Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2008#Thema_1

ISBN Suche auf Hugendubel.de

Die ISBN Suche [1] auf Hugendubel bringt einen 404 Fehler zur Zeit. Der Rest der Seite geht. Bitte den Link umbiegen oder ggf entfernen bitte. -- Krischan111 00:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Fehler steckt in der Seite Wikipedia:ISBN-Suche. Der dortige Link

http://www.hugendubel.de/Ergebnisliste.aspx?tt=powersearch&isbn=MAGICNUMBER

müsste korrekt

http://www.hugendubel.de/Liste.aspx?isbn=MAGICNUMBER

lauten. --Entlinkt 00:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Am Mittwoch kannst du es ja selbst korrigieren ;-) -- Krischan111 01:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist erledigt. Wenn du weitere Probleme mit der ISBN-Suche beobachtest, berichte sie besser auf Wikipedia Diskussion:ISBN-Suche. --Entlinkt 23:16, 23. Jan. 2008 (CET)

ISBN - mal was anderes (erledigt)

Hallo!

Könnte bitte jemand, der sich besser mit ISBN auskennt als ich, sich die Angaben hier: Günter Wallraff#Bibliografie anschauen? Da findet man so lustige ISBN wie "B0000BU1CE". Ist das ein Witz? Steht das in den Büchern tatsächlich so? Sollte man das angeben?

Schönen Gruß --Emkaer 12:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine ISBN, sondern eine ASIN und hat bei den Literaturangaben nix zu suchen. Es gab schonmal eine Vorlage für ASINs, die aber zurecht gelöscht wurde (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/14. April 2007#Vorlage:ASIN (gelöscht)). --FordPrefect42 12:40, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke! --Emkaer 12:51, 10. Feb. 2008 (CET)

ISBN-Formatierung

Welche Funktion ist dafür zuständig, ISBN-Nummern automatisch mit der Suchseite zu verlinken? Diese Funktion sollte aus dem Leerzeichen ein "& nbsp ;" machen, denn ich meine, solche Links sollten immer auf einer einzigen Zeile stehen. --Plenz 05:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Dagegen. Denn andere interne Links brechen auch in der Zeile um. --Emkaer 11:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Schlimm genug. Umgebrochene Links sehen immer aus wie zwei verschiedenen Links. --Plenz 15:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, das seh ich ja auch so. Aber ist mir lieber, als wenn ein langer int. Link mit einem automatischen Zeilenumbruch davor dafür sorgen würde, wenn eine Zeile schon auf der Hälfte endet, obwohl da gar kein Absatz ist. Im Übrigen finde ich es schlimmer, wenn mehrere aufeinanderfolgende Links aussehen, als ob sie ein einziger wären. Gruß --Emkaer 17:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Mir geht es ja nicht um Links im Allgemeinen, sondern nur um die ISBN-Links. Da wird es ja das Schriftbild nicht stören, wenn diese 4 Buchstaben auf die nächste Zeile rutschen.

Wobei meine Frage immer noch offen ist: welche Funktion ist dafür zuständig? --Plenz 09:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Literatur-Angaben wie sortieren?

Auf der Projektseite fehlt bislang die Angabe, auf welche Weise die Literaturangaben eigentlich zu sortieren sind. Es bieten sich an: Alphabetische Sortierung, Sortierung nach Erscheinungsjahr etc. Da die Sortierung Wikipedia-einheitlich erfolgen sollte, ist die Projektseite zu ergänzen. Welche Meinungen gibt es zur Sortiermethode?--Turpit 21:50, 29. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich ist eine alphabetische Sortierung zu bevorzugen, das wird auch ganz überwiegend so gehandhabt. Wahrscheinlich wurde es deswegen bisher nicht für erforderlich gehalten, die alphabetische Sortierung explizit festzuhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich trenne Monographien von Aufsätzen und beginne mit ersteren. Innerhalb der Kategorien meistens alphabetisch oder gelegentlich chronologisch, wenn es eine klare Entwicklung in der Rezeptionsgeschichte gibt. Ich habe aber auch schon mal nach Bedeutung sortiert, Standardwerke nach oben - oder auch nach der Intensität der Benutzung des Werkes beim Schreiben des Artikels. Fazit: Es gibt keine Regeln. --h-stt !? 14:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, wenn's auch überpointiert ist. Die Regel wird vom Darstellungszweck vorgegeben, und der liegt beim Verfasser. Manchmal bietet es sich an, Quellen von Sekundärliteratur zu trennen, manchmal verschiedene Medientypen, eventuell sogar Sprachen (bei einem alt-javanischen Titel, oder einem in Cree, wird man wohl nicht auf der alpha-bet-ischen Ordnung beharren, oder?). Lasst den Autoren ihre Freiheit! Die Schwäche der Wikipedia liegt doch am wenigsten in der Einheitlichkeit, sondern immer noch in der zu geringen Zahl an eifrigen und kompetenten Autoren. Ich fürchte, die Beschäftigung mit pedantischen Regeln - die in einem Wirtschaftsbetrieb ja ihren Sinn haben, aber wir sind alle freiwillig hier - vertreibt nur die findigen Köpfe. Damit keine Missverständnisse aufkommen, das spricht weder für völlige Willkür, noch bin ich für durchdachten Rat undankbar.--Hans-Jürgen Hübner 19:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

ACK h-stt; und dazu brauchen wir auch keine Regel. Wenn ich unsortierte Verzeichnisse vorfinde und sortiere, gebe ich meist über dem ersten Titel als ausgeblendeten Quelltext an, nach welchem Schema die Sortierung vorgenommen wurde, da mögen sich dann weitere Beiträger dran orientieren. --Emkaer 20:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

Übersetzernamen in Literaturangaben

Ich möchte hier im Namen einer ganzen Gruppe von WP-Nutzern (und -Lesern) – nämlich der Literaturübersetzer – einen Punkt ansprechen, der bei Wikipedia noch nicht gut geregelt ist: In den meisten Bibliographien oder Literaturangaben zu WP-Artikeln werden, wenn es sich um Übersetzungen handelt, die Namen der Übersetzer nicht genannt. Sie werden einfach weggelassen, als handelte es sich um eine völlig überflüssige und irrelevante Angabe, obwohl es seit Inkrafttreten des deutschen Urheberrechtsgesetzes am 9. Sept. 1965 eine Tatsache ist, daß Buchübersetzer im rechtlichen Sinne Urheber sind (vgl. UrhG § 3) und daher ebenso wie die Autoren Anspruch darauf haben, bei allen Erwähnungen ihrer Werke namentlich genannt zu werden (vgl. UrhG § 13).

Da wir davon ausgehen, daß es sich bei diesem Versäumnis nicht um eine willentliche Mißachtung der Übersetzenden handelt, sondern bloß um eine unbedachte Fortsetzung einer auch außerhalb von Wikipedia immer noch weitverbreiteten Achtlosigkeit, möchten wir darum bitten, diesen Mißstand zu beheben.

Dazu wäre es unseres Erachtens gut, wenn die Autoren von Wikipedia-Artikeln bereits in den Hilfe- und Anleitungstexten – hier: in der Anleitung zum korrekten Zitieren von Büchern – darauf hingewiesen würden, daß bei übersetzten Büchern der Name des Übersetzers bzw. der Übersetzerin nach Möglichkeit genannt werden sollte, am besten nach dem Titel in der Form „übersetzt von XY“ (oder abgek. „übers. v. XY“). Bisher steht in der Vorlage:Literatur lediglich, daß Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr und möglichst auch ISBN anzugeben sind, und auch in den dazugehörigen Erläuterungen sucht man vergebens nach einer Zeile wie: „Bei übersetzten Büchern ist der Name des Übersetzers bzw. der Übersetzerin zu nennen, wenn er aus der Quelle hervorgeht.“ Das gleiche gilt für die dort angebotenen Quelltext-Vorlagen zum Kopieren, wo zwischen Titel und Verlag die Zeile „evtl. Übersetzer“. eingefügt werden sollte. Wünschenswert wäre es auch, wenn in dem Hilfe-Artikel „Wie schreibe ich einen guten Artikel?“ unter Punkt 2.5 „Literaturhinweise und Belege“ eingefügt würde: „Bei Übersetzungen müssen die Namen der Übersetzer bzw. Übersetzerinnen nach Möglichkeit genannt werden, jedenfalls wenn sie aus der Quelle hervorgehen“, am besten vor dem Satz: „Die Angabe der ISBN ist zusätzlich hilfreich.“ Falls jemand nicht weiß, wo die Namen zu finden sind: Sie stehen in aller Regel nach dem Titel des betreffenden Buches im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek.

In der Hoffnung, mit diesem Wunsch hier auf offene Ohren zu stoßen, beste Grüße, --Bu.Kroe. 17:25, 11. Feb. 2008 (CET)

Dafür werden aktuell Klammerangaben in der Liste der Autoren verwendet. Also z.B.

• Walt Disney, Ub Iwerks (Zeichner), Erika Fuchs (Übers.): Mickey Mouse. Ehapa, Berlin 1951. 
• via {{Literatur |Autor=[[Walt Disney]], [[Ub Iwerks]] (Zeichner), [[Erika Fuchs]] (Übers.) |Titel=Mickey Mouse |Verlag=Ehapa |Ort=Berlin |Jahr=1951 }}

Ich habe aber gesehen, dass diese „gängige Praxis“ so nicht in den Erläuterungen steht. Das sollte man ergänzen. Für die Art der Beteilung an einem Werk (Zeichner, Übesetzer, …) sollte man in Zukunft in der Vorlage einmal eigene Felder vorsehen, wenn man pro Autor und Vorname/Nachname trennt. -- S.K. 18:27, 11. Feb. 2008 (CET)

Von einer "gängigen Praxis" kann hier leider überhaupt keine Rede sein. Mach nur mal ein paar Stichproben bei den berühmtesten ausländischen Schriftstellern, zum Beispiel Nobelpreisträgern wie Doris Lessing, Orhan Pamuk, Imre Kertész, José Saramago, J. M. Coetzee, V. S. Naipaul, Octavio Paz, oder bei so weltberühmten Nobelpreisanwärtern wie Philip Roth, John Updike usw.: Nie findest du einen Übersetzer, immer könnte man denken, die deutschen Fassungen seien von allein entstanden (oder von irgendwelchen namenlosen Sklaven gemacht worden). Nein, diese Praxis liegt bei Wikipedia – wie leider auch sonst sehr oft – noch völlig im argen! (Manchmal finden sich vereinzelte Namen, und die sind dann womöglich – wie z.B. bei Kertész – auch noch krottenfalsch.)

Ich finde übrigens auch die Klammerangaben alles andere als professionell, die findet man sonst nur bei Amazon und ähnlichen rein kommerziellen Katalogen. Warum übernimmt Wikipedia nicht die seriöse Praxis großer öffentlicher Bibliotheken wie der DNB? Bei denen steht nach dem Titel gewöhnlich: "aus dem X übersetzt von Y" oder einfach "übersetzt von Y", was sich auch deshalb am besten eignet, weil man dann eventuelle Zusätze wie "... und mit einem Nachwort von X" oder "herausgegeben und ..." oder ähnliche einfach anhängen kann. Ich habe gerade vor ein paar Tagen den neuen WP-Artikel über Roberto Cotroneo (bei dem ebenfalls sämtliche Übersetzernamen fehlten) entsprechend ergänzt und das in der dortigen Diskussionseite begründet. Der Autor des Artikels hat sofort dankend zugestimmt. --Bu.Kroe. 21:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Jaa, das mit der "gängigen Praxis" ist wohl nicht allzuweit her, und die Ansage "...von irgendwelchen Sklaven...[des Literaturbetriebes]" noch weit weniger...

1. Eine eindeutige Stellungnahme seitens WP-"Offizieller" schiene mehr als nur höchst wünschenswert.
2. Eine "Vorgabe" (per Hilfetext?) hätte wohl umso mehr Chancen auf Verwirklichung, je einfacher sie formuliert wäre. Dem Normal-Wikipedianer ist es schwerlich zuzumuten, umständliche Erklärungen des Langen und Breiten zu lesen und nachzuvollziehen zu versuchen: Es würde schlicht "nicht funktionieren".
3. Fazit:
   EinfachSTes "HOW-TO" wäre gewünscht, und hätte dann hoffentlich einige Chancen, auch befolgt zu werden. lg, Wolfgang W.H.Wö 20:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Es gibt hier keine "Offiziellen" - du bist Wikipedia. --h-stt !? 15:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig lese, heißt das: ich soll einfach selber eine Regel in das Regelwerk einfügen? Okay, dann mache ich das. Aber wer sorgt dafür, daß die Neuerung auch gebührend bekanntgemacht und beachtet wird. Ich möchte ja erreichen, daß möglichst alle WP-Autoren ihre Gewohnheiten ändern, und daß auch in schon bestehenden Artikeln die Literaturangaben und Bibliographien entsprechend vervollständigt werden.--Bu.Kroe. 19:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis. Unsere Regeln hier sind deskriptiv, nicht normativ. Sie stellen nicht neue Anforderungen auf, sondern beschreiben etabliertes Verhalten. Wenn du die Übersetzer in Artikeln genannt haben willst, dann musst du sie in die Artikel einfügen. Du kannst dir natürlich Mitstreiter suchen, dazu solltest du deine Idee in der Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften vorstellen und anfragen, ob jemand von denen mitmacht. Erst wenn die Angabe der Übersetzer größere Verbreitung gefunden hat, können die formalen Texte geändert werden, die Empfehlungen abgeben, wie ein Artikel zum Thema aussehen soll. --h-stt !? 21:36, 22. Feb. 2008 (CET) PS: Übersetzer und das Namenskürzel Bu.Kroe, ... darf ich annehmen, dass du selbst ein durchaus prominenter Übersetzer (wenn es sowas gibt) bist? Hat sich erledigt, nach einem Blick auf deine Beiträge hier.

Na danke, das ist ja wunderbar! Ich hatte gedacht, man könne hier auf einen Mißstand aufmerksam machen, und der werde dann – wenn man genügend Überzeugungskraft entfaltet – vielleicht tatsächlich irgendwann durch Einführung neuer Regeln abgeschafft. Jetzt erfahre ich, daß Regeln hier nur als Beschreibung einer gängigen Praxis aufgestellt werden und daß, wenn einem die gängige Praxis nicht gefalle, man sie ja durch eigene Arbeit (und evtl. durch Mobilisierung von Mitstreitern) jederzeit ändern könne, danach würden dann auch die Regeln angepaßt. Mit anderen Worten, bei der Frage, ob etwas ein Mißstand ist, zählen nicht Argumente, sondern allein die Bereitschaft der großen Mehrheit, etwas als Mißstand zu erkennen und abzuschaffen – aber woher soll diese Bereitschaft kommen, wenn es keine Instanz und nicht einmal eine Bühne oder Plattform gibt, von der aus man die große Mehrheit erreichen und überzeugen kann? – Du schreibst, ich solle doch einfach die Übersetzernamen selber in die Artikel einfügen, damit das irgendwann Schule macht. Schöner Ratschlag, es handelt sich wahrscheinlich um viele Hunderte, wenn nicht Tausende von Artikeln, vorsichtig geschätzt, und selbst wenn das in monate- oder jahrelanger Arbeit geschafft wäre, würde die große Mehrheit womöglich gar nichts gemerkt haben und immer noch in der alten Praxis verharren... – Ist das wirklich der einzige Weg, einen Mißstand bei Wikipedia abzuschaffen? Dann tut’s mir leid, dann ist mein Versuch, hier etwas zu verbessern, am seltsamen Regelverständnis von Wikipedia gescheitert – aber das kann ich eigentlich gar nicht recht glauben, wie hätte dann Wikipedia überhaupt entstehen können? --Bu.Kroe. 15:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Ob das wunderbar ist ... aber es ist die Grundlage der Wikipedia und kann daher nicht ganz schlecht sein. Veränderungen in der Wikipedia entstehen immer nur dadurch, dass jemand etwas tut - nicht durch abstrakte Diskussionen, die andere binden sollen. Aber um dir inhaltlich einen konstruktiven Vorschlag machen zu können: Ich habe gerade auf Vorlage Diskussion:Literatur#Übersetzer und Originaltitel? angeregt, ein Feld für Orginaltitel und Übersetzer in der Vorlage:Literatur vorzusehen. Das würde für diese Angaben zumindest schon mal einen geeigneten Ort vorsehen. Ich schlage vor, dass du dich dort in die Diskussion einschaltest. Und ich schlage vor, dass du schon mal anfängst. Trage doch mal bitte bei fünf prominenten Werken den Originaltitel und den jeweiligen Übersetzer ein. In der oben schon mal genannten Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften kannst du für beides werben und Mitstreiter suchen. Ich kenne und schätze deinen Einsatz mit dem du schon seit Jahren deine (relative) Prominenz zugunsten der Übersetzerbranche nutzt und es würde der Wikipedia nicht schaden, wenn Übersetzer in der Wikipedia sichtbarer würden. Kannst und magst du dein Fachwissen evtl noch in anderer Weise hier einbringen? Im Artikel Übersetzer, mit einem Artikel zum Übersetzerpreis der Stadt München oder in Artikeln zu Übersetzern? Wir haben schon einiges, fast 900 Einträge in der Kategorie:Übersetzung (Literatur). Aber wenn du Zeit und Lust hast, findest du sicher genug ausbau- oder verbesserungsfähige Artikel und Themen. --h-stt !? 20:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Okay, danke für dein Entgegenkommen und für die Anregung auf der Vorlagenseite, ich werde tun, was ich kann, siehe dort. Das Ganze ist allerdings nicht nur eine Frage des guten Stils und der sinnvollen Information, sondern eben auch eine des Urheberrechts: Übersetzer haben – auch wenn das kaum jemand weiß – wie alle anderen Urheber (z.B. wie die Fotografen) einen Rechtsanspruch auf Nennung ihrer Namen, wenn ihre Werke zitiert werden. Dafür müßte doch eigentlich gerade Wikipedia offene Ohren haben, wo doch hier sonst immer sehr genau – und ganz zu Recht – auf strikte Einhaltung des Urheberrechts geachtet wird.--Bu.Kroe. 00:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Dass sich die Anzahl der zum Thema hier beitragenden in bescheidensten Grenzen hält, lässt den Verdacht keimen, dass diese Diskussion am falschen Ort eingeleitet worden sein könnte: Es ist doch, wie von Benutzer:Bu.Kroe. oben angemerkt, primär eine Rechtsfrage. Andererseits: Die Disku jetzt bei "Urheberrecht" neu anzufangen, kann's wohl auch nicht sein. Zwar "bin ich wikipedia", wie ich erfahre ;) möchte aber doch den etwas erfahreneren Benutzer:H-stt bitten, auf der Diskuseite zum Thema U. einen Verweis auf Weiterführung der Diskussion entweder hier oder bei Vorlage:Literatur zu setzen (imo eher letzteres). Gruß, W.H.Wö 07:35, 26. Feb. 2008 (CET)

In Angaben von Bibliotheken stehen auch die Namen der Übersetzer. Andererseits sind dort auch die Verlage angegeben, die bei Zitaten in deutschsprachiger Literatur meist nicht angegeben werden, sondern nur der Erscheinungsort. Mit dem Urheberrecht sehe ich das so: Bei Fotos, die hier bei Wikipedia benutzt werden, geht es doch vorrangig darum, daß dem Urheber u.U. ein Honorar zusteht. Bei Übersetzern hingegen ist das ja nicht der Fall. --Nicola 08:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch: "Die Appläise war'n viel'z'leise"
hatte ich mal gehört.
Wie andere Künstler auch, arbeiten Übersetzer und andere Schreiberlinge (die der WP gewiss nicht ausgenommen) unter anderem auch für den 'Beifall' o.ä., und Vorenthaltung der (rechtlich ja zwingenden) Namensnennung ist doch so ziemlich das Gegenteil davon.

Das Stichwort "Foto" kommt übrigens gerade recht: Um oft "geradezu beliebige" Knipsbildchen, für die aller Wahrscheinlichkeit nach "keine Sau" je irgendwas einfordern würde, wird hier (deWP) ein beträchtliches Getue gemacht, d.h.: sie werden, wenn sie nicht 100+pro regelkonform sind, weggeschnipselt, samt gelegentlich langen+breiten Kommentaren.
Man versuche probeweise, die ersten paar hundert Literatur betreffenden Artikel der deWP wegzulöschen [löschen zu lassen], in denen die gemäß DE-Recht verbindlichen Vorgaben (s.o.) nicht eingehalten wurden ;]]]]} -- W.H.Wö 18:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Die urheberrechtliche Keule ist hier fehl am Platz: bei wörtlchen Zitaten ist der Übersetzer selbstverständlich anzugeben, aber bei Literaturangaben als weiterführendem Literaturtipp (oder wie oft: als Liste von Werken eines Autors) gibt es m. E. keinen rechtlichen Grund dafür. Bei Werklisten werden z. B. oft Autor, Ort, Verlag weggelassen, weil sie für den hier geforderten Überblick nicht relevant sind (oder weil mehrere Ausgaben existieren). Nun zum Wunsch nach Angabe von Übersetzern über das rechtlich gebotene hinaus: ich denke, die Wikipedia bietet mit immerhin doch einigen recht ausführlichen Artikeln über nur oder hauptsächlich als Übersetzer hervorgetretene Autoren (Kategorie:Übersetzung (Literatur)) und Artikeln über Übersetzerpreise schon relativ viel Information über Übersetzer: jedenfalls mehr, als so manches Literaturlexikon sonst. Die reine Namensnennung bringt ja letztlich auch nicht viel, da die Namen weithin ja doch dem Publikum unbekannt sind und daher auch keine besonders weiterführenden Assoziationen auslösen dürften. Bei den meisten Literaturübersetzungen, die ich in letzter Zeit lesen durfte, müsst übrigens der Übersetzer dankbar sein, wenn sein Namen nicht genannt würde... aber das schweift jetzt vom Thema ab. Was allerdings hier bisher übersehen wurde: die Wikipedia soll keine Weltverbesserung betreiben, sondern die Welt abbilden. Und im Literaturbetrieb gilt Übersetzung trotz langjähriger Übersetzeranstrengungen doch immer noch – meinetwegen: unverdient - als Nebensache. In den Literaturkritiken steht manchmal ein Halbsatz über eine gelungene Übersetzung, manchmal werden genüsslich Fehler und Unzulänglichkeiten aufgezählt. Wirkliche Würdigungen erfahren nur manche Übersetzer, meist bei Neuübersetzungen von Klassikern (die dann meist für fabelhaft empfunden werden: auch da wage ich dann doch mitunter eine sehr andere Meinung...) Mein Fazit: wenn Übersetzernamen ansonsten auch nicht genannt oder eben nur genannt (und nicht wirklich thematisiert) werden, müssen wir sie nicht zwanghaft und mechanisch in die Literatur- und Werklisten einfügen. Wichtiger wäre es, qualifiziert (und anhand von Kritiken belegt) den einen oder anderen Satz über Übersetzer, Übersetzungen und die vielleicht auch durch sie beeinflusste Rezeption in den Artikeln über fremdsprachige Großschriftsteller und -wissenschaftler zu schreiben. Beispiel: es wäre durchaus interessant erahnen zu können, inwieweit besonders individuelle Stile Original oder Übersetzung sind... (bei klassischen Beispielen wie Barks/Erika Fuchs, Bukowski/Weissner, Lec/Dedecius, Villon/Zech wird das wenigstens kurz thematisiert; aber bei Michel Foucault z. B. wäre es doch fast noch interessanter und fehlt im Artikel völlig). --AndreasPraefcke ¿! 19:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Moment-mal: Wieso sei "die Keule fehl am Platz": gibt's die rechtliche Regelung nicht??? Betr. "Dankbarkeit" khatatschropahler (oder wie immer man dies schreibe] ungenannter ÜbersetzerInnen stimme ich grunZätzlich zu, doch sollte dies nicht die "Normvorgabe" für die WP darstellen, hoffe+glaube ich. ;) W.H.Wö 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich glaube nicht (bin aber kein Jurist), dass hier jemand etwas "über das rechtlich Gebotene hinaus" wünscht, sondern derjenige [ein Übersetzer - DAS ist ja nunmal einigermaßen offen ersichtlich] bestehendes Recht hier einfordert. Was es daran zu bemäkeln gebe, kann ich mir nicht erklären. W.H.Wö 20:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Zur rechtlichen Lage, um das hier mal klarzustellen: Bei weiterführenden Literaturangaben, wie z.B. einem allgemeinen Verweis auf Michel Foucault, ist es ein Gebot der Höflichkeit, den Übersetzer zu nennen (daß es oft nicht getan wird, ist kein Argument – und übrigens der Grund für die oben erwähnte weitverbreitete Unbekanntheit der Übersetzer: hier beißt sich die Argumentkatze in den Schwanz). Bei Belegangaben für wörtliche Zitate aus übersetzten Büchern ist die Nennung des Urhebers dieses Zitats (also des Übersetzers, denn das Zitat ist ja in seiner deutschen Fassung zitiert worden) ebenso zwingend erforderlich wie z.B. die Nennung des Fotografen beim Abdruck von Fotos. Und bei Werkverzeichnissen von Autoren ist die Nennung der Übersetzer sowohl von der Sache her als auch urheberrechtlich geboten (§ 13 UrhG: „Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk.“). Daß die Nennung meistens vergessen wird, ist allein darauf zurückzuführen, daß es "immer schon so gemacht worden ist", und schlechte Gewohnheiten sollten wahrhaftig kein Vorbild für Wikipedia sein – geschweige denn Ausreden, um beim alten Trott zu bleiben. --Bu.Kroe. 22:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Welches bestehende Recht wird denn eingefordert? Ich denke nicht, dass es ein Recht gibt, dass bei jeder blossen Nennung eines übersetzten Titels sowohl Autor als auch Übersetzer anzugeben sind. Wenn zitiert wird, ist das was ganz anderes, und da ist auch – wie von mir bereits gesagt – selbstverständlich der Übersetzer anzugeben. Bei wörtlichen Zitaten ohnehin, bei nur sinngemäßen dann vielleicht doch nicht ganz so unbedingt (denn der Sinn soll ja gerade nicht vom Übersetzer kommen, sondern vom Originalautor, gerade bei Sachliteratur). Aber bei reinen Nennungen in einer Literaturliste sehe ich eigentlich keinen Grund dafür. Sagt "Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist." (das ist §13) wirklich, dass bei jeder blossen Erwähnung eines Buchs alle Urheber genannt werden müssen? Ich meine mich zu erinnern, dass der Urheber damit natürlich das Recht hat, andere Urheberanmaßungen zu verhindern, außerdem natürlich auch, dass und wie das Werk selbst mit der Urheberbezeichnung zu versehen ist (auch im Film oder Radio), außerdem auch jede Werkverwertung. Selbst schon bei einer "Erörterung" des Werks mag die Pflicht gegeben sein. Aber ist eine Erwähnung als Literaturtipp das schon? Ich bin kein Jurist, aber das hielte ich dann doch für eine etwas überzogene Lesart. Falls das wirklich so ist, wäre ich für eine Quelle dazu dankbar. --AndreasPraefcke ¿! 22:44, 26. Feb. 2008 (CET)

PS: Ich will hier ja auch gar nicht die Nennung von Übersetzern verhindern, aber ich fände es halt für alle (Übersetzer und Leser) sinnvoller, gute Inhalte über Übersetzungen zu bekommen als jetzt tausende von Artikeln als rechtswidrig zu bezeichnen und nach dem Nachtrag der Namen genauso wenig wirkliches Wissen über die Übersetzungen transportiert zu haben. Nur eine Frage der Prioritäten. Und daher würde ich gerne die Rechtslage genauer einzuschätzen lernen. --AndreasPraefcke ¿! 22:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Also, lieber AndreasPraefcke, zur Rechtslage habe ich vorhin das Nötige geschrieben (unsere Beiträge haben sich überkreuzt), und wenn du hier von Prioritäten sprichst: Ich hätte die rechtliche Seite der Angelegenheit gar nicht ins Spiel gebracht, jedenfalls nicht so betont, wenn die sachliche und "stilistische" hier genügt hätte, um einer von mir und meinen Kollegen als selbstverständlich betrachteten Sache zum Durchbruch zu verhelfen. Nichts gegen "gute Inhalte" und "wirkliches Wissen über die Übersetzungen" hier in Wikipedia (und anderswo), wem sagst du das?, aber die Bereitschaft, dieses Wissen zur Kenntnis zu nehmen, fängt damit an, die pure Tatsache, daß es Übersetzer gibt (von deren Arbeit ein Großteil der literarischen Rezeption abhängt), überhaupt wahrzunehmen. Und hier hapert es eben gewaltig in unserer Kultur, und das seit langem. Wir Übersetzer reden darüber, ebenfalls schon seit langem, und leider haben wir die Erfahrung gemacht, daß niemand uns wirklich zuhört, weder in der allgemeinen Öffentlichkeit und noch gar in den Medien, es sei denn, wir holen die "urheberrechtliche Keule" heraus. Das haben uns die Fotografen vorgemacht: erst als sie auf Schadensersatz zu klagen begannen, haben die Medien sich angewöhnt, grundsätzlich die Fotografen zu nennen. Dadurch ist das "wirkliche Wissen über Fotografie" in der Öffentlichkeit zwar nicht größer geworden, natürlich nicht, aber vielleicht da oder dort die Bereitschaft, sich damit zu beschäftigen, ja überhaupt wahrzunehmen, daß es Leute gibt, die all diese Fotos machen, die einen besser, die anderen schlechter. Ohne Problembewußtsein keine Fragestellung und kein Interesse, da würden auch noch so gute Artikel über Sinn & Zweck und Methoden & Aporien des Übersetzens hier in Wikipedia nur von einer verschwindenenden Minderheit zur Kenntnis genommen. Fangen wir erstmal mit dem Selbstverständlichen an, nennen wir die Namen derjenigen, deren deutsche Textfassungen wir lesen, wenn wir Philip Roth oder Orhan Pamuk oder Imre Kertész oder Pasolini etc. lesen! Bei allen anderen Interpreten – Musikern, Schauspielern, Sprechern von Hörbüchern – wird mit deren Namen die halbe, manchmal die ganze Werbung betrieben, nur bei den Übersetzern heißt es immer: "die kennt ja niemand"! Na, wieso wohl nicht? – Das Ganze ist übrigens auch ein sehr deutsches Phänomen, in anderen Ländern (sogar in dem ach so unkultivierten Amerika) kennen literarisch interessierte Leser viel mehr Übersetzer und können daher auch viel besser unterscheiden, ob eine Übersetzung etwas taugt oder nicht... Also stell bitte die Prioritäten nicht auf den Kopf: Erst müssen die Leute hinsehen und etwas wahrnehmen, dann können sie Fragen stellen. Soviel für heute, gute Nacht.--Bu.Kroe. 01:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo zusammen! Ich habe den Anfang dieser Diskussion neulich gelesen (siehe Topic darüber), den aktuellen Stand eben gerade, und den Mittelteil ausgelassen. Ich hoffe, ich kann trotzdem etwas beitragen. Meine Erfahrungen mit Übersetzungen beziehen sich auf wissenschaftliche Literatur, v.a. Geschichtswissenschaft, nicht auf Belletristik, wo die Sachlage anders sein mag. Die Übersetzungen, die mir häufig begegnen, sind manchmal vom Autor selbst angefertigt (a), manchmal von einem anderen (Fach-)Wissenschaftler (also Historiker), der höchstwahrscheinlich mit dem Autor näher bekannt ist (b). Eine Übersetzung, ich nenne sie mal "kommerzielle", die von einem professionellen Übersetzer angefertigt wurde (c), lohnt sich nämlich für wiss. Spezial-Literatur in den wenigsten Fällen für einen Verlag (bei Foucault mag das anders sein). Die Qualität dieser unterschiedlichen Übersetzungsmodelle möchte ich überhaupt nicht bewerten, hat sicher alles Vor- und Nachteile.

Für professionelle Übersetzer ist es (wie etwa für Fotografen) sicher wichtig, persönlich genannt zu werden, da man ja weitere Aufträge erhalten möchte, für gute Übersetzungen Ansehen erwerben kann, kurz: wirtschaftliche Vorteile hat. Verstehe ich gut. Dafür muss man sicher auch Lobby-Arbeit leisten, meinetwegen auch in der Wikipedia, ist ja auch ein wichtiger Multiplikator. Kann ich nachvollziehen. Wenn ich Artikel über übersetzte Belletristik schreiben würde (c), dann würde das für mich sicher in Betracht kommen, eine Literaturangabe mit Übersetzerangabe zu machen. Aber:

Für die ersten Fälle (a und b) aber erscheint es mir weder aus den wirtschaftlichen Interessen der Beteiligten heraus sinnvoll (die würden auch nicht klagen!), noch praktikabel, noch überhaupt legitimierbar(!), den Übersetzer anzugeben. Unpraktikabel ist es häufig deshalb, weil der Übersetzer irgendwo "versteckt" angegeben ist; z.B. im Vorwort (der dt. Ausgabe), wo ihm gedankt wird, oder bei einem Sammelband in einem Verzeichnis der ursprünglichen Veröffentlichungsorte der Aufsätze, oder an anderen sonderbaren Stellen (im Text, in einer Fußnote, ...). Das kann man nicht suchen, wenn man hier rasch die Literaturangabe machen will. - Geradezu für illegitim halte ich die Übersetzerangabe sogar in solchen Fällen (a und b), in denen der Übersetzer nicht auf dem Titelblatt einer Monographie (bzw. im "Kopf" eines Aufsatzes) genannt wird (man ihn also woanders suchen müsste): Denn in die Literaturangaben gehören (nach allgemeinem wissenschaftlichen Konsens?) die Angaben, die auf dem Titelblatt stehen. Punkt. Man kann, wenn man möchte, bei dort fehlenden Angaben noch (in eckigen Klammern) hinzuschreiben, was man woanders herausgefunden hat, z.B. Ort oder Jahr ergänzen. Man kann in eckigen Klammern ggf. auch eine Korrektur anbringen, z.B. ein falsches Jahr korrigieren oder ein Pseudonym auflösen. Muss man aber nicht. Und genauso muss man nicht den Übersetzer recherchieren, wenn der nicht auf dem Titelblatt steht.

Die Zweifel von AndreasPraefcke mögen auch daher rühren, dass die Forderungen der "Übersetzer-Lobby", wie ich sie hier mal etwas spitz nennen will, insofern überzogen scheinen. - Für die Wikipedia scheint es mir praktikabel, für die Abschnitte "Literatur" die Übersetzerangabe zu empfehlen (falls auf dem Titelblatt vorhanden). Das gehört ja auch zur "Quellenkritik" und stellt insofern einen Gewinn an kritischem Wissen für die Artikel dar. In den Einzelnachweisen ist es n.m.E. hingegen verzichtbar, so etwas zu wiederholen.

Vielleicht ist es noch gewinnbringend, darauf hinzuweisen, wie man mit Übersetzern umgeht, deren Urheberrechte längst erloschen sind. Ich denke da etwa an Philologen aus dem 19. Jahrhundert, die klassische Texte übersetzt haben. Die nennt man ja nicht deshalb, weil es sonst URV wäre, sondern damit der Leser besser orientiert ist über den Text, der ihm vorliegt. Schöne Grüße an alle Übersetzer --Emkaer 02:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Kommen wir doch bitte, bevor das hier völlig ausufert, zum Kern der Sache zurück: Ausgangspunkt war meine Entdeckung, daß in den allermeisten WP-Artikeln über mehr oder minder große Autoren die Werkverzeichnisse keine Übersetzer nennen. Ich habe schon oben auf die Reihe der Literatur-Nobelpreisträger Doris Lessing, Orhan Pamuk, Imre Kertész, José Saramago, J. M. Coetzee, V. S. Naipaul, Octavio Paz usw. hingewiesen, ihr könnt auch so allseits gefeierte amerikanische Großautoren wie Philip Roth, John Updike, Thomas Pynchon, Don DeLillo, Cormac McCarthy dazunehmen: Wo man auch reinschaut, nirgendwo werden die Übersetzernamen genannt (außer jetzt bei Imre Kertész, wo ich sie kürzlich eingefügt habe). Dabei sind sie gewöhnlich leicht im Katalog der DNB zu finden, man müßte ihn nur mal aufschlagen, statt ihn nur unter die Weblinks zu setzen. Diesen Mißstand gilt es zu beheben. Über alles andere können wir danach reden. --Bu.Kroe. 11:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einem pragmatischen Vorschlag, welchen Text man als Hinweis in Wikipedia:Literatur wo einfügen sollte. Z.B. unter Punkt 8 bei "Wikipedia:Literatur#Kurzübersicht_der_Formatierungsregeln". [Signatur-Nachtrag: --Emkaer 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)]

Das hatte ich ja neulich vorgeschlagen. Wie wär’s mit folgendem. Unter Punkt 2 als neuer Punkt 3:

Falls es sich um ein übersetztes Werk handelt, ist der Übersetzer/die Übersetzerin namentlich anzugeben, am besten nach dem Titel hinter einem Komma mit „aus dem <Engl./Franz./Russ. etc.> übersetzt von <Name>“. Beispiel: „Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge, aus dem Franz. von Ulrich Köppen“

Dann unter dem jetzigen Punkt 6 als neuer Punkt:

Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren sollte am besten zuerst der Originaltitel mit dem Erscheinungsjahr angegeben werden, danach in Klammern der deutsche Verlagstitel und der Name des Übersetzers/der Übersetzerin ebenfalls mit Erscheinungsjahr, ggf. auch mit Verlag und Ort. Beispiel: „John Steinbeck: The Grapes of Wrath, 1939 (dt. Früchte des Zorns, übersetzt von Klaus Lambrecht, 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002)

Im jetzigen Punkt 8 würde ich dann die Worte „oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels“ streichen.--Bu.Kroe. 14:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe schon den Sinn in diesen Formulierungen. Es scheint mir aber noch etwas zu umständlich bzw. zu aufwändig, zumal ja eine Regelung wünschenswert wäre, die nicht zwischen Belletristik und Forschungsliteratur unterscheidet. Daher würde ich eine optionale (empfohlene) Regelung vorziehen. Z.B. für die "Kurzübersicht der Formatierungsregeln":

8. Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe oder – bei Übersetzungen – der Übersetzer und Originaltitel angegeben werden.

Schema:

* Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN (übersetzt von Übersetzer aus dem sprachischen Original: Originaltitel. Verlag, Ort Jahr, ISBN).

Beispiel:

• John Doe: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-123453-2 (übersetzt von Erika Mustermann aus dem englischen Original: Wikipedia: What’s Knowledge Got to Do with It. Sample University Press, Oxbridge 1999, ISBN 9-876-54321-0).

