Diskussion:Ursula Koch (Politikerin)

Weshalb keine Nachfolger/Vorgänger-Navigationsleiste?

Weshalb wurde die im Titel genannte Navi-Leiste entfernt? --Re probst 17:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Geschieden

"Koch ist geschieden." (4. Absatz) steht mit den restlichen Biografieangaben in keinem Zusammenhang. Warum ist das eine wiki-relevante Information (Hinweis von KurtR am 6.12. auf sog. "Standardangabe bei CH-Parlamentariern" ist fragwürdig: Koch gehört seit 14 Jahren nicht mehr dem Parlament an.) Von wem ist sie geschieden? Oder ist sie vielleicht sogar wieder verheiratet? Alles fliesst (Diskussion) 13:28, 7. Dez. 2014 (CET)

@Alles fliesst: Es geht um diesen Edit. Wie ich geschrieben habe, ist dies eine Standardangabe bei CH-Parlamentariern. Sie ist jetzt schon länger nicht mehr im Parlament, bedeutet dies, dass wir bei allen Parlamentariern, die nicht mehr aktiv sind, die Zivilstände entfernen? Von wem geschieden ist nicht relevant, solange die Person nicht selber öffentlich bekannt ist und z. B. selber einen Wiki-Eintrag hat. Ob sie wieder verheiratet ist, ist zumindest nicht bekannt. Dies ist allgemein ein Problem, nicht nur bei Zivilständen, dass wenn jemand nicht mehr aktiv in der Öffentlichkeit steht, dass man keine oder weniger Updates z. B. in der Presse erfährt. Dies betrifft z. B. auch Mandate, solange die Mandate nicht ein Top-Posten ist. Ich habe das Problem auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Angabe_Zivilstand_bei_Ex-Parlamentariern geschildert und um weitere Meinungen gebeten. --KurtR (Diskussion) 21:15, 7. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollte in WP der Zivilstand "geschieden" in der Regel nicht mehr angegeben werden. Der Bundesrat und der Nationalrat haben sich dafür ausgesprochen diese Kategorie zu überprüfen (auch wenn sie noch nicht definitiv entschieden haben) - siehe: http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20123058 Der Zivilstand einer Person ist für die Behörden relevant (z.B. für die Sozialversicherungen), aber nicht für die (neugierige) Öffentlichkeit. --Hadi (Diskussion) 21:38, 9. Dez. 2014 (CET)

Interessanter Link. Du vermischt da was. Es geht darum, wie der Bund/Kantone/Gemeinde mit dem Zivilstand umgehen soll im Zusammenhang mit seinen Bürgern, z. B. bei der Datenspeicherung und was man bei der Steuererklärung angeben muss. Dort ist es unwichtig, ob die Person ledig ist oder geschieden, da die Unterscheidung z. B. bei der Steuererklärung finanziell keinen Unterschied macht, ergo überflüssig und unnötig. Dies hat also keinen Zusammenhang wie die Medien über eine Person berichten, wie in der Literatur darüber geschrieben wird wie auch in einer Enzyklopädie. --KurtR (Diskussion) 00:14, 10. Dez. 2014 (CET)

Einverstanden, es sind zwei verschiedene Dinge, ob sich die Behörden oder die Öffentlichkeit mit den Zivilständen befasssen. Aber sowohl der Staat als auch die Öffentlichkeit sollten das Bedürfnis nach Privatsphäre ernst nehmen - auch von Personen der Öffentlichkeit. Ich finde, WP sollte mindestens so flexibel wie der Bundesrat sein, der meiner Meinung zu Recht geschrieben hat: "Die Einführung der eingetragenen Partnerschaft hat bewiesen, dass Zivilstände keine starren Begrifflichkeiten darstellen, und gezeigt, dass Anpassungen an gesellschaftliche Entwicklungen mit einer gewissen Verzögerung stattfinden. Der Bundesrat erkennt den Handlungsbedarf und wird bei Gelegenheit die Anpassung der aktuellen Zivilstandsbezeichnungen überprüfen." http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20114099 Also bin ich dafür die Bezeichnung "geschieden" in WP nur noch in Ausnahmefällen in Biographien zu verwenden, weil kaum jemand dies gerne über sich selber schreibt und ich nicht verstehe, weshalb dies die Öffentlichkeit wissen sollte. Oder welche Argumente gibt es dafür? --Hadi (Diskussion) 17:17, 11. Dez. 2014 (CET)

Auch hier gehts wieder vornehmlich um Behördensache. Der Bundesrat schreibt nicht in der Wikipedia und seine Meinung hat keine Relevanz für Wikipedia. Zum Thema Privatsphäre siehe WP:BIO:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.

