Diskussion:Uxmal

Dieser Artikel war am 11. Dezember 2010 der Artikel des Tages.

Review: 28. Oktober - 27. Dezember 2009

Artikel scheint mir jetzt mehr oder weniger komplett zu sein. Zur Vermeidung von Betriebsblindheit bitte um Kommentare etc. --HJPD 12:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Bin völliger Laie auf dem Fachgebiet. Kann nur Aufbau, Gliederung und Optik beurteilen: m.E. perfekt. Gruss --Xenos 11:58, 31. Okt. 2009 (CET)

"Mehr oder weniger komplett" ist gut ;-) Der einzige mir bekannte Artikel im Bereich Archäologie, der es in punkto Ausführlichkeit mit Uxmal aufnehmen könnte, ist Pompeji. Der ist zwar insgesamt um einiges länger, profitiert im direkten Vergleich aber im Wesentlichen nur von der längeren Forschungstradition und der besseren Quellenlage, was die größere Länge ausgleicht. Ich konnte aus den Artikel aus Zeitmangel im Moment nur überfliegen, deswegen vorerst nur ein wenig Allgemeines: Um die Korrektheit der Fakten brauche ich mir aus deutlich ersichtlichen Gründen wohl keine Sorgen machen, der Artikel ist (soweit ich das beim Überfliegen sehen konnte) belegt wie es sein sollte und auch der optische Eindruck mit vielen schönen Fotos stimmt. Was mir im Moment noch ein wenig Bauchgrummeln bereitet ist das starke Übergewicht der Gebäudebeschreibungen, die sehr löblich sind, an einigen Stellen von mir aus aber gar nicht mal so ausführlich sein müssten. Mich persönlich würde es besonders freuen, mehr von der Forschungsgeschichte zu erfahren, die sich leider im Moment eher mager präsentiert. Speziell die Zeit nach 1940/50 bis zur Gegenwart würde mich interessieren. Allerdings könnte ich es sehr gut verstehen wenn sich nur sehr wenig dazu finden würde, bei meinen bescheidenen Versuchen zu präkolumbischen Städten in Mesoamerika hatte ich in der Hinsicht auch recht große Schwierigkeiten, Material zu finden.

Ein ausführlicher Review kommt noch, allerdings angesichts der Textmenge wohl nicht in einem Schwung. Übrigens, keine Angst wenn ich hier eine riesige Textmenge im Review ablasse, das kommt daher, dass ich meistens eher viele kleine Punkte finde, zu denen ich Fragen oder Anregungen habe, statt die großen Fehler (die ich hier ziemlich sicher gar nicht erst finden werde) auszuwalzen. In jedem Fall ist es aber eine beeindruckende Arbeit. --Minalcar 14:29, 31. Okt. 2009 (CET)

DAnke, Minalcar, für bereits gemachte und angekündigte Hinweise. Ich habe inzwischen versucht, den schon genannten Punkten (Forschungsgeschichte und Fassaden - letztere durch einen eigenen Gliederungspunkt, den der Leser leichter überspringen kann) etwas besser gerecht zu werden. -- HJPD 10:48, 6. Nov. 2009 (CET)

So, jetzt endlich mal wie angekündigt mein Senf zu Uxmal. Nochmal der Hinweis zur Vermeidung von Missverständnissen: die Länge meines Reviews bedeutet nicht, dass ich den Artikel in der Luft zerrissen hätte, sondern dass ich viele kleine Fragen und Anmerkungen zum Artikeltext habe. Fangen wir einfach mal an:

• Allgemeines

• Wie oben schon geschrieben: Man sieht dem Artikel sehr deutlich an, dass er von einem echten Experten verfasst wurde. Ab und zu konnte ich aber erkennen, dass du (vermutlich unabsichtlich) beim Leser einige Vorkenntisse voraussetzt, die aber nicht unbedingt alle haben dürften. Ich denke mal, dass du diesen Sachverhalt mit der "Betriebsblindheit" gemeint hast. -- Genau das!! HJPD 16:00, 18. Nov. 2009 (CET)