Vorteil: Man kann kann die Angaben zum fremdsprachigen Titel auch weglassen, oder z.B. nur den Titel, oder nur Ort und Jahr, oder nur ISBN angeben, wenn das sinnvoller erscheint (wenn z.B. der Titel derselbe ist). Oder man kann den Übersetzer weglassen, wenn der nicht angegeben ist. Na, mal sehen. Ein Problem noch bei Deinem Vorschlag, Bu.Kroe.: auf den Titel (und ggf. Untertitel) folgt in der WP ein Punkt. Daher müsste man danach groß weiterschreiben. Das finde ich unschön, was m.E. auch für die Lösung "nach ISBN" spricht. Gruß --Emkaer 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Ganz kurz noch, weil es hier ja auch um Rechtsfragen ging: §13 UrhG bindet natürlich nur den Verleger, der Urheber (und der Übersetzer als Miturheber) hat das Recht "am Werk" genannt zu werden, nicht aber bei jeder Erwähnung des Werkes durch Dritte. Ein Anspruch, in der Wikipedia genannt zu werden, besteht daher nur bei wörtlichen Zitaten, die selbständig Werkscharakter haben, also Schöpfungshöhe erreichen. Ich muss da durch meine größeren Artikel mal durchgehen, ob ich selbst das korrekt gemacht habe, wahrscheinlich nicht. Sinnvoll ist es aber natürlich, Übersetzer weit über die rechtliche Pflicht hinaus zu nennen, denn sie bestimmen wesentlich das Werk, das ein Leser wahrnimmt. Ob es in jedem Werkverzeichnis und bei jeder Erwähnung eines Titels sein muss, zumal, wenn es viele Übersetzungen gibt und gab, müssen wir allerdings noch näher anschauen. Was soll man denn beim guten Homer machen? Alle Übersetzer der Ilias aufzählen, die es in den letzten 200-300 Jahren versucht haben? Shakespeare? Dostojewski: Schuld und Sühne oder Verbrechen und Strafe? Es gibt sogar relativ triviale Literatur, die mehrfach übersetzt wurde (frühe Sci-Fi-Romane von Isaak Asimov wurden zunächst grässlich zusammengekürzt und schnell-schnell übersetzt veröffentlicht und erst zwei Jahrzehnte später sorgfältig und vollständig herausgegeben). Gibt es Vorschläge, wie mit solchen Fällen umzugehen ist? --h-stt !? 18:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Überzeugt, dass per Zuordnung "(zitierte [und nur solche]) ISBN -> Übersetzer" allen Seiten reichlich Genüge getan wäre: Dass kein Mensch mit Herz+Hirn die WP "lahmlegen" möchte, weil einzelne formale Unzulänglichkeiten sich einige Zeit lang etabliert hatten, getraue ich zu hoffen. Es geht also hier wohl eher um's "praktisch+vernünftig machbare" ("practicable" sagen die anderwo, wie ich mal gehört habe). W.H.Wö 19:17, 27. Feb. 2008 (CET)

@h-stt: Danke für die Erläuterungen zum UrhG! Was man nicht machen kann, ist aufschreiben:

• Homer: Odyssee. Athen 720 v. Chr. (übersetzt von Johann Heinrich Voss, Thassilo von Scheffer, Gustav Schwab, Gerhard Scheibner, Wolfgang Schadewaldt, Kurt Steinmann, Franz Fühmann, Ulrich Karger)[2]

Anders als in dieser fiktiven Zuspitzung macht es der Artikel prinzipiell richtig, siehe Abschnitt Printausgaben. Auch wenn man zitiert oder sich auf eine Stelle bezieht, sollte stets klar sein, welches konkrete Buch (1 Übersetzer, 1 ISBN) nun der WP-Autor in der Hand hatte. Aber die Eindeutigkeit bedeutet ja nicht, dass in jeder Fußnote ein Übersetzer stehen muss, auch Ort und Jahr machen es eindeutig. Und dann ist es gut, wenn man im Literaturverzeichnis nachlesen kann, von wem die benutzte Ausgabe übersetzt wurde.

Jenseits des Übersetzer-Problems wird das Übersetzungs-Problem in der WP regelmäßig bei Bibelzitaten berücksichtigt. Da gibt es ja auch jede Menge Übersetzungen. Und die Vorlage:Bibel, mit der man die alle unkompliziert ansteuern kann. Was ich damit sagen will: In manchen Bereichen ist die WP bereits sensibilisiert.

@WeHaWoe: Ich hoffe, dass Dein Vorschlag nicht war, man solle bei Zitaten nur noch schreiben: "ISBN 123-123123-3, S. 454", weil der Leser dann ja alles aus den automatisch verlinkten Katalogen suchen solle. Nein, das meintest Du nicht (WP:AGF). Schöne Grüße --Emkaer 22:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Einschub dazu: Natürlich nicht, ich meinte, wo ein Werk genau+mit ISBN zitiert wird, gibt's genau definierte ÜbersetzerInnen, und die sollten dann genannt werden, falls eruierbar. Ich verabschiede mich hiermit aus der Disku, eine praktikable Form der Nennung werden hier wohl diejenigen finden, die mehr vom Fach sind (und vom WP-Fach, vor allem). W.H.Wö 08:13, 28. Feb. 2008 (CET)

Liebe Mitdiskutanten, verlieren wir uns doch bitte nicht in seltene Sonderfälle. Bei Homer und Shakespeare und noch ein paar anderen (wie auch bei Bibel, Koran usw.) muß die Frage gesondert behandelt werden, und natürlich wird man hier pragmatisch vorgehen. Der Normalfall ist aber, daß ein Buch einmal übersetzt worden ist (wie in meinem Beispiel von Steinbecks Früchte des Zorns), und wenn das zitiert wird, gehört der Übersetzer genannt. Und wenn ein Klassiker mehrmals übersetzt worden ist (wie Dostojewski, Flaubert, Dickens, Manzoni etc.), ist es zumindest in dem Artikel über ihn sinnvoll, die wichtigsten Übersetzer zu nennen, auch hier in pragmatischer Auswahl. Das dient der gewünschten Information des Lesers und ist ja bei lebenden Autoren auch interessant, eben weil es selten vorkommt und dann etwas zu bedeuten hat (wie in dem schon zitierten Fall Imre Kertész, der ohne die Neuübersetzung seines "Romans eines Schicksallosen" von Christina Viragh den Nobelpreis vielleicht gar nicht bekommen hätte). Daher schlage ich noch einmal vor, als Minimallösung wenigstens einzufügen:

Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren sollte am besten zuerst der Originaltitel mit dem Erscheinungsjahr angegeben werden, danach in Klammern der deutsche Verlagstitel und der Name des Übersetzers/der Übersetzerin, ebenfalls mit Erscheinungsjahr, ggf. auch mit Verlag und Ort. Beispiel: „John Steinbeck: The Grapes of Wrath, 1939 (dt. Früchte des Zorns, übersetzt von Klaus Lambrecht, 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002).

Das ist doch wirklich nicht zu kompliziert. --Bu.Kroe. 23:43, 27. Feb. 2008 (CET)

Alternatives Beispiel, das IMHO den WP-Literaturangaben-Formatierungsregeln besser entspricht:

• John Steinbeck: The Grapes of Wrath. The Viking Press, New York 1939 (Früchte des Zorns. Übersetzt von Klaus Lambrecht, Diana Verlag, Konstanz 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002, ISBN 3-552-05191-0).

Wenn sich alle auf dieses Beispiel einigen können, müssen wir überlegen, wie das auf Wikipedia:Literatur einzubauen ist. Dein Vorschlags-Text, Bu.Kroe., ist noch nicht ganz hinreichend. Aber heute Nacht formuliere ich da nix mehr zu. --Emkaer 02:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, schon, aber das scheint mir nun wieder ein bißchen zuviel verlangt: Bei älteren Werken sind Verlag und Ort der Erstausgabe oft schwer zu eruieren, Verlage aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg gibt es oft gar nicht mehr (wie z.B. Diana in Konstanz), so daß die Angabe für den gewöhnlichen Leser irrelevant ist und zu befürchten steht, daß die Regel wegen zu großer Kompliziertheit nicht beachtet wird. IMHO kommt es darauf an, beim Original das Erscheinungsjahr zu nennen (also hier: 1939) und bei der deutschen Übersetzung den oder die Urheber derselben, das Erscheinungsjahr der Erstausgabe und, wenn das schon länger zurückliegt, evtl. eine aktuelle Neuausgabe, dann natürlich mit Verlag und Ort. Das wäre verglichen mit der bislang gängigen Praxis schon wirklich sehr viel.--Bu.Kroe. 11:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, da kann ich gar nicht zustimmen. Dein Vorschlag ist ja quasi: "In Literaturangaben gehört, was mir wichtig ist." Es ist aber unwissenschaftlich, einfach irgendwas wegzulassen. Dann kann man genauso gut den Übersetzer weglassen. Der ist nämlich meiner Meinung nach für die Literaturangabe deutlich weniger relevant ("für den gewöhnlichen Leser"?) als Ort und Jahr.

Woher soll man denn übrigens das Erscheinungsjahr des Originals mit Sicherheit wissen, wenn nicht daher, dass man die originale Ausgabe eines Buches in der Hand hatte (Autopsieprinzip)? Und ja: auch ältere Bücher gibt es in Bibliotheken.

Wir können hier doch nicht erreichte Wikipedia-Standards dafür opfern, dass irgendwer seine eigenen Präferenzen zum neuen Standard erklärt. --Emkaer 11:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie kannst du in diesem Zusammenhang von "erreichten Wikipedia-Standards" sprechen? Ausganspunkt der ganzen Debatte ist doch gerade ein eklatanter Mangel, auf den ich als erster hingewiesen habe! Im übrigen dachte ich, hier seien pragmatische Lösungen gewünscht. Wenn du es "wissenschaftlich" haben willst, brauchst du dich bloß an die "RAK-WB" (Regeln für die alphabetische Katalogisierung bei wissenschaftlichen Bibliotheken, dort speziell § 603) zu halten. Wie das dann aussieht, lehrt ein Blick in den Katalog der DNB.--Bu.Kroe. 12:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man mal unterscheiden zwischen Literaturangaben mit dem Zweck, ein verwendetes Werk zu identifizieren, und Werkverzeichnissen etc. Im ersten Fall muss die verwendete Ausgabe bezeichnet werden, primär der deutsche Titel, Originaltitel und Übersetzer z.B. in Klammern. Im zweiten Fall kann man sich streiten: Ist für unsere Leser der deutschsprachigen Wikipedia der dt. Titel von größerer Bedeutung oder ist in einem Werkverzeichnis der Originaltitel wichtiger, zumal ja Übersetzungen nicht in der selben Reihenfolge erschienen sein müssen? Ich hielte bei Werkverzeichnissen den Originaltitel für bedeutender. Das Problem, das sich daraus ergibt ist, dass wir folglich zwei verschiedene Vorlagen bräuchten? Und das wiederum ist schwer vermittelbar und kaum allgemein umzusetzen. Habt ihr realistische Vorschläge? --h-stt !? 13:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt also gar keine erreichten Wikipedia-Standards, bevor Du hier auftauchst? Keine Literatur-Formatvorlage mit den wichtigsten Angaben? Weil die Übersetzerangabe die wichtigste Eigenschaft eines jeden Buches ist? Diese Antwort zeigt mir, dass Du hier mit Übersetzer-Scheuklappen angetreten bist, nur um durchzusetzen, was Dich interessiert, nicht um die Wikipedia zu verbessern. auf dieser unsachlichen Ebene werde ich mich damit nicht weiter befassen. --Emkaer 13:02, 28. Feb. 2008 (CET)

Nimmst du den Tonfall bitte etwas zurück? Konfrontationshaltung bringt uns nicht weiter. --h-stt !? 13:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Danke, H-stt! Ich schlage vor, die weitere Diskussion dieser Frage auf der neulich von dir eingerichteten Seite Vorlage_Diskussion:Literatur#.C3.9Cbersetzer_und_Originaltitel.3F zu führen. Hier ist der Diskussionsstrang sowieso viel zu lang geworden und hat sich in Nebensächlichkeiten verhakt. Sobald ich es schaffe, werde ich dort noch einmal einen realistischen Vorschlag zu machen versuchen. Bis dann, --Bu.Kroe. 20:37, 28. Feb. 2008 (CET)

Na gut, der Tonfall wäre so nicht nötig gewesen. Ist denn der Inhalt trotzdem klar geworden?

Die Verlegung der Diskussion auf eine andere Seite ist zu diesem Zeitpunkt nicht sinnvoll. Denn zunächst sollten wir die gewünschte Form der Übersetzerangabe klären. Dann kann man auf der Vorlagen-Seite die technische Umsetzung diskutieren.

Sollen wir die zwei verschiedenen Zwecke, die h-stt genannt hat, nacheinander diskutieren? --Emkaer 13:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Lieber Emkaer, ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, was ich hier noch schreiben soll. Meine Argumente sind wiederholt vorgetragen, meine Vorschläge wiederholt gemacht worden. Wenn das nicht ausreicht und niemand sonst hier eine gute Idee hat, geb ich's auf und verabschiede mich. So wichtig, wie du meinst, ist mir die Sache gar nicht. Ich hatte nur gedacht, man könnte hier etwas, das noch nicht so gut geregelt ist, vielleicht verbessern. Ma pazienza... --Bu.Kroe. 22:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Gratulation!!! (drei Rufzeichen). Wer sich unter derartigen Tönen (@em-wasweißichwiesichwie genausichderoderdiejenigenennenwill) einen Ansatz zu konstruktiver Zusammenarbeit erwartet, hat's ja wohl wieder mal "geschafft" &eod, AUCH meinerseits. W.H.Wö 23:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Umsetzung vorgenommen

Nachdem nun schon fast zwei Monate lang niemand mehr widersprochen hat, weder hier noch in der Diskussion auf der Seite Vorlage Diskussion:Literatur#Umsetzen_sollte_man_dies_aber_auch.21, und nachdem inzwischen ein Teil meiner Vorschläge sogar auf der Seite Vorlage:Literatur umgesetzt worden ist, habe ich mir erlaubt, den Rest hier selbst umzusetzen.--Bu.Kroe. 21:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Idee ist gut, mit der jetzt vorgeschlagenen Umsetzung bin ich noch nicht ganz glücklich, da sie sich nicht so recht in die übliche Formatierung einfügt. Mit der Klammerlösung in der Vorlage:Literatur kann ich leben, auch eine Angabe in der Form „[Autor], [Übersetzer] (Übersetzer): [Titel].“ könnte ich leben. Ebenso könnte ich mich mit der Variante „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ anfreunden. Nicht gut finde ich eine Lösung mit Kommata und abgekürzten Originalsprachen, wie sie jetzt auf Wikipedia:Literatur empfohlen wird. Das sollte möglichst rasch geändert werden, am besten natürlich im Konsens mit einigen anderen Interessierten (soweit vorhanden). -- Carbidfischer Kaffee? 13:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte auf keinen Fall wieder die bisherige Klammerlösung oder eine ähnliche wie „[Autor], [Übersetzer]: [Titel].“ Das sieht ausgesprochen unprofessionell aus und findet sich nicht zufällig bloß in kommerziellen Buchkatalogen wie Amazon usw. Dann schon lieber die zuletzt genannte Lösung: „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ Das ist zwar umständlich und in Werkverzeichnissen meistens auch tautologisch (z.B. wenn man bei Autoren, deren Nationalität bekannt ist, jedesmal wieder die Originalsprache erwähnen muß), aber es entspricht wenigstens der Praxis im DNB-Katalog und ähnlichen. Allerdings: wo steht dann der Originaltitel? – Wenn dich die Kommata an der jetzigen Regelung stören, könnte man die ja in Punkte umwandeln. --Bu.Kroe. 16:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wir könnten ja auf Wikipedia:Literatur „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ empfehlen, das wäre dann die jetztige Richtlinie mit Punkten und ausgeschriebener Originalsprache. Für weiterführende Angaben (wie den Originaltitel oder das Erscheinungsjahr des Originals) würde ich einen Klammerzusatz am Ende bevorzugen, wie das in der Vorlage:Literatur derzeit auch gehandhabt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 18:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Müssen wir jetzt die ganze Diskussion noch einmal von vorne führen? Das Problem ist doch: In der Praxis wird dieser Punkt derzeit so gut wie nie "gehandhabt", auch nicht nach den Empfehlungen der Vorlage:Literatur. In den allermeisten Werkverzeichnissen fehlen die Übersetzernamen komplett, sie stehen weder in Klammern vorne noch in einem Klammerzusatz am Ende, siehe meine oben genannten Beispiele mit Nobelpreisträgern der letzten Jahrzehnte. Diesen unerträglichen Zustand gilt es zu ändern! Damit verglichen ist doch die Frage, ob zwischen den Angaben Kommatas oder Punkte oder Doppelpunkte stehen, vollkommen unerheblich. Pragmatische Lösungen sind jedenfalls besser als eine Systemperfektion, die in der Praxis nicht funktioniert. --Bu.Kroe. 11:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Dass die Übersetzernamen nur selten genannt werden, ist zwar schade, aber doch kein Grund dafür, dass wir einfach irgendwas in die Formatierungsvorschrift reinschreiben. Wenn dich persönlich die Zeichensetzung nicht sonderlich interessiert, kann ich mich gern darum kümmern. -- Carbidfischer Kaffee? 13:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Wann kommt die Debatte um "Ort: Verlag, Jahr" endlich zu einem vernünftigen Ende?

Wann und wie lässt sich diese Debatte endlich zu einem vernünftigen und internationalen Standards entsprechendem Ende führen? Diese merkwürdige Schrulligkeit "Verlag, Ort Jahr" ist doch nur ägerlich und hinterm Mond. Jacob Viner 21:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Außer dir debattiert meines Wissens zurzeit niemand über dieses Thema. --j ?! 22:21, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Reihenfolge „Verlag, Ort Jahr“ stammt aus den Urzeiten des Projekts, als die deutsche Wikipedia knapp über 20.000 Artikel hatte. Am 17. Juli 2003 fing es an. Vorher war die Angabe des Verlags gar nicht vorgesehen, an diesem Tag wurde der Verlag vor den Ort gesetzt. Eine vorherige Diskussion gab es nicht. Es wurde nur diskutiert, dass der Verlag überhaupt angegeben werden soll, aber nicht, an welcher Stelle.

Seitdem haben sich aktive Autoren an diese Reihenfolge gewöhnt, was eine Änderung nach knapp 5 Jahren schwierig macht. Wenn man fünf Jahre lang so tut, als gehöre das so, glaubt man es irgendwann selbst und argumentiert mit „schlechten Anglizismen“. Dabei ist die Reihenfolge „Ort: Verlag, Jahr“ in Wirklichkeit weder ein Anglizismus noch ein Internationalismus, sondern eine über hundertjährige deutsche Tradition. In den Preußischen Instruktionen heißt es auf Seite 10:

§ 10

1. Sachtitel, Zusätze zum Sachtitel, Verfasserangabe, Personalangaben und Anlaß (§ 2 a–e) werden im Anschlusse an die Ordnung und Wortfolge der Vorlage wiedergegeben. Alle übrigen Angaben des Titels werden ohne Rücksicht auf ihre Stellung in der Vorlage in eine feststehende Ordnung gebracht.

2. Diese ist bei einbändigen Werken die folgende:

[...]

c. der Erscheinungsvermerk (§ 7, 8–11) in der Reihenfolge: Ort, Verleger, Jahr oder: Ort, Jahr, Drucker (vgl. jedoch § 7, 9);

[...]

Ab Seite 109 folgen die Beispiele, in denen dies konsequent umgesetzt ist.

Die Aufzählung sämtlicher Regelwerke, in denen die Reihenfolge ebenfalls „Ort: Verlag, Jahr“ lautet, spare ich mir und verweise neben den Preußischen Instruktionen nur noch auf die Regeln für die alphabetische Katalogisierung und DIN 1505-2. Die Reihenfolge „Verlag, Ort Jahr“ ist außerhalb der Wikipedia völlig unüblich. „Ort Jahr“ ist in Ordnung, wenn man den Verlag ganz weglässt, lässt man ihn aber nicht ganz weg und befindet man sich nicht in der deutschen Wikipedia, gehört der Verlag nach jeder nicht völlig esoterischen Zitierweise hinter den Ort.

Jeder Versuch, an diesem Umstand etwas zu ändern, ist bisher daneben gegangen, weil er entweder mit teils haarsträubenden Argumenten abgewürgt wurde oder niemand den Mut hatte, es einfach zu ändern. Ich denke, dass es an der Zeit ist, es recht bald zu ändern. Es kann sein, dass es im Handumdrehen wieder rückgängig gemacht wird, vielleicht kommt aber doch mal jemand auf die Idee, sich außerhalb der Wikipedia umzuschauen.

Ich finde es jedenfalls nicht zielführend, an einer Zitierweise festzuhalten, die gegen den Rest der Welt geht. Das sieht man auch an den vielen Neuanlagen, in denen die Reihenfolge den jetzigen Regeln widerspricht, weil Autoren, die die Regeln nicht kennen, nicht damit rechnen, dass es in der Wikipedia anders herum gehört als überall sonst. Das Hauptproblem sind wohl die lesenswerten und exzellenten Artikel, die auf die Wikipedia-Regeln getrimmt sind. In der breiten Masse gibt es aber auch genug Artikel, die den dann geänderten Regeln entsprechen. --Entlinkt 23:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Na dann: Fröhliches Debattieren noch. --j ?! 23:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Entlinkt! Das ist ein völlig neuer Aspekt! Von „Ort, Verleger, Jahr“ war in dieser Diskussion noch gar nicht die Rede. Diese Konvention erscheint mir wesentlich besser als „Ort: Verleger, Jahr“ und auch etwas besser als „Verleger, Ort Jahr“. Gruß, Franz Halač 01:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Verlinkung von Verlagen

Analog der obigen Frage zu Autoren, und anlässlich der Marketingakion des Englisch Verlags: Sollen Verlage innerhalb der Literaturangaben verlinkt (Wikilink) werden oder nicht, wenn für diese ein Artikel existiert? Gibt es eine Regel? Minderbinder 15:52, 29. Mär. 2008 (CET)

Gleich Frage von mir. Gibt es da eine Regel? --Noli me spamere 21:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Es ist genauso wenig verboten wie die Verlinkung von Autoren. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 01:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Sortierung von Literaturlisten

Welche Sortierung von Literaturlisten ist üblich? Ich habe Listen gefunden, die nach Alphabet sortiert sind als auch solche, die nach Erscheinungsdatum sortiert sind sowie solche, die unsortiert sind. --Massel tow 12:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Meine Meinung ist eindeutig diese: Chronologisch! Argument: Auf diese Weise kann man (gerade bei längeren Listen) mit einem Blick sehen, was das zuletzt Erschienene ist. --Venlige 15:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Literatur#Literatur-Angaben wie sortieren? Vorher schauen, ob es einen Diskussionsstrang zur eigenen Frage gibt, ist nie verkehrt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gesucht, bin leider nicht fündig geworden. Vielen Dank für den Link. --Massel tow 13:44, 19. Mai 2008 (CEST)

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden

Ich schlage vor diesen Zusatz zu entfernen, er behindert die eindeutige Zuordnung und Erkennung von Literatur. Eine Abkürzung ist m. E. normalerweise nur bei den Referenzen, nicht aber im Literaturverzeichnis üblich. Vielleicht "falls eine ISBN, DOI oder URL angegeben ist, kann bei mehr als zwei Verfassern die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden"? --Vigilius 17:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Eine »eindeutige Zuordnung und Erkennung« ist durch die Vor-/Nachnamen allein ohnehin nicht gewährleistet, sondern vielmehr durch die weiteren Hauptkomponenten Jahr, Titel, Verlag, Ort (ggf. Aufl. u. dgl.). Diese sind zudem aussagekräftiger als die abstrakten Kodierungen ISBN, ISSN, DOI etc., welche sich eher als Zusatz-Infos/-Links eignen. Zuviele Nach-/Vornamen behindern eher den Lesefluss. Allerdings wirkt die Abkürzung u.a. zu sächlich und unpersönlich, wo es um Menschen geht. Daher plädiere ich bei Personennamen (in Fußnoten und Quellensammlungen) für die Abkürzung et al. (Duden) und für folgende Zitations-Grundform:
Vorname1 Nachname1, Vorname2 Nachname2 (JJJJ), Haupt- und Nebentitel, Verlag, Ort.
Beispiel:
Anja Arp, Ute Utz, et al. (2008, Hg.), Das »soziale« WWW: Zehn kritische Kontroversen · Oder: Die virtuelle Fortschrittsgläubigkeit. Wege aus der Illusion (Buch mit DVD-ROM), Ergon, Würzburg 3, S. 103 f.
Für fehlende Hauptkomponenten sind stets folgende Abkürzungen anzugeben:
N.N. (o.J.), o.T., o.V., o.O., o.S.
|Memex 17:52, 30. Mai 2008 (CEST)

Diplomarbeiten als Quelle

Gibt es eine allgemeine Haltung zur Verwendung von Diplomarbeiten als Quelle in WP-Artikeln? (Unter dem Abschnitt Literatur, aber auch als Einzelnachweis). Ich sehe dies als problematisch an, weil:

• Diplomarbeiten in der Regel nicht frei verfügbar sind (z.B. wenn überhaupt nur in der Instituts- oder Fachbereichsbibliothek vorhanden sind, und nicht bibliographisch erschlossen sind),
• Diplomarbeiten in der Regel nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen,
• und die Qualität einer Diplomarbeit nicht einschätzbar ist (nur nicht-öffentliche Benotung, aber kein Gutachterprozess wie bei Journals).

Wenn aus einer Diplomarbeit eine bahnbrechende Erkenntnis erwächst, wird diese normalerweise noch anderweitig in einem Journal / in Proceedings oder als Teil einer Diss. veröffentlicht, beides wäre dann zitierfähig. Beispiele:

• Seniorenreise#Literatur
• Marthe_Robin#Literatur (letzter Punkt)
• Halsbandsittich#Literatur
• Biofeedback#Literatur (5. Punkt)

Meinungen? Minderbinder 08:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Hi! Weiter unten habe ich gerade über Graue Literatur diskutiert. Ich bin nicht die Allgemeinheit, halte es aber nicht für entscheidend, ob die Literatur, die man zitieren möchte, eine Diplomarbeit ist oder nicht, sondern ob es (a) ein gutes "Buch" zum Thema des Artikels ist, und ob es (b) eine Reihe besserer Untersuchungen zum Thema gibt. Zitat von WP:LIT: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Als wissenschaftlich maßgeblich können Diplomarbeiten aber in der Regel nur gelten, wenn es keine anderen seriösen Untersuchungen zum Thema gibt. Überprüfbar und zuverlässig können Diplomarbeiten auch sein. Das kommt immer auf den Einzelfall an; und der Autor sollte die Diplomarbeit nicht nur in der Hand gehabt haben, sondern auch einordnen können, wie hoch deren Qualität ist.

Ohne die Literatur zu kennen, denke ich: bei Marthe Robin etwa könnten Diplomarbeiten raus, da es offenbar eine neuere Biographie gibt. Problem ist: Woher hat der Autor des WP-Artikels die Informationen im Artikel? Wenn der nun gerade die Diplomarbeiten benutzt hat, dann gehören die Werke auch genannt. Und wenn es keine Einzelnachweise gibt, dann ist die Literaturliste die einzige Möglichkeit... Grüße --Emkaer 11:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wenn eine Diplomarbeit als Quelle benutzt wird, dann meist, weil sie im Internet öffentlich verfügbar ist. Das gibt es bei Diplom- und Doktorarbeiten schließlich oft genug. Kersti 11:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann wäre zumindest zu erwarten, dass auf den Internetstandort verlinkt wird. --Emkaer 13:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich muß ehrlich sagen das mache ich nur, wenn ich direkt nach dem herunterladen des PDFs angefangen habe die Inhalte (bei mir zuhause nicht direkt in wikipedia) einzuarbeiten, denn nur dann muß ich mir den Link nicht extra neu mit Google Sholar heraussuchen. Und meist liegen PDFs bei mir halt eine Weile auf dem Computer, weil ich zuerst diejenigen Quellen einarbeite, von denen es nur eine Zusammenfassung kostenlos gibt, die man halt nicht als PDF herunterladen kann und die deshalb direkt eingearbeitet werden muß, damit der Inhalt nicht verlorengeht. -- Kersti 12:41, 3. Jun. 2008 (CEST)

Monografie zu Hans Nüsslein

Hallo ich habe zum Tennisspieler Hans Nüsslein eine Monografie des Wiener Autoren Robert Geist erhalten. Sie ist von 1997, zusammen mit der Witwe Nüssleins Anneliese Nüsslein erstellt worden und umschreibt umfassend die Biografie des Tennisspielers von den Anfängen bis zu seinem Tode. Leider hat diese Monographie weder ISBN-Zeichen noch ähnliches, wie gehe ich damit um. Kann ich dieses Werk als literarische Quelle nutzen? Grüße --J. © Club der schlechten Autoren 15:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hi! Ist es ein Privatdruck? Ist geplant, das Buch zu veröffentlichen? Ich habe im KVK nichts gefunden zu "Robert Geist" und "Hans Nüsslein", und auch nichts zu "Robert Geist" und "Grösste Meister"/"Größte Meister", ein anderes Buch von ihm, das z.B. hier mit folgenden Angaben genannt wird: "Robert Geist, Der Grösste Meister Die denkwürdige Karriere des australischen Tennisspielers Kenneth Robert Rosewall, Vienna 1999". Das deutet ja darauf hin, dass keine öffentliche Bibliothek (der Welt?) das Buch besitzt. Ich persönlich würde das Buch dann als Manuskript behandeln, als ob es in irgendeinem Archiv (nämlich Deinem Privatarchiv) läge. Wenn Du die Inhalte glaubhaft und sorgfältig recherchiert findest, kannst Du es dann auch als Beleg benutzen. Wäre noch die Frage, ob man wirklich in Einzelnachweise reinschreibt (jetzt mal fiktive Angaben!): "Robert Geist: Hans Nüsslein. Tennisstar. Manuskript, Wien 2005; im Privatbesitz Juliana da Costa José." (man könnte auch noch äußere Merkmale beschreiben, z.B. Seitenzahl, um das "Objekt", das Du in der Hand hast, von früheren/späteren Versionen unterscheiden zu können. Ich würde das dann als Archivquelle betrachten, nicht als Forschungsliteratur). Viele Grüße --Emkaer 17:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Titel:

Hanne Nüsslein
der Boris Becker der dreissiger Jahre
Eine kleine Tennisgeschichte

Druckinfo:

1997
Autor: Robert Geist, Münchenstraße 31/17/6, 1120 Wien
Fotos: privat Familie Nüsslein
Satz: Christina Herr, Text- & Grafikbüro, 57627 Heuzert
Druck: Druckerei Lautz, 53567 Asbach

Adresse der Witwe:

Anneliese Nüsslein, Retterserstraße 4, 57612 Fiersbach

Umfassende Biografie mit reichlicher Bebilderung mit einem Vorwort von Otto Wolff von Amerongen

Hierzu als Ergänzung:

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Palmar%C3%A8s_du_simple_messieurs_des_Internationaux_de_France_de_Roland-Garros

Grüße J. © Club der schlechten Autoren 00:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich schätze, das ist etwas, das gemeinhin Graue Literatur genannt wird. Grüsse J. © Club der schlechten Autoren 00:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wow! richtig gedruckt! ;-)

Aber damit es graue Literatur ist, müsste es doch in der Deutschen Nationalbibliografie, Reihe B auftauchen? Naja, vielleicht auch nicht; weitere graue Literatur:
Esser, Friedrich Wilhelm: Hanne Nuesslein. Tennis- u. Hockey-Klub Stadion Rot-Weiß, Köln 1938 (30 Seiten, Oktavo).
Nochwas zu Nüsslein:
Rainer Deike: Der verfemte Weltmeister. [Hans Nüsslein]. In: Deutscher Tennis-Bund e.V. (Hrsg.): Tennis in Deutschland. Von den Anfängen bis 2002. Zum 100-jährigen Bestehen des Deutschen Tennis-Bundes. Duncker & Humblot, Berlin 2002, ISBN 3-428-10846-9, S. 103–104.

Da nirgendwo ein Erscheinungsort oder Verlag genannt ist, sonstige Angaben aber vorhanden sind, schlage ich folgende Literaturangabe vor (wobei zu beachten ist, ob "Nüßlein" oder "Nüsslein"; "dreißiger" oder "dreissiger" auf dem Titelblatt [also hinter dem Deckblatt] steht):

Robert Geist: Hanne Nüsslein. Der Boris Becker der dreissiger Jahre. Eine kleine Tennisgeschichte. [ohne Ort] 1997.

Solche Literatur wäre in der Geschichtswissenschaft kein Problem (solang man sie kritisch behandelt). Schönen Gruß --Emkaer 02:35, 7. Apr. 2008 (CEST)
P.S.: Ich will auch in den Club der schlechten Autoren!

@Club: Kein Problem, nur hereinspaziert... ;)

@Mein Buch: Vielleicht ist es einfach der DNB nicht aufgefallen, ist es möglich es ihnen zuzusenden, dass diese es in ihren Katalog aufnehmen?

Danke für die übrigen Literaturangaben, ich werde mir die Bücher gleich ausleihen! :) Grüße --J. © Club der schlechten Autoren 10:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bin drin ;)

Wäre eine gute Idee, wenn Du das Buch nicht mehr brauchst/mehrere Exemplare hast. Ob die das tatsächlich machen, weiß ich nicht. Aber fragen kostet ja nichts. --Emkaer 10:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Normalerweise besteht eine Verpflichtung eine vorgeschiebene Anzahl an Exemplarten an die DNB und andere offizielle Stellen zu versenden. Bei allen echten veröffentlichungen und der Verfasser des Buches - oder wer genau dafür eigentlich verantwortlich war war sich dessen offensichtlich nicht bewußt. Kersti 12:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Format von Aufsatztitel und Publikationstitel

Dieser Punkt ist gerade - trotz Disskussion an anderer Stelle - immer noch unklar und wird stiefmütterlich behandelt. Gemäß wiss. Publikationen schlage ich folgendes Format vor:

Nachname, V. ''et al.'' (200x): ''Titel''. In: ''PNAS'' '''100'''(2); 412–422; PMID xxxx; DOI bzw. PDF-Datei (falls verfügbar)

Nachname, V. et al. (200x): Titel. In: PNAS 100(2); 412–422; PMID xxxx; DOI bzw. PDF-Datei (falls verfügbar)

Erläuterungen:

1. Bei mehr als drei Autoren wird es sehr unübersichtlich, daher mit et al. abkürzen. Bei zwei Autoren mit "und" verbinden. Den Nachnamen zuerst, dann mit Komma die Vornamen abkürzen. Das ist bei wiss. Publikationen Gang und Gäbe. Die Vornamen interessieren in der Tat keinen, würde nur verwirren, wenn sie am Anfang stehen!
2. Das Jahr der Publikation würde ich vor dem Titel hinschreiben. Da manchmal derselbe Autor zu einem Thema etwas publiziert, könnte man so die richtige Publikation schneller herausfiltern.
3. Das Band würde ich in fett setzen, die Nummer (issue) in Klammern dahinter. Alles andere macht es auch nur noch unübersichtlich bzw. überflüssig.
4. Bei den Seitenzahlen würde ich das explizite Erwähnen von "S." weglassen, es sei denn, die Publikation besteht nur aus einer Seite (was aber extrem seltenst ist).

Grüße, --Yikrazuul 12:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du selbst eine wissenschaftliche Publikation verfasst, ist es dir natürlich unbenommen, deine Literaturangaben so zu formatieren. Ich halte es aber für keine gute Idee, jetzt auf einmal ein völlig neues Literaturformat in Wikipedia einzuführen, das keine wirklichen Vorteile bietet und zudem nur sehr bedingt omatauglich ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du hast mich offenbar nicht wirklich verstanden. Es geht darum, dass gerade auf (engl.) wiss. Publikationen bei WP:LIT nicht eingegangen wird. Was dort steht, mag eher für Bücher oder anderes (deutsches) Printwerk gelten. Schon alleine der Vermerk auf die ISSN-Nummer ist in Zeiten von PMID und DOI ein weiterer Hinweis für eine Erweiterung. Daher die Frage für eine Ergänzung - nicht Abänderung der bestehnden Regeln. --Yikrazuul 13:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du von wissenschaftlichen Publikationen sprichst, meinst du (englische) naturwissenschaftliche Publikationen. Nun ist aber Wikipedia selbst keine englische Publikation, sondern eine deutschsprachige. Also sollten wir auch das im deutschen Sprachraum übliche Format für Aufsätze benutzen. Zuätzlich, wie gesagt: Zumindest in geschichtswissenschaftlichen Publikationen trifft man dieses Format eigentlich nicht an, nicht einmal, soweit ich das überschauen kann, in englischen. Desweiteren hat Carbidfischer schon recht: Eine komplette Änderung der Richtlinie ist derart umständlich, dass sie sich bei den paar Vorteilen, über die man zudem streiten kann (ich sehe sie nicht), einfach nicht lohnen würde. --Tolanor 19:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

(Etwas verärgert:) Ich würde sagen, die Wikipedia weicht von allen in deutschsprachigen naturwissenschaftlichen Publikationen üblichen Konventionen ab... Ich finde es recht ärgerlich, dass hier die Geisteswissenschaftler den Naturwissenschaftlern vorschreiben wollen, wie sie zu zitieren haben ... Ich glaube nicht, dass der WP das gut tut... --Vigilius 17:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Also - es ist bei Wikipedia seit längerem üblich DOI und PMID zu erwähnen falls vorhanden und es wäre durchaus sinnvoll das auch mal in die Richtlinien für WP Lit aufzunehmen. Wenn ich eine PDF Datei heruntergeladen und einem Monat später auswerte weiß ich nicht mehr von welcher Internetseite ich sie habe und recherchiere das nicht nach, weil das jeder, der die Literaturangabe nutzen will genausogut können wird wie ich. Sonst verlinke ich die Literaturangabe mit der HTML-Zusammenfassung der Quelle die das PDF vorhält. Das erscheint mit prakitscher als das PDF direkt zu verlinken, weil derjenige eventuell nur kurz schauen will, um was es etwa geht und manchmal nur die Zusammenfassung kostenlos zu haben ist während der eigentliche Text kostenpflichtig wäre. Solche Links finde ich hilfreich für jeden der die Literaturangabe nutzen will entweder um im Rahmen der Eingangsprüfung meine Quellen nachzulesen oder um für einen fremdsprachigen Wikipediaartikel zu recherchieren. - Ich zumindest schaue regelmäßig in der englischen Wikipedia nach, ob der Autor dort vielleicht Quellen entdeckt hat, die ich übersehen hatte und bin dankbar, daß sie oft verlinkt sind. Kersti 10:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Zugriff

Die Literaturvorlage verleitet zur Angabe von Webzugriffen (Stand:) auch bei Literatur, was keinen Sinn ergibt. Gedruckte Literatur, auch onlinezeitschriften, die meist auch gedruckt vorliegen, sowie solche, die keine gedruckte Version mehr haben, sind eindeutig, soweit sie als echte zitierbare (wissensch.) Onlinepublikation in Nummernfolgen erscheinen. Die Inhalte ändern sich nicht mehr, also macht die Angabe von Zugriff keinen Sinn. Das ist nur bei sich ändernden Webinhalten, wie Weblinks, Websites sinnvoll. Die sonst einfache Literaturform, die sich in WP durchgesetzt hat, und die eine gute Hilfe für den User vom Buchhandel, über den Buchkatalog bis hin zum OPAC darstellt, wird dadurch aufgeweicht. Auch zu anderen WP-unüblichen Formen verleitet die Vorlage, dazu an dieser Stelle später noch mehr.--Löschfix 15:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Lieber eine Zeitangabe zu viel als eine zu wenig. -- Kersti 12:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

VD Nummern angeben?

