Diskussion:Uta-napišti

Was fehlt

Ein Hinweis auf George Smith, geb. am 26. März 1840 in Chelsea bei London, Assistent am Britischen Museum, der zuletzt 384 Tontafeln ausgegraben hat, mit der restlichen Geschichte des Gilgamesch-Epos. Hat er kein Buch über seine Ausgrabungen und seine Entzifferung der Tafeln im Jahre 1872 geschrieben, die Hormuzd Rassam an das Museum geschickt hatte? Doch, ein Buch hat er offenbar geschrieben, Assyrian Discoveries, London 1875.

Austerlitz -- 88.75.74.37 18:50, 25. Mai 2008 (CEST)

P.S. Er kommt bei "Götter, Gräber und Gelehrte" vor, und dort steht, dass Ut-napischti Noah war! Grüße,

Und was soll dieser Hinweis ? Was meinst du damit ? Möchtest du es in die Literaturliste ? Wenn ja, warum ? Wenn nein, wozu der Hinweis ? --NebMaatRe 19:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte, dass du das liest. Grüße, Austerlitz -- 88.72.28.104 09:40, 27. Mai 2008 (CEST)

In den Text soll ein Hinweis rein, aus dem man erkennen kann, dass es überhaupt so etwas wie Archäologie (MIT Ergebnissen) in biblischen Fragen/Sagen gegeben hat.

Austerlitz -- 88.72.28.104 09:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Das "MIT Ergebnissen" hätte ich gerne von sriöser Seite belegt. --Brian 10:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Nehme an, das obige Buch gilt für dich nicht als "seriös", weil es sich Roman nennt. Was ist mit George Smith persönlich? George Smith (assyriologist), [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Ich hoffe, in diesen Links ist etwas von seriöser Seite zu finden.

Austerlitz -- 88.72.28.104 11:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Schön und gut (oder auch nicht); formuliere doch bitte konkret, was in den Artikel soll. Da wir keine "Hellseher" oder "deine Ghostwriter" sind, wäre es sehr hilfreich und nett, entsprechend hier den Zusatz für den Artikel zur Ansicht zu stellen. Dank im voraus. --NebMaatRe 11:25, 27. Mai 2008 (CEST)

BoD-Bücher

Ich bin überrascht, festzustellen, dass hier anscheinend jemand Beiträge löscht, ohne seinen Namen zu nennen. Das ist sicherlich nicht im Sinne der Wikipedia-Kultur, und ich fordere dich auf, diese Löschung zurückzunehmen!

Zudem ist festzuhalten, dass BoD nicht nur private Veröffentlichungen herausbringt, sondern auch im Auftrag von Verlagen arbeitet. Genau darum handelt es sich bei der Akademischen Schriftenreihe. Die "wissenschaftliche Rezeption" ergibt sich im Übrigen schon dadurch, dass diese akademischen Schriften normalerweise durch Professoren begutachtet wurden, in deren Rahmenvorgaben sie verfasst wurden. Es wird doch niemand behaupten wollen, dass alle Professoren nach dem Guttenberg-Prinzip arbeiten!--Ruggero1 01:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Wir alle kennen den Grin-Verlag, der alsolut nicht unseren Richtlinien entspricht: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Deine Behauptungen über die Akademischen Schriftenreihe ändern nichts daran, solange Du Belege dafür schuldig bleibst. Du musst Deine Werke in „richtigen“ Verlagen unterbringen, um sie hier unterbringen zu können. Und auch dann kann man ihre Relevanz anzweifeln, wenn diese nicht von der „richtigen“ Wissenschaft rezipiert, rezensiert und zitiert werden. --Otberg 09:16, 9. Mär. 2011 (CET)

Wozu soll ich meinen Namen nennen? Ich habe meine Accounts, die zusammen etwa zwei Dutzend blaue und grüne Bapperl geschrieben haben, aufgegeben. Bei der Gelegenheit möchte ich anmerken, dass (obwohl ich die Sichterei im Prinzip ablehne) der einzige nennenswerte Vorteil der Sichterei darin liegt, dass sie einem Peer-Review näher kommt als das Wikiprinzip, wo jeder Dödel seine Seminararbeit als Literatur eintragen kann. -- 80.139.70.253 09:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Das war jetzt aber hoffentlich nur eine allgemein gültige Aussage, nicht persönlich gemeint ;-) --Otberg 10:27, 9. Mär. 2011 (CET)

