-Maya und viele andere. --Botev (Diskussion) 13:25, 22. Dez. 2013 (CET)

Nicht nur das, sondern jede Untereinheit einer Sprachfamilie – auch Sprachzweig genannt – bildet eine kleinere Sprachfamilie, die wiederum über eine Ursprache verfügt, auf die sie zurückgeht. So haben sich die germanischen Sprachen aus dem Urgermanischen entwickelt, die westgermanischen Sprachen aus dem Urwestgermanischen, die oberdeutschen Dialekte aus dem Uroberdeutschen und die bairischen Mundarten (die ebenfalls effektiv eine kleine Familie oder genetische Einheit bilden) aus dem Urbairischen, das in Form des Altbairischen (dem bairischen Dialekt des Althochdeutschen) praktisch direkt belegt ist.

Das Problem ist lediglich, daß es sehr oft nicht klar ist, ob eine Untergruppe auch wirklich aus einer Ursprache, also einem einheitlichen Vorläufer, entstanden sind, oder ob schon ausdifferenzierte Dialekte sich nachträglich aneinander angenähert haben oder sogar eine „Linkage“ bilden (eine Kette eng verwandter Sprachen, die aus einem Dialektkontinuum hervorgegangen ist, aber selbst keine Einheit bildet, sondern zu einer größeren Einheit gehört), wie man sie im Pazifikraum in den austronesischen Sprachen häufig findet. So bilden beispielsweise die deutschen Dialekte (Oberdeutsch, Mitteldeutsch und Niederdeutsch) – egal, ob man die niederländischen Mundarten hinzuzählt oder nicht – wahrscheinlich keine genetische Untereinheit des Westgermanischen. Umstritten ist auch die anglofriesische Spracheinheit (Englisch und Friesisch zusammen), allerdings haben sie anscheinend mindestens die Entwicklung des urwestgermanischen langen ā exklusiv gemeinsam: vor Nasalkonsonant wird es zu ō gerundet, ansonsten zu langem ǣ oder ē verschoben. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:38, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ein sehr guter Beitrag.

Ich denke, dass sich die Sprache genauso wie der Mensch entwickelt. So wie es in jeder Sprache Dialekte gibt, gibt es auch verschiedene Sprachen auf dieser Welt. Jede ist einzigartig und doch gibt es Verknüpfung und Zusammenhänge untereinander. Werden neue Völker geboren, entstehen auch neue Sprachen. ...umgekehrt ist es dann, wenn Völker oder Menschen durch Mord und Kriege vernichtet werden, dann fehlt uns ein Stück auf dem Weg zurück zur Ursprache. ...jede Sprache hat einen Sinn und einen Zweck, der letztendlich der Entwicklung dient. Da die Entwicklung zukunftsgerichtete ist und wir wissen, dass sich die Sprache selbst mit der Entwicklung verändert, können wir uns allein durch das Bewusstsein darüber auch sprachlich zurück entwickeln. Der Weg ist letztendlich das Ziel und die Datensammlung bis wir dort ankommen. Es braucht bestimmt Zeit aber das ist nicht schlimm. Wir können selbst entscheiden, wie schnell wir dort hin gelangen wollen. Tobias Johann (Diskussion) 12:56, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ursprache

Der Weg zur Ursprache ist das Ziel. Wir werden erkennen, dass mit jeder Evolationsstufe die einzelnen Sprachen komplizierter und untereinander unverständlicher geworden sind. Das selbe Problem gab es schon beim Turmbau zu Babel, wobei ich mittlerweile glaube, dass mit dem Turmbau nicht ein Bauwerk gemeint war, sondern die Sprchbariere der einzelnen Völker an sich. Wenn wir zur Ursprache selbst zurückkehren möchten, dann müssen wir das wesentliche einer Sprache herausfiltern, Gemeinsamkeiten in den verschiedenen Sprachen erkennen und als Ergebnis nur das Wesentliche nutzen. Letztlich wissen wir ja noch nicht einmal was genau die Ursprache war, ...vielleicht einfach nur einige Laute oder sogar nur das bloße betrachten des Gesichtsausdrucks eines anderen Menschen. (Gefühlssprache) Tobias Johann (Diskussion) 12:42, 16. Sep. 2015 (CEST)