• Die Gliederung ist sehr kleinteilig, eigentlich ist es sehr selten dass in einem Wikipedia-Artikel eine vierte Gliederungseben notwendig wird. Meiner Meinung nach bräuchte es die in diesem Fall nicht, das macht die Gliederung eher unübersichtlicher. erledigtErledigt - Andere Untergliederung eingeführt - Absicht war, die Fassadenbeschreibeungen für den Leser leichter überspringbar zu machen. HJPD 15:04, 16. Nov. 2009 (CET)

• Ab und zu bin ich auf Formulierungen wie es wird vermutet, ist ungeklärt, wahrscheinlich etc. gestoßen. Bitte so etwas immer mit Einzelnachweisen absichern. Wenn man vermutet, sollte zusätzlich noch dabeistehen, wer denn da eigentlich vermutet bzw. zumindest als Erster diese Vermutung aufgestellt hat.

• Einleitung: Ausführlichkeit bzw. Länge sind der Größe des Artikels angemessen, der Leser bekommt einen guten Überblick über das Thema. Aufgefallen ist mir hier nur der Satz Dieser Standortvorteil dürfte für die Anlage der Stadt entscheidend gewesen sein, der vielleicht einen Einzelnachweis bräuchte. Ansonsten aber sehr schön.

• Geschichte

• Der Link Chaak verwies auf die gleichnamige Gottheit, ich hab diese Verlinkung mal verändert, weil ich vermute, dass die damit ziemlich sicher nicht gemeint war.

• Wann die Stadt endgültig aufgegeben wurde, ist nicht genau bekannt. Laien würde wahrscheinlich viel eher interessieren, warum die Stadt aufgegeben wurde. Soweit ich weiß, gibt es auf diese Frage die sich auch in Bezug auf den Untergang vieler anderer Städte der späten Klassik stellt, keine wirklich hundertprozentige Antwort, deswegen würde ich vorschlagen, dass du ganz kurz (!) diese Problematik ansprichst. erledigtErledigt Angeregt durch diesen Hinweis plane ich eine größere Umorganisation: Artikel Puuc auf Kulturgeschichte konzentrieren und entsprechend erweitern, auch hinsichtlich derFrage nach "Untergang" . Die archtektonischen INformationen (einschl. Tabelle) in einen neuen Artikel "Zentralyukatekisches Architekturstil" mit Puuc (mit neuem Fokus), Chenes und Río Bec, die aber als eigenständige Artikel bestehen bleiben sollten. Dauert aber noch etwas. HJPD 16:00, 18. Nov. 2009 (CET)

• Ähnliches gilt auch beim Abschnitt darunter, genauer gesagt bei der Erwähnung der Tolteken. Eine ganz kurze Erklärung, was die Tolteken eigentlich mit den Maya zu tun haben, wäre nicht schlecht. -- der Verweis an dieser Stelle führt zu den Maya-Tolteken, wo zu dem Thema Stelölung genommen wird.Reicht das, oder hier näher ausführen -- HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Forschungsgeschichte

• Schön, dass du diesen Abschnitt noch ausgebaut hast. Im Moment sieht es aber noch so aus, als wäre zwischen 1930 und 1980 nichts passiert, weil diese Zeitspanne im Tourismus-Abschnitt abgehandelt wird. Mein Vorschlag wäre deswegen, Forschungsgeschichte und Tourismus in einen Abschnitt zu packen, damit wir eine schöne chronologische Abfolge bekommen. erledigtErledigt

• gegenwärtig die unbestrittene Autorität für die Kulturgeschichte Uxmals - ich würde nach "gegenwärtig" ein "(Stand: 20xx)" setzen. Um es mal übertrieben darzustellen: wenn dieser Satz noch in zehn, zwanzig Jahren hier steht, könnte das vielleicht schon nicht mehr stimmen. Auch Kowalski lebt nicht ewig. erledigtErledigt