So sehe ich nach WP:BIO hier im Einzelfall die Nennung des Familienstandes gegeben. Zu einer Biografie einer öffentlichen Person gehören auch die Familienumstände. Die Frage hier ist eher, ob Koch, nachdem sie seit sovielen Jahren nicht mehr in Erscheinung tritt, immer noch den gleichen Status hat als öffentliche Person. Was meinst Du, wenn heute ein Autor eine Biografie mit 200 Seiten über Koch schreiben würde, würde er ihre Familienumstände weglassen? Kaum. Am Beispiel eines HLS-Eintrags gehört dies dazu. Hier sind sogar die Heiratsjahre aufgeführt sowie zwei Scheidungen erwähnt samt Scheidungsjahr.

In der Zwischenzeit gibts neue Erkenntnisse bei Koch: [1]. So wie es jetzt steht ist es nicht optimal. Wenn wir wüssten, dass sie 1x geschieden ist, würde mir ... ist in zweiter Ehe verheiratet gefallen. Was machen wir in diesem Fall? Ich bin offen für ist verheiratet. Ein Argument für ganz Rausnehmen wäre, dass man allfällige Änderungen am Zivilstand wohl nicht erfahren werden, weil sie so zurückgezogen lebt. --KurtR (Diskussion) 01:18, 22. Dez. 2014 (CET)

Im Zwischentitel von WP:BIO steht: "Im Zweifel für die Privatsphäre". Ursula Koch hat sich nach ihrer politischen Tätigkeit bewusst aus der Öffentlichkeit zurückgezogen. Meiner Meinung nach sollte WP dies respektieren und nicht versuchen ihre Zivilstände nachzutragen (im wörtlichen und übertragenen Sinn). Sie ist heute keine öffentliche Person mehr. - Zum erwähnten Beispiel des HLS: dort handelt es sich um eine längst verstorbene Person. Dafür gelten auch bei WP weniger strenge Regeln als bei Lebenden. - Und noch zum Bundesrat, der nicht in WP schreibt (wer weiss ;-). Ich wollte mit diesem Zitat zum Ausdruck bringen, dass sich die öffentliche Wahrnehmung der Zivilstände verändert. Der Bundesrat hat das gemerkt - WP sollte dies auch mal... Offen ist übrigens noch meine Frage, weshalb das Wissen über den Zivilstand für die Öffentlichkeit heute noch so wichtig ist. Oder ist es einfach eine Tradition, welche z.B. in Biografien oder im HLS unreflektiert weitergeführt wird? --Hadi (Diskussion) 17:57, 7. Feb. 2015 (CET)

@Hadi: Im Zwischentitel von WP:BIO steht: "Im Zweifel für die Privatsphäre". Stimmt, dies steht dort. Aber lies nicht nur den Titel, lies was darunter steht. Zum Beispiel: Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht. Sprich: Wenn Frau Koch sich daran stört, kann sie dem Support-Team eine Anfrage schicken und es wird womöglich entfernt. Bis jetzt kam m. W. keine Beschwerde von ihr. Da auch im Zeitungsartikel von 2013 die Information der Heirat drinsteht, wird sie wohl auch dort sich nicht gemeldet haben betreffend Entfernung. BZum HLS: Auch lebende Personen haben den Zivilstand drin, sogar mit vielen Details: ein Beispiel. Oder ist es einfach eine Tradition, welche z.B. in Biografien oder im HLS unreflektiert weitergeführt wird? In eine Biografie gehört m. E. Name, Geburtsdaten, Sterbedaten (falls verstorben), Wirken und falls öffentliche Person teilweise Privates wie etwa Zivilstand. Ein gewählter Politiker muss sich damit abfinden, dass es ein öffentliches Interesse gibt (z. B. bei den Wählern). Bei einem Wissenschaftler hingegen, der z. B. nur in seinem wissenschaftlichen Bereich bekannt ist, ist der Zivilstand nicht wichtig und gehört zur Privatsphäre. Übrigens: In Kochs Biografie im Munzinger-Archiv wird auch über ihren Zivilstand geschrieben (etwas veraltet), auch sonst gibt es persönliche Dinge z. B. aus ihrer Herkunft.[2]. Da die Online-Version nur ein Ausschnitt ist, fehlt der Abschnitt mit dem Zivilstand und anderes. --KurtR (Diskussion) 04:26, 25. Feb. 2015 (CET)

@KurtR: Bleibt eine öffentliche Person für immer eine öffentlichte Person? Ich meine nicht. Es stimmt schon, dass das HLS alle Ehen der dargestellten Personen auflistet. Mir scheint das eine veraltete Darstellungsweise. Und zu Ursula Koch hat mich Benutzer = mündlich zu Recht darauf hingewiesen, dass zu ihrem politischen Wirken nur wenig im Artikel vorhanden ist. Dort besteht meiner Ansicht ein Manko, nicht beim nachgetragenen Zivilstand. Aber für mich ist diese Frage gar nicht so wichtig. Beste Grüsse --Hadi (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe den Unterschied bei der Bewertung des Zivilstandes eines Wissenschaftlers und eines Politikers nicht ganz. Weshalb sollten diese Dinge bei einem Politiker von einem öffentlichen Interesse sein? Hat doch meistens mit seinem politischen Wirken nichts zu tun. Ich finde das ist erst dann von öffentlichem Interesse, wenn tatsächlich ein Widerspruch zur Politik besteht. Beispielsweise jemand ist homosexuell und er bekämpft öffentlich aber die Homosexuellenehe. Aber sonst spielt doch das politisch keine Rolle. - Man muss ich eher überlegen, ob die Darstellung der Familienbeziehung ganz generell Bestandteil eines Enzyklopädieartikels sein soll oder nicht. Wie wir aus der ETH-Studie wissen, besteht da ein Unterschied vor allem zwischen Biografien über Frauen und Männer. Bei Männer kippt man diese Dinge eher raus und bei Frauen lässt man das eher drin und betont sie sogar. --Micha 18:03, 12. Mär. 2015 (CET)