Ist es sinnvoll (ich glaube: ja) und erwünscht, bei der Werkauswahl in biographischen Artikeln die Nummer eines bibliographischen Datensatzes anzugeben, also etwas bei Literatur aus dem 16. Jahrhundert die entsprechenden VD 16-Nummern (Beispiel: Justus Menius)? --Concord 17:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Das halte ich für zu speziell. Wer diese Information braucht, weiß auch, wie er sie findet. --h-stt !? 19:41, 1. Mär. 2008 (CET)

Bei so alter Literatur (VD 16, VD 17) halte ich das für durchaus hilfreich und sinnvoll. Gestumblindi 22:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hg. statt Hrsg.

Hg. (siehe Duden) als Herausgeber-Hinweis ist weniger umständlich als Hrsg. – Daher sollte auf allen Projektseiten nur die Abkürzung Hg. (und nicht Hrsg.) empfohlen werden. Oder soll in hunderttausenden Artikeln immer wieder die umständlichere »Abkürzung« (der Sinn einer Abkürzung ist es, effizient abzukürzen) auftauchen? Ja? Na dann: Weiter so! |Memex 16:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Am liebsten wäre es mir ja, wenn wir überhaupt keine Abkürzung benutzten, sondern „Herausgeber“ immer ausschreiben würden. Wenn aber eine Abkürzung, dann bitte eine möglichst selbsterklärende. Ich behaupte mal, dass wesentlich mehr Menschen verstehen, was mit „Hrsg“ gemeint ist, als „Hg“ (steht übrigens eigentlich für Quecksilber) verstehen. --j ?! 16:19, 30. Mai 2008 (CEST)

*zustimm* Anscheinend ist es weiter Konsens, mit so wenig Abkürzungen auszukommen, wie möglich. Im laufenden Text der Artikel sollte auch „Herausgeber“ stets ausgeschrieben werden. Bei den (knapper und formaler erwünschten) Literaturangaben empfiehlt sich die Abkürzung „Hrsg.“ - weit verbreitet, gut leserlich und allgemein verständlich. Wie es ein Printmedium, der Duden oder sonstwer macht, ist hier weitgehend ohne Belang. -- Wasabi 17:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Für Quecksilber mag »Hg« stehen, aber eben nicht »Hg.«. Wer Hg. nicht versteht, muss auch Hrsg. noch lange nicht besser verstehen. Eben deshalb ist ja auch hier eine kohärente Richtlinie nötig, die es allen Leuten ein- für allemal erklärt – und vor allem auf Dauer erleichtert. Ihr seid generell gegen sinnvolle Abkürzungen? Ich wünsche Euch viel Freude am millionenfachen Ausschreiben und Wiederlesen von »Herausgeber/-in/-innen« und an den multiplen Änderungen und Umdisponierungen, die unzählige Andersdenkende immer wieder daran vornehmen werden. |Memex 18:06, 30. Mai 2008 (CEST)

"Hrsg." ist eine derart übliche Abkürzung, dass das bemühte "Hg." in der Verständlichkeit dagegen wohl stark abfällt. Ausgeschrieben halte ich es in Literaturlisten für so unbgewöhnlich, dass es allzu stark die Blicke auf sich zieht. Usw. und u. a. und etc. schreibt man auch nicht aus, weil das ausgeschriebene so ungewöhnlich ist, dass das Extraquentchen Aufmerksamkeit darauf nur vom eigentlichen ablenkt. --AndreasPraefcke ¿! 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Duden erlaubt ausdrücklich beide Abkürzungen, es gibt also keinen Anlass, eine Empfehlung für eine der beiden Varianten anzugeben. "Hrsg." ist aber in Zitationen die bei weitem verbreitetere Variante. --FordPrefect42 19:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Beide Abkürzungen wären möglich. Wie schon andere geantwortet haben, sieht der Duden beide als gleichwertig vor. Bitte mal in den Duden sehen, lieber Memex! Nachdem wir in dieser Enzyklopädie aber einmal mit „Hrsg.“ angefangen haben und die Artikel ein gewisses Maß an Einheitlichkeit aufweisen sollen, was ja nun einmal de Zweck von WP:LIT ist, gibt es keinerlei Grund für einen Wechsel. Schließlich müßte man sonst in hunderttausenden Artikeln diese Abkürzung austauschen. Im Übrigen finde ich „Hrsg.“ sogar verständlicher als „Hg.“; für mich ein zweiter Grund gegen einen Wechsel.-- Turpit 21:18, 30. Mai 2008 (CEST)

»Bitte mal in den Duden sehen«? Sehr lustig. Nirgends schrieb ich, dass im Duden nur »Hg.« steht. Habe weitere Diskussionen aber ohnehin satt, da sich in der Wikipedia gegen überkommenene Kontinuitäten ohnehin nichts ausrichten lässt (und man zu oft missverstanden wird). |Memex 03:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Der Duden ist die eine Sache, in der Wikipedia hat sich aber seit langem die ebenso verbreitete Form Hrsg. durchgesetzt. Also es gibt keinen Grund hier Hg. zu bevorzugen, weil es keine echten Argumente für oder wieder gibt. Viel wichtiger aber ist, eine einheitlcihe Linie in die WP zu kriegen, was ohnehin schon schwer genug ist. Wir hatten dieses Thema schon öfter, wenn wir das immer wieder ändern, kriegen wir nie eine vernünftige Enzyklopädie zu stande.--85.179.27.88 15:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

In Duden Online liest sich das so: „1. Herausgeber – Hg. · Hgb. · Hrg. · Hrsg. ... He|r|aus|ge|ber (Abk. Hg. und Hrsg.)“. Man kann jetzt also nicht sagen, dass der Duden die Abkürzung „Hg.“ gegenüber der „Hrsg.“ empfiehlt - sie steht nur im Alphabet weiter vorne. Mein Eindruck ist auch, dass die zweitere die geräuchlichere ist - vermutlich tatsächlich wegen der Quecksilberverwechslungsgefahr. grap 17:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Na, also bei Hg. würde ich jedenfalls nicht ohne weiteres auf Herausgeber kommen. Dagegen kenne ich die Abkürzung Hrsg. und würde ihre Bedeutung wahrscheinlich selbst dann erraten, wenn ich sie noch nicht kennen würde. Eindeutig gegen Hg. als Abkürzung. Kersti 09:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hrsg. finde ich besser, da unverwechselbarer.-- Ziko 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schließe mich Memex an. Herausgeber als Hrsg. abzukürzen bringt kaum etwas. Das wird nur noch übertroffen durch die Abkürzung Stck. für Stück! Ich plädiere für Hg. oder jede/-r schreibt wie sie/er gerade Lust hat - warum muss alles vereinheitlicht werden? By the way: Warum nicht eine Liste der in der deutschen Wikipedia verwendeten Abkürzungen unter Portal Abkürzungen anlegen - bei wissenschaftlichen Werken ist so etwas nicht ungewöhnlich, z. B. bei der Theologischen Realenzyklopädie. Oder gibt's schon eine für allgemeine Abkürzungen, die ich nicht gefunden habe? -- Massel tow 14:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Redirect HRSG zur Begriffsklärung geändert (leitete vorher nur auf eine Maschine weiter). Jetzt verweist er auch auf Herausgeber. Jetzt kann jeder im Artikelnamensraum schauen, der Hg. oder Hrsg. nicht kennt. -- Massel tow 15:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich gute Idee. Aber hast Du mal auf Deinen Link Hrsg. geklickt (dasselbe bei Hrsg)? Das hat schon länger auf Herausgeber weitergeleitet. Und die Abkürzung HRSG ist für Herausgeber völlig unüblich, um nicht zu sagen: falsch. Daher würde ich bitten, das rückgängig zu machen. --Emkaer 18:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kursiv bei Literaturangaben

Im Beispiel steht ein Zeitschriftenbeitrag, bei dem sowohl der Beitragstitel als auch der Zeitschriftentitel kursiv gesetzt ist. Das ist weder üblich noch sinnvoll, denn es geht ja eben darum zu kennzeichnen, was der selbstständige Titel ist, unter dem ich die Literatur suchen muss (hier ist es der Zeitschriftentitel).-- Ziko 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Roll mal das Mausrad ganz nach oben. Meinst Du nicht, daß dort schon alles nötige diskutiert wurde? -- Wasabi 23:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bin auch dafür, es wie in der Praxis zu handhaben (Anführungszeichen statt Kursivsetzung für nicht-selbständige Beiträge). --Asthma 12:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bin auch dafür, erst mal die verlinkte Diskussion oben zu lesen, anstatt sich auf eine fiktive (oder nur eigene) Praxis zu berufen, oder selbst festzulegen, worum es ja eben geht. Wenn jemand ein Skript schreiben würde, mit dem man das komplett automatisieren könnte, dann könnten wir meinetwegen jede Woche das Literaturformat ändern, um zu sehen, wie wir uns damit fühlen. So bleiben wir doch lieber bei dem, was üblich ist. --Emkaer 12:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe in viele Einführungen zum wiss. Arbeiten geschaut und nirgendwo die Empfehlung gefunden, zweimal zu kursivieren. Es handelt sich also nicht um eine "fiktive" oder "nur eigene" Praxis. Wer kann mir ein Werk nennen, das tatsächlich zweimal kursiviert?-- Ziko 18:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia. -- Emkaer 12:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Fremd„schriftige“ Literaturangaben

Vielleicht ist das schon irgendwo ausdiskutiert worden, und ich find's nur wieder nicht. Wie sind Quellen in Sprachen anzugeben, die andere Schriften benutzen (Chinesisch, Japanisch, Arabisch, Kyrillisch usw.)? In der Originalschrift? In der Transkription bzw. Transliteration? Beides bzw. alles drei?--Peter 06:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Also ich wäre auf jeden Fall für Originalschrift, dann für Transkription. Wo ist denn der Sinn einer Transliteration? Wie sieht es denn mit einer Übersetzung des Titels aus? -- Hellstorm 12:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Viele Online-Kataloge führen die Originalschreibweise nicht, weil sie aus einer Zeit stammen, als Unicode noch nicht so verbreitet war (Beispiel: [3]). Ich könnte mir also vorstellen, dass die Transliteration beim Suchen manchmal ganz hilfreich ist. Persönlich finde ich die Transliteration auch ganz informativ, weil ich ein Gefühl für die Aussprache bekomme. Warum also nicht beides erlauben? Muss ja nicht verpflichtend sein. --j ?! 14:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Für Japanisch gibt es ja bekanntlich gar keine Transliteration. Wichtig wäre m. E. die Literatur so anzugeben, dass sie in deutschsprachigen Bibliotheken wiederauffindbar ist. Gibt es da für Bibliothekare Normen? Kennt die jemand von euch?--Peter 14:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Seminarvortragstext als Literaturquelle

Gelegentlich findet man in WP-Texten unter Literatur Arbeiten, die als Seminarvorträge, Diplomarbeiten o.ä. ausgewiesen sind. Da nach meiner Erfahrung diese Texte keine offiziellen Publikationen und daher dem normalen Leser nicht zugänglich sind (ausser er hat Zugang zur jeweiligen Institutssammlung) frage ich, ob in die Wikipedia derartige Literaturquellen aufgenommen werden können oder ob dies zu unterlassen ist. Sollte dies bereits anderenorts in der WP diskutiert worden sein, bitte ich um einen entsprechenen Link.--Blaufisch 19:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

???--Blaufisch 09:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Also Diplomarbeiten sind ohne Zweifel offizielle Publikationen, dass nur ein Bruchteil über die Autoren als PDF oder in gedruckter Form verbreitet werden ist schade, aber kein Grund sie als inoffiziell zu bezeichen oder ihre Quallität zu misbiligen. Natürlich sollte bei Texten in der Wikipedia, darauf geachtet werden, dass die Texte zugänglich sind. allerdings ist das bei vielen teueren Büchern und auch Fachzeitschriften bei weitem nicht gegeben. Problematisch sind in diesem Zusammenhang auch Originalpublikationen vor 1920 oder ältere Patente. P.S. ich würde aber auch keine Seminarabeit oder Diplomarbeit als Quelle in die Wikipedia einbauen. Eine Dissertationsarbeit ist da wiederum meist von höherer Quallität, Zugang hat man aber zu diesen Arbeiten oft genauso wenig. --Cepheiden 09:12, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Wollte Diplomarbeiten nicht in Frage stellen, kann mich eben nur aus meiner aktiven Zeit erinnern, dass derartige Arbeiten von den Themen stellenden Instituten nicht für die Öffentlichkeit freigegegeben waren, da sie häufig reine Literatursichtungszwecke zum Ziele hatten und zwar zum Erreichen des Prüfungsziels ausreichten, den Kriterien einer offiziellen Publikation nicht gerecht wurden. --Blaufisch 09:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diplomarbeiten als reine Literatur-Review? Wer macht den so einen Schmarn, das ist meiner Ansicht keine Ausreichende Qualifikation. na egal. Das Problem der Veröffentlichung liegt aber nicht bei den Instituten. Der Autor (hier der Diplomand) ist Urheber der Arbeit un dbesitzt daher auch alle Publikationsrechte. Wenn das Institut die Veröffentlichung in die Hand nehmen will, benötigt es das schriftliche Einverständniss oder die Rechteabgabe vom Autor, ansonsten würde es sich strafbar machen. --Cepheiden 09:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lit-Arbeiten als Schmarrn zu bezeichnen ist nmM unqualifiziert!! Es gibt wohl auch noch heute Diplomarbeitsthemen, die reine Literaturarbeiten sind. Bei den Medizinern sind selbst Doktorarbeitsthemen sehr oft Literatursichtungs- und -auswertungsarbeiten. Aber ich hatte ja nur gefragt, ob die WP hier eine klare Linie bezüglich der Zitierfähigkeit hat. Dies scheint nicht so zu sein. Merci und à dieu.--Blaufisch 09:57, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, das kommt evtl. auf den Fachbereich an. Eine Literatur-Review ist für mich eine Zusammenfassung in einem Themenbereich. Das ist zweifelslos viel Arbeit aber der wissenschaftliche Anspruch ist ohne eingene Schlusse daruas zu ziehen, also ohne Bewertungen nicht gegeben. Wenn Veröffentlichungen anderer auf systematische Fehler, z.B. bei Statistiken und Versuchsgruppen untersucht, ist das allerdings für mich keine Literatur-Review. Eventuell bezeichnest du ja letzteres auch als Literatur-Arbeiten. In den Ingeniurwissenschaften gibt es solche Themen als Diplomarbeit quasi garnicht. --Cepheiden 11:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diplomarbeiten oder gar Seminararbeiten gehen durch keinen Peer-Review-Prozess. Daher sind sie IMHO als Quellen völlig ungeeignet. Auch Dissertationen sind schwierig – Veröffentlichungen des Autors auf Konferenzen oder Zeitschriften mit Peer-Review sind auf jeden Fall vorzuziehen. --Oreg 16:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Vorzuziehen ist immer die bestmögliche Literatur. "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Nur wenn es keine wissenschaftlichen Bücher/Aufsätze zu einem Thema gibt, darf man eine wiss. Qualifikationsarbeit niedriger Stufen in einen WP-Artikel aufnehmen. Und das auch nur dann, wenn es nach dem kompetentem Urteil des Wikipediasten eine zumindest gute, sorgfältige, weitgehend korrekte, aktuelle und einschlägige Arbeit ist. Sonst macht man sich als Wikipedia-Autor lächerlich. Und "verfügbar" müssen sie auch sein, in dem Sinne, dass jeder Interessierte in die nächstbeste Universitätsbibliothek gehen kann und die Arbeit dort findet oder dort zur Fernleihe bestellen kann.

Dissertationen müssen übrigens publiziert werden, und wenn nur auf Hilfswegen (Internet, Verteilung an Bibliotheken). Damit sind sie allgemein verfügbar. Die anderen Kriterien gelten natürlich weiterhin. Aber es ist zu hoffen, dass eine (zumindest bestandene) Dissertation, die sich explizit mit einem Thema befasst, zu dem es sonst keine Literatur gibt, zumindest die Qualität aufweist, dass man sie in einem WP-Artikel nennen kann. --Emkaer 19:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Diplomarbeiten: Wurde bereits hier angesprochen. Diplomarbeiten sind nicht öffentlich zugänglich, und scheiden daher auch als Quelle aus! -- Yikrazuul 16:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also Diplomarbeiten sind im Normalfall schon öffentlich, sie werden in der Regel nur nicht weiter verlegt/publiziert, daher existieren meist nur wenige gedruckte Exemplare und sind auch nur zu einem Bruchteil im Netz vorhanden (Urheberrecht beim Autor). Die Masse an Diplomarbeiten ist damit für die Mehrheit nicht zugänglich, und eignen sich daher kaum als Quelle in der Wikipedia (verlegte Ausnahmen gibt es aber auch hier). Aber "nicht öffentlich" zu sagen, ist einfach nur falsch. --Cepheiden 17:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

Äh, mag sein, dass das hier in der Schnelle unpräzise formuliert wurde. Und vielleicht sind Diplomarbeiten aus den Geistenswissenschaften öffentlich zugänglich (wie auch immer das aussehen mag). Die meisten, die ich gesehen habe (Diplomarbeiten aus den Naturwissenschaften), standen entweder beim Prof im Bücherregal (bzw. im Labor) oder beim Author selbst rum. Aber sie lagen weder in der (Uni)Bibliothek noch können Normalsterbliche sie öffentlich einsehen. Egal, so oder so ungeeignet! ;) -- Yikrazuul 17:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem liegt aber hier, wie gesagt, bei den Diplomanden, die sich nicht weiter um den Verlegung bzw. die weitere Veröffentlichung kümmern (Muss aber zugeben, das hab ich auch nicht gemacht). Und ich rede gerade von Natur- und Ingenieurwissenschaften. --Cepheiden 08:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, in "Geisteswissenschaften" gibt es das durchaus. Außerdem mittlerweile auch Online-Publikation. --Emkaer 19:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Werkverzeichnisse nichtdeutschsprachiger Autoren in Navigationsleisten

Für Werkverzeichnisse bedeutender klassischer nichtdeutschsprachiger Autoren in Navigationsleisten sollte der Vorrang des Originaltitels nicht gelten, denn diese Werke sind deutschsprachigen Lesern unter ihren deutschen Titeln meist bekannter als unter den englischen/französischen/u.a. Vergleiche die entsprechenden Navigationsleisten von Shakespeare und Molière. Die Diskussion hat sich hier an der Frage einer Navigationsleiste für die Werke von [Edgar Allan Poe] entzündet. Dort schlage ich vor, für alle bereits in Artikeln gewürdigten Werke den gewählten deutschen Übersetzungstitel zu wählen, während die noch nicht besprochenen Titel vorläufig (rot) unter ihrem englischen Originaltitel in der Navigationsleiste stehen können. Für ein dem Fließtext angehängtes Werkverzeichnis in Listenform müssen ganz andere bibliografische Exaktheitsanforderungen gelten als für eine der Schnellorientierung dienende Navigationsleiste. --Quoth 08:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich persönlich habe den Eindruck, dass diese Navigationsleisten eng an die unerwünschten Wikipedia:Themenringe angrenzen. Und als zu umfangreich könnten sie ebenfalls erscheinen. --Emkaer 13:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Keins der Kriterien für einen Themenring trifft auf Werkverzeichnisse zu. --Quoth 21:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Position/Formatierung von Reihentiteln

Ich möchte diesen Austausch mal als Anlass nehmen, einige Unklarheiten bezüglich der Angabe von Reihentiteln zu klären. Zunächst wäre ich dafür, den Satz Schriftenreihen können stattdessen auch mit Punkt getrennt als als [sic] Nebentitel angeben werden in Punkt 7 der „Kurzübersicht der Formatierungsregeln“ ersatzlos zu streichen, weil er Punkt 10 widerspricht, wo eine Position „[g]anz am Ende“ und „in Klammern“ vorgeschlagen wird. Zweitens scheint es mir widersprüchlich (wie in den „Quelltext-Vorlagen zum Kopieren“ zu finden), Artikel- und Haupttitel kursiv zu setzen, Reihentitel aber nicht. Drittens bricht die Trennung von Reihentitel und Bandangabe mit der sonstigen Gepflogenheit, Titel und Bandangabe immer durch Punkt zu trennen. Und viertens legt eine Position des Reihentitels „am Ende“ nahe, er müsse hinter einer eventuellen Seitenangabe auftauchen. Das ist widersinnig, denn der Reihentitel bezieht sich auf das Gesamtwerk (müsste also spätestens nach der ISBN erscheinen), nicht nur auf die ausgewählten Seiten. Mein Vorschlag für eine Änderung der Quelltextvorlage würde demnach so aussehen:

Quelltext-Vorlagen zum Kopieren

== Literatur == * Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN. * Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (=''Reihe.'' Band). * Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN (=''Reihe.'' Band), S. X–Y ([http:// online]). * Autor u. a.: ''Titel. Untertitel.'' In: ''Zeitschrift.'' Bd./Jg., Nr. X, Jahr, {{ISSN|0000-0000}}, S. X–Y ([http:// PDF; 1,1 MB]).

Bei Punkt 10 der „Kurzübersicht der Formatierungsregeln“ wäre zu ergänzen: Reihentitel erscheinen kursiv und sind von der Bandangabe durch Punkt getrennt.
Wer kann sich dem anschließen? --beek100 11:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du das Gleichheitszeichen wegläßt, ja. Gruß, Franz Halač 12:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Am Gleichheitszeichen soll's nicht scheitern. --beek100 13:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei Berücksichtigung der DIN, also internationalen Zitierrichtlinien, als Regelung statt dem WiKi-Eigengewächs wäre die Diskussion schon überflüssig gewesen. Wie die meisten anderen auf dieser Seite auch. Weil: dort ist es geregelt. grap 13:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Jaja. Wenn die Regelungen selbst überzeugen, dann muss man auch nicht mit DIN, RAK oder Ähnlichem zuschlagen. ;-)

Ich interpretiere die Äußerungen mal als breite Zustimmung und ändere die Quelltext-Vorlagen sanft ab.

Dass auch Monographien (Fall 1) zu Reihen gehören können, muss dort m.M.n. nicht extra erwähnt werden, da die Formatierungsvorlagen ja eher Beispiele für mögliche Fälle darstellen. Schönen Gruß --Emkaer 18:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Im Moment ist der auf Wikipedia:Literatur präsentierte Vorschlag aber inkonsistent, einmal soll die Reihe vor der ISBN stehen und einmal danach. Ganz davon abgesehen fände ich persönlich eine Klammer am Ende der Literaturangabe (also auch nach der Seitenangabe) übersichtlicher als eine, die ggf. mittendrin steht. -- Carbidfischer Kaffee? 18:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wo ist jetzt noch vermerkt, dass der Reihentitel vor der ISBN stehen soll? Die Klammer stünde nicht mittendrin sondern als Abschluss der Buchangabe, jedoch vor der Seitenzahl, auf die die Klammerangabe sich nicht mehr bezieht. Bei Übersichtlichkeit gegen Logik plädiere ich eher auf Logik. --beek100 19:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Habe es korrigiert. So (Reihe zwischen ISBN und Seite) finde ich es aber auch sehr übersichtlich, da die "blaue" ISBN den Reihentitel gut vom Rest der Angabe abhebt, die Seitenzahl (wie gewohnt) am Schluss steht. Auch die Logik, dass die ISBN sich auf das Buch bezieht, nicht auf den Aufsatz oder die angegebenen Seiten, scheint mir deutlich. Schönen Gruß --Emkaer 19:52, 27. Aug. 2008 (CEST)

Diese Logik hat natürlich etwas für sich, aber Angaben wie

Vorname Nachname: Hauptitel. Nebentitel. Verlag, Ort Jahr, ISBN (Reihentitel. Band), S. x–y (hilfreicher Kommentar).

mit kurz aufeinander folgenden Klammern empfinde ich persönlich als äußerst unschön. Wenn das sonst niemanden stört, können wir es aber meinetwegen so belassen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Selbständiges Werk, hrsg. von

Moin, die jetzigen Angaben sehen derzeit Hersg.-nennung nur bei unselbständigen Publikationen/Sammelwerken vor (also: in: Hubert Mustermann (hg): Sammelwerksbezeichnung) . Wenn ich aber nu nen Roman von (mal wahllos ins Regal gegriffen) Melville habe, der also ein selbständiges Werk ist, habe, wie schaut adsa aus: also z. B. (meine Vermutung):

• Hermann Melville: The Confidence-Man: His Masquerade. Hrsg. von Harrison Hayford, Hershel Parker, G. Thomas Tanselle. Northwestern University Press, Evanston 1984.

Richtig? --Janneman 23:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ja, bei der Angabe von Übersetzern ist es ja bereits so ähnlich gewünscht (vgl. Formatierungsregel Nr. 3). Evtl. könnte man das Hrsg. noch ausschreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 23:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

Literatur, die nicht im Artikel ausgewertet wird?

Hallo. In den Leitlinien steht u.a.:

In einem Artikel angegebene Literatur sollte im betreffenden Artikel auch ausgewertet werden.

Heißt das im Umkehrschluss auch, dass Einfügungen von Literaturhinweisen, die aber nicht im Artikel verwertet werden, wieder gestrichen werden sollten? Falls ja: Gilt das nur für Bücher, oder z.B. auch für Aufsätze?
Ich frage, weil es mir gängige Praxis zu sein scheint, ne Menge Literatur zum Thema anzugeben, auch wenn gar nichts daraus in den Artikel einfloss. --Fridel 02:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Angabe weiterführender Literatur ist mE immer sinnvoll, sowohl als Service für den Leser als auch für einen späteren Ausbau des Artikels. Gruß, Stefan64 04:55, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bei speziellen Lemmata mag das stimmen, bei Feld-Wald-und-Wiesen-Begriffen ist der Übergang von Literaturliste zur Buchspam-Einladung inzwischen aber fließend ... Hafenbar 09:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Okay. Aus meiner Sicht gedeihen einige Literaturlisten zu (meist unkommentierten) Auflistungen duzender Bücher, die sich in irgend einer Weise mit dem Thema beschäftigen. Wie oben gesagt gibt es ja bereits eine Richtlinie, die dem widerspricht. Da diese aber in gefühlten 90% aller Artikel missachtet wird und der Satz wie ich finde auch nicht optimal formuliert ist, möchte ich folgende Änderung im Absatz "Auswahl" anregen:

Alt:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.

Neu:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen, die sich direkt auf das Artikelthema beziehen. Dabei soll nur auf Literatur hingewiesen werden, die im betreffenden Artikel auch ausgewertet wird.

Es würde mich freuen, wenn ich dazu möglichst viel Feedback bekommen könnte. Grüße --Fridel 18:34, 14. Sep. 2008 (CEST)

 Oppose, das ist Selbstverstümmelung. Die Literaturliste ist kein Tätigkeitsnachweis der Artikelautoren, sondern sind als Auswahlbibliografie, mithin als Service für den Leser gedacht. Hier drehen sich die Wikifanten offenbar mal wieder um sich selbst. Im Idealfall ist natürlich die Standardliteratur für den Artikel auch ausgewertet worden, wir sind hier aber alle hoffentlich realistisch genu, einzusehen, dass dies derzeit weder der Fall noch in Aussicht ist. Wenn ich als zufälligerweise weiß, dass der heiße Scheiß zu Benjamin Franklin die gerade erscheinende siebenbändige Biografie von Leo Lemay ist, so muss ich die nicht alle gelesen und ausgewertet haben, um zu erkennen, dass das Ding in jede ordentliche Franklin-Bibliografie gehört. --Janneman 18:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nur kurz zu dem Passus, der oben zitiert wird: Mir ging es bei der Einsetzung dessen darum, dass es vermieden werden soll, dass der Inhalt eines Artikels und der Inhalt der maßgeblichen Literatur sich widersprechen oder sogar nichts miteinander zu tun haben. Es ist mir schon öfters vorgekommen, dass ich von mir sehr geschätzte Literatur in einem Artikel gefunden habe, der zu dem Thema nur Bullshit zu erzählen wußte, der sich so eben nicht in der Literatur wiederfand. In diesem Sinn möchte ich auch Janneman widersprechen: Ein solider Artikelinhalt hat Vorrang vor einer up-to-date Bibliographie zum Thema. Wer eine klasse Bibliographie erstellen kann, aber keine Lust hat, das darin enthaltene Wissen so zu kondensieren, dass im Artikelinhalt kein grenzdebiler Schwachsinn mehr steht, sollte es sein lassen. Eine gute Bibliographie kombiniert mit schlechtem Artikelinhalt hilft fast niemandem und suggiert schlimmstensfalls, der Müllinhalt könne sich tatsächlich auf gute Bücher stützen. --Asthma 20:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

Im Moment erfüllen die Literaturangaben oft zwei verschiedene Zwecke: einmal dem Leser anzugeben, woher die Informationen des Artikels stammen (im Sinne von WP:Q), zum anderen, um, wie Jannemann schreibt, wichtige Literatur anzugeben, auch wenn sie (noch) nicht in den Artikel eingeflossen ist. Eine Trennung, unter verschiedenen Überschriften, finde ich sinnvoll. --Dietzel 13:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Weiterführende Literatur, die nicht ausgewertet wurde, gehört in den Abschnitt "Literatur" oder besser "Weiterführende Literatur". Wurde die Literatur für den Artikel ausgewertet gehört sie in den Abschnitt "Belege". Zu verbieten, dass nicht ausgewertete Literatur aufgeführt wird, halte ich für unglücklich. Mir ist ein schlechter Artikel mit (guter) Literaturliste lieber als ein schlechter Artikel ohne Literaturliste. Für viele Leser ist die Wikipedia ja schließlich nur Ausgangspunkt für Recherchen. Und da hilft die Literaturliste dann weiter. -- Rosentod 15:22, 15. Sep. 2008 (CEST)

Begründung von Literaturhinweisen

Ich bin über ein Problem gestolpert. Es ist klar, dass Literaturhinweise gewisse Kriterien erfüllen müssen. Aber was ist nun, wenn man vermutet, dass ein Werk die Kriterien nicht erfüllt? Ist es dann nicht sinnvoll, dass derjenige, der den Literaturhinweis macht, zumindest eine Begründung abgeben muss? Anhand eines gegeben Falls zeigt sich IMHO, ein Problem, wenn der Kritiker nachweisen muss, dass ein Werk nicht die Kriterien erfüllt. Es ist meiner Meinung nach einfach, die gegebene Relevanz zu erklären, weil man sich ja etwas gedacht haben muss. Nicht gegebene Relevanz zu erklären, ist für einen Zweifler schwierig nachzuweisen, zumal man anhand eines Buchtitels zwar auf den Inhalt schließen kann. Endgültige Gewissheit bekommt man erst, wenn man sich das Buch ausborgt. Und es gibt gewisse Themen, zu denen manche auch gerne relativ unbedeutende Ratgeberliteratur einbringen möchten (etwa weil sie das Werk persönlich gut finden), was allerdings im Konflikt mit den dargelegten Richtlinien steht. Kann man die Passage einfügen, dass der Beitragende den Literaturhinweis begründen muss? --Sampi 16:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich gilt meines Wissens nach für jede Änderung, dass der Bearbeiter im Zweifel die Relevanz begründen muss. Also auch für Literaturhinweise. Aber eine eindeutige Formulierung hier fände ich auch absolut sinnvoll. --Fridel 16:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich gibt es keine Einwände. Mein Textvorschlag lautet: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachweisbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ --Sampi 11:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zu absolut. Mir graut vor Literaturlöschtrollen, die beginnen, gängige Standardwerke aus den Literaturangaben zu löschen, weil die Relevanz nicht nachweisbar begründet sei. Das Kriterium "vom Feinsten" gibt bereits jetzt her, dass Drittklassiges gelöscht werden kann. Und in strittigen Fällen soll ohnehin nicht gelöscht, sondern ausdiskutiert werden. Adrian Suter 12:33, 14. Sep. 2008 (CEST)

Damit man keine Literaturlöschtrolle hervorruft, kann man ja den letzten Satz weglassen. Wir wollen ja keinen Overkill. Die ersten beiden Sätze reichen auch, um zu verdeutlichen, dass man eigene Literaturhinweisen begründen können soltle. Also neuer Vorschlag:

„Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachweisbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ --Sampi 14:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Davon noch nur den ersten Satz (ist ja sonst doppelt) und ich fände es super. --Fridel 16:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

ACK: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachweisbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ --Sampi 18:03, 14. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine Feinheit - eventuell könnte man aus "nachweisbar" auch "nachvollziehbar" machen. Was meinst du? --Fridel 18:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Fände ich gut (sowohl die Feinheit als auch den Satz als ganzen). Adrian Suter 19:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

„Nachvollziehbar“ kann auch eine Schlussfolgerung sein, die auf falschen Annahmen basiert. Selbst die Aussage „weil das meiner Meinung nach ist das so“ ist nachvollziehbar, nur nicht wirklich gewichtig. Möglicherweise bin ich da zu spitzfindig. Wenn sich kein besseres Wort findet, kann ich auch gut mit „nachvollziehbar“ leben. --Sampi 22:46, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Löschtrolle sind bereits jetzt unterwegs. Das Problem ist, dass man Relevanz oft gar nicht eindeutig nachweisen kann. Und solange das so ist, wird jeder Löschtroll einer noch so gut gemeinten Begründung die Stichhaltigkeit absprechen. --HH58 12:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

"Zulässigkeit" von Literatur

Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.. Dieser Satz wird in letzter Zeit verstärkt genutzt, um Literatur zu missliebigen Themen als angeblich unzureichend zu streichen.

Erfundenes Beispiel: Wenn ein Artikel vom VW Käfer handelt, dann soll die Literatur auch vom VW Käfer handeln und nicht z.B. von der Marke VW als solcher (höhere Ebene) oder von der Stoßstange des VW Käfers (niederere Ebene). So weit, so gut. Ich interpretiere obigen Satz jedoch so: Selbstverständlich darf man ein Buch über die Marke VW als Quelle verwenden, wenn der Käfer darin ausdrücklich behandelt wird. Es ist nicht unbedingt nötig, dass das ganze Buch vom Käfer handelt oder der Begriff VW Käfer schon im Titel auftaucht (wenn es derartige Bücher gibt, dann sind die natürlich noch geeigneter). Oder sehe ich das falsch ?

Sollte man den oben genannten Satz nicht etwas präzisieren ? --HH58 10:49, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das siehst du richtig und ja, sollte man. -- Carbidfischer Kaffee? 14:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde meinen, dass das von der Situation abhängt. Ein VW-Buch würde ich nur dann durchgehen lassen, wenn sich dieses ausführlich genug mit dem VW Käfer. Wenn bei einem 200-seitigem Werk nur 20 Seiten über den Käfer sind, ist mir das eindeutig zu dürftig. Da gibt es Bücher, die sich ausführlicher mit dem Lemma auseinandersetzen, nehmen ich an. Schließlich ist der Käfer ein Kult-Auto. Die ganze Literaturliste vom Volkswagen zu übernehmen (Extremfall), finde ich als unnötig. Wenn beispielsweise in einem wissenschaftlichen Werk als Nebenprodukt das Lemma erstmals begründet wird, sehe ich das wiederum anders. Es kommt also auf die Bedeutung des Teiles im Buch an. Als Faustregel würde ich die akutelle Formulierung gelten lassen. Wenn man diese präzisieren kann (und dabei nicht das Kind mit dem Bad ausschüttet), gerne! --Sampi 16:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

Na, 20 Seiten finde ich schon mehr als ausreichend. Wobei eine genaue "Grenze" natürlich nicht so ohne weiteres angegeben werden kann. Insbesondere bei kürzeren Artikeln, die weniger Detailinformationen enthalten, kommt man sicherlich mit sehr viel weniger auch aus. Von daher ist der Käfer vielleicht nicht ganz das passende Beispiel. --HH58 10:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es sollte da keine Grenzen geben, außer für den Umfang der Literaturliste im Artikel (Man stelle sich nur mal vor es würden alle Bücher zum Zweiten Weltkrieg hier gelistet). Ich sehe auch keinen Grund warum nicht eine Literaturangabe durch eine deutlich bessere ersetzt werden könnte. So würden "weniger umfangreiche" auch verschwinden. Dazu sollte der Autor aber beide Literaturquellen kennen und bewerten. Ist natürlich alles etwas willkürlich. --Cepheiden 10:33, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich definitiv nicht so. Als Leser möchte ich mich darauf verlassen, dass es sich bei Literaturempfehlungen um wirklich maßgebliche Bücher handelt, wenn ich mich ein Thema einarbeiten möchte (durchschnittliche Werke finde ich auch nach 10 Sekunden bei Amazon, dafür brauche ich die Wikipedia nicht). Dafür muss auch sichergestellt sein, dass die Literaturempfehlungen nicht einfach Fangetue sind. Beim Thema 2. Weltkrieg sehe ich da nicht das Problem. Bei Themen, wo weniger Experten unterwegs sind, sind auch weniger als fünf Bücher sinnvoll. --Sampi 10:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Warum denkst du, dass 20 Seiten für bestimmte Themen nicht maßgebend sein könnten? Ich denke hier muss man doch sehr stark auf das Thema achten. Erstrecht wenn die Literatur auch noch als Hauptquelle für den Artikel herreichen muss. Man sollte das alles nciht so verbissen sehen. Uferlose Bücherlisten sind eh Unsinn. Für viele Artikel im Bereich Physik beispielsweise reichen oft ein oder zwei Bücher und evtl. noch aktuelle Fachartikel, einfach weil dazu nicht viel gesagt werden muss/kann oder ein allen Büchern eh nur dasselbe drin steht. Wenn ich beispielsweise den Goos-Hänchen-Effekt sehen, wo ich gerade informationen zusammen raffe, dann kann ich sagen, dass ich bisher kaum Bücher zu diesem Thema gefunden habe. Wie gesagt, das kann man nicht pauschal für alle Artikel festlegen. --Cepheiden 13:03, 18. Sep. 2008 (CEST)

Anderes Beispiel: Politiker, Schriftsteller, Soldaten, Sportler oder auch literarische Werke. Bürgermeister sind bei Städten ab 25.000 Einwohner relevant, Schriftsteller ab 2 veröffentlichten Romanen, Soldaten ab Generalsrang und Olympiasieger sicherlich sowieso. Wenn man zu jeder dieser Personen als Quelle nur Bücher zuließe, die sich überwiegend mit dieser Person beschäftigen, dann müsste man fast alle Personenartikel löschen. Ich persönlich kenne z.B. keine Biographie eines Bürgermeisters einer 25.000 Seelen-Gemeinde, keine zu einem (derzeit lebenden deutschen) General, keine zu so manchem Olympiasieger und auch bei den anderen genannten Gruppen dürfte das Buchmaterial überschaubar sein.