• Bauformen

• Allgemeines

• Ich bin mir ehrlich gesagt selbst unschlüssig, ob es nicht sinnvoller wäre, die schöne Karte vom Artikelanfang erst hier zu bringen, damit die Leser einen Überblick bekommen. erledigtErledigt

• Wie groß ist denn der Anteil der Flächen mit einfachen Wohnbauten an der Gesamtfläche der Stadt? Wie groß ist die Stadt eigentlich als Ganzes? Kann man das überhaupt einigermaßen genau abschätzen? Die Fläche desjenigen Teils von Uxmal, der die großen Komplexe beinhaltet, nennst du ja weiter unten. Vielleicht wäre das besser hier aufgehoben. -- ich bemühe mich drum, aber da ist in der Literatur nicht viel zu finden, also nur"primary research" möglich. HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Die frühesten Bauten sind kleine Gebäude in frühen Formen des Puuc-Stils [...] - eine ungefähre Jahreszahl wäre schön. -- Wäre schön, wenn man das auch so wüßte. -- HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Eine naturwissenschaftliche Datierung war bisher nicht sehr erfolgreich - auch hier bitte wieder nach dem bisher ein "(Stand: 20xx)", wenn möglich. --da es sich um ein methodisches Problem handelt, habe ich umformuliert HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• C-Förmige Komplexe: Für eine Verwendung als Wohnbauten spricht wenig. Blöd gefragt: Warum? Lag das an der Bauform, weil die Frontseite mehr oder weniger offen blieb? erledigtErledigt

• Wichtige Gebäudekomplexe

• Allgemeines

• Nochmal meine Frage: Ist die Fassadengestaltung jedes Bauwerks wirklich so wichtig? Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht, dass du diese Abschnitte komplett streichst, aber stellenweise stehen mehr Informationen zu den Fassaden im Text als zum ganzen restlichen Gebäude. Da würde ich an deiner Stelle vielleicht ein wenig kürzen. Ansonsten gefällt mir dieser Teil äußerst gut, weshalb ich dazu nicht mehr so viel zu sagen habe. -- Ich verstehe die Bedenken gut. Leider lässt sich meist nicht viel mehr sagen, und die Gliederung derFassade ist für die zeitliche Einschätzung ausschlaggebend. Ich bin deshalb dafür, durch Gliederungmittel das Überspringen der Informationen zur Fassade zu erleichtern, möchte aber doch nicht kürzen. HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Du schreibst, die heutigen Namen hätten ausnahmslos nichts mit dem früheren Verwendungszweck zu tun. Gibt es denn Gebäude, bei denen man einen möglichen Zweck vermutet oder sogar schon nachgewiesen hat? -- Leider nein, die Archäologen begnügen sich mit so beinahe nichtssagenden Funktionsaussagen wie "administrativ" oder "zeremoniell". Seit sich die generelle Charkterisierung der Maya von "friedlich-theokratisch" zu "kriegerisch-königlich" (die sich allerdings selbst als göttlich Könige bezeichneten, aber das war weitgehend Deklamation) gewandelt hat, spricht man weniger von Tempeln und mehr von Herrschersitzen, usw. Aber das Paradigma wird sich sicherlich wieder mal ändern ... HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Noch etwas würde mich interessieren: kann man für die Gebäude grob zumindest die erste Bauphase bestimmen? Ich vermute mal nicht, da du ab und zu Datierungen für bestimmte Fundstücke angibst, aber wäre schön wenn es doch möglich wäre.

• Gouverneurspalast: Die ungewöhnlich dicke Rückwand (2,5 bis 3 m) hat frühe Entdeckungsreisende dort vergeblich nach versteckten Schätzen suchen lassen. Weiß man auch, wer das war? Das klingt auf den ersten Blick nach Spaniern, aber man weiß ja nie...