Die letztere Behauptung dieser ETH-Studie kann ich in den mir bekannten Bereichen (Politiker und Wissenschaftler) nicht nachvollziehen. Ich persönlich setze bei lebenden Personen stets den Zivilstand und die Anzahl Kinder rein. Namen nenne ich nur, wenn selbst enzyklopädisch relevant. In der allerneuesten Zeit ist die Aussagekraft des Zivilstands tatsächlich fast völlig verschwunden. Aber es ist noch nicht so lange her, dass dieser eine öffentliche Wirksamkeit hatte. Ich kann mich erinnern, dass bei der Wahl Moritz Leuenbergers zum Bundesrat (1995) seine „wilde Ehe“ (wie das damals genannt wurde) noch öffentlich diskutiert wurde. Bei Personen des 19./frühen 20. Jahrhunderts würde ich auf keinen Fall auf die Nennung des Zivilstands und der Namen der Ehepartner verzichten – solche familiären Verbindungen sind in vielen Fällen von biographischer Bedeutung, insbesondere im Bürgertum. Für noch frühere Zeiten gilt dasselbe, im (regierenden) Adel in noch gesteigerter Form. Es handelt sich bei der angesprochenen Frage um ein sehr weites Feld, das meines Erachtens differenziert behandelt werden sollte. --= (Diskussion) 18:32, 12. Mär. 2015 (CET)

@Hadi: Das ist eine gute Frage, ist eine öffentliche Person nach ihrem Rückzug nicht mehr öffentlich, sodass man unter Umständen persönliches löschen soll? Weiss nicht. Was aktuelles: Parlament.ch trägt immer noch den Zivilstand ein: eingetragene Partnerschaft. Bei Koch ist zumindest das mit der Scheidung draussen. Dies war ja ein Kritikpunkt von Dir. Von meiner Sicht aus kann man es so sein lassen, wie es jetzt steht. --KurtR (Diskussion) 00:49, 19. Mär. 2015 (CET)

Aus aktuellem Anlass - aus einer Medienmitteilung des Bundesrates von heute, 25. März 2015: "Zu überprüfen sind auch die Zivilstandsbezeichnungen; hier ist unklar, ob die bisherigen Bezeichnungen noch zeitgemäss sind oder ob die Zivilstände „ledig" und „geschieden" durch „nicht verheiratet" ersetzt werden könnten und sollten." http://www.admin.ch/aktuell/00089/index.html?lang=de&msg-id=56682 --Hadi (Diskussion) 16:46, 25. Mär. 2015 (CET)

Dies ist für die Steuererklärung usw. massgeblich. Dies hat keinen Einfluss auf eine Enzyklopädie, auf Literatur, auf Medien usw. --KurtR (Diskussion) 18:19, 25. Mär. 2015 (CET)

@KurtR: Kannst du dich an die Bezeichnung Fräulein erinnern? So wie dieser wird es vermutlich dem geschieden ergehen. Der Bundesrat hat das gemerkt. Ich hoffe, WP wird dies irgendeinmal auch merken... Mit dem Zitat des Bundesrates wollte ich nicht sagen, dass dies unmittelbar eine rechtliche Wirkung auf WP hat, da hast du mich missverstanden. Ich wollte damit nur einen gesellschaftlichen Trend belegen.--Hadi (Diskussion) 15:41, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich sage nur Endlicher Automat. Man kann vom Status ledig in den Status verheiratet oder Status i.e.P. gehen. Von dort geht es nicht mehr zurück. von verheiratet geht es zu verwittwet oder geschieden. Von Status verwittwet oder geschieden kann es wieder nach verheiratet oder i.e.P. gehen. Etc. - Das ist natürlich nicht mehr vom Gefühl der Leute und auch rechtlich nich ganz zeitgemäß. Was ist denn der heutige gesellschaftliche Unterschied zwischen ledig und geschieden? --Micha 16:15, 7. Apr. 2015 (CEST) Ps. ich finde die neuen Zivilstände teilweise wirklich hanebüchen. Angenommen bei einem gleichgeschlechtlichen Paar geht der eine auf Reisen und taucht nie mehr auf. Irgendwann wird die Partnerschaft aufgelöst. Der volle neue Zivistand lautet dann (kein Witz) "Durch Verschollenheit aufgelöste Partnerschaft"...