Und bei Büchern: Wenn ich als Quelle zu einem Buch A nur Bücher zuließe, die sich überwiegend damit beschäftigen, dann müsste zu jedem Buch A erst mal ein Buch B geschrieben werden, damit wir einen Artikel über A schreiben können. Dass das nicht der Sinn der Sache sein kann, dürfte jedem einleuchten. --HH58 10:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangaben sind von der Regelung eh nicht betroffen, nehme ich an. Es geht lediglich um Literaturhinweise. --Sampi 11:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja, bei Belegen spielt es auch m.E. keine große Rolle, da kommen oft genug Spezialaspekte zum tragen, so dass dort auch Spezialliteratur, wo vielleicht ein bestimmter Aspekt nur auf einer Seite abgehandelt wird, genannt werden kann. Das ist auch gut so und teils auch kaum anders möglich. Bei wissenschaftlichen Arbeiten ist man dies ohnehin gewohnt. Zur den allgemeinen Literaturangaben: da sehe ich das wie einige andere hier. Es muss sich um grundlegende Literatur handeln (d.h. das Thema wird dort vielleicht nicht auf 100 Seiten behandelt, aber es handelt sich doch um fundamentale Grunderörterungen) oder um fachspezifische Lit (auch Aufsätze in Fachzeitschriften oder Artikel in Fachlexika, die oft übersehen werden), die sich nur damit beschäftigen. Ein Beispiel aus der letzten Zeit, das mir begegnet ist: im Artikel Comitatenses wollte jemand Jacob Burckhardts Klassiker zu Konstantin dem Großen einfügen. Nun ist das Werk zwar teils veraltet, aber immer noch ein wichtiges Fundament zur Beschäftigung mit der Zeit Konstantins - nur nicht für das Thema Comitatenses, das auf einer Seite gestreift wird. Da es zudem ungleich bessere Lit dazu gibt, habe ich es entfernt. Anderes Beispiel jedoch: zur Schlacht von Mutina kann man ohne weiteres Syme und Bleicken angeben, weil beide grundlegende Arbeiten sind und auch auf die Zusammenhänge samt Quellen eingehen. Kurz: man muss auf dem jeweiligen Fachgebiet differenzieren und abwägen. Pauschal ist das immer schwer zu beantworten, außer bei Grundlagenartikeln oder Biographien, wo es oft überschaubarer ist. --Benowar 11:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht sollten Quellenangaben und Literaturempfehlungen für Wikipedia WESENTLICH klarer getrennt werden als bisher.

Bei Literaturempfehlungen sollte es sich meiner Ansicht nach lohnen sich das Buch zu besorgen wenn man mehr über das Artikelthema wissen will - und da können die am Anfang genannten 20 Seiten in einem Buch je nach Thema das längste auffindbare Textstück zum Thema sein oder als Literaturempfehlung völlig ungeeignet.

Bei Quellenangaben sollten alle verwendeten Quellen aufgeführt werden - und dabei ist die Länge des vedrwendeten Textstückes unerheblich.

Wenn man z.B. zu einem bestimmten Vogel schreibt und ein tausendseitiges Buch über Verdauung findet, in dem auf einer Viertelseite das Verdauungssystem genau dieses Vogels beschrieben ist, dann muß dieser Text, wenn man ihn als Quelle verwendet, selbstverständlich aufgeführt werden - als Literaturempfehlung wäre er aber vollkommen indiskutabel, weil jemand, der etwas über einen Vogel wissen will - und das nicht auf wissenschaftlichem Niveau - dann eben kein Buch über Verdauung lesen möchte.

Kersti 11:33, 18. Sep. 2008 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht hier nicht um weiterführende Literaturempfehlungen und auch nicht um Belege zu einzelnen Aussagen (siehe Wikipedia:Literatur: "Literaturangaben zum Beleg einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur"). Mir geht es vor allem um Fälle, wo ein oder zwei Werke als Grundlage für einen (z.B. biographischen) Artikel dienen. --HH58 11:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja, wir kommen von Thema ab. Aber auch für Biographien kann man keine definitven Regeln festsetzen, sondern eher Empfehlungen. Es gibt beispielsweise diverse Forscher nach denen auch Gesetze und Aparaturen benannt sind, von denen man aber teilweise noch nichtmal die Labensdaten kennt. Warum sollten daher Kurzbiografien von 1-2 Seiten kategorisch ausgeschlossen werden. Es ist doch besser man hat überhaupt irgendwelche Quellen. Es gibt eben nicht zu jedem Thema bzw. zu jeder Person (mit Wikiartikel) seitenweise Material. Hier sollten vielmehr die Autoren artikelspezifisch entscheiden wie relevant die einzelne Quelle im vergleich zu anderen Quellen ist. Mir ist klar das eine 20 Seitige Biografie zu irgend einem Weltpolitiker irrelevant sein kann, wenn es dazu 500 seitige Biografien gibt. Man muss halt differenzieren --Cepheiden 13:03, 18. Sep. 2008 (CEST)

Weiterführendes

Kommt in der WP nur etwa 700 mal vor, als eigene Überschrift sogar nur um die 300 mal, vorwiegend im Bereich Lebewesen beliebt. Von einem Konsenz oder Standard in der Wikipedia kann also keine Rede sein. Ich empfehle doch bei Einzelnachweise/Belege, Siehe auch, Literatur, Weblinks zu bleiben wie es wikipediaweit üblich ist. Denn wir schreiben ja eine Enzyklopädie und nicht eine Spielwiese für Innovationen. Also bitte mal dem Portal Lebewesen bescheid geben, wie lange man dort noch eine eigene Enzyklopädie schreiben will.

Nebenbei ist diese Überschrift auch sprachlich sehr unschön, und sollte, wo es nicht den Apparat betrifft, besser mit Sonstiges ersetzt werden, wie es ebenfalls weit verbreitet ist.--Löschfix 15:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ist das noch aktuell (oder kann es archiviert werden)? Liest sich wie eine Antwort, ich frag mich nur zu welchem Thema. --Cepheiden 10:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

Standardwerke

Soll auch bei Standardwerken, wie der ADB, die Literaturstelle vollständig angegeben werden, oder kann hier auf Details, wie den Verlag verzichtet werden? Siehe dazu Vorlage Diskussion:ADB#Langfassung der bibliografischen Angaben. --Erell 00:10, 26. Sep. 2008 (CEST)

Momentan wird ja weder der Verlag noch der Ort angegeben, was mir dann doch etwas zu sparsam erscheint. -- Carbidfischer Kaffee? 08:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

In den Printmedien werden Standardwerke wie z.B. ADB, NDB, MGG etc. m.E. meistens mit ihren Kürzeln angegeben (was zu deren Verbreitung sinnvoll beiträgt), die Abkürzungen aber an anderer Stelle aufgelöst. Das sollte doch in einer auf dem Verlinkungsprinzip aufbauenden Web-Enzyklopädie eigentlich die naheliegendste Form sein???? Gruß, --Dr. Kloebner 21:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Grin Verlag

Ich halte Veröffentlichungen aus dem „Grin Verlag“ generell nicht für die Einfügung unter Literatur geeignet:

„Es findet keine erkennbare und verantwortliche Überprüfung und Lektorierung der eingestellten ‚wissenschaftlichen’ Arbeiten statt. Manche der gegen Geld kopierbaren Texte strotzen von Fehlern, ungeschützten Behauptungen, lässlichem Umgang mit Forschung und genügen den Kriterien haltbarer und förderlicher wissenschaftlicher Arbeit nicht.“

– Redaktion ZWO. e-Journal des Instituts für Germanistik der Universität Hamburg [4]

Die Selbstbeschreibung des „Verlags“ spricht für sich:

„Der GRIN Verlag steht damit als erstes Unternehmen für User Generated Quality Content.“

„Die Verlagsseiten GRIN.com, Hausarbeiten.de und Diplomarbeiten24 bieten für Hochschullehrer und Studenten die ideale Plattform, wissenschaftliche Texte wie Studien, Seminar-, Diplom- oder Doktorarbeiten und wissenschaftliche Aufsätze einem breiten Publikum zu präsentieren.“

„Autoren können ihre Texte auch kostenlos als Buch publizieren - sie erhalten dabei eine ISBN und ein hohes Honorar pro Verkauf. Die Bücher sind im Buchhandel und in Hunderten Buchportalen wie Amazon.de erhältlich. Den Autoren entstehen bei einer Veröffentlichung keine Kosten.“

Texte können von jedermann hochgeladen werden, und werden ohne Ansehen veröffentlicht wie eingereicht. Eine Auswahl an veröffentlichungswürdiger Literatur findet mangels wirtschaftlichem Risiko des Verlags nicht statt (Datenbankplatz ist billig, ansonsten Print on Demand), ein inhaltliches Lektorat gleichfalls nicht. Es gibt in der de:WP mindestens 150 Artikel mit Literatur aus dem „Verlag“.

Vorschlag: Veröffentlichungen aus dem Grin Verlag aus WP-Artikeln entfernen, soweit es Sekundärliteratur ist, und sie unter dem Abschnitt Literatur aufgeführt wird. Nennung von Veröffentlichungen eigener Werke in einem Personenartikel über den Verfasser bliebe unberührt. Die Verwendung in Einzelnachweisen sollte differenziert betrachtet werden, d.h. eine Dissertation als EN ist sicher OK, eine Hausarbeit nicht.

PS: Der Verlag selbst hatte einen Artikel unter dem Lemma Grin Verlag, welcher im Juni 2007 gelöscht wurde. Artikel wurde mit verändertem Lemma GRIN Verlag im Juli 2007 wieder eingestellt und per SLA gelöscht. Im Juli 2008 mit selbem Lemma wiedereingestellt.

Gibt es zu diesem Vorschlag Meinungen? --Minderbinder 13:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kann dem nur zustimmen. Bisweilen handelt es sich schlicht um Hausarbeiten, das ist keine relevante Sekundärlit. --Benowar 13:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Verlag ist mt dem Geschäftsmodell nicht alleine. Es gibt zumindest noch VDM, wobei die zumindest nur Examensarbeiten aufnehmen, nicht schon Hausarbeiten. Vermutlich gibt es noch mehr "Verlage" in dem Feld. --h-stt !? 12:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich will nicht bestreiten, dass der Verlag sich so darstellt. Möchte allerdings folgendes Anmerken:

Nahezu alle wissenschaftlichen Verlage übernehmen inzwischen die Bücher als PDF-Dateien von den Autoren. Fachlektorate und Begutachtungen finden bei Zeitschriften statt (auch nicht bei allen), bei den Buchverlagen dagegen nur bei ausgesuchten Werken. Ansonsten beziehen sich Hinweise auf die Qualität der Bilder, mislungene Umbrüche und Ähnliches.

• Beim VDM habe ich in jüngster Zeit drei Veröffentlichungen beobachtet. Die liefen so ab:
• Der Verlag hat die in diesem Falle Diplomandinnen von sich aus angeschrieben (dabei sich die Infos über Listen der Examensarbeiten der Hochschule und XING besorgt und lange nicht alle angesprochen).
• Die Arbeiten, die eingesand wurden, wurden geprüft, teilweise forderte der Verlag die Gutachtenzu den Arbeiten bei der Hochschule an.
• Die Autoren erhielten Belegexemplare, wie bei jedem anderen Verlag auch.

Generell würde ich gegenüber Examansarbeiten nicht soo kritisch sein, weil: Auch Doktorarbeiten sind Examensarbeiten und: Im Gegensatz zu vielen anderen Büchern, die in der alleinigen Verantwortung nur eines Autors erscheinen, sind diese mindestens einmal begutachtet. grap 08:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussion ist völlig falsch! Der Grin -Verlag veröffentlicht nur wissenschaftliche Arbeiten, welche an (Fach-)Hochschulen eingereicht und zumindest voll befriedigt bestanden sind.Wo also ist das wahre Problem? Sind sehr gute Hausarbeiten selten bearbeiteter Themen schlechter als Diplomarbeiten oder Doktorarbeiten. Plagiate finden sich überall. Ach habe ich schon erlebt, dass der Grin-Verlag wegen fehlerhaften Zitation trotz der Note der Hausarbeiten abgelehnt hat. Die eingereichten Arbeiten werden also nach wissenschaftlichen Kriterien zusätzlich zur Hochschule geprüft. Fehlende Wissenschaftlichkeit nur an dem Grin-Verlag festmachen zu wollen, ist wissenschaftlich nicht haltbar und daher verfehlt! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.123.195.101 (Diskussion • Beiträge) 0:28, 5. Okt. 2008 (CET))

Gibt es zu diesen Aussagen auch Quellen? Ich hab schon erlebt zählt da nicht so ganz. --Minderbinder 21:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hübsches Beispiel: Irgend jemand verteilt per IP (6 Artikel am 1. Mai 2008 und 5 Artikel am 11. Mai 2008) die Seminararbeiten eines gewissen Dominik Jesse über die Wikipedia. Alle beim Grin Verlag „erschienen“. Die meisten kosten keine 10, keine 9, keine 8, nein 7,99 EUR. Und wofür Jesse nicht alles Experte ist: Autorenprofil auf Grin. Man könnte sogar denken, dass wäre Jesse selbst, das Geschäftsmodell von Grin lädt jedenfalls zu solchem Spamming ein. Der ganze Dominik-Jesse-Spam blieb von Mai bis gestern abend drin. Wohlweislich waren die Einfügungen ohne Verlagsangabe, nur Titel, München 2007, ISBN. Daher empfehle ich zum Aufräumen die Suche mittels ISBN, auf deren Angabe aus naheliegenden Gründen nicht verzichtet wird. (Shopping-Link). Suchwörter:

• Suche nach [5] +Grin +Verlag
• Suche nach [6] +Grin +München
• Suche nach [7] "Grin Verlag"
• Suche nach [8] 978-3-638
• Suche nach [9] 3-638

Mit der Bitte um Mithilfe beim Aufräumen --Minderbinder 08:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tageszeitung als Literaturangabe bzw. Einzelnachweis

Wie gebe ich einen Artikel aus einer Tageszeitung korrekt an? Ich bräuchte es aus aktuellem Anlass für den Artikel Rombachtunnel. --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 19:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Johann Journalist: Titel von Zeitschriftenartikel werden immer länger. In: Klein-Pustekuchen-Kurier vom 12. September 2008. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Minderbinder (Diskussion • Beiträge) 20:39, 27. Sep. 2008 (CET))

Gut, danke für die schnelle Reaktion! --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 09:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

"In einem Artikel angegebene Literatur sollte im betreffenden Artikel auch ausgewertet werden."

Bis vor kurzem hieß es noch, dass man die genannte Literatur "in der Hand" gehabt haben soll. Dies wurde entfernt, weil es nicht mehr der medialen Situaton entspreche, und später durch den in der Überschrift zitierten Satz ersetzt. Ich finde diesen aber problematisch, weil damit ja das Aufführen etwa von Standardwerken, die nicht ausdrücklich für den Artikel ausgewertet wurden, ausgeschlossen wird. Die Literaturhinweise sollen doch auch einen Servicecharakter für die Leser haben und auf weiterführende Literatur zum Artikelgegenstand aufmerksam machen. Es kann durchaus vorkommen, dass man wichtige Literatur für den Artikel nicht konkret auswertet, weil das nicht in die Struktur passen würde, aber es trotzdem (und vielleicht gerade deshalb) für sinnvoll erachtet, auf sie hinzuweisen. --Amberg 06:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich persönlich sehe keinen besonderen Servicecharakter in unkommentierten Literaturlisten. Das bekomme ich detaillierter in 5 Sekunden mit einer Amazon-Suche. Aber du bist mit deiner Auffassung nicht ganz alleine, wie du im Absatz #Literatur, die nicht im Artikel ausgewertet wird? etwas höher lesen kannst. --Fridel 09:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dann verwendest du aber eine andere Amazon-Suche als ich. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte damit sagen, dass die Qualität vieler Literaturlisten in der WP nicht über das Niveau einer Amazon-Suche hinausgeht ;). --Fridel 10:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Darauf können wir uns denke ich einigen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin für die sofortige Streichung des neu eingefügten Satzes, allein schon aus dem pragmatischen Grund, dass mehr als 2/3 der Literaturlisten in der deutschen Wikipedia verändert (gekürzt) werden müssten, um dieses Kriterium zu erfüllen – insbesondere auch in zahlreichen ausgezeichneten und lesenswerten Artikeln. Die Literaturliste erfüllt eine andere Funktion als die Einzelbelege für Aussagen im Artikeltext: Sie soll die Leser auf weiterführende Literatur („wissenschaftlich maßgeblichen Werke“, „seriöse Einführungen“) aufmerksam machen, nicht mehr. Solche Literaturlisten sind gängige Praxis in Lexika und Enzyklopädien, warum sollte Wikipedia hier einen Sonderweg beschreiten? Im übrigen bin ich der Ansicht, dass solche Literaturlisten in aller Regel unkommentiert sein sollten, denn Kommentare laufen immer Gefahr, gegen das Gebot der Neutralität zu verstoßen. --beek100 11:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

An sich fand ich ja die frühere Formuierung mit dem "in der Hand gehabt haben" ganz gut und wäre auch nicht auf die Idee gekommen, das so wörtlich auszulegen wie Fossa, der den Satz entfernt hat. In dem Sinne: Die genannte Literatur muss nicht im Artikel ausgewertet werden, aber man sollte sich nach Möglichkeit schon ein Bild gemacht haben, dass sie zum Thema sinnvoll ist. Leider fält mir im Moment keine griffige Alternative zu "in der Hand gehabt haben" ein, außer vielleicht "gesichtet", aber das Wort ist wikipedianisch ja vorbelastet... --Amberg 06:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der terminus technicus dürfte „eingesehen“ sein. -- Carbidfischer Kaffee? 10:11, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es also mit: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben? --Amberg 18:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Damit könnte ich leben, gefiele mir jedenfalls besser als die derzeitige Formulierung. -- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt entsprechend geändert. --Amberg 04:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke!! --Dr. Kloebner 20:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, Verlage zu verlinken?

Nachdem ich gerade wegen der Verlinkung von Verlagsangaben im Literaturverzeichnis als Vandale gemeldet wurde, würde mich mal interessieren, was dagegen spricht, Verlage zu verlinken? --Quasimodogeniti 18:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

M.E. nichts, selektive Wahrnehmung sollte aber vermieden werden. Wenn jemand sich in einem Artikel dranmacht, dann bei allen Verlagen (zumindest a u c h bei den namhaften), nicht nur bei seinem Lieblingsverlag. Grommel 19:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

Weder Autoren noch Verlag sollten verlinkt werden. Wenn es bei einem Buch zum Artikelgegenstand wichtig ist, dass es in einem bestimmten Verlag erschienen ist, gehört das (mit Wikilink) in die Artikel-Prosa. Ebenso bei den Autoren. --Pjacobi 19:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Weder Autoren noch Verlag sollten verlinkt werden." - Wieso? --Asthma 23:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Weil diese Links keine weiterführenden Informationen zum Lemma bieten und die Literaturliste dadurch völlig chaotisch aussieht. Das ist ebenso schön wie in Überschriften verlinken (übrigens muss man dann bitte auch den Erscheinungsort und das Erscheinungsjahr verlinken, damit alles seine Ordnung hat</ironie>) Wie Pjacobi richtig darstellt: Wenn es für das Lemma in einem konkreten Fall von Bedeutung ist, dass z.B. ein bestimmter Autor ein Buch darüber geschrieben hat, dann wird das auch im Artikeltext darzustellen und zu verlinken sein.--ThePeter 23:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Weil diese Links keine weiterführenden Informationen zum Lemma bieten" - Natürlich tun sie das: Die aufgelistete Literatur bezieht sich auf den Gegenstand des Lemmas (oder sollte dies zumindest) und die Verlinkung von Autoren wie Verlagen erleichtert dem Leser die Informierung über Qualität und sonstige Einordnung dieser Literatur.

"und die Literaturliste dadurch völlig chaotisch aussieht." - Quatsch.

"Das ist ebenso schön wie in Überschriften verlinken" - Geschmacksfrage, die hiermit nichts zu tun hat. --Asthma 02:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Man stelle sich das mal vor: Die Verlage werden Praktikanten beschäftigen, um in der Wikipedia möglichst oft verlinkt zu werden, was natürlich dem Leser die Informierung über Qualität und sonstige Einordnung dieser Literatur enorm erleichtern wird. Die Blaumacherei ist schon jetzt eine Unsitte ... Also, mir reicht es vollkommen, wenn der Verlag dort steht, in ordentlicher schwarzer Schrift - da muss mich niemand noch auf die Verlagsseite weiterführen. Wenn der Verlag eine besondere Bedeutung für den Autor hat, dann bitte im Text erwähnen. --Hardenacke 03:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

(Nach 2x BK mit Minderbinder) Vorstellen kann man sich so einiges und Praktikanten werden nicht nur von Verlagen beschäftigt. Zur Häufigkeit von Verlinkungen gibt's Richtlinien genauso wie zur Auswahl von Literatur. Das verhindert Spam jetzt schon. Deine Erwägungen finde ich reichlich absurd. --Asthma 13:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Verlage haben ja oft ein bestimmtes Profil, Alibri-Verlag und Verlag Herder fallen mir da spontan ein. Es dürfte schon ein Mehrwert für den Leser sein, wenn er sich mit einem Klick (und Blick) über dieses Profil informieren kann und danach beispielsweise entscheidet, wo er weiterführende Informationen suchen möchte. Dass er dies auch ohne link könnte ist klar, nur gilt das für sämtliche verlinkten Begriffe. Grommel 09:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jeder Verlag hat andere Ansprüche an die Qualität und die Seriosität seiner Publikationen. Entsprechend ist es hilfreich mehr über den Verlag zu erfahren, gerade wenn es sich um unbekannte kleinere oder problematische Verlage handelt. Hinzukommt, dass es zahlreiche Verlage gibt, die institutionell mit anderen größeren Verlagen verbunden oder Teil von Verlagsgruppen sind. Der Verlag in dem eine bestimmte Publikation erscheint, ist also eine maßgebliche Information bei der Bewertung der Literatur. --Quasimodogeniti 10:12, 11. Okt. 2008 (CEST) P.S.: Wenn es für die Verlage einen Vorteil brächte, dann glaube ich kaum, dass es diesen in den letzten Jahren entgangen sein dürfte, dass man die Literaturangaben verlinken kann.

Wenn ein Verlag einen eigenen Eintrag in der WP hat, könnte natürlich eine interne Verlinkung diskutiert werden. Eine externe Verlinkung aus den WP-Literaturangaben heraus auf Verlagswebseiten halte ich schon deswegen für indiskutabel, weil der Pflegeaufwand externer Links unter den WP-Weblinks gross genug ist und nicht noch ständig die veralteten Verlagslinks korrigiert werden können oder Dikussionen darum geführt werden sollten, ob hierher die Verlinkung auf die allgemeine Einstiegsseite des Verlags oder die spezielle Seite über den konkreten neuen Titel gehört, oder vielleicht die Verlinkung dann auch noch auf die Kundenrezensionen bei amazon oder andere webrezensionen des Titels geführt werden sollten usw. usw. - Und zum Thema "sich anhand des Verlags(links) einen Eindruck von der Qualität der Literatur verschaffen" nochmal knallhart: Es gehört keine schlechte Literatur in die WP-Literaturangaben!!! Wenn die Fachleute des Spezialgebietes, die diese Seite pflegen, den Titel eines sonst nicht im allgemeinen Ansehen hoch bewerteten Verlages dulden, dann nur, weil der Titel - dann eben ausnahmsweise bei dem Verlag - das entsprechende Niveau hat. Ansonsten muss der Titel da raus, und damit auch der Verlag, und damit auch die o.g. Begründung für einen Verlagslink! Gruß, --Dr. Kloebner 11:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, es kann nur um eine interne Verlinkung auf Wikipedia-Artikel zu Verlagen gehen. Dort wird ja dann auch die verlagseigene Webseite verlinkt sein. Kundenrezensionen auf Amazon sind m.E. indiskutabel, da reiner POV.

Was die „nicht im allgemeinen Ansehen hoch bewerteten Verlage“ betrifft, so muss es im Ermessen der Bearbeiter liegen, ob ein Werk die Mindestanforderungen erfüllt oder nicht. Der Verlag kann hier nur als Hinweis dienen. Das muss dann im Einzelfall bewertet werden. In diesen Fällen sollte aber der Verlag verlinkt werden, damit deutlich wird woher ein bestimmtes Werk kommt. Zumal es gelegentlich vorkommt, dass ein „nicht im allgemeinen Ansehen hoch bewerteter“ Verlag bei der Literaturangabe schlicht „vergessen“ wird.

Zudem ist es interessant zu sehen, in welchen Verlagen ein Autor verlegt wird. Das muss nicht unbedingt im Fließtext geschehen, dazu reicht es aus, die Werkliste entsprechend zu verlinken. --Quasimodogeniti 11:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn "der" Bearbeiter (der bekanntlich alle Titel, die er aufnimmt, aus eigener Anschauung kennen MUSS - siehe oben) einen Titel aufnimmt, dann hat dieser Titel entsprechende Relevanz zu haben. Der Leser MUSS sich darauf verlassen können. Dazu wird die Seite ja eben von den Fachleuten beobachtet und gepflegt. Also ist die Wertigkeit bereits entschieden. Es ist unlogisch, genau für den Einzelfall, wo ein aufgenommener "guter" Titel aber in einem "schlechteren" Verlag erschienen ist, eine Verlinkung zu empfehlen, um sich durch das Verlagsprofil eine vage Meinung über den Verlag und eben nicht über den Titel einzuholen. Es geht hier nicht um den Verlag, sondern um den Einzeltitel eines Autors zum Thema. Der ist entweder wichtig und gehört in die WP-Literaturangaben, oder er ist unwichtig und gehört nicht rein.

Um "zu sehen, in welchen Verlagen ein Autor verlegt wird", braucht man nur den Verlagsnamen und keinen Link. Wenn man aus diesem Argument heraus Verlage und ihre Verlinkung zum WP-Standard (bei Sekundärliteratur!) machen will, dann müssten konsequenterweise alle jemals existierenden Verlage eigene Einträge erhalten. Sonst macht das wenig Sinn und schafft ein heilloses Durcheinander. Es reicht doch, dass im Text dauernd bekannte Orte wie Berlin oder München verlinkt sind, weil das für jemand interessant sein könnte. Wenn der Verlag in den Literaturangaben verlinkt werden soll, dann bestehe ich darauf, dass auch der ORT verlinkt wird! (Natürlich nur, wenn er nicht schon vorher im Text genannt wurde)! Und das Erscheinungsjahr bitte auch!!! Gruß, --Dr. Kloebner 12:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Leider sind nicht alle Bearbeiter Fachleute und nur zu oft wird von ihnen tendenziöse Literatur eingeschmuggelt. (Interessanterweise sind es genau diese Links, die dann Anstoß erregen. Honi soit qui mal y pense) Nicht immer läßt sich diese ohne weiteres löschen. Und genau um die Kandidaten geht es. Rowohlt oder Cotta zu verlinken wäre sicher Overkill. --Quasimodogeniti 21:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung: Was spricht eigentlich dagegen, Verlage zu verlinken? war die Frage, nicht, was nun alles auch noch MUSS oder nicht. Weshalb Verlinkung Durcheinander schafft, wäre zu erläutern. Und welchen Grund gäbe es, daraus eine "alles oder nichts" Diskussion zu machen? Wenn ein Benutzer unbedingt die Jahreszahlen und Orte in Lit. verlinken will... viel Spaß dabei. Grommel 12:41, 11. Okt. 2008 (CEST)

Auch ich lehne die (Wiki-)Verlinkung von Verlagen in den Literaturangaben ab. Sie trägt wenig zum Verständnis der Hintergründe des Artikels bei, ist werbeanfällig und lenkt typographisch vom Wesentlichen ab. Durch den Einwurf von Pjacobi am Anfang dieser Diskussion ("Weder Autoren noch Verlag sollten verlinkt werden.") ist dieses Thema nun hier mit der Frage der Autorenverlinkung vermengt. Das sind aber zwei unterschiedliche Fragen.

Das Einarbeiten von wesentlichen Autoren in den Fließtext kann sehr künstlich sein. (Der Historiker Hans Mustermann schrieb 1988 darüber, dass... > Aussage hier <) Ein Text wird oft lesbarer, wenn dies per EN geschieht, zumal die Aussagen im Text meist eine andere Chronologie haben als die Veröffentlichungen, und so nur Verwirrung entsteht. ((> Aussage hier < EN Hans Mustermann: Buchtitel. 1988. /EN ) Wenn ein Autor die zentrale Autorität zu einem Thema ist, dann wird dies in der Literaturliste schon durch die Anzahl der Werke deutlich, bzw. durch die Anzahl der EN, die auf seine Werke verweisen. Beispiel: Wolfgang Schäche in diesem SW-Artikel (Im Beispiel habe ich den Autorenartikel selbst geschrieben, um etwas Background zur Quelle zu geben.) Ob Autoren verlinkt werden, und wenn ja in welchem Abschnitt (Literatur, Fließtext oder Einzelnachweise), hängt vom Einzelfall ab (Artikelthema, Ausbaugrad, verfügbare Literatur, ...), und sollte den Artikelautoren überlassen bleiben. Eine starre Regel dafür lehne ich ab. --Minderbinder 13:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

(Nach 2 x BK mit Minderbinder)

"Sie trägt wenig zum Verständnis der Hintergründe des Artikels bei," - Aber sie tut es.

"ist werbeanfällig" - Das ist alles in der Wikipedia. Zur vernünftigen Auswahl von Literatur gibt es allerding schon Richtlinien.

"und lenkt typographisch vom Wesentlichen ab." - Hä? --Asthma 13:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

(Ohne BK mit Asthma  ;-) Hier mal ein Beispiel für hartnäckiges Spamming mit mittelmäßiger bis schlechter Literatur: Links aus Literatur auf den in der WP:QSK sattsam bekannten Englisch Verlag. --Minderbinder 13:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal: Spamming ist hier nicht das Thema. --Asthma 17:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Nochmal zur Erinnerung: Was spricht eigentlich dagegen, Verlage zu verlinken? ist das Thema. Was soll das dauernde parlieren über Autoren, Orte und Jahreszahlen? Grommel 13:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

Um noch einmal auf den Anlass dieser Diskussion zurückzukommen: Der Benutzer:Quasimodogeniti (der hier auch die Diskussion mit seiner Frage eröffnet hat), hat gestern in einer spamartigen Aktion zig Einträge und Verlinkungen eines bestimmten Verlages vorgenommen, hauptsächlich in die Literaturangaben, aber auch z. B. in einen Eisenbahnartikel, was zu einiger Verstimmung geführt hat. Er wurde vom Admin ThePeter darum gebeten, das zu unterlassen, und seine Edits rückgängig zu machen. Nachdem einige dieser Dinge auf meiner Beobachtungsliste aufschienen, machte ich diese rückgängig, was ihn zu erneuten Reverts veranlasste. Verärgert - und um einen Editwar zu vermeiden - beschwerte ich mich auf der VM.

Seine Frage müsste danach richtigerweise heißen: Ist es akzeptabel, dass jemand einen ganz bestimmten Verlag ohne Rücksicht auf einen enzyklopädischen Wert an möglichst vielen Stellen in die Literaturangaben drückt, und ihn verlinkt?

Erst wenn diese Frage beantwortet ist, sollten wir die Diskussion weiterfassen und fragen: Sollen Verlage überhaupt in den Literaturangaben verlinkt werden (bringt das irgendeinen Mehrwert), sollen alle verlinkt werden, wenn nicht, welche sollen ausgewählt werden ... ? (Selbstverständlich geht es nur um interne Links.) --Hardenacke 17:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt musst Du mir aber erklären, was daran verwerflich ist, einen Verlag zu verlinken, der einen Eurocity als Werbefläche mietet. Zumal wenn es deshalb einen ziemlichen Aufstand gab. Hast du denjenigen auch als Vandalen gemeldet, der das Kunsthaus Graz verlinkt hat? --Quasimodogeniti 21:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es geht um die massenhafte Verlinkung eines Verlages, vor allem dort, wo es nichts weiterführendes bringt, nämlich bei den Literaturangaben. Wenn´s nur der Eisenbahnzug gewesen wäre, hätte niemand was gesagt (wobei ich mich höchstens gefragt hätte, ob wir die Werbeaktion hier fortsetzen müssen). --Hardenacke 21:59, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nein, es geht darum was dagegen spricht das zu tun. Bisher kam nichts an Argumenten, nur sieht doof aus, bringt keinen Mehrwert und Verlagsspam/-werbung. Intersubjektiv ist das für mich nicht nachvollziehbar, warum Informationen über einen Verlag (dort wird in der Regel auch der Ort genannt, weshalb man den nicht unbedingt verlinken muss!) nicht relevant sein sollen. Es drängt sich der Verdacht auf, als solle verhindert werden, dass bestimmte Verlage auf einer Art schwarzer Liste landen.--Quasimodogeniti 22:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Willst Du uns damit sagen, Du arbeitest auf diese Art und Weise an einer „Schwarzen Liste“? Sehr merkwürdig. --Hardenacke 22:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich tue nichts dergleichen. Ich verlinke lediglich die Verlage in den Literaturangaben. Welche Schlüsse andere aus den Informationen ziehen, ist deren Sache. Aufschlussreich ist nur, welche Benutzer damit ein Problem haben, dass bestimmte Verlage verlinkt werden. --Quasimodogeniti 22:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Anscheinend hast Du ein Problem, dass Dich niemand versteht. Ich hätte jedenfalls bei jedem Verlag gemeckert und ThePeter auch. Im übrigen erzähl das Ganze lieber Deinem Frisör. Um die Sache geht es Dir offensichtlich gar nicht. Für mich ist hier E.O.D. --Hardenacke 22:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das ist immer noch kein Argument ... --Quasimodogeniti 23:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

---

erlaube mir mal eine Zusammenfassung: Was spricht eigentlich dagegen, Verlage [intern] zu verlinken?

• für verlinken

 - nichts spricht dagegen, Selektivität vermeiden
 - erleichtert dem Leser die Informierung über Qualität und sonstige Einordnung dieser Literatur
 - Verlagsprofil schnell erkennbar
 - Verlagsanspruch an Qualität udgl. schnell erkennbar

• gegen verlinken

 - will ich nicht, Verlag ggf. im Fließtext erwähnen
 - keine weiterführenden Informationen zum Lemma 
 - Literaturliste dadurch völlig chaotisch 
 - Die Verlage werden Praktikanten beschäftigen...
 - Werbeanfällig
 - lenkt typographisch ab

Grommel 23:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

1. Zumindestens besteht Konsens, dass eine selektive Verlinkung, also das Verlinken nur ausgewählter Verlage in der Literaturangabe nicht erfolgen soll, eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
2. Darüber hinaus warne ich nochmals vor der Verlinken von Verlagen an dieser Stelle. Dagegen spricht in der Tat, dass im Regelfall keine weiterführenden Informationen zum Lemma zu erwarten sind. Spielt der Verlag eine besondere Rolle für den Dichter, ist das im Fließtext zu erwähnen, nicht irgendwie verschämt durch einen Link im „Kleingedruckten“. Überhaupt sollten wir „Blaumacherei“ vermeiden, im Namen der Lesbarkeit und der Seriosität.

--Hardenacke 12:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Widerspruch zu Pkt.2: Es sollte unbestritten sein, dass verschiedene Verlage ein Verlagsprofil haben (meinetwegen vorrangig christlich - religiöse orientierte Themen und Autoren verlegen) und es auch Ausrichtung der Verlage auf verschiedene Lesergruppen geben kann, so liefert Verlag X immer gut lektoriertes hochwertiges Expertenwissen, Verlag Y dagegen eher aus dem Internet zusammenkopiertes Zeug auf unterem Anfängerniveau. Diese "weiterführenden Informationen" ggf. per Link schnell zu erhalten ist m.E. ein gewichtiges Argument für Verlinkung. Spezialisten kennen natürlich die Verlagsszene, nur werden die nicht das Gros der Leserschaft ausmachen.Grommel 13:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es geht im jeweiligen Lemma aber nicht um die Verlage, sondern im Artikel Heinrich Heine um Heinrich Heine und nicht darum, welches Profil ein Verlag hat, der Sekundärliteratur über H.H. veröffentlicht (Beispiel beliebig). --Hardenacke 14:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es geht im Artikel Heinrich Heine auch nicht um Moritz Daniel Oppenheim, trotzdem wird der verlinkt. Bitte nicht lächerlich machen. --Asthma 17:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Interessantes Beispiel. Oppenheim hat ihn gemalt. Durch ihn wissen wir, wie Heine 1831 aussah. Da ist es auch richtig, ihn zu verlinken, damit wir erfahren, wer das war, der Heine gekannt und porträtiert hat. Vollkommen Banane für die Allgemeinheit ist aber zu wissen, was der Aufbau-Verlag für einer ist, dessen 6-bändige Ausgabe ich mir als junger Mann leisten konnte und die ich heute noch in Ehren halte. Deswegen muss er auch nicht verlinkt werden - denn mit Heine hat er eigentlich nichts zu tun. --Hardenacke 19:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bücher aus Verlagen die schon bekannt sind für eher minderwertige Produkte, sollten garnicht erst in die Literaturliste in einem Wikipedia-Artikel aufgenommen werden (vgl. #Grin Verlag). Ansonsten bin ich auch gegen eine Verlagsverknüpfung. Der Nutzen erschliest sich mir nicht und wer mehr über einen Verlag wissen will kann den Artikel selbst suchen. Das ist nicht Aufgabe eines zusätzlichen Links in einer Quellenangabe. Andernfalls können wir auch gleich in jeder Quellenangabe auf die Webseite des Verlags verlinken. P.S. wie soll das Verlagsprofil leicher erkennbar sein? --Cepheiden 14:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Der Nutzen erschliest sich mir nicht und wer mehr über einen Verlag wissen will kann den Artikel selbst suchen." - Fabelhafter Satz. Man könnte mehr wissen wollen, dass das aber ein nutzvoller Zweck sein könnte, erschließt sich dir nicht. Und selbst wenn das wer will, soll er doch selber suchen, anstatt den Service eines Hyperlinks zu bekommen.

"Andernfalls können wir auch gleich in jeder Quellenangabe auf die Webseite des Verlags verlinken." - Blödsinn.

"P.S. wie soll das Verlagsprofil leicher erkennbar sein?" - Vielleicht, durch das Lesen des Artikels über den Verlag? --Asthma 17:03, 14. Okt. 2008 (CEST) PS: Was Grommel angebracht hat, sind Extrembeispiele. Stellt euch nicht dümmer als ihr seid.