Nein, man kann nie wissen. Es war Stephens: Bei der Ausarbeitung des Grundplanes stellten wir fest, dass die Hintermauer über die gesamte L#änge vopn zweihundertundsiebzig Fuss neu Fuss mächtitger ist, was beinahe der Breite des Vorderzimmern gleichkommt. Die Statik des Gebäudes erzwang eine dolche Mauer nicht, weshalb wir einen verborgenen Gang in ihr vermuteten und beschlossen, im Mittelzimmer die Wand aufzuschlagen. ... Es gab zwei Brechstangen auf der Hazzienda, und im Verlaufe von zwei Tagen öffneten die Indianer mit ihrer Hilfe ein sech bis sieben Fuss tiefes Loch; die Mauer erwies aber durchgängig eine massive Bauweise auf und bestand aus großen Steinen, in einen Mörtel eingebettet, der fast ebenso hart wie jene selbst war. Den Grund für duiese ungeheure Hintermauer ... entdeckten wir nicht, und während der übrigen zeit unseres Aufenthaltes starrte uns das ungeheure Loch stets vorwurfsvoll an. (zitierte Ausgabe, S. 213-214) sollte man dieses und andere Zitate aus frühen Berichten übernehmen,lockert auf HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Ballspielplatz: Das Ziel des Ballspiels war, den Ball durch den Ring zu schießen. Auch wenn du schon löblicherweise auf das Ballspiel verlinkt hast, wäre eine kurze (!) Erklärung, wofür dieses Spiel eigentlich gedacht war, ganz gut. Zumindest ich werde von Freunden und Bekannten, die von meinem Mesoamerika-Faible wissen, recht häufig danach gefragt, also scheint ein gewisses Interesse bei den Leuten in der Richtung zu bestehen. (Wobei ich neuerdings aus aktuellem Anlass eher nach anderen Dingen gefragt werde... aber lassen wir das.) erledigtErledigt

• Pyramide des Zauberers

• Tempel I: Von einem der Balken existiert eine Radiokarbondatierung auf 740-760 n. Chr. (Hei 15505, 1 Sigma) - Was bedeutet das? erledigtErledigt

• in Form des „ik“-Symbols - wie sieht das aus? erledigtErledigt

• Lässt sich zu Tempel III noch etwas mehr sagen? Sieht leider etwas mager aus. -- leider ist da nicht viel mehr zu bieten HJPD 18:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Hier mach ich mal vorläufig Schluss, im nächsten Teil gehts dann mit dem Vogelplatz weiter. Bis jetzt habe ich noch nichts entdeckt, was meinen Eindruck von diesem erstklassigen Artikel ernsthaft hätte trügen können. Wenn das so weitergeht (wovon ich einfach mal ausgehen will), reicht es mit Leichtigkeit für einen grünen Stern. Wie sieht es damit eigentlich aus, willst du eigentlich kandidieren? Gut genug ist Uxmal allemal. Viele Grüße, --Minalcar 17:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe meine Beantwortungen in den obigen Text eingesetzt. Zur Frage Kandidatur: erst mal Review Abschluss abwarten, mal sehen, wer sich da noch beteiligen möchte und was am Ende rauskommt. Vorerst herzlichen Dank. -- HJPD 18:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo, lese gerade diesen schönen Beitrag, verstehe aber diesen Satz nicht: „Der Gouverneurspalast, ein Gebäude von 122 m Länge, steht ... auf einer weiteren ... Plattform von rund 110 m Länge“. Wie ist das möglich, dass ein 122 m langes Gebäude auf einer Plattform von 110 m Länge steht?