Lieber Otberg, ich halte die Diskussion über die "Nichtanerkennung von Selbstverlag-Büchern" noch nicht für abgeschlossen, denn wenn du mal "Akademische Schriftenreihe" in die Wikipedia-Suchmaschine eingibst, bekommst du 25 Nennungen von Belegen, die auf solchen Büchern fußen. Wenn also die "Akademische Schriftenreihe" bei Wikipedia nicht anerkannt wird, entfallen sicherlich etliche Belege - die aber in der wissenschaftlichen Arbeit an den Hochschulen verwendet werden, denn die kümmern sich einen Dreck darum, ob Wikipedia diese Bücher als unwissenschaftlich ansieht oder nicht. Das Kriterium an den Hochschulen ist nicht die äußere Form, sondern der Inhalt. Jeder, der im Internet recherchiert, wird also auf die "Akademische Schriftenreihe" stoßen, die z. B. bei der Suchmaschine altavista fast eine Million Hits hat. Gut, das mag für manche Leute bei Wikipedia irrelevant zu sein - aber bei den akademisch interessierten Usern kann es dazu führen, dass sie Wikipedia in ihrem speziellen Bereich nicht mehr für vollwertig nehmen, wenn sie solche Angaben dort nicht finden. Als Beleg, wie sich Wikipedia da teilweise darstellt, verweise ich auf die heutige Ausgabe der taz und folgenden Artikel, der natürlich extrem ist, aber das Problem umreißt: http://www.taz.de/1/netz/netzkultur/artikel/1/geguttenbergte-werke/

Im Übrigen steht in den "Relevanzkriterien" von Wikipedia auch noch Folgendes: Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. Der GRIN-Verlag ist ein solcher Verlag mit redaktioneller Auswahl, denn er veröffentlicht in seiner "Akademischen Schriftenreihe" eben nur Werke, die einen akademischen und einen Auswahl-Prozess durchlaufen haben müssen, also keineswegs alles. Der Verlag verlangt auch keinen Druckkostenzuschuss. Ich habe schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass Books on Demand auch gleichzeitig eine Auftragsdruckerei ist (in einem anderen Maßstab ist das die Frankfurter Societätsdruckerei zum Beispiel auch, obwohl sie auch die Frankfurter Neue Presse druckt). Es scheint mir auch nicht sehr überzeugend, sich an der Bezeichnung "Seminararbeit" zu stören, denn man kann sie doch auch "Forschungsarbeit" nennen, die auch von der "Akademischen Schriftenreihe" veröffentlicht wird.

Es scheint mir wesentlich, dass dieses Thema noch einmal grundsätzlich bei Wikipedia besprochen wird; bitte mache mir doch einen Vorschlag, wo ich es einbringen kann. Und natürlich wäre ich auch an deiner Meinung dazu interessiert, aber bitte nicht in dem Stil, wie er in dem taz-Artikel genannt wird ("irrelevanter Käse"). Dann würde ich dich bitten, von einer Antwort Abstand zu nehmen, denn über solche Simplifizierungen habe ich keine Lust mehr zu diskutieren.--Ruggero1 02:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Lieber Ruggero, Du hast zwei Möglichkeiten:

• Du bringst glaubhafte Belege, dass die im GRIN Verlag erscheinende „Akademische Schriftenreihe“ entgegen der sonstigen Verlagspolitik einer redaktionellen Auswahl unterliegt bzw. peer reviewed wird. Der Grin ist entgegen Deiner Behauptung eben kein Wissenschaftlicher Verlag mit redaktioneller Auswahl. (Aber auch dann musst Du im Zweifelsfall eine wissenschaftliche Rezeption des jeweiligen Werkes nachweisen.)
• Oder Du thematisierst den Ausschluss von BoD-Büchern als Literatur/Beleg auf der zuständigen Diskussionseite Wikipedia Diskussion:Belege. (Wurde dort allerdings schon ausgiebig diskutiert.)
  