@Hardenacke dir ist schon klar, dass dein Beharren auf keine weiterführenden Informationen zum Lemma sich allgemein direkt gegen Lit.-Angaben im Artikel richtet? Daraus, dass X ein Buch Y geschrieben hat, das sich irgendwie, wie genau weiß der geneigte Leser ja nicht, mit dem Lemma befasst, ergeben sich auch keine weiterführenden Informationen zum Lemma . Die ergeben sich erst dann, wenn der Leser sich entschließt, dieser "Empfehlung" zu folgen. Und um ihr zu folgen... Na du ahnst es schon. Grommel 19:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Autoren zu verlinken, mag ja angehen (hab ich übrigens noch nie moniert). Auch die Bücher sollte man verlinken, wenn es dazu einen Artikel gibt. Aber dann auch noch die Verlage? Das halte ich - bis auf gewisse Einzelfälle (in denen es aber ohnehin richtiger ist, im Fließtext darauf einzugehen - Beispiel: Hoffmann und Campe bei Heine) für unnötig und störend. --Hardenacke 22:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Dass du es für unnötig und störend hältst ist ja völlig legitim, nur folgt daraus erstmal weiter nichts. Grommel 23:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schon recht, wenn es nur meine Privatmeinung wäre. [10] sagt dazu eigentlich alles. --Hardenacke 10:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass es sich hierbei um Richtlinien für die Verlinkung im Artikel handelt, wir es bei den Literaturangaben jedoch mit zusätzlichen Informationen zu tun haben ... Man könnte sich natürlich den ganzen Firlefanz sparen, wenn man nur die ISBN angeben würde, die ja alle relevanten Informationen enthält. Dann wäre allerdings alles blau ... --Quasimodogeniti 11:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Völlige Zustimmung für Hardenacke. - @Grommel: Es ist richtig, dass die Frage war: "Was spricht dagegen?", aber neben all den bisher angeführten Argumenten dagegen zählt zur Beantwortung m.E. als ein weiteres Gegenargument auch die Feststellung, dass (ausser den - unerwünschten - kommerziellen Interessen) nichts wirklich dafür spricht (unnötig-Argumention). Ein Enzyklopädie-Eintrag soll per se so übersichtlich wie möglich sein (störend-Argumentation). Die folgenden o.g. Argumente (eigentlich dreifach dasselbe Argument):

 - erleichtert dem Leser die Informierung über Qualität und sonstige Einordnung dieser Literatur
 - Verlagsprofil schnell erkennbar
 - Verlagsanspruch an Qualität udgl. schnell erkennbar

sind insofern Scheinargumente ohne Stellenwert in der Bewertung, weil sie zwar vielleicht ausserhalb der Wikipedia manchmal greifen mögen, es aber innerhalb der Wikipedia per se nicht tun können. Nach dem Kausalitätsprinzip sind sie mit zwingender Logik hier argumentativ irrelevant, auch wenn Du, Grommel, das Wort oder die Feststellung "lustig" findest. Denn: wenn A für B relevant sein kann, aber B nicht für C, dann ist A für C definitv irrelevant. Und das sage nicht ich als einzelner Benutzer, sondern das liegt in der Voraussetzung durch Wikipedia begründet. Ein Verlagsname und Informationen über einen Verlag (A) können unter Umständen (!) tatsächlich für die Beurteilung der Wertigkeit einer Literaturangabe (B) von Belang sein. Aber diese Wertigkeitsbeurteilung (B) ist nun mal prinzipiell für Wikipedia (C) nicht von Belang. Denn in der Wikipedia sollen nun mal, so ist es festgelegt und sinnvoll, nur die wichtigsten weiterführenden Titel angegeben werden. Und dies wird von denen überwacht und gepflegt, welche als Fachleute auf die Qualität des Lemmas achten. Wird also von irgend jemandem ein Titel nachgetragen, bei welchem unter Umständen die Angabe des Verlages und damit auch ein Link zu einem Verlag und seinem Profil zur Einschätzung für den Leser dieses konkreten Lemmas von Vorteil sein könnte, um zu erkennen, dass es sich hier nicht um die in der Wikipedia zu erwartende knappe Auswahl ausschliesslich der wichtigsten und wertvollsten Literatur zum Lemma handelt, dann ... dann soll eben nicht hierzu der Verlag verlinkt werden, sondern ZUM DONNERWETTER NOCHMAL (Ironie) dann soll dieser schlechte Titel sofort wieder entfernt werden. Von denen, die die Fachliteratur des Lemmas aus eigener Anschauung kennen (siehe WP-Vorgaben) und deshalb zum Erkennen schlechter Literatur keine Informationen über den Verlag mehr benötigen. Der "Verlagsanspruch an Qualität" muss also nicht erkennbar gemacht werden, weil die Voraussetzung ja der "redaktionelle Anspruch an Qualität" bereits beim Lemma ist. Insofern widerspricht die Verlinkungsbefürwortung beim Verlag den Wikipedia-Grundsätzen, und das reicht aus, auf eine Verlagsverlinkung weiterhin zu verzichten, - oder etwa nicht? Gruss, --Dr. Kloebner 19:11, 18. Okt. 2008 (CEST)

• Habe einfach die Meinung der Benutzer zusammmengefasst, ob sie sich inhaltlich überschneiden ist mir wurst.
• Als Logikexperte sollte dir klar sein, dass es von dem was sein soll keinen Weg zu dem gibt was ist.
• Dass überall in den Artikel ausgewiesene Fachleute am werkeln sind, wäre durch dich zu beweisen.
• Unterstellt es wäre so, ist ein Verlagsprofil kein Qualitätsmerkmal, kann aber für den Leser wichtig sein.

Insoweit ist deine Argumentation Wunschdenken, die Prämissen sind ad hoc Annahmen. Grommel 20:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten auf den Teppich zurückkommen. Eine klare Aussage im Sinne von [11] ist: Besser nicht verlinken. --Hardenacke 20:39, 20. Okt. 2008 (CEST)

Klare Aussage ist eher: Wer meint dass er verlinken sollte, der soll es tun, wer meint es lassen zu müssen, soll es lassen. Für die "Verlinker" sprechen eher rationale Argumente (Verlagsprofil, Lesergruppen), gegen die "Verlinker" sprechen eher subjektive Argumente. Als Ergebnis bleibt mE dies. Nicht -- "keiner darf" oder "alle müssen" -- [sic Logikexperten], aber wer will der kann. Und ein Fall für VM ist es schon gar nicht. Grommel 22:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sinnvoll verlinken heißt aber, dass Verlinken ohne Sinn zu unterbleiben hat. Im jeweiligen Artikel geht es um andere Dinge als um Verlagsprofile irgendeines randständigen Verlages, der auch mal was zum Thema veröffentlicht hat. Themenfremde Sachverhalte über diesen Umweg in die Artikel einzubauen, ist fragwürdiges Verhalten. Und seinen Lieblingsverlag Spam-artig zu pushen ist es auch. --Hardenacke 16:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Unselbstständige Werke

Ich meine irgendwann mal gelernt zu haben, dass man Titel von unselbstständig erschienenen Werken eben nicht, wie hier vorgesehen, kursiv sondern in Anführungszeichen setzten soll, damit man unselbstständige Texte von Büchern unterscheiden kann. Also:

• Heinrich Hinz: "Das Paarungsverhalten von Gummibärchen im Licht neuer verhaltensbiologischer Erkenntnisse". In: Konrad Kunz (Hrsg.): Gummibärchen gestern und heute. München 1996.

Täusche ich mich da, oder gibt es sonst Gründe, die für eine Kursivsetzung sprechen? --BishkekRocks 19:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

In dieser Hinsicht hat jede Zeitschrift ihre eigenen Hausrichtlinien, daher spricht nichts dagegen, daß auch wir unsere haben. Für die generelle Kursivschreibung spricht, daß wir möglichst wenige und möglichst einfache Regeln benötigen, da viele unserer Autoren sich nicht in alle Details von Formalien vertiefen und dennoch ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild wünschenswert ist. Unterschiedliche Behandlung von Aufsatz-, Buch- und Zeitschriftentiteln würde die Einführung einer diesbezüglichen zusätzlichen Sonderregel erfordern; ein nennenswerter Gewinn an Übersichtlichkeit wäre damit nicht verbunden. Außerdem müßte dann in zahllosen Artikeln entsprechend geändert werden. Nwabueze 20:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mal nebenbei: Abgesehen davon sollten immer „typographische“ Anführungszeichen [12] verwendet werden. "..." geht gar nicht. --Hardenacke 20:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage müsste eher „Gibt es triftige Gründe, die für eine Änderung der bewährten Regeln sprechen?“ lauten. „Ich meine irgendwann mal gelernt zu haben“ ist als Argument meines Erachtens weniger schwerwiegend als die von Nwabueze bereits genannten Gegenargumente. Ein ähnlicher Vorschlag wurde übrigens schon einmal weithin abgelehnt: Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2007#Unterschiedliches_Format_von_Aufsatztitel_und_Publikationstitel. -- Carbidfischer Kaffee? 23:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

Überflüssige ISSN-Angabe bei Zeitschriften, zu denen es eigene Artikel gibt

Es erscheint nicht sonderlich sinnbehaftet, wenn in Literaturangaben bei Zeitschriften, zu denen es Artikel gibt (in denen dann ja die ISSN verlinkt ist), die ISSN nochmals aufgeführt wird. Hier ein Beispiel: [13]. Die ISSN-Angaben sind überflüssig, da sie ja bereits in den verlinkten Artikeln zu den Zeitschriften zu finden sind. Ich möchte daher die WP-Literatur-Richtlinien dahingehend modifizieren, dass nur dann ein ISSN-Link aufzunehmen ist, wenn es zu der jeweiligen Zeitschrift keinen eigenen Artikel in der WP gibt. Gibt es Einwände? --C. Löser 17:48, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und ansonsten wird zum Zeitschriftenartikel verlinkt oder wie? Das wäre zumindest, dann die Konsequenz, ansosnten würde dem Autor sicher wieder eine Angabe fehlen. Ich empfinde die ISSN-Angabe bei der Quellenangabe zu einem Zeitschriftenartikel als recht überflüssig. Sicher man kann über sie rausfinden wo man evtl. den Artikel erhält. Trotzdem wird er in keiner üblicherweise verwendeten Formatierungsvorschrift wie (Nature, Havard, DIN 1505 usw.) angegeben, für Artikel empfinde ich einen DOI-Link oder eine URL zu einem Abstract des Artikels deutliche sinnvoller. --Cepheiden 18:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eine Frage: Welchen Vorteil hat es für den Leser, der sich für die ISSN interessiert, dass er erst in einem anderen Artikel nachschauen muss? -- Carbidfischer Kaffee? 11:23, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Wikipedia-Artikel sollten nicht nur im Zusammenspiel mit dem Rest der Wikipedia die nötige Information enthalten, sondern auch eine gewisse Eigenständigkeit haben. Wer sich einen Artikel mit Literaturliste ausdruckt oder abspeichert und damit in die nächste Bibliothek geht, will nicht noch zig andere Artikel ebenfalls ausdrucken müssen, nur damit das fragwürdige Ziel von Redundanzfreiheit verwirklicht ist. --AndreasPraefcke ¿! 13:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dagegen gibt es Einwände. Die Literaturangaben sollten einem einheitlichen Schema folgen. Außerdem führt die mit der ISSN-Angabe verbundene Verlinkung unmittelbar zum ZDB-OPAC, was sehr hilfreich ist. -- Turpit 20:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das heißt, die Angabe der ISSN ist schon eine erwünschte Angabe für alle Zeitschriftenartikel-Quellen? --Cepheiden 08:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Also mich würde schon der Nutzen der ausgedruckten ISSN interessieren. Online braucht der Leser lediglich einen Klick mehr. Der Vorteil wäre, dass die Literaturangabe übersichtlicher würde und es mehr Platz gäbe um z.B. die DOI zu verlinken. -- chemiewikibm cwbm 17:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Also erstens gibt es beiweitem nicht zu jeder Zeitschrift einen Wikipedia-Artikel, der auch noch die ISSN enthält. Das mal nebenbei. Was die Angabe bei einer Quellen angeht, nunja, über die ISSN-Verlinkung zur ZDB bekommt ein nutzer wirklich schnell und gezielte Informationen dazu in welche Bilbliothek in seiner Nähe Exemplare der gesuchten Ausgabe verfügbar sind. Das ist zweifelsohne eine gute Information. Einziges Contra ist eigentlich nur, dass die Quellenangabe unübersichtlicher wird. Das kann ein Problem sein, aber mal ehrlich bei den zum Teilweise katastrophalen Quellenangaben in der Wiki, wo teilweise nichtmal der Titel der Zeitschrift aufgeführt wird (Beispiel hatte ich die Tage im Artikel zu Lise Meitner), da ist mir eine weitere Angabe doch lieber. Man könnte sie ja zudem über eine Vorlage etwas dezenter darstellen. Ausgedruckt bringt eine ISSN übrigens ebenfalls Vorteile bei der Suche in der Bibliothek oder anderen Datenbanken, denn dafür wurde sie ja unter anderem eingeführt. Auch wenn es da sicher Alternativen gibt, und sie daher kein muss darstellt. --Cepheiden 19:34, 27. Okt. 2008 (CET)

Mich hat einfach interessiert, was man konkret mit der ausgedruckten ISSN anfangen kann wenn man in der Bib steht. Ich vermute man kann damit den Titel der Zeitschrift suchen, um dann schließlich durch die alphabetische Sortierung zu dieser zu gelangen. Interessant wäre halt wie das in sozial- oder geisteswissenschaftlichen oder öffentlichen Bibliotheken ist. -- chemiewikibm cwbm 21:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Chronologische oder alphabetische Sortierung der Lit.-angaben?

Gibt es einen Konsens darüber, ob die Literaturangaben alphabetisch (nach den Nachnamen der VerfasserInnen) oder chronologisch nach Veröffentlichung sortiert werden sollen? Ich befürworte die alphabetische Variante, bin aber nun schon zum zweiten Mal über chronologische Umsortierung verdutzt... --Jonas kork 14:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich würde ich auch alphabetische Ordnung bevorzugen. In Einzelfällen kann aber eine andere Ordnung sinnvoll sein, z.B. um die Rezeption eines Werkes in zeitlicher Abfolge zu dokumentieren. Gruß, Stefan64 15:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich bevorzuge ebenfalls die alphabetische Ordnung. Chronologische Ordnung ist mir bislang meist im Bereich Chemie aufgefallen (Archiv), wo es mit "leichten Erkennbarkeit der Veröffentlichungsreihenfolge" gerechtfertigt werden wollte. Daher auch die Fettschreibung der Jahreszahl. Natürlich auch ohne Titel, weil man es so gewohnt war. Nunja, gibt halt viele Meinungen. --Cepheiden 16:51, 23. Sep. 2008 (CEST)

Chronologische Sortierung kann überaus hilfreich und alphabetische ärgerlich sein. Wikipedia soll ja keine umfassende Bibliographie vorhalten zum Thema, sondern die wichtigste Literatur, und da ist eine schnelle Unterscheidung: Was ist das Neueste (das nach wiss. Denken ja das frühere mitberücksichtigt haben sollte) ebenso sinnvoll, wie wenn man feststellen will: was war bis zum Jahr(hundert) xxxx zu diesem Thema schon bekannnt (wenn Späteres nicht relevant ist, weil man als Historiker an einer bestimmten Zeit(sicht) interessiert ist. Also: Das sollte von den Fachleuten, die das Thema bearbeiten, jeweils individuell entschieden und angelegt werden können und nicht von einer Formatierungspolizei geahndet und über einen Kamm geschert werden. Gruß, --Dr. Kloebner 11:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Gerade bei einer kleinen Auswahl von Literatur finde ich die chronologische Sortierung überflüssig, da man meines Erachtens rasch überblicken kann, wann welche Titel erschienen sind. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Auswahl der Literatur nach Relevanz erfolgt: wenn ein Titel aus den 1950ern immer noch das Standardwerk ist, ist die chronologische Sortierung genauso gut oder schlecht wie die alphabetische. Ich persönlich habe gern mehrere Titel eines Autors zusammen sortiert, auch wenn diese in verschiedenen Jahren erschienen sind (so erkennt man besser, wer in einem Gebiet viel publiziert hat). Aber wir sollten individuelle Meinungen beiseite lassen und nach wissenschaftlichem Usus verfahren - und der kann von Fach zu Fach unterschiedlich sein (und mag zum Teil auch umstritten sein). Für eine Formatierungspolizei bin ich mir zu schade, aber zur Wissenschaftlichkeit gehört auch Gründlichkeit und Konsequenz bei Formalia. Dass das von Gebiet zu Gebiet (und gegebenenfalls im konkreten Einzelfall) im Detail anders aussieht, steht außer Frage. Gruß, --Jonas kork 11:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Jedenfalls halte ich eine zwingende Festlegung auf alphabetische Reihenfolge für falsch, und sie entspräche auch nicht dem "wissenschaftlichen usus". Wobei der sich ja nicht auf Lexikoneinträge bezieht, hier also auch nicht wirklich relevant ist. Relevanter wäre der Usus von Enzyklöpädien, wie macht man das mit Literatur in der NDB usw. Ausschliesslich alphabetisch geht schon mal dann nicht, wenn es Primärliteratur gibt, die nur chronologisch Sinn macht (Werke eines Autors). In vielen Fällen machen die chronologischen Modelle jedenfalls Sinn. Zum einen ist leichter zu sehen, ob das Neueste berücksichtigt ist und man kann es ggf. rascher nachtragen und Wikipedia damit verbessern (ein Blick sagt 2008: hoppla, die Literatur hört bei 2002 auf, da gab es doch inzwischen ein wichtiges neues Werk von - wie hiess der oder die noch gleich, muss ich sofort mal recherchieren und nachtragen). Zum andern macht das alphabetische Einordnen für den Nicht-Bibliothekar immer erhebliche Probleme, wenn es nicht um einen normalen Autor geht, sondern eine Körperschaft etwas herausgegeben hat (Museumskatalog z.B.), das man unter dem Sachtitelanfang oder dem Namensanfang der Körperschaft oder dem Namen des unter "Redaktion" genannten Mitarbeiters usw. ins Alphabet einordnen könnte. Gruß,--Dr. Kloebner 11:55, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zu beiden Argumenten: bei alphabetischer Sortierung kann man leichter sehen, ob das Standardwerk von "M. Musterautor" aufgeführt ist - in der chronologischen Liste müsste man suchen. Das Argument lässt sich also in beiden Richtungen konzipieren und führt nicht weiter. Zum Museumskatalog: die korrekte bibliographische Angabe wird bei der chronologischen Sortierung nicht einfacher, bloß weil man weiß, wo man den Titel einfügt. Die meisten Argumente tragen also nicht weit. Im Prinzip sind wir uns ja einig: wir sollten uns am Usus orientieren, wenn wir nicht nach Gusto verfahren wollen. Welche wissenschaftlichen Enzyklopädien sortieren ihre Lit. chronologisch, welche alphabetisch? Auf diese Weise kriegen wir eine Pi-mal-Daumen-Regel für unsere Fachgebiete. Waldenfels: Lexikon der Religionen: Alphabetisch. - Bowker: Oxford Lexikon der Weltreligionen: Alphabetisch. - H. Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft: Chronologisch. - Metzler Lexikon Literaturwissenschaft: Alphabetisch. - Metzler Lexikon Literatur- und Kulturtheorie: Chronologisch. - Figl: Handbuch Religionswissenschaft: Alphabetisch. In meinem Fachbereich der Religionswissenschaft dominiert eindeutig die alphabetische Sortierung (aus dem Kopf bin ich ziemlich sicher, dass RGG, HrwG und ER ebenfalls so verfahren). Für andere Fachbereiche wäre mehr Material hilfreich. --Jonas kork 17:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Da bin ich aber am Zweifeln ob man so wiklich einen Konsens findet. Soweit ich das in Fachpublikationen und Standardwerken gesehen habe, sortiert jeder Autor wie er mag. Dabei ist mir allerdings noch kein Buch aufgefallen, dass alle Einträge primär chronologisch sortiert. Vielmehr ist die Primäresortierung entwerder in Reihenfolge der Zitierung (wie in den meisten Zeitschriften) oder nach Hauptautor (sekundär dann meist nach Erscheinungsjahr). Ich kann allerdings nur für Ingeniuerbereich, Physik und Chemie (deutschsprachige Standardwerke, hauptsächlich Spektroskopie) reden. P.S. welches Standradwerk sortiert chronologisch? Würd es mir gern mal anschauen. --Cepheiden 18:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

WP sagt zu Bibliografie: Die Zusammenstellung der Titel kann je nach Zweckmäßigkeit alphabetisch, systematisch oder auch chronologisch sein, wobei auch der Wert der Titel berücksichtigt werden kann. Der inhaltliche Wert ist sicher das Hauptauswahlkriterium für das Literaturverzeichnis eines WP-Eintrags, das ja nicht so umfassend und vollständig sein kann und will wie eine Bibliografie. Und das beispielsweise ja auch durch Strukturierung die Nennung einer Bibliografie oder eines Werkverzeichnisses zum Thema ausserhalb einer alphabetischen oder chronologischen Liste ermöglichen muss. SCHLECHT sind also nur völlig ungeordnete Literaturverzeichnisse. Die Entscheidung für das Ordnungskriterium sollte auf jeden Fall von denjenigen Wikipedianern kommen, die INHALTLICH an den Beiträgen des jeweiligen Fachgebietes gearbeitet haben, und nicht von denen, die in diesem Fach "nur" auf die Form geachtet haben. Konsens? Gruß, --Dr. Kloebner 09:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Trotzdem nochmal zu den "Vorlieben". Ich finde alphabetische Sortierung in einer wiss. Monographie in der Regel völlig in Ordnung, und wenn es für das Fach wichtig ist, chronologische. Aber in einer Enzyklopädie scheint mir die Frage, ob das Standardwerk von "M. Musterautor" aufgeführt ist, eher das Anliegen des Bearbeiters des Eintrags zu sein, als das Anliegen des Nutzers, für den der Text eigentlich gedacht ist. Nach meinem Verständnis kennt der in der Regel das Standardwerk von "M. Musterautor" und seinen Namen noch nicht. (Ich habe meiner Erinnerung nach nie im Brockhaus einen Artikel aufgeschlagen, um zu prüfen, ob der gut ist und alles verzeichnet, was ich weiss; ich habe nachgeschlagen, weil ich wenig oder nichts von einem Thema wusste; und bei den Themen, die ich kannte, habe ich sehr schnell nicht mehr nachgeschlagen, weil mir das nichts mehr brachte, für andere Nutzer konzipiert war - und natürlich schneller veraltete als WP). Ich bin Mitarbeiter von WP geworden, weil mir meine Studenten lauter Unsinn mit WP als Quellenangabe erzählten, der dringend korrigiert werden musste, und sie leichter ins Netz als ans Regal finden, verständlicherweise. Folglich stelle ich mir als Zielgruppe eines Eintrags diejenigen vor, die noch wenig von diesem Thema wissen und nicht die, die solche Artikel schreiben und verbessern. Was denen die alphabetische Ordnung nützen soll (ausser beim Kopieren in ihren Aufsatz...), weiss ich nicht so recht, aber wenn die zehn oder zwanzig Literaturangaben zu einem Thema angegeben finden, kann eine chronologische Lesrichtung für ihre Auswahl schon eine gute Hilfestellung sein, zumindest in etlichen Fachgebieten. Gruß, --Dr. Kloebner 09:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ja klar, kann die Sortierung mal so mal so sein, dies können im Grunde auch nur die Autoren, die inhaltlich den Artikel prägen, entscheiden. Da besteht durchaus Konsens. Ich versteh nur immer noch nicht, wann die rein chronologisch Sortierung angebracht sein soll und welche Vorteile sie bietet, vor allem mit Blick auf die Wikipedia. Es sind eben Artikel, die normalerweise den Laien informieren sollen. Genausowenig wie er den Autor eine Standardwerkes kennen wird, ist der Nutzen einer chronologischen Sortierung von Fachbüchern für ihn. Bei Zeitschriftenartikel ist das etwas anderes. Ich meine, klar, wenn man ein Verfahren und dessen Geschichte beschreibt, dort könnte es angebracht sein, chronologisch zu sortieren. Aber in solchem Fall würde ich eher die Referenz-Funktion der Wikipedia nutzen, die nach Auftreten im Text sortiert. Für allgemeine Literaturhinweise zu Fachbüchern am Ende des Artikels würde ich dann auch keine chronologische Ordnung machen. Zum einen sollten dort nur wenige gute Bücher stehen, zum anderen warum sollten diese Bücher chronologisch sortiert werden? Ich versteh wie gesagt den Sinn für die Wikipedia nicht. Und Ziel der Empfehlungen hier sollte es vor allem sein eine allgemeine Empfehlung zu geben, so dass nicht Edit-Wars wegen einer Sortierung entstehen. P.S. das Studenten die Wikipedia als Referenz angibt, zeigt derzeit eigentlich nur, wie einfach es sich viele machen. Aber das sollte hier nicht diskutiert werden. --Cepheiden 10:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, wenn ich mich im Beispiel nicht klar ausgedrückt habe. Wenn ein Student des ersten Semesters (und WP hat auch Schüler als grosse Klientel!) vor einer Liste mit 10 oder 20 Büchern steht, die alle wichtig sein sollen, aber natürlich nicht alle einsehen kann und es auch noch schwer hat, eine Auswahl selbst zu treffen, ist er glücklich, wenn man ihm sagt: DEN Titel bitte zuerst lesen. Vor einer alphabetischen Liste steht er erfahrungsgemäss hilflos. Sein Ordnungskriterium - das Wichtigste zuerst - ist nicht das des Literaturverzeichnisses. Er kennt die Autoren nicht, muss also alle Titel und alle Jahre vergleichen. Wenn nicht aus dem Titel ein Aspekt hervorgeht, der besonders wichtig für ihn ist, was dann? Gemäss dem wiss. Grundsatz, dass die neuere Forschung die frühere aufgreift und weiterführt, sollte er also bei z.B. drei (von den 20) Büchern mit ähnlichem Titel zum Thema (Albert 1985, Müller 2005, Zarske 1995) den neuesten Titel zuerst einsehen. Trotzdem wird aus gutem Grund das Standardwerk von 1985, das vielleicht das erste zu dem Thema war und in vielen grundsätzlichen Aussagen Gültigkeit hat, weiter in der Liste stehen, und auch die Ansätze des mittleren Werkes von 1995 werden so wichtig sein, dass man den Titel heute noch mit Recht in der Liste anführt. Der Nutzer, der aus den dreien (= quasi gleicher Titel) auswählen muss, sollte sich für das neueste entscheiden, was - hoffentlich - die anderen beiden berücksichtigt (und ihn womöglich an diese gezielt weiterverweist). Wenn man also von einem Thema noch nicht viel versteht und deswegen bei WP nachschlägt, dann kann ein chronolog. Lit.verz. hilfreicher sein, als ein alphabetisches, weil man sich in der Lesrichtung vom Neusten anfangend das Geeignete leichter raussuchen/ die neuesten Titel leichter vergleichen kann. - Und ausserdem: Ich finde es sinnvoll und den Artikel unterstützend, wenn man die Entwicklung der Fachwissenschaft oder Erforschung eines Themas in der Chronologie der Sekundärliteratur ablesen kann, vom Zeitgeist mitgeprägt, beispielsweise: die tastenden Versuche 1895, die Euphorie der Roaring twenties, die politischen Einflüsse in den dreissigern, Postmodernismus, etc. etc. - D.h., so wie Du nicht verstehst, was in der WP der Nutzen einer chronologisch geordneten Literatur sein könnte, verstehe ich einfach nicht, was in der WP der Nutzen einer alphabetischen Ordnung für die Zielgruppe sein könnte (akzeptiere sie aber), ausser vielleicht für uns als nachtragende, laufend verbessernde Bearbeiter. Für eine erste Information über ein Thema kann ich m.E. aus einem Alphabet mir unbekannter Autoren keinen Vorteil ziehen, aus einer Chronologie schon. - Wenn einer eine vorhandene Sortierung unbedingt in eine andere ändern will (wann kommt das schon vor, macht einige Arbeit), soll er das vorher in der zugehörigen Diskussionseite des Eintrags diskutieren. Edit-Wars entstünden hier m.E. eher durch "Prinzipienreiter" als durch fachlich begründete Argumente. Ich persönlich habe nichts gegen eine alphabetische Liste, die ich auch alphabetisch ergänzen würde. Wenn ich aber eine neu anlege oder eine unsortierte Auflistung vorfinde und ordne, dann möchte ich das gerne chronologisch tun dürfen, wenn ich das für sinnvoll und für das Thema / Fach angemessen halte im Hinblick auf die Zielgruppe der Nutzer. Gruß, --Dr. Kloebner 11:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Demnach wäre aber nur eine Sortierung nach der "Wichtigkeit" zu empfehlen, oder wie? Der historische Ablauf eines Themas sollte sich ja eben nicht über die Literaturliste ergeben sondern üder einen entsprechenden Abschnitt im Artikel, der mit Einzelnachweisen versehen ist. Mir ist es im Prinzip egal ob nun alphabetisch oder chronologisch, wie du sagtest sollten die wichtigen Bücher sowieso oben aufgeführt sein. Ich kann auch damit leben, wenn die Literaturliste bei gleicher Qualität um das ein oder andere Buch gekürzt wird (sehen einige anders). P.S. Kannst du mir ein Buchbeispiel sagen, dass chronologisch sortiert ist? Ich find sowas nicht. --Cepheiden 12:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich fürchte, ich kann Dir nicht mehr ganz folgen. Wenn der Artikel z.B. die französische Oper im 19. Jh. beinhaltet, dann heisst das doch nicht zwingend, dass jemand einen Abschnitt über die Entwicklung der Forschungsliteratur dazu geschrieben hat? Zu dem PS, das ja als Buchbeispiel nicht hierhergehört: Mag und kann jetzt nicht suchen, hatte vorhin aber gerade eine Aussage zur Möglichkeit (Literaturwissenschaft) in der Hand: "die chronologische Ordnung [...] ist dann am Platze, wenn das Gesamtwerk eines Dichters oder auch die Sekundärliteratur über ein Thema oder einen Dichter in ihrer Entwicklung aufgeführt werden soll." (Georg Bangen, Die schriftliche Form germanistischer Arbeiten...). Ich sage ja nicht, dass man das tun muss. Ich sage nur: kann doch Sinn machen, warum auf alphabetisch beschränken. Und ich denke, den Konsens darüber haben wir jetzt ausreichend bestätigt. Gruß, --Dr. Kloebner 14:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte damit sagen: Geschichtliche Zusammenhänge und Entwicklungen sollen im Text beschrieben sein und mit entsprechenden Einzelnachweisen (<ref>Bezugsangabe</ref>) versehen werden. Ein eine chronologische Auflistung im bereich Literatur ist damit der Sinn genommen, hier sollte wie schon gesagt nach Relevanz sortiert werden. Die Auflistung von Werken eines Dichters ist wiederum etwas ganz anderes, dort macht die chronologische Sortierung Sinn, ist aber eigentlich auch über die Regel primär alphabetisch und sekundär chronologisch gegeben. Des weiteren geht es wie gesagt um eine allgemeintaugliche Empfehlung von der im Spezialfall natürlich abgewichen werden kann. Aber eben im Spezialfall nicht nur in einem bestimmten Fachbereich. --Cepheiden 16:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nach anfänglich engagiertem Austausch ist diese Diskussion m.E. vorzeitig eingeschlafen, ohne dass ein Konsens erzielt wurde, der zu einer sinnvollen Ergänzung der Regeln geführt hätte. Ich sehe hier ein wirkliches Problem in den Literaturlisten sehr vieler Wikipedia-Artikel, wo die Auflistung überhaupt keiner erkennbaren Ordnung folgt und der Leser im Unklaren über den Sinn des Arrangements bleibt (falls es einen solchen überhaupt gibt). Ich verweise willkürlich auf einige „exzellente Artikel“, wo das der Fall ist: hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier. Unnötig zu betonen, dass das Problem bei weniger gut ausgearbeiteten Artikeln noch häufiger auftritt. Vielleicht könnte man sich auf folgende Formulierung einigen: „In der Regel sollten die Literaturlisten alphabetisch geordnet sein nach Nachnamen von erstgenanntem Autor bzw. Herausgeber oder – wenn eine entsprechende Angabe fehlt – nach dem ersten Hauptwort des Titels. In Ausnahmefällen kann auch eine chronologische Ordnung nach Erscheinungsjahren sinnvoll sein, jedoch muss dann darauf geachtet werden, dass das Erscheinungsjahr der Erstausgabe des betreffenden Titels angeführt wird.“ beek100 12:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich denke das ist gut, auch wenn ich für die chronologische Sortierung immer noch kein gutes Argument für die Verwendung in Wikipediaartikeln geört haben. Aber als "Zweitsortierung" schon ok. --Cepheiden 13:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Die alphabetische Sortierung ist m. E. mit Abstand das beste System. Es ist übersichtlicher und auch das gängigste System. Zudem dürfte es im Einzelfall nicht immer einfach sein, den Erstdruck eines Buches herauszukriegen, bei manchen Auflagen wechselt vereinzelt sogar der Titel. Außerdem müssen neuere Werke nicht unbedingt besser sein, doch kann dies unter Umständen durch eine chronologische Sortierung suggeriert werden. Kurz: ich sehe keinen überzeugenden Grund für eine chronologische, dafür aber sehr gute Gründe für eine alphabetische Sortierung. Optionale Kommentare bei der Lit oder im Rezeptions-/Forschungsteil eines Artikel können zudem auf neuere Werke hinweisen, die bevorzugt werden sollten. --Benowar 15:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir zu. Mein Formulierungsvorschlag reflektiert jedoch, dass in dieser Hinsicht offenbar kein Konsens zu erzielen ist. Deswegen befürworte ich eine flexible Regelung, die die Möglichkeit der chronologischen Auflistung in Ausnahmefällen offenlässt. Das Wichtigste erscheint mir, überhaupt eine Regelung zu finden, die völlig ungeordnete Listen verbindlich ausschließt. – beek100 15:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für eine Regelung, lasst das bitte jeden Autor machen, wie er es für sinnvoll hält. --h-stt !? 23:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Es wäre eine Empfehlung auf die sich ggf. bezogen werden kann, wenn es Uneinigkeit gibt. Das Wikipedia-Empfehlungen nicht konsequent umgesetzt werden oder als Muss gelten sieht man ja an der Art und Weise wie Quellenangaben gestaltet werden. --Cepheiden 08:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Das heißt, Du siehst auch kein Problem darin, dass in vielen Bibliographien überhaupt keiner nachvollziehbaren Ordnung gefolgt wird? Ein solche Position überrascht mich. beek100 16:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Genau das. Wir haben schon viel zu viele Regeln und Richtlinien, hier erscheint mir eine Vorgabe völlig überflüssig. Lass das jeden Autor entscheiden. --h-stt !? 18:20, 29. Okt. 2008 (CET)

Jeden machen zu lassen, löst nicht das geschilderte Problem falsch eingeordneter Einträge. Ein Beitrag sollte eine einheitlich nach dem einen oder dem anderen System (also alphabetisch ODER chronologisch) geordnete Literaturliste haben. Das kann ja ggf. beim Beitrag diskutiert werden, wenn es jemand anders für sinnvoller hält. Es kann ja auch eine strukturierte Liste sinnvoll sein. Aber es muss die Struktur, die Art der Ordnung sofort deutlich sein. Vielleicht kann man eine Empfehlung aufnehmen, ggf. einen Hinweis auf die Ordnung zu geben, wenn sie von alphabetischer Ordnung abweicht. "Literatur (chronologisch)" oder ähnlich.

Irgend jemandem war ich (s.o.) noch einen Nachweis für chronologische Ordnungen schuldig. Hier mal als Beispiel die Neue Deutsche Biographie (NDB). Da heisst es als redaktionelle Vorgabe (Stand: November 2004): "Die wissenschaftliche Literatur sowie längere Nachrufe sind ebenfalls in kritischer Auswahl aufzunehmen; auf vorhandene Bibliographien ist in jedem Fall hinzuweisen. Im Literaturverzeichnis steht ggf. die ADB mit der Bandnummer am Anfang. Es folgen chronologisch [meine Hervorheb.] die übrigen Publikationen; am Ende stehen die biographischen und bibliographischen Lexika und Enzyklopädien." (Merke: Der Versuch, das Rad neu zu erfinden, führt nicht unbedingt zu einem runderen Ergebnis...). Gruß,--Dr. Kloebner 18:52, 9. Nov. 2008 (CET)

Uni-Arbeiten

Inwiefern sind Uni-Arbeiten wie Examen-, Diplom-, Masterarbeiten für eine eine Literaturliste relevant? Gruß --Traeumer 13:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Abschlussarbeiten können zwar rein inhaltlich für Artikel interessant sein, sind aber oft nur schwer zugänglich und zum Teil von stark schwankender Qualität. Ist die konkrete Arbeit (etwa über einen Hochschulserver) online zugänglich, macht einen halbwegs soliden Eindruck und ist nicht ohne Weiteres durch ausgewachsene wissenschaftliche Literatur zu ersetzen, kann sie aber durchaus eine wertvolle Ergänzung für die Literaturangaben sein. -- Carbidfischer Kaffee? 17:07, 4. Dez. 2008 (CET)

Kommentierte Literaturlisten

Ich will noch einmal den folgenden Satz zur Diskussion stellen: „Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen.“

Eine Stichprobe unter exzellenten Artikeln, die häufig längere Literaturlisten enthalten, zeigt mir, dass in den wenigsten Fällen auf das Mittel des Kommentars zurückgegriffen wird. Mutmaßlich gibt es dafür zwei Gründe: a) Kommentare beinhalten das TF-Risiko, was geübte Wikipedianer zur Vorsicht animiert; b) Eine nicht persönlich gefärbte Kommentierung müsste selbst wiederum auf Sekundärliteratur beruhen, günstigenfalls auf einer Sammelrezension der Fachliteratur, die man häufig jedoch vergebens sucht.

Eine weitere Kuriosität, die sich aus den m.E. unscharfen Wiki-Regeln zur Literaturkommentierung ergibt, sind Literaturlisten, in denen einzelne Werke – positiv oder negativ – durch Kommentare hervorgehoben werden, andere aber nicht.

Was tun? Ich persönlich wäre dafür, das Kommentierungsgebot ganz zu streichen. Die meisten sachlich neutralen Kommentare wie „Standardwerk“ o.ä. sind überflüssig, denn schon bei der Aufnahme in die Liste sollte ja darauf geachtet werden, dass es sich um die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen“ handelt. Überdies ist es in Enzyklopädien eher unüblich, Literaturlisten zu kommentieren.