Schön wäre es, wenn dem Laien die zahlreichen Fachbegriffe erläutert würden, denn was sind Scheinhieroglyphen? Was eine vorgeschuhte Steinreihe, Konsolidierungsarbeiten, Chaac-Masken, Dachkamm, Register, Register-Tempel usw.? Die Inschriftentabelle ist zudem erklärungsbedürftig.

Häufig würden interne Links helfen, von denen ich einige eingefügt habe. Schau Dir bitte die geringfügigen Veränderungen an, ob sie in Deinem Sinne und korrekt sind. Ansonsten: eine beeindruckende Arbeit. -- Hans-Jürgen Hübner 07:05, 30. Nov. 2009 (CET)erledigtErledigt HJPD 11:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Ein sehr ausführlicher Artikel und eine beachtliche Arbeit. Ich habe ein paar Schreibfehler korrigiert und an einigen Stellen, über die ich beim Lesen gestolpert bin versucht, Formulierungen klarer werden zu lassen. Das meiste, was mir aufgefallen ist, steht bereits oben. Nur eine Kleinigkeit noch: vor allem im Abschnitt "Der Komplex des Taubenhauses" bin ich mir manchmal nicht ganz sicher, ob so viel Präteritum eingesetzt werden muss. Der Wechsel zum (normalen) Präsens im letzten Satz "Im Süden grenzt diese Terrasse an eine weitere, auf der sich das Taubenhaus befindet." kommt dann sehr abrupt. --Baiogrammaticus 21:01, 26. Dez. 2009 (CET) -- erledigtErledigt Präteritum genauer nur noch für nicht mehr erhaltenen Objekte. -- HJPD 17:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Änderungsprotokoll

Hi HJPD, wie du der Kandidaturseite entnehmen konntest, bin ich der Meinung, dass die Anordnung der Bilder einer Auszeichnung im Wege steht. Auch die Änderungen der letzten Tage haben daran nichts geändert, wobei, wie ich schon schrieb, ich die Bilder überdurchschnittlich gut finde, vielleicht auch, weil sie schon so alt sind und noch an Sehgewohnheiten und eine Dokumentarfotografie ohne Schnickschnack anknüpfen. Wie angekündigt gehe ich jetzt noch einmal selbst drüber und schreibe hier ins Protokoll, was ich überhaupt gemacht habe, so dass du es bei Nichtgefallen im Einzelfall oder insgesamt revertieren kannst. Was den Text angeht, schaue dir bitte besonders die Füllwörterhäufungen im Autoreview an. Ich beschränke mich hier ganz auf die Bilder und Kästen.

• Infobox: An den Fehlern der Infobox (Herausverlinkung auf Fremdseiten, Verlinkung auf en:wp) lässt sich jetzt nix ändern. Ich habe nur ie BU (Bildunterschrift) etwas gefälliger gemacht.
• Die Funktion des ersten Bildes verstehe ich. Aber warum hier das Bild Dachzinne mit Regengott? Und der Kopf auf grünem Fonds? Ist es ein Maya-Herrscher, wie aus dem Täfelchen auf dem Foto mit großen Problemem konstruierbar? Dann aber auch in die BU schreiben. Wenn nicht klar ist, was es ist, sehe ich an dieser Stelle keine Berechtigung.
• nach Kräften Links-rechts-Sprung versucht, und da, wo zu wenig Text zwischen den Bildern steht, in Zweier-Gruppen untereinander. Teilweise sind die Bilder anders zueinander gestellt, aber ich habe das sorgfältig auf Sinnhaftigkeit geprüft.
• Galerien immer linskzentriert, weil BUs auch linkszentriert sind.
• Mehrere Zwischenüberschriften rausgenommen, um die typographische Erscheinung zu beruhigen. Verständlich, dass überall "Fassade" stehen soll, habe mich um Kompromiss bemüht.
• BU-Längen ungefähr angepasst, vor allem in Galerien.