Grüsse --Otberg 09:30, 10. Mär. 2011 (CET)

Service: Da und hier. Zur Verdeutlichung noch ein Beispiel: Beim Petrusstab ist Eckenfels-Kunst auch in einem BoD-Verlag erschienen, allerdings handelt es sich um eine (inzwischen auch vielfach zitierte) Dissertation, also ein absolut tauglicher Beleg. Diese Belegtauglichkeit muss für jedes Werk aus einem BoD-Verlag nachgewiesen werden. -- 80.139.43.140 11:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Otberg bzw. IP (obwohl ich IPs als solche nicht mag - nichts gegen dich persönlich *smile*), danke für eure Anregung. Es ist mir aufgefallen, dass es noch kein Lemma "Akademische Schriftenreihe" gibt, obwohl jede Suchmaschine Hunderttausende von Hits aufweist (s.o.) und es durchaus auch bei Wikipedia Verweise auf diese Ausgaben gibt. Anscheinend hat der GRIN-Verlag auch noch kein offizielles statement abgegeben, wie er denn diese Schriftenreihe bestückt. Ich kenne nur einen speziellen Fall, wo zwar der Text einer Arbeit in den GRIN-Verlag selbst eingestellt, nicht aber in der Akademischen Schriftenreihe veröffentlicht wurde. Die Begründung dafür war, der Text sei nicht genügend mit Quellen belegt! Bevor ich jetzt eine Diskussion über die Reihe anfange, werde ich mich direkt an den Verlag wenden und Informationen einholen.- Zu Utnapischtim gilt übrigens auch das gleiche, was ich sinngemäß schon zur Trutz-Eltz gesagt habe: Der gelöschte Literaturhinweis enthielt auch eine teilweise Neu-Übersetzung des sumerischen Urtextes zu Utnapischtim, der allerdings wie alle weiteren darin enthaltenen Angaben keinen Niederschlag in diesem Lemma gefunden hatte. Angenommen, ich bearbeite nun das Lemma und verwende das: Dann käme nach dem gegenwärtigen Stand als Beleg doch nur diese spezielle Arbeit als Belegquelle in Betracht... Na gut, ich kläre erst mal das mit der Akademischen Schriftenreihe, und dann kann man das andere auch noch diskutieren.--Ruggero1 17:42, 11. Mär. 2011 (CET)

Ganz simpel: Wenn die teilweise Neu-Übersetzung und die anderen Angaben in der Forschung rezipiert worden ist, kann es verwendet werden. Ansonsten hat Material, das in einer nicht WP-Belege entsprechenden Schrift veröffentlicht ist (und das ist bei BoD-Werken gegeben, solange sie nicht entweder Abschlussarbeiten wie Dissertationen sind oder in späterer Fachliteratur rezipiert worden sind), nichts im Artikel zu suchen. Dann ist das nämlich nicht „Stand der Forschung“. Es gibt in meinem Spezialgebiet sogar ein paar wp-Artikel, die eigentlich nicht mehr Stand der Forschung sind, die ich aber nicht aktualisieren kann, weil es noch keine Veröffentlichung gibt. Genausowenig wäre es zulässig, Artikel auf Basis eines zur Veröffentlichung in einer zitierfähigen Fachzeitschrift angenommenen Manuskripts zu überarbeiten – das muss warten, bis es erschienen ist. -- 80.139.43.140 18:01, 11. Mär. 2011 (CET)

Also entschuldige, IP, aber wenn das so ist, halte ich es für falsch: Die neue Übersetzung von Teil des sumerischen Textes erfolgte, wie sich dort aus der Fußnote ergibt, ausdrücklich nur im Hinblick auf diese Arbeit. Der Zwiespalt ist jetzt, dass alle, die sich mit der Geschichte befassen, sich nun auf diese Textstelle und seine neue Übersetzung beziehen würden. Müsste deiner Ansicht nach - wenn ich dich richtig verstanden habe - erst einmal eine andere Veröffentlichung in einem anderen Verlag vorliegen, die Bezug nimmt auf diese Erstveröffentlichung, bis sie Eingang finden kann in das Lemma? Eher wäre es doch vernünftig, wenn in Wikipedia dieser "Generalverdacht" gegen eine Schriftenreihe mal differenziert angegangen würde. Die akademische Welt kennt diese Einschränkung nicht, das sagte ich schon an anderer Stelle, sie bewertet die Arbeiten einfach in Zusammenhang mit der Plausibilität bzw. den Begründungen ihres Inhalts. Wohlgemerkt: Ich beziehe mich nicht auf die generellen Veröffentlichungen des GRIN-Verlags, sondern auf die Akademische Schriftenreihe. Dass dort auch Unsinn veröffentlicht wird, ist keine Frage; aber das gleiche kann man auch über jeden anderen Verlag sagen.- Also ich werde die Auskunft des Verlags abwarten und dann hier weiter diskutieren: Wikipedia Diskussion:Belege. Dort habe ich die Differenzierung zwischen GRIN-Verlag an sich und der Akademischen Schriftenreihe übrigens nicht gefunden. Könntest du mir einen Gefallen tun und mal nachschauen, ob da schon etwas steht? Soooooo gut kann ich mit den Wikipedia Tools nämlich nicht umgehen :-)) --Ruggero1 11:28, 13. Mär. 2011 (CET)