Alternativ sollte der Passus zumindest umformuliert werden, etwa so: „Literaturlisten können kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu bieten. Die Kommentare sollten sich auf objektive Merkmale der einzelnen Werke beschränken und keine qualitativen Urteile beinhalten.“ – beek100 07:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Was verstehst du unter objektive Merkmalen, die keine qualitativen Urteile beinhalten? Grommel 08:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Denkst du an Angaben wie „umfangreiche Einführung“ oder „enthält zahlreiche farbige Abbildungen“? -- Carbidfischer Kaffee? 08:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

So albern es auch klingt, aber ja. Ich kann nicht erkennen, wie „sehr spannend zu lesen“ (hier) oder ähnliche Urteile keinen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot darstellen. Und was ich vergaß zu erwähnen: Bleiben Kommentare gewünscht, sollte zumindest mal verbindlich festgelegt werden, in welcher Form sie zu erscheinen haben. Ganz normal in Klammern am Ende der Titelangabe? Oder dito kursiv? Oder in Kleinschrift ohne Klammern? --beek100 11:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

Anzugeben, dass ein Standardwerk ein Standardwerk ist, ist weder banal noch TF; die Diskussion erscheint mir auch etwa kleinkariert. Wer mal das "Vergnügen" hatte, bei etwas anspruchsvolleren Themen hier eine Literaturliste zu erstellen, wird schnell feststellen, wie sinnvoll eine wenigstens ansatzweise kommentierte Liste für den Leser ist. Es geht schließlich um den Leser, dem man eine ellenlange Liste nicht zumuten kann, ohne die Gewichtung deutlich zu machen. Wenn man nun beispielsweise verdeutlicht, dass bei einem historischen Thema ein bestimmtes Werk die klassische Darstellung ist (etwa aufgrund der Materialfülle), dieses Buch aber in Teilen durch andere Werke überholt bzw. korrigiert wurde, so ist dies ein Leserservice. Man kann es sich auch nicht so einfach machen und sagen, wenn Lit in der Liste eines Artikels auftaucht, versteht es sich von selbst, dass dies maßgeblich sei. Wer sagt das? Vielleicht handelt es sich um eine Einzelmeinung, die aber gewichtige Auswirkungen auf die Forschung hatte. Oder um einen akademischen Aufsatz, der nun teils überholte, aber grundlegende Überlegungen aufgriff. Man kann das in extenso weiterführen. Nun nehme ich mal den von mir erstellten Artikel Völkerwanderung, denke mir die Kommentare der Literaturliste weg und wünsche dann dem Leser viel Vergnügen, der sich selbst anhand der Lit ein Bild machen will. Ich gestehe aber zu, dass man sich Gedanken über Form und Inhalt der Kommentare machen sollte. Entscheidend ist, dass sie keinen Selbstzweck darstellen dürfen. Ich selbst brauche bei einem Thema, wo ich mich auskenne, keine Kommentare; wenn ich aber einen Artikel zu einem Thema lese, wo ich mich nicht auskenne, weiß ich so etwas durchaus zu schätzen. Und nebenbei: auch in Lexika sind Kommentare nicht unüblich, dort fallen sie nur aus Platzgründen knapper aus (siehe etwa Kleiner und Neuer Pauly oder Lexikon des Mittelalters). --Benowar 13:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich bei Agnes Bernauer#Literatur um diese Frage gedrückt, indem ich den Großteil der Literatur nach s:Agnes Bernauer ausgelagert habe und die Literaturliste des Artikels auf besonders empfehlenswerte neuere Literatur beschränkt habe. Ob das gut ankommt, werden wir ja in gut einer Woche sehen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht die Nützlichkeit von kommentierten Literaturlisten per se in Frage gestellt, sondern ihre Zweckmäßigkeit in einer Enzyklopädie, die nicht von Einzelnen, sondern von einer Gemeinschaft erstellt wird und wo die Allgemeingültigkeit solcher Kommentare häufig nicht nachgewiesen ist/werden kann. Was mir bei Deiner kommentierten Liste bleibt, ist das anonyme Vertrauen in Deine Kompetenz und Objektivität, bei den namentlich gezeichneten Beiträgen in den Paulys und dem LdM ist das nicht der Fall. Hier wäre es eindeutig besser, dem Artikel einen Abschnitt „Historiographie“ beizufügen, in dem die einzelnen Aussagen auf Basis von Sekundärliteratur belegt sind. Und mit „eher unüblich“ bezüglich Enzyklopädien meinte ich lediglich „nicht die Regel“, dabei bleibe ich. - beek100 15:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch bei Fachlexika bleibt dir nur das Vertrauen, dass die entsprechenden Kommentare sachgerecht sind, auch wenn dort anders als hier der Verfasser als Person leichter fassbar ist. Bemerkungen wie "Standardwerk" etc. sind für Sachkundige leicht nachprüfbar, alle anderen Wertungen hängen immer zu einem gewissen Maß von einer Einordnung in den Forschungsstand ab, das ist aber auch bei einem Forschungsüberblick in einem Handbuch der Fall und versteht sich eigentlich von selbst. Belege sind ohnehin bei strittigen Themen meist vorhanden, nur muss man sich da ja auch darauf verlassen, dass diese korrekt sind. Im Grunde muss man immer selbst die genannten Werke konsultieren, wenn man ganz sicher gehen will. --Benowar 15:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bei namentlich gezeichneten Lexikaeinträgen kann ich mir meinen Teil denken, wenn der Autor eigene Publikationen hervorhebt, hier geht das nicht ohne weiteres. Gerade solchen Missbräuchen sollte aber vorgebeugt werden. Bei ganz durchkommentierten Listen wie der deinigen beschleicht mich ein entsprechender Verdacht selten, wenn hingegen einzelne Werke jüngeren Datums in Listen positiv hervorgehoben werden, jedoch schon zuweilen. – beek100 15:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Gefahr, dass die "Kommentierung" der Literaturangabe, die sich ja ohnehin i.d.R. auf einen Satz beschränkt, allzu subjektiv ausfällt, halte ich für weniger gravierend als den evtl. Nutzen für den Leser, der durch die Angabe bereits beim ersten Lesen eine Orientierung bekommt. Solange die Kommentierung somit nicht zu einer Mini-Rezension ausartet, halte ich eine den wesentlichen Inhalt des betreffenden Werkes zusammenfassende Bemerkung für wünschenswert.Erfurter63 15:22, 17. Okt. 2008 (CEST)

Subjektiver als „sehr spannend zu lesen“ geht ja wohl kaum noch... – beek100 15:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Dann gehören solche Kommentare eben raus. Negativbeispiele findest Du zu jedem Thema. Aber Angaben wie "Standardwerk, einführende Darstellung, Lehrbuch usw." sind nützlich und sollten als zusätzliche Informationen erhalten bleiben. Erfurter63 16:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Leicht OT, aber die Methode von Carbidfischer, die Literaturliste auszulagern, finde ich ausgezeichnet. Vor allem umgeht man damit auch Diskussionen zu der Vorgabe Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Im Artikel stehen die maßgeblichen Publikationen, mit einem Klick sieht man alle anderen. Grommel 18:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Keine Regel ist ohne (begründete) Ausnahme (gerade in WP), und daher meine ich, daß man es offen sagen kann: Ja, die Kommentierung ist wertend - allein schon ein Werk gegenüber den anderen genannten Titeln als "Standardwerk" hervorzuheben, ist eine Wertung, denn wenn der Artikelautor ein Buch nicht gut findet, wird er es nicht als Standardwerk bezeichnen, auch wenn es noch so dick ist und noch so oft zitiert wird. Die Kommentierung ist wertend, und der Urheber der Wertung ist im Regelfall der Artikelautor selbst. Streng formal gesehen fällt das unter TF und/oder POV. Darum: Auch die sehr berechtigten und wichtigen Verbote von TF und POV haben eine (einzige!) Ausnahme, nämlich diese. Das ist sinnvoll und gut zu rechtfertigen, denn jeder Leser weiß, daß diese Kommentare, wenn und insoweit sie Wertung implizieren, die subjektive Meinung des Artikelautors sind, welche dieser hier mal ausnahmsweise äußern darf. Das ist in diesem engstens begrenzten Rahmen legitim; eben weil es offenkundig Wertung ist, die hier als solche angebracht wird, ist es auch ehrlich und damit etwas völlig anderes als TF und POV im Artikeltext. Es ist auch keine reine Willkür, denn wer mit einer solchen Wertung nicht einverstanden ist, kann sie ändern oder darüber diskutieren. Natürlich sollte man mit diesem winzigen Freiraum für Wertung verantwortungsbewußt und eher zurückhaltend umgehen und sich um größtmögliche Objektivität bemühen; daß Quatsch wie "sehr spannend zu lesen" raus muß, ist klar. Die Kommentierung hat vielerlei Vorteile, darunter beispielsweise folgenden: Normalerweise soll nur aktuelle Literatur angegeben werden. Manchmal gibt es aber einen guten Grund, eine wiss. Untersuchung des 19. oder frühen 20. Jahrhunderts in die Literaturliste zu setzen. Damit der Leser nicht glaubt, der Artikelautor habe das aus Gedankenlosigkeit oder Unkenntnis der neueren Literatur getan, kann man in der Kommentierung darauf hinweisen, daß das Werk zwar alt, aber wegen seiner besonderen Qualität weiterhin aktuell und lesenswert und nicht in jeder Hinsicht überholt ist. Oder man kann darauf hinweisen, daß ein Werk zwar sehr subjektive und umstrittene oder überholte Thesen enthält, aber dennoch unentbehrlich ist (etwa als Materialsammlung). Das sind höchst wertvolle Hilfen für den Leser. Darum sollte die Kommentierungsmöglichkeit nicht nur erhalten bleiben, sondern es sollte weiterhin dazu aufgefordert werden - aber als willkommene Option und nicht als Pflicht. Darum schlage ich vor, die Formulierung Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen zu ersetzen durch Bei längeren Literaturlisten sind knappe kommentierende Hinweise sinnvoll, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen. Ich würde noch hinzufügen: "Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein. Textausgaben sollen getrennt von der übrigen Literatur in einem separaten Abschnitt aufgeführt werden." Leider kommt es immer wieder vor, daß Quelleneditionen mitten unter Untersuchungen stehen, was keineswegs leserfreundlich ist. Nwabueze 04:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Diese Vorschläge scheinen mir sinnvoll zu sein. --Amberg 13:12, 18. Okt. 2008 (CEST).

Dito. --Benowar 14:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mit beidem leben. Sollte aber nicht doch noch eine Festlegung der Formalien bei den Kommentaren erfolgen? Die gängigsten Varianten sind derzeit Klammerkommentare und Kommentare in kleinerer Schrift; ich würde für Ersteres plädieren. – beek100 17:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall Klammern! Die winzigen Buchstaben der Kleinschrift sind eine Zumutung für Leser mit reduzierter Sehkraft. Nwabueze 20:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das Argument mit der reduzierten Sehkraft sollte zumindest bei Lesern, die am eigenen Computer arbeiten, nicht zutreffen. Ein eigener Computer sollte nämlich immer so eingestellt sein, daß die Schriften in einer Größe dargestellt werden, die für den Besitzer leicht zu lesen sind. Halbblinde Leser haben häufig besondere Spezialbbildschirme, man könnte aber auch einen Beamer verwenden. Alle, die immerhin so gut sehen können, daß sie mit einem normal handelsüblichen Bildschirm arbeiten, können das Problem am einfachsten lösen, indem sie eine der niedrigeren Bildschirmauflösungen wählen, so daß dadurch jede Schrift im Computer größer dargestellt wird, aber auch die verwendeten Programme selbst lassen sich so einstellen, daß die Schrift größer dargestellt wird. Deshalb sollte die Schriftgröße eins unter der normalen Schriftgröße nie ein Problem sein. Kersti 01:31, 17. Dez. 2008 (CET)

fettdruck

da der ein oder andere gerne mal meckert tret ich hier mal ne diskussion über den fettdruck von jahreszahlen los. (längere) literaturliste, jahreszahl fett, gibt auch bei den unterschiedlichsten hier verwendeten formatierungen der quellenangaben einen schnellen überblick über die aktualität der angegebenen quellen. besonders interessant finde ich dies bei papers zu aktuellen forschungsgebieten wo sich viel tut und man ältere puplikationen eher mit vorsicht genießen muss. --kOchstudiO 19:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für diese Anregung. Vielleicht hättest du sie schon vor einigen Tagen zur Diskussion stellen sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich einer der bescheuersten Formatierungsvorschläge seit langem. Das Erscheinungsjahr ist wichtig, klar, aber warum sollte es wichtiger sein als Autor und Titel? Warum müssen wir unsere Literaturangaben jetzt auch noch mit hässlicher Fettschrift zumüllen? Wer sich dafür interessiert, wann etwas erschienen ist, der muss sich die Literaturangabe halt schon auch angucken. --Tolanor 19:28, 11. Dez. 2008 (CET)

weil das jahr etwas über den wissensstand aussagt. bei den naturwissenschaften kann sie da schnell was tun, schneller als bei der spätantike und den kelten und da ist es dann auch eher relevant von wann das ist als von wem das ist. auch die arbeiten von einem nobelpreisträger können 50 jahre später überholt sein. --kOchstudiO 21:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Dass die Forschung immer wieder neue Erkenntnisse erbringt, bestreitet ja niemand. Das schafft sie aber auch, ohne dass wir Erscheinungsjahre fett markieren. Es ist zum Beispiel durchaus möglich, die Angaben chronologisch zu sortieren, sie entsprechend zu kommentieren oder hoffnungslos veraltete Werke im Sinne des „nur vom Feinsten“ schlicht nicht mehr aufzuführen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:41, 21. Dez. 2008 (CET)

Schönheitsfehler

Unter „2. Titel sind stets kursiv und werden mit einem ‚.‘ (Punkt) abgeschlossen.“ verstehe ich eigentlich, dass der Punkt mit zum Eintrag gehört, und daher auch innerhalb der Kursivzeichen steht, jedoch steht im Beispiel etwa „''Titel. Untertitel''.“. Ich würde das aus ästhetischen Gründen gerne ändern in „''Titel. Untertitel.''“. - Korinth 21:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Rein formal gesehen wäre es wohl richtig, den Punkt ebenfalls zu kursivieren, der optische Unterschied zwischen kursivem und geradem Punkt ist aber zumindest in üblichen Schriftgrößen kaum bis gar nicht vorhanden. Ob man aus diesem de facto nicht vorhandenen Unterschied nun ableiten sollte, dass die Regelung geändert werden muss, oder eher, dass sie genauso gut unverändert bleiben kann, möchte ich einmal dahingestellt lassen. Die große Anzahl bereits formatierter Literaturangaben spräche eher gegen eine Änderung. -- Carbidfischer Kaffee? 09:46, 1. Jan. 2009 (CET)

Änderungsvorschlag Literatur:Formatvorlage nach intensiver Diskussion

Nach der intensiven Diskussion in beiden obigen Punkten und dem deutlichen Ergebnis einer Mehrheit, welche eine Zitationsweise gemäß deutschen und internationalen Standards gemäß DIN 1505-2 und ISO 690 bevorzugt, mache ich jetzt folgenden konkreten Vorschlag die bisherige Formatangabe zu ändern: grap 10:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 11:47, 29. Jan. 2009 (CET)

Format

Mit der Vorlage:Literatur können Literaturangaben auch über eine Wikipedia-Vorlage angegeben werden. Mit dem Templator können die Metadaten über ein Webformular eingegeben werden.

Die müssten dann angepasst und bis dahin versteckt werden. grap 15:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Literaturangaben stehen am Artikelende nach den assoziativen Verweisen („Siehe auch“) und vor Weblinks. Für die Ansetzung wird DIN 1505-2 empfohlen.

braucht auch dann eine Anpassung grap 15:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Beispiele

Literatur Mustermann, Max: Wikipedia : Wesen, Wert und Gefahr. Musterstadt: Wikipedia-Press, 2003 - ISBN 3-12-123453-2. Mustermann, Max (Hrsg.): Wikipedia-Anthologie. 2. Auflage Musterstadt: Wikipedia-Press 2003 - ISBN 978-3-9801412-1-5. Mustermann, Max: Nix Wissen macht auch nix. In: John Doe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage Demo City: Wikicontra 2003 - ISBN 0-12-123533-2. S. 2317–2398. Mustermann, Max; John Doe: Wie wir uns mit dem ersten Wikipedia-Druck die Schädel einschlugen. Musterstadt 2007. Mustermann, Max u. a.: Wikipedia : Was war, was wird, und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia (12. Juli 2008)17, S. 9–17. Wikipedia World Press, ISSN 0987-4711, (PDF; 1,1 MB). Mustermann, Max : Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde 2(2006)3, S. 42–44.

Quelltext-Vorlagen zum Kopieren

== Literatur == * Nachname, Vorname: ''Titel.'' Ort: Verlag, Jahr - ISBN. * Nachname, Vorname (Hrsg.): ''Titel.'' x. Auflage Ort: Verlag, Jahr - ISBN (Reihe, Band). * Nachname1, Vorname1; Nachname2, Vorname2: ''[http:// Titel].'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerktitel.'' Ort: Verlag, Jahr, S. X–Y. * Nachname, Vorname u. a.: ''Titel : Untertitel.'' In: ''Zeitschriftname.'' Bd./Jg.#(Jahr)Nr.#, {{ISSN|0000-0000}}, S. X–Y ([http:// PDF; 1,1 MB]).

Kurzübersicht der Formatierungsregeln

1. Verfasser erscheinen in normaler Schrift und werden durch „: “ von der Titelangabe getrennt. Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Nachname, Vorname. Bei zwei und mehr Verfassern werden die durch "; " getrennt. Bei mehr als zwei Verfassern KANN die Angabe mit „u. a.“ hinter dem ersten Verfasser abgekürzt werden.
2. Bei Sammelwerken wird der Herausgeber in gleicher Weise gefolgt von „(Hrsg.)“ angegeben.
3. Bei übersetzten Werken sind die Übersetzer namentlich anzugeben. Sie werden gemäß DIN 1505-2 nach „; “ hinter der Verfasserliste mit dem Zusatz (Übers.) angegeben. Beispiel: „Foucault, Michel; Köppen, Ulrich (Übers.): Die Ordnung der Dinge. Ortsangabe etc.
4. Der eigentliche Titel ist stets kursiv und wird mit einem „. “ (Punkt) abgeschlossen.
5. Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel in der Form „x. Auflage“ geschrieben. Danach geht es nur mit Leerzeichen weiter.
6. Es folgen Ort: Verlag, Erscheinungsdatum. Nach dem Verlag steht ein Doppelpunkt und nach dem Ort ein Komma. Falls der Publikationsort oder das Erscheinungsjahr trotz Nachforschens nicht zu ermitteln sind, können sie durch „ohne Ort“ und eine ungenaue Datumsangabe ersetzt werden („ohne Jahr“, „etwa 1930“ etc.).
7. Bei fortlaufenden Werken kommt danach ggf. eine Angabe zu Band oder Jahrgangsnummer in Klammern. Band und Jahrgang sollten dabei durch „Bd. “ und „Jg. “ abgekürzt werden.
8. Ebenfalls in diese Klammern kann ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe oder eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, angegeben werden.
9. Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren wird zuerst die zitierte Quelle angegeben. Danach kann unter Voaranstellen von entweder „Original:“ oder „Deutsche Ausgabe:“ die anderssprachliche Ausgabe angegeben werden. Übersetzer bitte an richtigen Stelle mitangeben.
10. Falls es sich um ein unselbständiges Werk handelt (einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie etc.), ist das kenntlich zu machen durch die Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“ (Schriftenreihen können stattdessen auch mit Punkt getrennt als als Nebentitel angeben werden). Die Seitenangabe steht immer als „S. “. Zwischen Seitenzahlen wird ein Gedankenstrich (als Bis-Strich ohne Leerzeichen) gesetzt. Soweit beispielsweise eine Zeitschrift bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, sollte dieser verlinkt werden und statt des vollen Titels die übliche Abkürzung verwendet werden (soweit diese im zugehörigen Artikel genannt wird).
11. Falls eine ISBN, ISSN, URL, URN oder DOI bekannt ist, wird sie nach den Angaben zu Erscheinungsort und -jahr hinter einem Gedankenstrich angegeben. Lange URLs können auch im Titel versteckt werden. Falls beispielsweise eine Zeitschrift einen eigenen Artikel hat, sollte zu diesem verlinkt werden; die ISBN- und sonstigen Angaben in dem verlinkten Artikel reichen dann aus.

    • Um einen DOI (Vorlage:DOI) oder einen URN (Vorlage:URN) einzugeben, stehen entsprechende Vorlagen bereit. Bei ISBN bitte keinen Doppelpunkt nach den Buchstaben ISBN setzen und die Abkürzung ISBN nicht verlinken! Wegen der besseren Lesbarkeit sollten ISBN mit den üblichen Bindestrichen geschrieben werden. Die neue 13-stellige ISBN wird von Wikipedia problemlos erkannt. Bitte nur eine ISBN (ohne den Vermerk ISBN-10 oder ISBN-13) hinzufügen. Nachdem ein Werk häufig unter mehreren ISBNs zu bekommen ist, stellt sich hier häufig die Frage, welche anzugeben ist. Gängige Standardempfehlung: Die einer möglichst aktuellen und kostengünstigen Ausgabe.

12. Sollte die Literatur in einer Onlineversion vorliegen, wie es bei wissenschaftlichen Arbeiten oft der Fall ist, und sind die Qualitätsansprüche erfüllt (siehe auch Wikipedia:Weblinks), so kann der Titel der Arbeit mit dem externen Link versehen werden. Bei Links auf externe Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG, usw.), sollten diese mit einer entsprechende Notiz hinter die Literaturangabe gesetzt werden. Dabei ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: (PDF-Datei; 2,6 MB).

Im Interesse der Wikisyntax sollte auf die Zitation im Harvard Style, in eckigen Klammern, verzichtet werden sondern stattdessen die Referenzen nutzen, welche in der Umsetzung zu einer Art Fußnoten werden (Chicago Style). grap 14:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das Tool ISBN-to-wiki gibt eine (fast vollständige) wiki-konforme Syntax aus, wenn die ISBN vorliegt.

müsste man dann anpassen (Sorry wenn ich was übersehen habe, müsste das noch mal durchsehen, habe dafür aber jetzt keine Zeit mehr) grap 15:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das Tool hat aber leider ein Problem mit ISBNs die auf X Enden, diese sind laut Fehlermeldung nicht gültig, was bekanntlich nicht stimmt. Ansonsten gibt ist es zwar ein schönes Tool, aber leider weiterhin mit einigen Bug, die aufgrund der fehlenden Wartung wohl auch nciht behoben werden. --Cepheiden 10:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion

Hallo, Grap! Ein sehr umfangreicher und detaillierter Vorschlag. Trotzdem abgelehnt. Begründung siehe oben. Welches „deutliche Ergebnis einer Mehrheit“ meinst Du übrigens? Gruß, Franz Halač 14:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ein klares kontra zu diesem Vorschlag. Kein Grund für eine Änderung des bewährten Standards erkennbar. Ein „deutliche Ergebnis einer Mehrheit“ gab es natürlich nicht. Übrigens auch ein netter Trick, lieber Grap, diesen neuen Abschnitt nicht unten in der Diskussionsseite anzufügen, sondern hier in der Mitte. Hoffst Du, dass hier oben niemand nachliest?-- Turpit 19:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Tz Tz - immer diese Unterstellungen! Der Vorschlag ist dort, wo die Diskussion geführt wurde. Siehe die beiden Pumkte hierdrüber. Und das Benutzer:Franz Halač ablehnen würde als einer der ersten war mal so gut wie vorher sicher. Immerhin ist er ja DER hartnäckig-uneinsichtige, Argumenten unzugängliche Contradiskutant von oben. Ansonsten: Zähl doch mal, wie viele für eine solche Lösung plädiert haben. Und immer mal wieder einen Anlauf nahmen - und dabei immer wieder auf dieselben Gegenargumente des kleinen Kreise der üblichen Verdächtigen stießen. Also bisschen Zurückhaltung bitte. Und: Wie wäre mal ein Argument jenseits von haben wir immer schon so gemacht? Oder :-) Zu viele Zeichen grap 20:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einige Argumente genannt (und keines davon war „haben wir immer schon so gemacht“). Da diese Argumente nicht widerlegt wurden, sind sie immer noch zutreffend. Wer hingegen keine sinnvollen Argumente hat, der greift gern zum Argumentum ad personam („DER hartnäckig-uneinsichtige, Argumenten unzugängliche Contradiskutant“). Mit hartnäckigen Grüßen, Franz Halač 14:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nein? Wie war es denn damit: „Internationale Standards schön und gut, aber dies ist nicht die internationale Wikipedia“, „Darf es vielleicht noch ein Deppenapostroph sein?“, „Was, bitte, steht auf dieser Diskussionsseite oberhalb des Inhaltsverzeichnisses?“, „If it ain't broken, don't fix it. („Wenn's nicht kaputt ist, repariere es nicht“.)“? Alles weiter oben im Orignal nachzulesen. Daneben: Zu viele Noten - äh: Zeichen, hemmt den Lesefluss, Änderungsaufwand zu groß, Vorname heißt Vorname weil er vor dem Namen steht.

Listen werden dann aber nach Vornamen sortiert? Egal. Aufindbarkeit eines nur oder hauptsächlich mit Nachnamen bekannten Autor in so einer Liste? Egal! Erkennen von Verlag und Ort alleine aus dem Format, also auch dann, wenn es sich um unbekannte Länder handelt? Egal! Eindeutige Identifizierung von Vornamen und Nachnamen bei ausländischen oder historischen Autoren? Egal! Strichpunkte und Doppelpunkite als Deskriptoren eingesezt? Um Himmels Willen, klare Verstoß gegen die Rechtschreibung! - Kein weiterer Kommentar grap 16:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Schon witzig. Alle Deiner mit „Egal“ versehenen Einwände habe ich bereits oben entkräftet. Liest Du meine Beiträge nicht? Gruß, Franz Halač 10:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Oh doch. Und „Egal“ ist die Kurzfassung und damit der Oberbegriff deiner zu den Sachverhalten vorgebrachten Argumente. Deswegen auch meine Charakterisierung. Deswegen argumentiere ich auch mit dir nicht mehr. Du läßt dich ja eh auf keines ein.grap 12:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: „Listen werden dann aber nach Vornamen sortiert? Egal.“ Nicht egal. Listen werden weiterhin nach Nachnamen sortiert. „Aufindbarkeit eines nur oder hauptsächlich mit Nachnamen bekannten Autor in so einer Liste? Egal!“ Nicht egal. Da die Liste nach Nachnamen sortiert ist, ist das Auffinden eines Nachnamens trivial. Zu dem Problem aulsändischer Namen hatte ich mich gar nicht geäußert, also unterstelle mir da bitte nichts. Gruß, Franz Halač 13:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin schwer für den Vorschlag, insbesondere sollten wir der Standardisierung folgen. Ein allfälliger Verweis auf universitäre oder institutsinterne oder fachrichtungsspezifische Gepflogenheiten zählt nicht. Es gibt deren verschiedenste, die Juristen zitieren anders, als die Betriebswirte, die Mediziner sowieso und die Techniker erst recht. Nur die Anpassung an international anerkannte Standards - und das ist mit der ISO der Fall - kann hier Klarheit nach Babylon bringen. Das Pseudoargument "Lesbarkeit" bei Name, Vorname ist auch keines, denn Vorname Name ist absolut unbrauchbar und uneindeutig. Zudem werden Vornamen Häufig abgekürzt Mustermann M. z.B.. Es ist also absolut üblich, den Namen voranzusetzen. "Zuviele Noten" war schon immer ein schlagendes Argument, ja... -- 10:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, in Bibliotheken ist die von grap vorgeschlagene Lösung schon lange üblich, spätestens seit den mittlerweile nicht mehr üblichen Preußischen Instruktionen. In den mir vorliegenden Werken zur Gestaltung von wiss. Arbeiten liegt in vier von fünf, ist das dazu gehörige Literaturverzeichnis in der Form "Nachname Vorname Ort Verlag Datum" angelegt, die "Hausregeln" in meinem Bereich besagen dasselbe. In drei von mir willkürlich aus dem Regal gegriffenen Werken mit wissenschaftlichem Anspruch ist das Literaturverzeichnis ebenfalls nach dieser Regel aufgebaut.

Das Argument "es handelt sich um ein bewährtes System" ist aus meiner Sicht ein Totschlagargument, das eine Änderungsdiskussion von vornherein ausschließt und an das Verhalten kleiner Kinder erinnert, denen man ihr Räpelken wegnehmen will. Mit freundlichem Gruß Retzepetzelewski 11:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mir scheint, da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Während es in der unteren Quelltext-Vorlage heißt "Verlag, Ort Jahr, ISBN" (augenscheinlich kopiert von WP:LIT, ist die Formatierung in den darüber liegenden Beispielen "Ort: Verlag(,) Jahr, ISBN". Bitte vereinheitlichen! Nils Simon T/\LK? 11:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt - ahnte die ganz Zeit dass mir beim Anpassen was entgangen ist - habe ich überarbeitet. Wer noch mehr sieht: Bitte Hinweis! Ich gehe aber davon aus, dass du den Vorschlag im Grundsatz zustimmst? grap 12:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

In der Kopiervorlage wird nicht von "Nachname, Vorname" gesprochen. Seitenzahlen werden nicht mit Gedankenstrich verbunden, sondern mit Bis-Strich (was bedeutet: kein Leerzeichen zwischen Zahl und Strich). ISBN-Angaben sind nicht einheitlich. Insgesamt macht der Vorschlag den Eindruck, als ob da aus verschiedenen Quellen einfach uneinheitliche Elemente reinkopiert wurden.

In allen mir vorliegenden Werken zur Gestaltung von wiss. Arbeiten wird der Verlag überhaupt nicht angegeben, was zu der Frage führt, ob denn ein Doppelpunkt oder ein Komma vor der Jahreszahl zu folgen hätte. Mit anderen Formatierungen ist es ähnlich, so dass sich mal wieder zeigt: auch "vier von fünf" ist kein Grund, etwas für allgemein anerkannt zu halten.

Ich halte diesen Änderungsvorschlag für kontraproduktiv. Denn damit ließen sich dann Literaturangaben noch einfacher aus bestimmten Katalogen kopieren, was der Sorgfalt nicht gerade zuträglich wäre. Literaturangaben sind nämlich nicht aus Katalogen zu kopieren, sondern von Titelseiten abzuschreiben (Autopsieprinzip).

Und damit sich die WP-Autoren bewusst sind, wo sie gerade Literaturangaben machen, halte ich es für sinnvoll, dass die WP beim WP-etablierten Zitierschema bleibt. Gruß --Emkaer 12:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Kopiervorlage kritierst du den aktuellen Zustand! Habe den in dem Punkt nicht angepasst - mache das aber jetzt. Was wissenschaftliche Bücher angeht, musst du in alte Bücher geschaut haben. Ich habe soeben die erst besten fünf neben mir aus dem Regal gezogen, und siehe da: 5 von 5 folgen dem hier vorgeschlagen Standard. Die Bücher waren aus den Ingenieur- und Wirtschaftswissenschaften. Standardwerke. Alle aus diesem Jahrtausend. Aber: Das soll kein Argument sein, weil die Fachrichtungen ja unterschiedliche Standars pflegen. Genau deswegen sagt der Vorschlag hier, sich auf die international und allgemein definierten Normen zu stützen - was wie ich grade an den Büchern wieder sehen konnte auch zunehmend die Autorn machen. Dein letztes Argument kann ich nicht nachvollziehen. Da die Kataloge vollständige Angaben machen - oft bis hin zum Preis -, kann ich mir die Wiki-Syntax genau so daraus kopieren wie jede andere. grap 13:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Emkaer, ich ergänze noch die Rückseite der Titelseite. das Autopsieprinzip schließt die gesamte Vorlage ein. Die ISBN ist durchaus nach einem einheitlichen Prinzip (Sprachraum-Verlagsnummer-Titelnummer-Prüfziffer) gestaltet. Sie wirkt nur nicht einheitlich, da für den englischen Sprachraum zu Beispiel zwei Kennziffern verwendet werden. Die Verlagsnummern sind mal kürzer mal länger, was daran liegt, daß ein älterer Verlag schon mal eine zweistellige Verlagsnummer hat und ein jüngerer Verlag eine fünfstellige. Analoges gilt für die Titelnummern, die sind bei manchen jüngeren Verlagen auch schon mal dreistellig. Die Prüfziffer wird berechnet und ist immer einstellig.

Das ist das Prinzip, das man dann 2007 verändert hat und die berühmte "978" eingeführt hat. Eine Änderung des Prinzips, daß in dem hier diskutierten Fall vielleicht auch nötig wäre. Gruß Retzepetzelewski 13:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung sowohl zur Ablehnung dieser weder erforderlichen noch in sich stimmigen Änderung als auch zur Einschätzung des mit dieser Änderung verbundenen Katalogproblems. -- Carbidfischer Kaffee? 13:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke, Carbidfischer.

Dank auch an Retzepetzelewski wegen der Erläuterung des ISBN-Systems. Das meinte ich aber nicht mit "ISBN-Angaben sind nicht einheitlich." Ich bezog mich auf die Formatierungsvorschläge oben, wo die ISBNs mal durch Bindestriche vom Jahr getrennt werden, mal durch Kommata (wie momentan noch bei ISSN). (wer ist denn auf die Idee gekommen, ISSN in das Format mit aufzunehmen; die wird doch in DIN 1505-2 gar nicht beschrieben?)

Aber mal was grundsätzliches: Die Norm DIN 1505-2, auf der diese ganze Veranstaltung zu beruhen scheint, hat keinerlei allgemeine faktische Geltung im Bereich der wissenschaftlichen Publikationen. Und ihr Geltungsanspruch ist auch äußerst schwach. (Was ich damit meine? Siehe Faktizität und Geltung.)

"in alte Bücher geschaut" habe ich keineswegs; sondern geisteswissenschaftliche. (genau, unterschiedliche Standards in versch. Sektoren der Wissenschaft!) - Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es reicht nicht, von "international und allgemein definierten Normen" zu sprechen, um diese zu legitimieren. Denn mit der "Definition" einer Norm erhebt man bloß einen Geltungsanspruch. Gerechtfertigt ist dieser Anspruch damit noch keineswegs, verdient also auch keine allgemeine Anerkennung. Und man darf auch nicht "international und allgemein faktisch geltende Normen" mit "international und allgemein definierten Normen" verwechseln.

Fazit: Dieser neue Vorschlag wird sich nicht durchsetzen, weil er keine Vorteile gegenüber dem bewährten Standard hat. --Emkaer 15:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auch für mich sind die Argumente für die Beibehaltung der bisherigen Regelung stichhaltiger als die für den neuen Vorschlag, auch wenn es die Norm gibt. Der Lesbarkeit der Namen und der Verlagsnennung gebe ich dann doch den Vorzug. --Martin Zeise ✉ 20:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also, das Niveau der Diskussion finde ich ziemlich frustrierend!

1. Nachdem der Benutzer:Turpit mir vorgeworfen hat, ich wolle die Diskussion in der Mitte verstecken, damit ich das unbermekt „durchziehen“ kann, habe sie jetzt vom ursprünglichen Ort (der ursprünglichen Diskussion der mit diesem Vorschlag aufgegriffenen Diskussion in den Punkten [14], [15] sowie [16]) an diese Stelle verschoben. Damit dürfte dieser (unsachliche) Vorwurf, der zudem leicht vom Benutzer:Turpit selbst hätte behoben werden können, entkräftet sein.
2. Bei der Erarbeitung des Vorschlages habe ich die existierende, derzeit gültige Formatvorlage nach hier kopiert und sie im Sinne der Diskussion abgeändert. Dabei war es unvermeidlich, auch die Diskussionen unter [17] unter [18] und [19] zu berühren, weil die handlungsleitenden Normen sich dazu audrücklich äußern. „Zu berühren“ deswegen, weil nicht das Diskussionsergebnis berücksichtig wurde, sondern die Angaben in den Normen.
3. Der ursprüngliche Formattext ist im Editor ein Gewusel an Steuerzeichen und Text und hat sicher viel Feinarbeit bedurft. Das Editfenter ist klein, unübersichtlich, man kann es nicht drucken. Beim Ändern ist mir zugegebener Weise die Zeit davon gelaufen. Ich habe darauf auch ausdrücklich hingewiesen und gebeten, auf Flüchtigkeitsfehler, Unstimmigkeiten hinzuweisen. Dies hat allein Benutzer:Nils Simon so gehandhabt. Danke, wobei es noch Wiki-mäßiger gewesen wäre, er hätte es gleich geändert. Ich bin da jetzt noch mal durchgegangen und hoffe, alle gesehen zu haben. Wenn nicht, möchte ich erneut darum bitten, darauf - wenns geht höflich-handreichend und nicht beckmesserisch-hämisch - hinzuweisen oder - besser - gleich zu ändern. Ist ja schließlich ein Vorschlag hier.
4. Die Benutzer:Carbidfischer und Benutzer:Emkaer nehmen leider diese Macken zum Anlaß, gleich alles zu verwerfen. Nach dem Motto, wenn du nicht richtig Kommas setzen kannst, kann auch sonst nichts Gescheites von dir kommen. Damit muss ich mich doch nicht ernsthaft auseinandersetzen? Schade, wenn man sich sonst deren Beiträge ansieht.
5. Jetzt kann man dem Benutzer:Emkaer nicht vorwerfen, dass er selber kaum mal eine Literaturangabe in seinen Edits einfügt - wohl aber, dass die bisherige Formatvorlage für ihn da auch nicht unbedingt die Bibel ist. Allem Anschein nach scheint er sie auch nicht wirklich zu kennen, da die von ihm bemängelten Punkte „In der Kopiervorlage wird nicht von "Nachname, Vorname" gesprochen“ und „wer ist denn auf die Idee gekommen, ISSN in das Format mit aufzunehmen“ in genau jener Vorlage bereits vorhanden sind, für deren Erhalt der Benutzer:Emkaer sich so wehement einsetzt. Wasch mich aber mach mich nicht nass?
6. Ich habe die Kopiervorlage im Vorschlag jetzt angepasst, weil in der Sache hat der Benutzer:Emkaer ja recht ;-). Und was die ISSN angeht hat er das auch! Die DIN erwähnt sie nicht. Das heißt m. E. aber nicht, dass man sie nicht erwähnen darf und das Thema wurde hier nie diskutiert. Deswegen beließ ich es in dem Vorschlag bei der derzeit gültigen Fassung! Ich wollte nicht noch eine zusätzliche Baustelle aufmachen. Mich verstärkt das aber in dem Eindruck der affektiven Ablehnung des Vorschlages und einer nachgeschobenen verzeifelten Begründung dieses Affektes. Und: In meiner Frustration über das Diskussionsniveau.
7. Änlich empfinde ich das Argument mit dem Autopsieprinzip von Benutzer:Retzepetzelewski und Benutzer:Emkaer. Die Wikipedia Formatvorlage für Quellenangaben ist denke ich unbestritten ein Unikat und das soll gut so sein, weil das zur Wahrung des Autopsieprinzipes beiträgt? Da muss ich Gesichtskontrolle betreiben. Aber sachlich: Seit einigen Jahren fehlt in Büchern die frühere Angabe der Cip-Einheitsaufnahme. Stattdessen steht da, die bibliografischen Daten sind unter [20] abrufbar (Klicken auf den Link erwünscht, damit man mal life sieht, wie eine Angabe nach den internationalen Standards aussieht). Und bitte: Wer soll mich jetzt daran hindern, mir alle Angaben daraus zu kopieren? Also ehrlich ... mehr habt ihr nicht?
8. Benutzer:Entlinkt hat in [21] eingermaßen schlüssig nachgewiesen, dass die Formatvorlage wie sie ist weitgehend ohne Diskussion mal festgelegt worden ist. Sie folgt also gar keinem Standard - das ist auch so offensichtlich. Eingen Nutzer sind darauf merkwürdigerweise Stolz. Aber tatsächlich versucht da doch nur eine Minderheit einer Mehrzahl, die mit den Standards vertraut ist, ihre private Meinung aufzudrücken? Oder seh ich da jetzt was falsch?
9. Benutzer:Emkaer unterscheidet „international und allgemein faktisch geltende Normen“ mit „international und allgemein definierten Normen“. Die Wiki-Vorlage ist weder noch. Die DIN und die ISO werden immerhin von den großen nationalen Bibliotheken angewendet und zunehmend auch in der Literatur. Dies vor allem - solls ja geben - bei fakultätsübergreifenden Veröffentlichungen (ich spreche jetzt noch gar nicht von internationalen - im Sinne des Wortes - Veröffentlichungen). Wer das einmal macht, hat den Standard für sich entdeckt, das kann ich versprechen.