Hier ist nicht die akademische Welt. Hier stehen keine renomierten Wissenschaftler mit ihrem guten Namen für ihre veröffentlichten Thesen und Urteile ein. In der WP wird nur bereits etabiertes Wissen wiedergegeben, kein neues geschaffen. Wenn ein BoD-Verlag seine Schriften in ein neues phantasievolles Kleid steckt, bedeutet das erst mal gar nichts. Es bleibt immer noch BoD. Dafür braucht es eine unabhängige Beurteilung aus seriöser Quelle. Etwa wenn die HZ schreibt: Die „Akademische Schriftenreihe“ ist eine seriöse, fachwissenschaftlich betreute Erscheinungsform. Eine Selbstauskunft eines Verlages zweifelhaften wissenschaftlichen Renomees reicht da sicher nicht. --Otberg 14:11, 13. Mär. 2011 (CET)

Die mir vom Verlag gegebenen Informationen stützen leider meine bisherigen Annahmen wenig. Der GRIN-Verlag, so wurde mir mitgeteilt, nimmt nur Arbeiten an, die mindestens die Note 3 erreicht haben, möglichst jedoch besser. Der Verlag verschafft sich einen Überblick über die Arbeit, aber im Allgemeinen nur in formaler Hinsicht (Quellenbelege etc.). Eine Arbeit kann in der Akademischen Schriftenreihe oder als E-book veröffentlicht werden oder auch als beides; die Entscheidung erfolgt je nach Interessenslage; also nicht nach qualitativen Kriterien, die bereits durch die Benotung gegeben seien. GRIN veröffentlicht auch Bücher von Texten, die bereits in Zeitschriften erschienen sind. Dozenten- und Forschungsarbeiten werden vom Verlag ebenfalls veröffentlicht, nachdem sie auf formale Kriterien (s.o.), aber ebenso auf Stimmigkeit überprüft wurden.- Damit bleibt tatsächlich kein anderer Weg als der von dir genannte, in dem die gesamte Schriftenreihe positiv qualifiziert wird. Oder die Darlegung der Bedeutung eines einzelnen Werkes, denn zumindest DAS ist ja nicht ausgeschlossen.--Ruggero1 22:28, 18. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Nachfrage und die ehrliche Darstellung. Conclusio: Die Aufnahme in die „Akademische Schriftenreihe“ allein ist kein Merkmal für die Qualifikation einer Veröffentlichung gemäß WP:Q. Daher ist im Einzelfall zu prüfen, ob der jeweilige Titel in der Fachliteratur mehrmals zitiert, positiv erwähnt oder rezensiert wurde. Grüsse --Otberg 22:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Chronologische Klassifizierung der Mythen Noah und Uta-napišti

Eine IP hat hier den Vergleich zu Noah herausgenommen, mit dem Hinweis, dass ein chronologischer Vergleich zweier mythischer Gestalten zweckfremd ist. Ich sehe es anders, da es eine Einschätzung, gibt, wann die Mythen eine Rolle spielten. Insofern habe ich das revertiert. Da ich aber kein Fachmann bin, möchte ich das hier zur Diskussion stellen. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 12:53, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin absolut der Meinung jener Person, die den Vergleich der beiden herausgenommen hat. Die Rückprojektion in eine mythische Vergangenheit zeigt uns nicht wann ein Mythos eine Rolle gespielt hat, denn der Mythos spielt immer nur in seiner eigenen Gegenwart eine Rolle, egal in welcher Vergangenheit die Geschichte des Mythos angesiedelt ist. Der chronologische Vergleich zwischen Noah und Utnapištim/ Atramḫasis ist also, wie richtig gesagt, zweckfremd.--2001:1715:9D92:82C0:6CFF:C570:F5A0:F0D8 22:39, 8. Dez. 2020 (CET)

Um mit dem Mythos (!) Noah vergleichen zu können, müsste zu diesem erst mal ein Artikel erstellt werden, etwa unter Noach (Mythos), ansonsten könnte ein unbedarfter Leser irrigerweise annehmen, der Vergleich sei mit Noach gemacht worden. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 13:39, 3. Okt. 2024 (CEST)