Soviel zum Stil der Diskussion. Sachlich können jetzt m. E. an sich nur zwei Sachen passieren: Zustimmung mit und ohne Hinweise oder geich Korrektur noch vorhandener Unstimmigkeiten. Das sollte gerne so lange gehen, bis es wirklich rund ist. Oder: begründete Ablehnung warum das alte Format besser ist. Und das vielleicht, ohne dabei versehentlich am alten zu nörgeln, wie oben ;-) grap 20:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Punkt 4 erlaube ich mir zurückzuweisen. Carbidfischer hat ja keineswegs den Vorschlag bloß als unausgereift zurückgewiesen. Und ich wollte meine Verbesserungshinweise gemäß Punkt 3 verstanden wissen. Dass ich selbst nicht an den Vorlagen herumoptimiere, wo ich doch ihre Umsetzung ablehne, bitte ich nachzusehen.

Eine Literaturformat-Vorlage als Bibel zu benutzen, halte ich für abwegig. (Jene, die es so handhaben, dürften auch nicht gerade "selig" sein: "Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.") Ich bemühe mich um Konsistenz und Stimmigkeit meiner Literaturangaben, habe mich früher auch an den teilweise willkürlich erscheinenden Setzungen von WP:LIT gerieben, darüber diskutiert (vgl. auch die hier verlinkten/zitierten Seiten), sie mir aber, soweit ich sie vertreten kann, angeeignet. Aber die Angabe des Verlags mache ich, wie auch die ISBN-Angabe, nur bei Gelegenheit, da die bibliographischen Angaben auch ohne hinreichend vollständig sind. (Anlass genug, hier mal meine Artikel aus diesem Jahr zu verlinken ;-) : SdÖ, Humes Enquiry HU, Riezler)

Ich sehe das mal als pragmatische (statt prinzipielle oder gar fundamentalistische) Herangehensweise. Und diese pragmatische Sicht gibt hier auch Anlass zu der Überzeugung, dass durch eine Ausrichtung auf eine DIN nichts besser (einheitlicher, verständlicher, praktischer, richtiger) wird, nur einiges schlechter (weniger sorgfältig, unüberprüft).

Zu Punkt 5 ist zu ergänzen, dass ich entsprechend dem gerade Gesagten freilich nicht der Ansicht bin, dass man nicht Kleinigkeiten in der Literaturformatierung verbessern könnte. "Vorname Nachname" statt "Autor" in die Kopiervorlage einzutragen - nur zu! Brauchen wir keine Diskussion für, denn das geht ja schon aus den darüber aufgeführten "Beispielen" hervor ("Max Mustermann"). (Ich habe ja nicht deshalb ganze Romane hier geschrieben, um mit jedem Wort Dich, Grap, anzugreifen (siehe zu Punkt 3).)

(zu 6.:)Wir könnten auch jeden einzelnen Punkt diskutieren. Aber ich bin davon überzeugt, dass die alle schon mal diskutiert wurden. Ich gehe aber nicht danach auf die Suche. Vielleicht wurden die Diskussionen schon gelöscht, oder sie fanden auf ganz anderen Seiten statt als hier.

Punkt 7: Die Cip-Einheitsaufnahme zählt für mich bei der Titelaufnahme (= bibliographischen Angabe): Null. Daher zählt auch nicht, was im DNB-Katalog steht. Für mich als Historiker zählt, was auf dem Dokument steht, das mir vorliegt, wenn ich seinen Titel angebe (auch wenn es ein Brief ist oder eine andere Form von Nicht-Buch). Und wenn da nicht auf dem Titelblatt (oder, zugegeben, seiner Rückseite) die Jahreszahl des Erscheinens angegeben ist, dann muss man die strenggenommen in eckigen Klammern ergänzen. Ebenso beim Ort. (das sind nur die häufigsten Fälle; und wenn ergänzen nicht geht, dann eben "o. J." bzw. "o. O.") - zumal in solchen Angaben häufig nur der erste Autor/Herausgeber angegeben ist (und gibt's das auch für Aufsätze?) - das Autopsieprinzip soll Dich daran hindern, "wild" aus Katalogen zu kopieren und dabei die zahlreichen Fehler zu übernehmen, die dabei immer wieder vorkommen (denn Kataloge werden auch nur von Menschen "bestückt").

(zu 8.): Dass beim ersten Eintrag nicht ein großes Meinungsbild unter den 4 schon mal auf der Disk. gewesenen Autoren stattgefunden hat, bedeutet nicht, dass nicht später diese Form in Frage gestellt wurde und gute Gründe für die Beibehaltung der Formatierung gesprochen haben. (Meiner Ansicht nach sprechen noch heute gute Gründe dafür.) Ansonsten: Ja, siehst Du falsch. ;-)

Zuletzt noch zu Punkt 9: Es ist auch gar nicht nötig, dass die Wikipedia-Formatierungs-Vorlage eines von beidem ist. Denn ihr Geltungsanspruch erstreckt sich ja nur auf die Wikipedia. Und darauf beschränkt, kann man sagen, ist sie sowohl definierte Norm (WP:LIT), als auch faktisch geltende Norm (vgl. KLA/KEA), als auch legitimerweise geltende Norm (worüber wir hier streiten). - Der Punkt ist: DIN 1505-2 ist das alles nicht! Nicht international und allgemein, und auch nicht nur auf die Wikipedia beschränkt. (Wenn ich übrigens DIN 1505-2 in meinen wiss. Arbeiten anwenden würde, dann würde ich ganz schön was zu hören bekommen! Für Kataloge mag die DIN sinnig sein, aber nicht für Texte.)

Aber danke, dass Du trotz Frustration über Diskussionsstil und -verlauf so nett bleibst, Grap. Das ist ja hier (genau: in der Diskussion über Formatierungs-Vorgaben) nicht selbstverständlich, wie man immer wieder feststellen muss. --Emkaer 02:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, in der Diskussion hier geht es um die Anpassung von Wikipedia üblichen Gepflogenheiten an allgemein übliche Gepflogenheiten. Deshalb zum Beispiel mein Hinweis auf „vier von fünf“. Es ist ja nun mal so, daß sich die Wikipedia ein Abweichen gestattet, oder etwa nicht?

Die im Katalog der DNB und sonstigen Katalogen geführten Angaben beruhen auf Autopsie, die von Menschen nach bestimmten Regeln, nämlich den „Regeln für die alphabetische Katalogisierung (RAK)“ durchgeführt werden. Hier werden neben Büchern auch die von Emkaer zusätzlich gehandhabten „(auch wenn es ein Brief ist oder eine andere Form von Nicht-Buch)“ abgehandelt. Ziel ist es dem Leser/Nutzer einen möglichst genauen Eindruck des beschriebenen Dokuments zu geben.

Wie geschrieben gibt es zumindest Deutschlandweit eindeutige Regeln zur Erstellung eines Katalogeintrages, die von allen mit der Katalogisierung befassten Personen eingehalten werden.

Diesen Regeln am nächsten kommen die Vorschläge, die Grap gemacht hat. Die Frage ist daher, wollen wir uns innerhalb der Wikipedia diesen Regeln anpassen oder möchten wir weiterhin einen Sonderweg beschreiten. Mit freundlichen Grüßen Retzepetzelewski 17:16, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte dann doch einmal auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist verweisen (insbesondere „7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.“). Wikipedia ist eben kein Literaturkatalog, sondern eher mit einem Sachbuch für einen breiten Leserkreis vergleichbar. Daher ist es weder notwendig noch sinnvoll, dass Wikipedia sich mehr oder minder verbreiteten Katalogisierungsregeln unterwirft, sondern es ist erforderlich, dass auch ein Leser, der mit den Feinheiten solcher Kataloge nicht vertraut ist, schnell die wesentlichen Informationen über die angegebenen Bücher erhält. Das gewährleistet die derzeitige Formatierung m. E. wesentlich besser, sodass kein Grund für ein radikales Umschwenken gegeben ist. -- Carbidfischer Kaffee? 17:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ganz gute Analyse, Retzepetzelewski, allerdings ist die Alternative "Anpassung oder Sonderweg" falsch. Das beruht auf Missverständnissen, die Carbidfischer schon angedeutet hat:

"von allen mit der Katalogisierung befassten Personen" eingehaltene Regeln sind keine "allgemein übliche[n] Gepflogenheiten". Denn die "Katalogisierer" sind nur ein gaaanz kleiner Teil der Personen, die mit der Erstellung und Nutzung bibliographischer Angaben befasst sind. Für mich ist die nächste Entsprechung einer Literaturliste in der Wikipedia ein Literaturverzeichnis in einer wissenschaftlichen Arbeit. Und für die gibt es eben keine allgemein üblichen Gepflogenheiten, nur Anhaltspunkte für sinnvolle Regelungen durch ihre weite Verbreitung. (Man beachte die hunderte bis tausende bibliographischen Stile (z.B. Nature, APA), die moderne Literaturverwaltungsprogramme beherrschen.) Darauf könnte es beruhen, wenn wir ein wenig aneinander vorbei rede(te)n.

NB zur Autopsie: Autopsie bedeutet für mich, dass jeder das Buch, das er angibt, selbst gesehen haben sollte und seine Angabe danach durchführt, nicht nach einer Autopsie einer anderen Person (denn das wäre ja nicht Autopsie, sondern Bericht). Schönen Gruß an die "mit der Katalogisierung befassten Personen" ;-) --Emkaer 18:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Emkaer, richtig es geht um Literaturlisten respektive bibliographische Angaben. Hierfür gibt es natürlich die von Dir zitierten „hunderte bis tausende bibliographischen Stile“ und wenn man will kann jeder, so die Wikipedia, ihren eigenen Stil entwickeln.

Die Frage ist, ob bei „hunderte bis tausende bibliographischen Stile“ geblieben wird oder ob eine weitgehende Angleichung sinnvoller ist. Bei einer Angleichung wäre die Nutzung der allgemeinen Gepflogenheiten, die von den mit der Katalogisierung befassten Personen seit langem angewendet werden, ein Modell, daß in vier von fünf von mir gesichteten Literaturlisten offensichtlich zu Grunde liegt.

Ad Carbidfischer, natürlich macht es keinen Sin ein Regelwerk von mehreren hundert Seiten auf die Wikipedia zu übertragen. Sie können lediglich ein Modell sein und wenn man hinsieht, dann entsprechen die von Grap vorgestellten Vorschläge diesem Modell. Bei meiner Arbeit erlebe ich es immer wieder, daß die Literatursuchenden in den Katalogen suchen ohne zu einem Suchergebnis zu gelangen, weil sie nach „Hermann Hesse“ suchen und nicht nach „Hesse, Hermann“. Da stossen dann Wikipediaformatierung und Katalogformatierung aufeinander. Schon aus diesem Grund genügen meines Erachtens die Wikipediaformatierungen nicht.

Habt Ihr eigentlich den Baustein ganz oben, auf der Artikelseite, unter dem von uns diskutierten Lemma, gelesen. Wir bewegen uns hier streng genommen auf verbotenem Terrain ;-)) Gruß Retzepetzelewski 21:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, liebe Freunde der gepflegten Literaturliste ;-)

ich hatte gestern reichlich Gelegenheit Literaturlisten in zurückgebuchten Sachbüchern zu sichten. Danach scheint es "allgemeine Gepflogenheit" zu sein, das Prinzip "Nachname, Vorname" anzuwenden. Allerdings gilt auch das Prinzip "Ort Jahr". Euch zur Information, mir zum Trost. Mit freundlichen und bibliophilen Grüßen Retzepetzelewski 10:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es hilft, kann ich auch gern ein paar andere Bücher sichten und dann die ähnlich fundierte Feststellung treffen, dass allgemein V. Nachname geschrieben wird. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ganz beliebig ist es nicht. Die Schreibweise "Nachname, Vorname" (oder "Nachname, V.") in Literaturverzeichnissen am Ende wiss. Werke hat ihren Sinn darin, dass die Literatur dort meist alphabetisch nach Nachname sortiert ist, und es dafür hilft/sinnvoll ist, dass der Nachname vorne steht. In Fußnoten ist es dagegen (wie ich gelehrt wurde) üblich/richtig, "Vorname Nachname" zu schreiben, da die Person nun mal so heißt. Deutlicher wird diese Argumentation am Beispiel einer fiktiven Fußnote: "Diese Position ist auch zu finden bei Karl Marx und Friedrich Engels: Manifest der Kommunistischen Partei. London 1848, S. 3." (Hier wird auch deutlich, warum ich als Deskriptor nach dem Titel (bzw. sonst nach dem Untertitel) ein Komma vorziehen würde.)

Nun ja, damit sollte nicht gezeigt werden, dass das eine richtig und das andere falsch ist; nur dass sich Leute Gedanken über den Sinn des Literaturformats machen.

Die Sortierungs-Argumentation für "Nachname, Vorname" könnte man auch auf die WP anwenden. Aber dagegen sprechen einige Gründe. Um nur einen zu nennen: Viele Literaturlisten in WP-Artikeln sind (sinnvoll!) nach Erscheinungsjahr sortiert.

Gegen das Abkürzen des Vornamens sprechen m.E. noch schwerwiegendere Gründe. Z.B. dass es bei einer solchen Breite der Forschungsfelder, wie sie in der WP vertreten ist, manchmal schon schwer genug ist, den mit "Vorname Name" bezeichneten Autor eindeutig zu identifizieren.

Eine mögliche, wenn auch amüsante, Forderung wäre es auch, dass neuere Literatur nur durch die ISBN in Literaturverzeichnissen vertreten werden solle. Das würde unsere Literaturlisten und Artikel deutlich verkleinern, dadurch die Server entlasten, und schließlich den Literaturformat-Streit beenden, da ja dann jeder über die ISBN den Katalog seiner Wahl aufrufen kann, um "Autor: Titel, Ort Jahr" oder was-auch-immer angezeigt zu bekommen... --Emkaer 12:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

So ein Schmarn, als wenn die Literaturdatenbanken vollkommenkorrekt sind. Wie oft sieht man (egal wo), dass die Felder nicht korrekt eingetragen sind oder Angaben fehlen. Nur ISBN angeben ist grob "fahrlässig". Genauso ist es wenn bei Zeitschriftenartikel nur Zeitschrift, jahr und Seite angegeben wird. Vor allem bei Artikeln vor dem 20. Jahrhundert ist damit das auffinden der Quellen sehr schwer bis unmöglich. Und das die Server dadurch relevant entlastet werden ist doch auch aus den Fingern gesaugt. Allein diese Diskussion hier belastet den Server sicher mehr als 50 quellenreiche Artikel. --Cepheiden 12:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Versuch einer abwägenden Zusammenfassung

Hier noch einmal ein Versuch, Ordnung in die Diskussion zu bringen:

1. Es ist mal klar, dass der Wiki-Standard keinen der vielen Zitationsgewohnheiten aufgreifen durfte, die es so gibt. Hätte man gesagt, wir nehmen die der Psychologen (mir persönlich sehr sympathisch) hätten alle anderen gejammert: „warum nicht unseren?“ So aber konnte man das entwickeln, was ich weiter oben mit Korpsgeist bezeichnet habe und alle die auf andere Gewohnheiten hinweisen mit der ganz oben stehenden Bemerkung abspeisen. Ich nehme dabei an, dass die Leute, die damals den Standard erarbeiteten, DIN und ISO nicht kannten, weil dies eine Alternative gewesen wäre (und ist). Wie auch immer, nun isser da, einige haben dran gefeilt, viele haben Literatur angepasst und damit ne Menge Arbeit gehabt. Nun steht er und das ist tatsächlich erst einmal ein guter Grund an ihm fest zu halten.
2. Stellt sich die Frage: ist das Werk gelungen? Da gibt es immer wieder handfeste Zweifel, wie die ganz Diskussion hier zeigt.

Elementar ist folgendes: Viele neu zur Wikipedia Stoßende werden gewöhnt sein, wenn sie publizieren wollen die Zitierrichtlinien der Zeitschriften, bei denen sie ihre Artikel einreichen, einhalten zu müssen. Da gibt es nur die Wahl: Mach es wie die wollen, oder lass es. In einem Artikel die Literaturangaben gemäß eines gegebenen Standards umarbeiten zu müssen, ist also nichts ungewöhnliches.

Nun ist Wikipedia aber ein offenes Projekt, das von der freiwilligen, unentgeltlichen Mitarbeit vieler lebt, ein soziales Projekt, urdemokratisch. Jetzt kommt der Neuling und fragt: „Wie zitiert ihr hier?“, „Schau mal die Richtline“, „Oh! So? – Warum denn nicht so und so, wie die XYZ?“, „Wir sind nicht XYZ sondern die deutsche Wikipedia und wir machen das so wie Benutzer: GanzAmAnfang das ausgearbeitet hat und Benutzer:HabeEsAlsErsterGutGefunden abgesegnet hat. Weitere Diskussionen wurden immer abgewürgt. – Okay?“, „Okay, is’ klar Alda“.

Und so in etwa ist dann auch die regelnde Wirkung des Standards.

Der rot umrandete Kasten ganz oben könnte aber auch wie folgt lauten: „Angesichts der vielen verschiedenen Zitierweisen in den wissenschaftlichen Disziplinen konnten wir keine davon hier verwenden ohne uns dem Vorwurf einseitiger Bevorzugung auszusetzen und in endlose Begründungsdiskussion zu gelangen. Um solche Diskussionen zu vermeiden, zitieren wir hier gemäß der Richtlinien internationaler Normen wie sie in der DIN 1505-2 und ISO 690 festgelegt sind und wie sie auch in den internationalen bibliografischen Katalogen verwendet werden. Bitte hilf Wikipedia bei der Erhaltung einer einheitlichen Zitierweise, indem auch du diesen Standard anwendest“.

3. Stellt sich die Frage, welche Argumente gegen die ISO und die DIN gebracht werden? Ich fange gemäß allgemeinen Argumentationsrichtlinien mal mit den banalen an und arbeite mich dann zu nach meiner Wahrnehmung gewichtigeren Argumenten vor:

• Die Verwendung von „ ; “ und insbesondere „ : “ als Deskriptoren. Warum nicht gleich das Deppenapostroph? wurde eingewandt. Bei solchen Argumenten kann man sich eigentlich im Weiteren nur noch über Fußball unterhalten.

Generell gilt, dass eine Vielzahl von Deskriptoren die Eindeutigkeit der Angabe fördert. Die Trennung von Titel und Untertitel durch „ : “ beispielweise erfolgt damit durch einen Deskriptor, der mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit von einem Autor selbst dort als Zeichen (mit dem führenden Leerzeichen!) verwendet wird und somit mit dem Deskriptor verwechselt werden kann. Ganz im Gegensatz beispielsweise zum ebenfalls verbreiteten Bindestrich.

Der Vorzug zeigt sich auch beispielsweise bei dem „:“ hinterm Ort. Oft sind Literaturangaben ja nicht vollständig – warum auch immer. Bei Nutzung der Norm kann man aber an der Angabe „Reading: 2007“ gleich erkennen, dass „Reading“ der Ort ist und nicht etwa der Verlag, was nicht Amerikanern vielleicht nicht so klar sein dürfte. Dies leistet die hier betriebene (und auch in meinem Fach übliche) fortlaufende Trennung durch Kommas nicht.

Kurz: Die Vielfalt der Deskriptoren fördert die Eindeutigkeit der Angaben. Selbst wenn ich es nicht verstehe, weiß ich um was es sich handelt.

Einwand: „Welcher Deskriptor wo? Geht ja auch anders als in der Norm“. Okay, lass uns über den Geschmack von Bitburger im Verhältnis zu Flens’ reden.

• Reihenfolge „Ort: Verlag“. Eigentlich ist es egal. Dummerweise kann man aber „egal“ nicht umsetzten. Daher ist eine Aussage nötig. In der DIN hat man ansteigende Konkretisierung gewählt. Ort – genauer: Verlag – dann wann da. Spricht was dagegen? Aus meiner Sicht nicht.
• Die Reihenfolge „Nachname, Vorname“. Die Leute heißen nicht mit Komma heißt es, der Vorname heißt Vorname weil er vor dem Namen steht. Nun, ich will die geistreiche Debatte nicht wiederholen. Benutzer:Otfried Lieberknecht hat äußerst überzeugend dargelegt, warum für einen Katalogeintrag - um den geht’s hier ja, auch wenn’s mitunter nur kleine Kataloge sind - diese Reihenfolge und Trennung durch Komma angebracht ist. Interessanterweise hat sich keiner der Gegner bisher mit dem Argument tatsächlich auseinandergesetzt. Wäre auch eine Herausforderung.

Ich erläutere es hier noch mal. Kennt ihr José Ignacio López de Arriortúa? Ja …

Wie heißt der Bursche denn jetzt? Wo muss ich in einem Katalog schauen, um herauszufinden, ob und was er sonst noch so veröffentlicht hat? Unter Ignacio? Oder erst López? Und weil es deren hundertausende gibt, wie dann weiter? Oder ist das spanischer Adel (wenn ich genug Spanisch verstehe, um diese Frage stellen zu können)? Suche ich dann unter „d“ für „de“ oder „A“, „Arriortúa“? Und solche Probleme fangen mit den Spaniern ja erst an!

Sie zu verleugnen oder sich mit „irrelevant“ aus dem Pelz zu schütteln zeugt schon von argem Kulturchauvinismus. Wer hier bei der Meinung bleibt, es sei völlig okay, diese Aufklärung durch JEDEN EINZELNEN LESER selbst betreiben zu lassen, weil ja sonst der Lesefluss gefährdet und das Einsparen eines Kommas wichtiger sei … Vielleicht spreche ich bei dem Argument „Wir sind das deutsche Wikipedia aber auch nur das „deutsche“ nicht laut genug?

Übrigens in Deutschland kennen wir diesen Spanier als Dr. Ignacio López.

• Die unikate Wikipediaformatvorlage stütze das Autopsieprinzip.

Keine Frage, ernsthafte Wissenschaft hält das Prinzip ein. Ob allerdings jeder, der hier was schreibt und sich dabei auf veröffentlichte oder unveröffentlichte eigene Manuskripte stützt, Vorlesungsmitschriften zu Rate zieht immer auch noch mal die Originalquellen rankommen lässt? Wir hoffen es mal. Jedenfalls, egal wie die Person es macht, ob sie ihre Angabe danach in das eine oder andere Format sortiert ist glaube ich egal. Nein nicht ganz: Je nach dem habe ich es mit dem alten Wiki-Format leichter beim Namen, weil ich mir beim Herausfinden des Vornamens keinen Kopf machen muss.

• Die Arbeit bei der Umstellung

Das hat wohl drei Stufen: Einmal die Vorlage selbst. Das habe ich erledigt, wird aber sicher noch einigen Feinschliff verschlingen.

Dann die Vorlagenprogramme. Ein echtes Problem – jedenfalls für mich – die anzupassen oder neu zur Verfügung zu stellen. Allerdings: Die alten hat wer gemacht und so weit ich das sehe, kann man in der amerikanischen Wiki beinahe alles rauskopieren. Die Lösung der amerikanischen Wiki hat übrigens was …

Drittens: Alles bestehende Umarbeiten kann keiner leisten. Ein Todschlag-Argument. Wird ernsthaft niemand tun und kann ernsthaft niemand fordern.

Der an den Normen orientierte Standard hat einfach für die Zukunft bessere Chancen auch genutzt zu werden. Die ein oder andere Person wird bestehende Angaben fallweise umarbeiten - wie jetzt auch -, wahrscheinlich werden das wegen der zu erwartenden höheren Akzeptanz des Standards mehr sein als jetzt, die das schon mal machen (ich zum Beispiel wäre schon mal einer). So wächst es sich mit der Zeit raus, ein bischen. Wie die Wiki selbst wird auch das eine ewige Baustelle sein. So oder so.

So, das zu Sache. Ich hoffe die weiter Diskussion bleibt auch dabei – bei der Sache. grap 15:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, lieber Grap, für dieses zusammenfassende Plädoyer. (Demnächst dann hoffentlich ohne Fußball- und Flens-„Argumente“.) In Deinem ersten Teil ignorierst Du leider, dass die tatsächlichen Regelungen in der WP rational rechtfertigbar sind. (Du: "Diskussionen wurden immer abgewürgt." Ich: Falsch.)

Dann versuchst Du, Gegenargumente gegen die DIN-Regelung zu entkräften (teilweise aber die schwächeren Formen der Gegenargumente). Dabei gehst Du auf verschiedene einzelne Bestandteile ein. Dadurch entsteht m.E. eine argumentative Verwirrung.

Ich finde, wir sollten uns zunächst darüber verständigen, ob wir hier (1) die Forderung diskutieren, dass die DIN 1505-2/ISO 690 (insgesamt) als WP-Vorschrift übernommen wird. Oder ob wir (2) die Forderung diskutieren, dass verschiedene einzelne Literaturangaben-Regelungen der WP an diese DIN/ISO angepasst werden. Der Unterschied zwischen den Alternativen 1 & 2 ist der:

Im 1. Fall müssen wir uns nicht wesentlich darüber unterhalten, wieviel Sinn nun die einzelnen Deskriptoren und ihre Platzierung u.ä. machen. Es reicht die Anerkennung, dass es einen Sinn gibt, der von einer Kommission oder wasauchimmer dort hineingelegt worden ist. Streitpunkte in diesem 1. Fall könnten dagegen sein, ob der Nutzen, sich irgendeinem außerhalb der WP (von wem auch immer) benutzten Standard anzuschließen, den Aufwand oder ggf. Schaden überwiegt, der sich aus der Änderung der bestehenden Richtlinien ergibt. (Meine Meinung: Der Nutzen der Änderung ist zu gering.) Es könnte auch ein Argument sein, dass die Zwecke (Sinn), für die die DIN/ISO-Normen geschaffen wurden, nicht den Zwecken entspricht, die in der WP verfolgt werden (z. B. in der Form, dass die verwendeten Deskriptoren Zeichen sind, die nicht intuitiv verständlich sind, dass Lexikon-Literaturangaben aber intuitiv verständlich sein sollten; oder dass sich der Zweck Katalogisierung vom Zweck Literaturangabe am Artikelende unterscheidet); oder dass die begrenzten Möglichkeiten, aufgrund derer die DIN/ISO-Normen geschaffen wurden, für die WP nicht bestehen (z. B. die Hervorhebung des Titels als kursiv ist hier ohne Weiteres möglich; auch die Erklärung, was Vor- und was Nachname des Autors ist; bzw. ob der Familienname nun vorangestellt wird oder nicht, →Koreanischer Name, lässt sich über die Verlinkung mit dem Personenartikel häufig leicht leisten). Doch wenden wir uns dem 2. Fall zu:

Im 2. Fall müssten wir jede einzelne vorgeschlagene Neuregelung auf ihre Qualitäten überprüfen. (Dazu bin ich leider bei den Beispielen gerade bereits übergegangen.) Dabei würden wir vielleicht zu dem Ergebnis kommen, dass die eine Regelung (z.B. Einführung des Deskriptors " : " zwischen Titel und Untertitel) toll ist, die andere Regelung (Nachname, Vorname) nicht. Das ist offenbar nicht Dein Ziel, daher können derartige Argumente, und wenn sie im Einzelnen noch so schlüssig sein mögen, nicht überzeugen. Nach meinem Dafürhalten wurden einzelne Änderungsvorschläge hier bereits diskutiert. Häufig wurde sicher der Nutzen der Änderung als zu gering für den Aufwand betrachtet. Aber wenn schwerwiegende Argumente für die Änderung eines einzelnen Punktes o.ä. sprechen würden, dann würde die Änderung wahrscheinlich auch umgesetzt.

Wenn es hier also um Fall 1 gehen soll, sollten wir uns die Argumente zu Fall 2 nach Möglichkeit sparen. Das wären nämlich bloß Scheinargumente, solange durch solch ein Argument nicht die prinzipielle Unmöglichkeit "bewiesen" würde, entweder der bisherigen oder der neu vorgeschlagenen Regelung zu folgen.

Soweit erst mal. Freilich kann ich mich nicht beherrschen, noch meinen Senf zur Namensfrage dazuzugeben. Wie heißt z.B. Christian Graf von Krockow mit Vornamen, wie mit Nachnamen? Der Artikel irrt, wenn er in den PD oder KAT "Krockow, Christian Graf von" schreibt. Die korrekte Einteilung steht vielleicht auch im RAK (vermutlich mit der entsprechenden Ausnahmeregelung): "Graf von Krockow, Christian". Auch "Von Laue, Theodor" findet sich in den meisten amerikanischen Personenlexika, mag richtig sein, schwer zu sagen, ist aber für den deutschsprachigen Leser ungewohnt, zumal es sich um den Sohn von Laue, Max von handelt.

--Emkaer 17:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deinen wohltuenden Beitrag Emkaer. Du hast recht, es geht mir um Fall 1 und ich habe mich nur wegen Argumente der Art „Ich will die Norm nicht, weil da das und das so und so geregelt ist ...“ auf den Pfad der Untugend locken lassen. Und ganz bestimmt will ich sie auch nicht aufschnüren, weil dann die ganzen Diskussionen von neuem los gehen (auch wenn mir selbst einzelne Teile der Norm nicht mehr zeitgemäß erscheinen). Weitere Diskussionen würden sich dann auf die wenigen Aspekte beschränken, welche die Norm nicht regelt. Das ist (beispielsweise ISSN und kursive Titel) dann immer noch genug, um hier zu streiten. Ohne mich dann allerdings. Meine Argumente warum will ich noch mal kurz bringen:

• Sie läßt sich einem gutwilligen Wikipedianer („Wie zitiert ihr?“) weit besser andienen, als die jetztige, die ja als Wikiwerk jeden kritischen Geist gradezu zum - berechtigt oder nicht - kritisieren auffordert - insbesondere weil er sich der Regel ja unterwerfen will und soll.
• Glaubs oder nicht: Aufgrund der zunehmenden Zahl von eigenständigen Veröffentlichungen die fakultäts- oder gar länderübergreifend erfolgen, reiben sich die Zitierstile immer öfter und die Konsequenz ist zumeist das Ausweichen auf den Standard. Bei uns am Fachbereich habe ich das bei der ersten gemeinsamen Veröffentlichung lässig durchgedrückt, nachdem ich die ganze Vielfalt der eingehenden Manskripte gesichtet hatte. Und auf was anders hätten wir uns NIE geeinigt. Mein erstes Walhalla hatte ich gleich nachdem die Norm raus war - Gott sei Dank war sie raus - um eine Veröffentlichung wo Ingenieure und Wirtschaftswissenschaftler beteilgt waren auf die Kette zu bekommen. Wers einmal kennenlernte bleibt oft dabei. Mein Argument ist daher: Die Zahl derer, die es gewohnt sind, nach der Norm zu zitieren nimmt einfach zwangsläufig zu und die muss ich nicht mehr überzeugen, wenn sie hier auftauchen.
• Alle die den Stadard noch nicht kennen, lernen richtig was dazu.

Kurz also: Weitaus weniger Diskussionen, leichter durchsetzbar, zunehmend Vertrauter.

Kommentar zu deinem Namensargument verkneife ich mir für später grap 18:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Zusammenfassung! So ist es ja gleich viel übersichtlicher.

Gegen die genannten Gründe spricht: Ich bestreite Deine erste Begründung (kritisieren darf ja, wer will; nur ob sich die Kritik durchsetzt, ist nicht gewiss). Die zweite Begründung ist m.E. ein Scheinargument, da sie einen (letztlich beliebigen) Kompromiss, der einmal Zustimmung (von WiWis und IngWis) gefunden hat, zum allgemeinen Ideal erhebt. (Die Wikipedia ist da eher wie eine Fachzeitschrift, die ihre Zitationsrichtlinie vorschreiben kann - zumal sie ja dennoch nicht unveränderlich ist.) Dass sich diese spezielle Konvention in Zukunft allgemein durchsetzen werde, kann ich noch nicht sehen. Aber wenn alle Menschen die Behauptung, dass sich "etwas" in Zukunft allgemein durchsetzen werde, als Anlass nähmen, diesem "Etwas" zu folgen, dann könnte man ein beliebiges "Etwas" allein durch jene Behauptung zur Durchsetzung verhelfen. (Marx hat's versucht.)

Gegen die vorgeschlagene Regelung spricht außerdem (um mich auf einen prinzipiellen Grund zu beschränken): Katalogisierung (wofür sie sinnvoll sein mag) ist etwas ganz anderes (verfolgt andere Ziele) als die Angabe von ca. 5 Literaturtiteln am Artikelende (oder auch die belegende Angabe eines Titels in einem Einzelnachweis). Daher sollten sich ihre Regeln an anderen Maßstäben orientieren (wie das in der WP bereits gehandhabt wird).

Soweit mein komprimierter Senf (wird Senf dadurch schärfer?) --Emkaer 15:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also, jetzt bleibst du bedauerlich unter deiner Klasse.

1. „Diese Norm gibt Regeln für das Zitieren von Literaturstellen und allen sonstigen zitierbaren Quellen, d. h. Titelangaben und zusätzlichen Angaben, die zur Identifizierung von Dokumenten zweckmäßig sind. Sie wendet sich an Autoren, Verleger und Redakteure und soll für Literaturzusammenstellungen, für Literaturverzeichnisse am Ende einer Schrift bzw. eines Beitrags, im Kontext oder in Fußnoten benutzt werden … Die Norm legt die notwendigen Bestandteile des Zitats, ihre Form sowie die Reihenfolge fest“ (DIN Deutsches Institut für Normung e. V. (Hrsg.): DIN 1505 Teil 2 : Titelangaben von Dokumenten – Zitierregeln. Berlin: Beuth, 1984.).
2. Mein Erlebnis der gemeinsamen Veröffentlichung aus verschiedenen Faklutäten, wo sich über den Nebenkriegsschauplatz Zitirrichtline im Wesentlichen ja Eitelkeiten austoben, war natürlich nur als Beispiel gedacht. Es macht aber deutlich, wie man mit einem „dritten Weg“ einem vermeintlichen Kulturstreit aus dem Weg gehen kann. Und: Meine Überzeugung ist, dass so etwas zukünftig immer öfter passiert, weil die Wissenschaft zunehmend in fachübergreifenden Projekten zusammenfindet. Ich bleibe dabei: Das Ergebnis einer anerkannten Standardisierungsinstitution produziert dabei ein Ergebnis mit höherer Autorität als ein Kränzchen zufälliger Nutzer hier.
3. Es stimmt eben nicht, dass die WiKi-Norm hier veränderlich ist. Das erleben wir doch grade. Endlose Diskussion, teilweise sehr merkwürdige Argumente und die latente Drohung zum Editwar jederzeit bereit zu sein: Das ist nicht änderungsmöglich oder -bereit.
4. Wiki ist nicht wie eine Zeitschrift. Eine Zeitschrift sagt mir: Halte unsere Norm ein. Wenn nicht, bleibst du draußen. In Wiki mache ich einen Klick auf Bearbeiten und die Sache ist gelaufen. Hier kriegst du eine Norm nur eingehalten, wenn guter Wille da ist.
5. Habe deswegen heute mal ein wenige geforscht.

• n=518 zufällig angesprungene Lemmas. Lemmas mit BKL, Listen, Löschkandidaten wurden übersprungen. Im Folgenden ist der Wert in Klammern die bei der Stichprobe noch mögliche absolute Abweichung bei einer Aussagewahrscheinlichkeit von 95 %.
• Nur Links als Quellen oder Belege. Hierbei habe ich nicht drauf geachtet, ob die Links wirklich auf Belege oder Quellen führten. Bei einem erheblichen Teil wird das nicht der Fall gewesen sein: 246, 47,5 % (± 4,3 %)
• Keine Belege. Völlig überraschende 129, 24,7 % (3,7 %). Wobei zu bedenken ist, dass ja bei denen mit Links auch etliche an sich ohne Belege waren. Nach meinem Eindruck handelte es sich vor allem um geografische Lemmas die unbelegt daher kamen.
• Irgendwelche Zitierrichtlinien, weder DIN noch Wiki: 97 (18,7 %) (± 3,4 %). Ich habe alles reingenommen, was eine zitierte nicht Internetquelle war. Fußnote was auch immer, egal wie viele Internetlinks im Verhältnis drin waren. Waren mehre Quellen angegeben und folgten die nicht einem einheitlichen Standard – ein Trauerspiel – entschied die Mehrzahl über die Zuordnung.
• Zitate im Wiki-Standard: 40, 7,7 % (± 2,3 %). Ich war großzügig und habe alles reingenommen, was die Kernmerkmale (Vorname Nachname, durchlaufend Kommas, Verlag vor Ort, ISBN enthielt)
• Zitate an der DIN orientiert: 7, 1,4 % (± 1,0%). Auch hier nicht penibel. Es reichte, wenn Name, Vorname, Ort: Verlag, Jahr ISBN eingehalten war.

Schlüsse: (1) schlimm, so viele ohne Belege, (2) die Wiki-Norm ist erwartet zahnlos, dies trotz der Tatsache, dass ja einige Leute unterwegs sind, die es als eien Art Hobby betreiben, Zitate den Wiki-Standard anzupassen. Dem können auch DIN-orientierte Zitate zum Opfer fallen. (3) Gleichwohl hebt sich die Norm schon jetzt aus der Vielfalt der Zitationsstile erkennbar heraus, entfaltet also eine Wirkung, die nicht mit „beliebig“ abgetan werden kann. Die Stichprobe müsste allerdings noch deutlich vergrößert werden, um ein statistisch gutes Ergebnis zu zeigen. grap 12:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke für diese Statistik. Dasselbe nochmal für Lesenswerte und Exzellente Artikel könnte ergiebig sein. Zu Punkt 3: "nicht unveränderlich" bedeutet nicht "beliebig änderbar". Um einzelne Regeln zu ändern müsste man schon gute Gründe vorbringen. Zu Punkt 1: Widerspricht das Zitat irgendwie der Einschätzung, dass die DIN-Regelung für Katalogisierung geeignet sein mag, es für WP-Artikel aber nicht ist? --Emkaer 14:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auf das Glatteis bekommst du mich nicht ;-). Bei Lesenswerten und Exzellenten Artikeln achtet die jeweils selbsternate Jury u. A. darauf, ob das Wiki-Format eingehalten ist. Das wäre nicht repräsentativ. Da verlängere ich lieber in einer stillen Stunde die Stichprobe.

Was die DIN angeht. Ich gebe zu, der Satz ist kompliziert. Für Schnellleser folgende verdeutlichende Kürzung: „Diese Norm gibt Regeln für das Zitieren von Literaturstellen ... Sie wendet sich an Autoren ... und soll für Literaturzusammenstellungen ... in Fußnoten benutzt werden“ (DIN Deutsches Institut für Normung e. V. (Hrsg.): DIN 1505 Teil 2 : Titelangaben von Dokumenten – Zitierregeln. Berlin: Beuth, 1984.). Also: Ausdrücklich zum Gebrauch in Zitaten und Literaturlisten wie beispielsweise in Wiki-Artikeln bestimmt.

Was die „guten Gründe“ angeht: Bei einer „Fangemeinde“, welche auf die meisten der vorgebrachten Gründe nicht eingeht und eine Diskussion somit nicht ermöglicht, gibt es faktisch keine guten Gründe. Das zieht der bisherige Diskussionsverlauf doch unübersehbar. grap 15:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass der Verein seine Regeln "zum Gebrauch in Zitaten und Literaturlisten wie beispielsweise in Wiki-Artikeln bestimmt" hat, bedeutet ja nicht, wie Du meinst, dass sie dafür gut geeignet wären.

Nun ja, wenn Du alle, die nicht Deiner Meinung sind (oder die die Beibehaltung der geltenden Regeln verteidigen) als bloße "Fangemeinde" abqualifizierst, die man mit rationalen Argumenten gar nicht überzeugen könnte, dann macht es auch weiter keinen Sinn, hier zu argumentieren. Damit verliert ja jedes Argument sein Gewicht. --Emkaer 15:30, 13. Jul. 2008 (CEST)

1. Wenn du die Eignung der DIN in Frage stellst, rutschen wir natürlich automatisch in die von dir so genannte Kategorie 2: Die ausufernde Detaildiskussion, die letztlich nur ein Meinungsaustausch werden dürfte. Der eine findet es halt eine Zumutung, wenn dem einzelnen Leser überlassen wird zwecks weitere Forschung sich den Namen aus einer für ihn womöglich nicht aufschlüsselbaren Wortsammlung von Vornamen, Namen, Adelstiteln und was es sonst noch an Namenszusätzen geben mag rauszufummeln, der andere findet, dass das nicht schlimm ist, solange nur das optisch-sprachliche Ansehen des vollen Namens gewahrt bleibt, und so weiter. An der bin ich entschlossen, mich nicht mehr zu beteiligen.
2. Da du selbst nach deinem eigenen Bekunden keine Erfahrungen im Umgang mit Zitieren nach DIN hast, dich aber fragst, ob sie geeignet dazu ist - mit der Attitüde, dass sie es nicht ist -, sehe ich nur eine Möglichkeit, das zu klären: Du versuchst sie mal. Könnte Sie dir per E-Mail zugänglich machen.
3. Von einer DIN wird allgemein eine höhere Regelungs- und Integrationswirkung ausgehen, als anderen unverbindlichen Standards. Ich glaube darauf kannman sich einigen. Und dies ist mein Hauptargument. Nach dem Eindruck, den ich aus meiner Stichprobe gewonnen habe, dürfte die Einhaltung eines auf der DIN basierenden Wiki-Standards bei mindetsens 10 % langfristig liegen. Eher höher und damit jedenfalls höher, als bei dem bisherigen. Schnürten wir das Paket aber im Detail auf, geht die Wirkung, die von DIN ausgeht, natürlich verloren.
4. Ich wüsste nicht, dass ich oben von „allen“ gesprochen hätte. Dann wären meine Diskussionsbeträge hier auch schon beendet.

grap 09:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

literatur ok?

gudn tach!
passen diese hinzufuegungen im sinne von LIT?

• [22]
  • hier war man der ansicht, dass das buch nicht passt
  • [23]
• [24]
• [25]
• [26]

-- seth 11:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Welchem Punkt unter WP:LIT widerspechen sie deiner Meinung nach? Ist natürlich wiedermal schön, dass die Literatur in unterschiedlichsten Formatierungen eingetragen wurden (vom selben Autor). --Cepheiden 11:52, 29. Jan. 2009 (CET)

Verlinkung online verfügbarer Literatur

Mir erscheint die hier angeregte Vorlagenänderung durch die Hintertür nicht sinnvoll. Diese Diskussion sollte IMO hier geführt werden. --Mipago 18:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion jetzt im Archiv, siehe Vorlage_Diskussion:Literatur/Archiv#Titel_verlinken. Hier hat sich das erledigt. --Cepheiden 13:12, 16. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 13:12, 16. Apr. 2009 (CEST)

Chemie und Literaturzitate

Ich möchte die Diskussion auf WP:LIT auf eine Diskussion der Redaktion Chemie hinweisen - die ich angezettelt habe und um Meinungen bitten. Wikipedia:Redaktion_Chemie#Literaturzitat_und_Formelformatierung -- Codc 01:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion hat sich lange Erledigt und befindet sich im Archiv unter: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2008/Juli#Literaturzitat_und_Formelformatierung_.28erl..29. --Cepheiden 13:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 13:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Zur Anfrage von Friedrich Wilhelm Jochum

Die auf dieser Projektseite deplatzierte Anfrage der IP, die sich als "FRIEDRICH WILHELM JOCHUM" identifiziert hat, habe ich zur Auskunft unter Wikipedia:Auskunft#Übertrag einer Anfrage von Wikipedia:Literatur übertragen. Ich verbinde dies mit der Bitte, sich vor weiteren Beiträgen zumindest ein wenig mit den hiesigen Strukturen vertraut zu machen. --Amberg 08:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 13:12, 27. Apr. 2009 (CEST)

Warum Verlag VOR dem Ort ?

Bitte nicht schlagen, aber ich habe immer noch nicht begriffen, warum "man" sich in Wikipedia hartnäckig für einen Sonderweg entschieden hat und sich nicht einfach an den Bibliotheksstandard hält (RAK-WB). Wenn man von einem Standard abweicht, muss es duch gute Gründe geben? Zudem: Der wissenschaftliche, im Gegensatz dazu nicht fixierte Standard sagt nach wie vor: Ort und Jahr sind Pflicht, Verlag ist kommerziell und eigentlich nicht erforderlich, es sei denn, es wären wirklich gleichlautende Titel im selben Jahr am selben Ort bei zwei Verlagen erschienen und nicht seitenidentisch, was extrem selten der Fall ist. Und der fixierte Bibliotheksstandard sagt eindeutig: erst der Ort, dann der Verlag, dann das Jahr. Warum bitte stellt sich Wikipedia gegen diesen vernünftigen Standard jedes deutschen Bibliothekskataloges? Es wird dadurch allen viel Arbeit gemacht, die die Wikipedia-Formatierung perfekt einhalten wollen und auf die NATÜRLICH immer wieder von der Mitarbeitergemeinde im Bibliotheksstandard gesetzten Literaturangaben stossen. Also: warum nicht Bibliotheksstandard ORT VERLAG JAHR, sondern "Wikipedia-gegen-den-Rest-der-Welt" VERLAG ORT JAHR??? (Übrigens: Ich finde immer mal wieder erstaunlich einseitige Literaturangaben und stelle dann fest, dass nur die Literatur eines existierenden Verlages eingetragen ist, man bekommt dann den Eindruck, hier geht es um Verlagswerbung, hier tragen sich Verlage selbst ein...) Gruß, --Dr. Kloebner 11:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ohne jetzt eine Wertung abzugeben oder Partei für eine Variante zu ergreifen, es ist nicht Wikipedia gegen den Rest der Welt. Sicher hauptsächlich verwendete Formatierungsvorschrift und wohl auch der Bibliotheksstandard (RAK-WB, bezieht sich auf DIN 1505) geben Ort Verlag Jahr an. Aber eben nicht alle (Nature beispielsweise nicht). Ich kann nicht sagen warum die Wikipedia sich dafür entschieden hat. P.S. Was die Literaturhäufung eines Verlags angeht, dafür gibt es verschiedene Gründe. Verlagswerbung kann man nicht immer ausschließen, aber um diesen Vorwurf zu bestätigen, sollten man für den betreffenden Fall die Versionsgeschichte nach dem Bearbeiter durchsuchen und dann entscheiden. --Cepheiden 11:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

In vielen deutschsprachigen Publikationen werden nur Erscheinungsort- und Erscheinungsjahr angegeben, üblicherweise in der Form Ort Jahr, wie wir es ja auch in Wikipedia empfehlen. Würden wir uns nun nach dem „Bibliotheksstandard“ richten, müssten wir den Verlag zwischen Ort und Jahr schreiben und so Ort und Jahr mit typographisch fragwürdigen Mitteln (etwa einem Doppelpunkt mit einem Leerzeichen davor) auseinanderreißen. Da halte wohl nicht nur ich die seit längerem praktizierte Variante Verlag, Ort Jahr für die bessere Lösung. -- Carbidfischer Kaffee? 11:13, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre ja SEHR GLÜCKLICH, wenn "wir" in der WP das Weglassen des Verlags "empfehlen" UND "praktizieren" würden. Ist zum Auffinden des Titels unnötig, verlängert unnötig (Kaufinteressanten von lieferbaren Büchern haben ja die ISBN). Aber die WP-Praxis "Verlag, Ort Jahr" macht das Unwichtige zum Wichtigen, stellt es voran, durchbricht das Ordnungprinzip "Vom Grossen zum Kleinen", was bei einer Titelangabe viel Sinn macht beim Vergleichen:

Berlin: Alpha-Verlag 1990

Berlin: Verlagshaus Beta 1990

Berlin: Beta, Alpha und Co. 1991 etc.

statt

Alpha-Verlag, Berlin 1990

Beta, Alpha und Co., Berlin 1991

Verlagshaus Beta, Berlin 1990 etc.

Deswegen ist es NORM geworden, die von den WP-Formatvorlagen bisher gebrochen wird. Wenn der Verlag weggelassen wird, wäre alles bestens, - bisher aber korrigieren diejenigen, die sich viel Mühe mit der Einhaltung der WP-Standards machen, den Verlag vor dem Ort hinein. Und das ist m.E. wesentlich schlimmer als der "typographisch fragwürdige Doppelpunkt" (das Spatium kann gerne wegfallen, es geht mir nur um die Reihenfolge oder die Weglassung des Verlags). Gruß, --Dr. Kloebner 12:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Angabe des Orts ist anachronistisch und könnte viel eher weggelassen werden als der Verlag, der neben dem Jahr die einzige Angabe in einem ganzen Literatureintrag ist, der eine gewisse Wertigkeit auf einen Blick vermitteln kann. Der Buchhändler muss heute nicht mehr an die lokale Poststation des Verlags schreiben, um das Buch bei der nächsten Messe per Postkutsche mitgebracht zu bekommen. Und wichtige Bücher liegen nicht nur in den Bibliotheken des Verlagsorts auf. Außerdem gibt es inzwischen Internet und Angebote wie den KVK. Wenn aber irgendwo z. B. "C. H. Beck" steht, ist mir das ein erster Hinweis, und wenn irgendwo "Selbstverlag" oder "Bürgerinitiative XY" steht auch. Bei allen drei kann locker "München" dabeistehen, ohne dass es irgendeinen Unteschied für irgendjemanden macht. Mir gefällt der Wikipedia-Standard, weil er Ort und Jahr traditionellerweise beisammenhält, den Verlag nennt, und außerdem keine Typografievergewaltigungen wie das unsägliche "Leerzeichen Doppelpunkt Leerzeichen" der Bibliotheken enthält. Außerdem klingt das Wikipedia-Format meiner Meinung nach auch beim Vorlesen am besten (weil eben Ort und Jahr beisammen sind). --AndreasPraefcke ¿! 13:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zur Einschätzung einer Wertigkeit durch den Verlagsnamen bedarf es gewisser Vorkenntnisse, und in der Regel steht schon deshalb keine Bandbreite von C.H.Beck bis Bürgerinitiative zur Verfügung, weil etwas mit geringer Wertigkeit eben gar nicht in die Literaturempfehlungen der WP hineingehört. Schliesslich soll da nur etwas stehen, was jemand, der viel vom Thema versteht, gelesen hat und nach Lektüre für wichtig hält. Der Ort kann von mir aus auch wegbleiben, stört mich aber nicht. Mich stört der Verlag, wenn er vor dem Ort steht, bzw. wenn dies die einzige erlaubte Form ist. Dein Typografieargument ist oben schon geklärt. Aber die Idee vom Literaturverzeichnis als Hörbuch klingt innovativ... Gruß, --Dr. Kloebner 15:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nun muss ich aber doch noch einmal nachhaken. Wieso möchtest du denn nun auf einmal vom „Bibliotheksstandard“ abweichen? Entweder halten wir uns an diesen Standard und setzen die Leerzeichen, wie er es vorsieht, oder wir lassen es gleich bleiben (was m. E. die bessere Idee wäre). -- Carbidfischer Kaffee? 15:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wäre doch zuviel verlangt, wenn jeder WP-Autor die Kenntnisse eines Berufsbibliothekars haben soll oder die WP-Vorgaben einem dicken bibliothekarischen Regelwerk nacheiferten. Aber sich daran orientieren, wenigstens grundsätzliche Dinge wie eine Reihenfolge (Bibliothek) oder ein Fortlassen des Verlags (Wissenschaft, überwiegend) von einem allgemeinen Standard übernehmen, diesen "abgespeckt" zu praktizieren - und nicht eine Extrawurst braten, das wäre sicher vernünftig. Gruß, --Dr. Kloebner 16:32, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Wikipedia ist aber weder eine wissenschaftliche Veröffentlichung noch ein Bibliothekskatalog, sondern eine ziemlich einzigartige Online-Enzyklopädie. Von daher ist es vielleicht doch die beste Idee, eine „Extrawurst zu braten“, d. h. sich auszusuchen, was am besten zur Wikipedia passt. Die Angabe des Verlags etwa ist überaus nützlich, wenn man die Wissenschaftlichkeit/Güte eines Buches beurteilen will. Ob da nun Wissenschaftliche Buchgesellschaft steht oder Bastei Lübbe ist schon ein Unterschied. --Tolanor 20:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Spar dir dein Herzblut Benutzer:Dr. Kloebner, es ist hier verschwendet. Hier hast du eine kleine Phalanx selbsternannter Tugendwächter vor dir, die jedes logische Argument im Zweifel mit der Äthetik der gefunden Lösung oder sonst irgend einem Argument, wie wir sind das deutsche Wiki abwehren, das hier vorliegende Zufallsprodukt mit Zähnen und Klauen verteidigen und dir verdeckt immer sagen: Versuchs, dann weißt du wie ein Ediwar funkitioniert. Lass ihnen den Spass, gute Eintragungen in die „Wiki-Norm“ zu verdrehen. Das vertreibt ihnen Langeweile und fördert das Selbstwertgefühl - und du kannst es sicher verkraften. grap 22:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

WP:KPA. --Felix ^fragen! 11:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Felix: Wo genau ist denn da jetzt ein persönlicher Angriff? Hab keinen gefunden. @Grap: Bevor du solche völlig überflüssigen ad-personam-Statements loslässt, könntest du dir vielleicht mal überlegen, warum wir nicht so schnell bereit sind, die Richtlinien zu ändern – nämlich aus dem einfachen Grund, dass dann tausende Artikel umgestellt werden müssten. Willst du das übernehmen? Vielleicht wäre es am einfachsten, wenn man mal einsehen würde, dass es keine „richtige“ Literaturformatierung gibt. Es gibt ja keine DIN-Norm zum Literaturformat oder sowas; jeder macht das anders, die Bibliotheken, die einzelnen Wissenschaftler, die einzelnen Verlage, die einzelnen Antiquare etc. etc. Letztendlich hat das viel mit persönlichem Geschmack zu tun. Du kannst nun natürlich geflissentlich unsere Sachargumente ignorieren und dich toll fühlen, weil du alleine gegen alle kämpfst, aber helfen wird dir das auch nicht. Die hier gefundene Lösung hat sich in langen Diskussionen herauskristallisiert. Es ist ja auch nicht so, als wären Vorschläge wie der von Dr. Kloebner nicht schon dutzende Male hier gelandet; sie wurden immer abgelehnt. --Tolanor 14:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:Tolanor. Ich finde auch, ich habe keine Namen genannt und Benutzer:Dr. Kloebner wollte ich ganz sicher nicht angreifen. Aber schau mal: DIN 1505-2, ISO 690 und vor allem: hier grap 15:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mist. Das mit der DIN-Norm war dann wohl ein Eigentor ;-). Trotz alledem muss man halt schon mit ein paar mehr Argumenten aufkreuzen, um eine Richtlinie umzuwerfen, die in tausenden Artikeln umgesetzt und so auch in sich stimmig ist. --Tolanor 20:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Als selbsternannter Tugendwächter bescheide ich hiermit, dass diese DIN-Norm genauso Bockmist ist wie die, dass das heutige Datum gefälligst 2008-09-26 geschrieben werde und uns ebenso stark bindet, nämlich gar nicht. --AndreasPraefcke ¿! 20:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

@grap: Danke, hast Recht. Und wenn der Vorschlag "schon dutzende Male hier gelandet ist", dann spricht das ja wohl erst Recht für den Vorschlag. - @Tolanor: 1. Dein Argument des Änderungsaufwands an den Einträgen zählt nicht, weil eine rückwirkende Änderung nicht erforderlich wäre. Es wäre ohne weiteres möglich, den - auch laut dieser Diskussion - am weitesten verbreiteten Usus (Ort Jahr) zur WP-Empfehlung zu machen mit Hinweis, dass der bisherige offizielle WP-Standard (Verlag, Ort Jahr) nicht geändert werden muss, aber kann. Wer also in seinem Fach die Verlage löschen will, kann das ja machen, aber niemand muss das. Während das Nachtragen der Verlage bei den arg vielen, die sie gemäss Usus nicht eintragen, wirklich eine aufwendige und umstrittene Arbeit ist. Und ein ganz einheitlicher Zustand ist bei einer frei zugänglichen bzw. veränderbaren Web-Enzyklopädie sowie nie zu erreichen. 2. Bei der DIN hat Dich Benutzer:grap schon korrigiert. 3. Ich sehe nicht, dass Enzyklopädien den Standard hätten, bei der Literatur Verlage anzugeben. Also in jeder Hinsicht: Extrawurst. 4. Auch einen Titel von Bastei-Lübbe wird wohl kaum ein Fachmann in einen Lexikonartikel schreiben, es sei denn, es ginge um Trivialliteratur. In die WP gehört nur wichtige Sekundärliteratur. Diesbezügliche Fehleinträge (sicher gutgemeint, ich will das nicht als Vandalismus bezeichnen) löschen diejenigen, die was vom Fach verstehen und nicht den Verlagsnamen dazu lesen müssen, weil sie wissen, dass der Titel nicht das erforderliche Niveau hat. Es gibt m.E. drei Gruppen von Lesern: 1. Die Zielgruppe, für die der Text geschrieben und überprüft wird. 2. Die jeweiligen Fachleute, die den Text schreiben, überprüfen, verbessern. 3. Fachleute anderer Bereiche, die den Text überprüfen wollen, aber eine Verlagsangabe brauchen, weil sie die Literatur nicht kennen. Die sollten aber in diesem Bereich tunlichst nicht löschen... Gruß, --Dr. Kloebner 20:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

An sich hatte ich mir ja vorgenommen, an diesen Diskussionen nicht mehr teilzunehmen, aber Benutzer:AndreasPraefcke provoziert doch zu arg. Ich kann ihm statt sich unqualifiziert über die Normen zu äußern nur empfehlen, mal Datumsformat genau zu lesen und dabei insebesonderen den Teilen über internationalen Informationsaustausch Aufmerksamkeit zu widmen. Er wird dann erfahren, dass die Schreibweise für den internationalen Gebrauch gedacht ist, und wie sinnvoll die da ist. Weiterhin kann er rasch selbst merken, dass die Schreibweise auch bei der Verwendung in Computerverzeichnissen so zwei bis drei Vorteile hat. Aber das nur am Rande.

Was die „bockmistigen“ DIN 1505-2, ISO 690 angeht, bezeifle ich, dass Benutzer:AndreasPraefcke die Kompetenz und Erfahrung hat, hier zu urteilen. Die Normen sind immerhin gut genug, als dass die Bibliothekare dieser Welt - und in den „immer abgelehnten“ obigen Diskussionen wurde bereits öfter darauf hingewiesen, dass das ja nun die Profis im Geschäft sind - danach katalogisieren. So schlecht kanns also nicht sein ... Ich selber baue meine Quellen seit gut 18 Jahren so auf. Und ich habe da keine Probleme mit - nur ohne ;-). Aber ich weiß schon: Wer Doppelpunkte als Deskriptoren benutzt, der schreibt auch das Deppenapostroph, hat den künstlerisch-ästhetischen Wert einer Literaturangabe einfach noch nicht verstanden und isst auch Haribo-Konfekt ... grap 11:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

ZUSAMMENFASSUNG:

Ausgangspunkt war die Frage, aus welchem wichtigen Grund der Verlagsname vor dem Ort stehen soll, was von Norm und Standards abweicht. Die Diskussion öffnete sich für die Fragestellung, warum überhaupt ein Verlagsname angegeben werden soll.

Versionen (diskutiert: wurden):

1. Verlagsname, Ort Jahr (Wikipedia)

2. Ort: Verlagsname Jahr (wie RAK-WB / ISO 690 / DIN 1505-2, aber ohne das ungeliebte Spatium vor dem Doppelpunkt)

3. Ort Jahr (weit verbreiteter Standard insbes. in wiss. Werken)

Argumentation:

1. Ausser dem grundsätzlich bedenkenswerten Argument, dass die Reihenfolge trotz häufigem Änderungswunsch nun mal bisher bei WP so eingeführt sei und Regeländerungen möglicherweise nicht weniger Arbeit verursachen als problematische, von Standards abweichende Regelungen, wurde nur ein einziges sachliches, aber doch subjektives Argument für die Nennung des Verlages vor dem Ort vorgetragen: „Es klingt beim Vorlesen am besten“.

2. Für die Nennung des Verlags nach dem Ort spricht vor allem die Anlehnung an professionelle, genormte Standards. Ausserdem würde erheblicher aktueller und zukünftiger Korrekturaufwand wegfallen, da die Reihenfolge dieser Standards verbreitet und bei jedem Neueintrag naheliegend ist.

3. Noch praktikabler wäre die Orientierung am verbreitetsten Standard überhaupt: den Verlag gar nicht zu nennen. Die mehrfach vorgetragene Argumentation, der Name des Verlags sei als einziges Kriterium der Wertigkeit erforderlich, ist irrelevant: Da nur wenige und ausschliesslich wertvolle, weiterführende Literaturangaben in der WP genannt werden sollen, ist der Wert bereits erwiesen (von denjenigen Fachleuten verantwortet, die den Eintrag inhaltlich pflegen und jeden Titel kennen) und muss für niemanden mehr durch Namen von Verlagen vage evaluierbar sein.

Fazit: In jeder Hinsicht am zweckmässigsten wäre es, Version 3 (Ort Jahr) zum WP-Standard zu machen. Ein Tilgen des Verlags in den bisherigen Einträgen sollte dabei nicht verpflichtend, sondern freigestellt sein, um nicht zwingend zusätzliche Arbeit zu erzeugen, sondern dem o.g. Ziel zukünftig geringeren Korrekturaufwands zu entsprechen.

Umsetzung: Geändert werden muss die Kurzübersicht der Formatierungsregeln (6) nebst Quelltext-Vorlagen und Beispielen.

Bisher: (6) Es folgen Verlag, Ort und Erscheinungsdatum. Nach dem Verlag steht stets und nach dem Ort nie ein Komma. Falls der Publikationsort oder das Erscheinungsjahr trotz Nachforschens nicht zu ermitteln sind, können sie durch „ohne Ort“ bzw. eine ungenaue Datumsangabe ersetzt werden („ohne Jahr“, „etwa 1930“ etc.).

Neu: (6) Es folgen Ort und Erscheinungsdatum. Nach dem Ort steht nie ein Komma. Falls der Publikationsort oder das Erscheinungsjahr trotz Nachforschens nicht zu ermitteln sind, können sie durch „ohne Ort“ bzw. eine ungenaue Datumsangabe ersetzt werden („ohne Jahr“, „etwa 1930“ etc.). Der nach früheren Standard vor dem Ort genannte Verlag kann ggf. getilgt werden.

Wer macht’s? Danke und Gruß, --Dr. Kloebner 23:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ist ja lustig, wie ein Benutzer hier einfach Argumente für irrelevant erklärt und fix seinen POV in die Formatierungsregeln drücken will. Grommel 23:37, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ja, wirklich lustig. Nur fürs Protokoll: Diese „Zusammenfassung“ durch Benutzer Dr. Kloebner stellt selbstverständlich nicht das Ergebnis der Diskussion dar, sondern nur seine eigenen Wünsche. -- Turpit 13:24, 12. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht irre ich mich, aber ich dachte, es ginge hier nicht um geschmäcklerische Hau-Drauf-Kommentare, sondern um sachliche Argumentation zur Verbesserung der WP. Ihr habt Euch beide nicht an der Diskussion oben beteiligt. Also bitte, Grommel, jetzt möchte ich doch gerne "für's Protokoll" hier lesen, wie Du die oben dargestellte Irrelevanz einer eventuell am Verlagsnamen ablesbaren Wertigkeit eines Titel mit einer tragfähigen sachlichen Argumentation widerlegst. Gruß, --Dr. Kloebner 15:32, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich irre mich sicher nicht, wenn ich behaupte, Diskussionen sollten hier nicht unter falschem Etikett geführt werden. Tip: Erst die spannende Frage Warum Verlag VOR dem Ort ? beantworten, dann neue Disk. starten, da wollen dann evtl. auch andere mitreden. Grommel 23:22, 12. Okt. 2008 (CEST)

______________

Nachdem es schon schlimm genug ist, dass nach Wikipedia-Regeln bezüglich Autorennamen das erste Suchkriterium Nachname erst an zweiter Stelle (oder ggf. bei mehreren Vornamen noch weiter hinten - wer findet dann noch bei Doppelnamen ggf. ohne Bindestriche oder gar spanischen/portugiesischen Namen noch das bibliothekarisch entscheidende Suchkriterium?) stehen soll, bin ich entsetzt, dass nunmehr auch für Erscheinungsort und -verlag eine Extrawurst gebraten werden soll. Es besteht ja wohl kein Zweifel daran, dass, sofern nicht - wie häufig praktiziert - der Verlag ganz fehlt, dieser in bibliografischen Angaben, auch z. B. im - so vorhanden - Bibliothekstitel im Buch selbst (oft auf der Rückseite des Titelblatts) nach dem Erscheinungsort genannt wird (was zu wissen im Übrigen keine Bibliothekarsausbildung voraussetzt). Insofern begreife ich auch nicht, warum diese Diskussion überdies überhaupt noch offen ist. Eingeschaltet habe ich mich darin erst jetzt nach Kenntnisnahme des Reverts meiner auf bibliotheksübliche Formatierung geänderten Literaturangabe in Maschen Rangierbahnhof. Ich bitte daher, in dieser Diskussion eine Entscheidung herbeizuführen, um im Falle der künftigen Formatierung im wissenschaftlichen Standard die dortige Literaturformatierung wieder berichtigen zu können. Im Übrigen darf angenommen werden, dass auch in der Wikipedia ungeachtet dieser Norm bereits unzählige Literaturangaben in bibliotheksüblicher Formatierung vorhanden sind. Humpyard 22:27, 22. Dez. 2008 (CET)

Wir führen diese Debatte ja nicht zum ersten Mal. Worin besteht denn nun der konkrete Vorteil einer Umstellung und, falls es diesen gibt, worauf soll eigentlich genau umgestellt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 23:15, 22. Dez. 2008 (CET)

Das frag ich mich auch. Außerdem ist es sicher nicht die übliche Darstellung, aber es ist auch bei weitem keine "Extrawurst". Bevor hier Leute schreiben, dass die Wikipedia sich allem widersetzt, sollten sich die Kritiker evtl auch ersteinmal mit den Argumenten für den Wikipedia-Standard außenandersetzen und sich auch mit verscheidensten anderen Zitationsformaten auseinandersetzen. Mir kommt es immer so vor als wenn man nur einen Standard kennt und diesen für den einzig wahren hält. Wichtige als die Umsetzung irgendwelche andere Zitationsvorschriften wäre es die Einträge einheitlich zu formatieren, auf vollständige Angaben zu achten und evtl. ein elektronisch erkennbares Format wie Vorlage:Literatur usw. einzusetzen. So das der Austausch einfacher wäre und die Quellen überhaupt ersteinma identifizierbar (häufig nicht gegeben)--Cepheiden 08:11, 23. Dez. 2008 (CET)

• Schade, dass ich von solchen Diskussionen immer erst dann etwas mitbekomme, wenn es zu spät ist. Sollte dieses Fass also irgendwann noch einmal aufgemacht werden, bitte ich um Nachricht!!! Henning Blatt 16:38, 17. Feb. 2009 (CET)

ISBN-10 vs. ISBN-13 (Regelung umgesetzt)

ISBN-10 und die ISBN-13 unertscheiden sich ja nur im Präfix und der Prüfziffer. Daher sind sie doch retudant!? Im Moment werden sie in WP-Literaturlisten leider gemischt benutzt.
Ist eine von beiden (welche) zu bevorzugen? Ich halte ja die ISBN-10 für die richtige in einer Literatur-Angabe, die ISBN-13 ist ja (als „falsche“ EAN) eher für Datenverarbeitungszwecke gedacht. M.E. sollte man auf WP:LIT kurz sagen „…im Zweifelsfall ISBN-1x…“ o. ä. -- burts ∞ 18:14, 16. Dez. 2008 (CET)

Da hast du was falsch verstanden. Neue Bücher erhalten normalerweise nur noch eine ISBN-13, keine ISBN-10 mehr. Und bei alten Büchern ist nur eine ISBN-10 angegeben, eine ISBN-13 könnte man sich nur erschließen. Das „Problem“ stellt sich also eigentlich nur bei den Büchern, die in den letzten Jahren erschienen sind und beide Formen aufweisen. Da aber aus o.g. Gründen auch in Zukunft sowieso beide Formen vorkommen werden und das System auch mit beiden umgehen kann, sehe ich keinen Regelungsbedarf. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Stichtag für die Umstellung auf ISBN-13 war der 1. Januar 2007. Daher sollte man für ältere Bücher die ISBN-10 verwenden und für neuere die ISBN-13. Aus der ISBN-10 lässt sich zwar eindeutig die ISBN-13 errechnen (umgekehrt in Zukunft nicht mehr), und lieferbare Bücher haben sowieso automatisch die ISBN-13 erhalten, auch wenn sie vor 2007 erschienen sind. Entscheidend ist aber, dass die meisten Bibliotheken in ihren Katalogen nur die ISBN zum Erscheinungszeitpunkt eingepflegt haben, das Buch also mit derjenigen ISBN am besten aufzufinden ist, die zum Zeitpunkt des Erscheinens galt. Im Übrigen wurde das schonmal hier diskutiert: Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2007#ISBN 10 versus ISBN 13. --FordPrefect42 00:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Sehe das genauso wie mein Vorredner. Für alle Bücher die vor dem 1. Januar 2007 erschienen sollte möglichst die ISBN-10 verwendet werden, da Bücher mit dieser Nummer leichter gefunden werden. Bei Büchern die ab dem 1. Januar 2007 mit der ISBN-13 ausgeliefert wurden, sollte auch diese verwendet werden, da man so langfristig gesehen von der ISBN-10 irgendwann einmal Abschied nehmen kann. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:31, 17. Dez. 2008 (CET)

Gerade war ich auf der Suche danach, welche Nummer man angeben soll und hatte Mühe, die Antwort hier zu finden. Falls darüber Einigkeit herrscht, dass man besser ISBN-13 angibt, sollte das auf der Projektseite nun noch erwähnt werden. Wichtig finde ich auch den Hinweis, dass man nur ""ISBN schreibt, da die Nummer sonst nicht verlinkt wird.-- Christian Stroppel 11:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Darüber herrscht selbstverständlich keine Einigkeit. Wenn es so etwas wie einen Konsens gibt, dann eher den, dass man die Nummer angibt, die auf dem Buch selbst draufsteht, also vor 2007 die ISBN-10 und nach 2007 die ISBN-13. -- Carbidfischer 11:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Es wäre gut, wenn das in WP:LIT auch im Klartext so drinstünde, um künftig zu vermeiden dass diese Frage immer wieder auftaucht. --FordPrefect42 11:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Sei mutig. -- Carbidfischer 12:02, 19. Mär. 2009 (CET)

War ich jetzt mal. --FordPrefect42 19:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Ganz so uneinig scheint mir die alte Diskussion gar nicht:

• 1. ist eindeutig akzeptiert.
• 2. könnte man diskutieren, wobei sich niemand ganz ausdrücklich gegen 2.1 ausgesprochen hat, soweit ich das überfliege.
• 3. ist tendenziell eher abgelehnt

Zusammenfassung der obengenannten älteren Diskussion:

1. ISBN-10 nicht künstlich in ISBN-13 umrechnen, wenn die ISBN-13 nicht im Buch steht:

Wir „sollten wir nicht anachronistisch eine auf den Büchern gar nicht vorhandene ISBN-13 "erfinden", weil „In Katalogen von Bibliotheken findet [man manche Bücher vor 2007] mit ISBN 13 [...] nicht da dort die 10stelige angegeben ist.“ Denn „Bücher, die vor Einführung der ISBN-13 erschienen sind, haben keine ISBN-13. Im Buchhandel sind sie in der Regel trotzdem zu finden, in Bibliothekskatalogen allerdings nicht.“ Dies ist so, weil „die meisten Bibliothekskataloge wohl nur die ISBN eingepflegt haben, die bei Erscheinen des Buches die richtige war.“ Eigentlich wurde anscheinend nur das eingepflegt, was im Buch selbst stand, auch wenn ISBN-13 schon freiwillig mit ins Buch durfte. „Probe aufs Exempel: Ein 2004 erschienenes Buch hat die ISBN 3515066578 und nur diese, daraus ließe sich die ISBN 978-3515066570 berechnen. Bei Buchhändlern funktioniert das auch. Die Regeln für die Formalerschließung in wissenschaftlichen Bibliotheken sehen aber nicht vor, dass fehlende ISBN-13 berechnet werden, deswegen überrascht es nicht, dass die ISBN-13 im KVK zu nur vier Treffern führt, obwohl es insgesamt elf gibt. Insbesondere bei der DNB ist es unter der ISBN-13 nicht zu finden.“

2. Regelung für die Übergangszeit 2004-2006

2.1 In der Übergagszeit 2004-2006 ISBN-10 verweden

„Daher Vorschlag für die Literaturangaben hier: die ISBN angeben, die zum Erscheinungstermin die korrekte war, also vor dem Stichtag 1. Januar 2007 die ISBN-10, danach die ISBN-13“

2.2 In der Übergangszeit 2004-2006 freie Wahl einer Nummern, die im Buch stehen.

„Als ISBN-Angaben in Wikipedia-Artikeln kommen die ISBNs in Frage, die auf oder im Buch stehen und sonst keine. Je nach Erscheinungszeitpunkt können Bücher folgende ISBNs haben:

• keine oder nur ISBN-10 (bis 2003)
• nur ISBN-10 oder ISBN-10 und ISBN-13 (2004 bis 2006)
• nur ISBN-13 (ab 2007)

Einen Ermessensspielraum gibt es nur bei Büchern ab 2004 bis spätestens 2006 und auch dort nicht bei allen, weil die ISBN-13 in der Vorlaufphase optional war und manche Bücher keine haben.“

3. “zwei Vorlagen einführen: {{ISBN-10|....}} und {{ISBN-13|....}}“

wurde tendenziell scheinbar eher abgelehnt.

-- Christian Stroppel 13:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Eine Anmerkung: du gebrauchst den Begriff Übergangszeit zu selbstverständlich. Ich bedaure, dass ich den Begriff selber in offenbar irrführender Weise in die ältere Diskussion eingebracht habe. Fakt ist: es gab einen klaren Stichtag für die Einführung der ISBN-13, den 1. Januar 2007. Der Einführung ging eine Vorlaufphase voraus, in der den Verlagen empfohlen wurde, in Hinblick auf die Zukunft bereits beide ISBN in die Neuerscheinungen einzudrucken. Formal gültig war bis Ende 2006 aber allein die ISBN-10. --FordPrefect42 19:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke nochmal für den klaren Hinweis. Dann waren die Meinungen dazu doch einstimmiger, als auf den ersten Blick ersichtlich. Danke auch für die Änderung im Artikel, das hilft mir und hoffentlich auch anderen sehr weiter. Wenn keine Einwände kommen, ist das Thema wohl vorläufig erledigt.--Christian Stroppel 02:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Hinzufügen von nur aus Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bekannter Literatur

Es gibt hier anscheinend Benutzer, die Google Books eifrig nach Literatur zu bestimmten Themen durchsuchen. Wenn sie dabei komplette und frei zugängliche Digitalisate finden, soll es mir recht sein. Wenn sie dagegen wie hier Aufsätze aus neuerer Zeit zum Literaturabschnitt des Artikels hinzufügen, die sie nur aufgrund von Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bei Google Books kennen (vgl. dazu hier) – dann finde ich das problematisch. Weist man darauf hin, dass bei WP:LIT schließlich steht „Der Autor eines Wikipedia-Artikels soll das Werk, das er angibt, selbst in der Hand gehabt haben.“, erhält man zur Antwort „Übrigens steht dort trotzdem nicht, das ich das Werk in der Hand haben muss. Ich sollte, muss aber gar nichts. Wenn ich z. B. Werkangaben tätige, kann ich diese auch nicht alle in der Hand gehabt haben.“ Sollte man aufgrund solcher Auffassungen besagten Passus so ändern, dass aus dem soll ein muss wird, damit es wirklich jeder begreift? Was meint ihr dazu? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:22, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Thema ist etwas liegen geblieben, aber immer noch aktuell. Um entsprechende Argumente zu entkräftigen ist die schärfere Formulierung sicher ein gutes Mittel, das auch anderswo in der Wikipedia angewand wird. Die reale Auslegung wird so oder so weniger drastisch ausfallen. Allerdings sollte bei einer Neuformulierung auch der Passus "in der Hand" sollte evtl. etwas anders geregelt werden. Vor allem wissenschaftliche Aufsätze liegen lese ich fast nur in digitaler Form als PDF (aber das nur am Rande). --Cepheiden 13:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich halte ich nicht viel davon, mir nicht bekannte Literatur anzuführen. Entweder habe ich das Material zu Hause im Regal, oder es steht mir als Digitalisat frei zur Verfügung. Dann weiß ich wenigstens, auf was ich mich beziehe. Wenn mir eine Stück Literatur wichtig erscheint, aber für mich nicht verfügbar ist, habe ich es hier und da auch schon mit einem entsprechenden Kommentar auf der Diskussionsseite eines Artikels angegeben. --Eva K. ^{ist böse} 01:01, 23. Jun. 2009 (CEST)