So, das war jetzt bis zum Vogelplatz. Am Wochenende mehr. Ich hoffe, es gefällt (wenigstens beim zweiten Blick drauf.) --Aalfons 20:54, 5. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:HJPD auch auf seiner Disk angesprochen. Mit Benutzer:Oltau stimme ich weitere Änderungen ab. --Aalfons 23:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Zu den Füllwörtern: Ich bin sorgfältig durchgegangen, habe aber im Kontext informationsleere Wörter (und das sind Füllwörter doch?!) kaum entdeckt, doch zur Beruhigung der Statistik hin und wieder umformuliert. Aber: was soll man zum Ausdruck von Oppostionen denn anderes sagen als: aber, allerdings, jedoch? Unverbundene Aussagen sind auf jeden Fall nicht wünschenswert.

Zu den Fotos: sie sind tatsächlich über 40 Jahre hin entstanden (ich bin eben schon ein Methusalem) mit dem einzigen Ziel der Dokumentation für berufliche Zwecke. Danke für die Blumen.

Einzelbilder: Der Kopf vor dem grünen Hintergrund kann gern entfallen. Er sollte nur zeigen, wie Fassadenreliefs im Bau verankert wurden, aber das zeigt er leider nicht gut.

So viel an dieser Stelle. Gruß. -- HJPD 22:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Das Autoreview zeigt „potentielle“ Füllwörter an, das heißt nicht , dass sie wegfallen müssten. Es ist nur eine Anregung, den Gebrauch der Wörter zu überdenken, wie hier angegeben. Grüße, --Oltau 17:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Steinerne Dachzinne mit Gesicht des Regengottes (?), gefunden südlich der Adivino-Pyramide

HJPD, ich habe dieses Bild mal rausgenommen, weil es ja dort nicht reinpasst, wenn nicht eine Zuschreibung zu Tempel I gelingt. Zwei andere Vorschläge: Kann man den allerersten Abschnitt um drei Sätze zum Götterglauben erweitern? Dann könnte es doch wieder da rein. Noch besser fände ich allerdings, wenn es diesen Absatz im Abschnitt "Forschungsproblematik" gäbe (wo dann vermutlich drin stünde, dass man nichts genaues weiß), das passt gut zu dem Fragezeichen. Witzig wäre noch, den Regengott bei den Aguada-Bildern unterzubringen, aber leider unseriös... --Aalfons 22:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Das Bild könnte im Abschnitt Nach kolonialzeitlichen Chroniken und archäologischen Erkenntnissen im zweiten Absatz („Die Angaben zur Einwanderung der Xiu und der Besiedlung von Uxmal ...“) links gesetzt werden, das vorhandene Bild des Herrschers dann im dritten Absatz („Der einzige aus zeitgenössischen Hieroglyphen-Inschriften bekannte Herrscher ist Chaak ...“) wieder rechts. Gruß, --Oltau 22:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Ah, du schaust mir über die Schulter! Machst du das so, wie du's vorgeschlagen hast? --Aalfons 22:47, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte gerade kleine Textkorrekturen vorgenommen (auch mit BK ;-) ). --Oltau 23:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Moment, der Herrscher ist aber doch gar nicht Chaak. Nein, dann sollte der Herrscher als Abstraktion rechts oben stehen, imho. Bin definitiv für drei neue Sätze zum Götterglauben und dann zur Zuordnung des Bildes. Mal sehen, was der Experte meint! --Aalfons 23:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Habe als Bildunterschrift „Fassadenfigur eines Herrschers“ gewählt, damit nicht als Chaak benannt. --Oltau 23:13, 7. Feb. 2010 (CET)

Fassade über den drei mittleren Eingängen mit Darstellung eines Hauses, dessen First von einer Schlange gebildet wird, und Kaskaden von Masken des Regengottes Chaac, dazwischen Treppenmäander und Flächen mit chimez-Motiv

Diese BU ist viel zu lang, ihr Text müsste in der Haupttext, dann passt das Bild auch in den Fassadenabschnitt. Ich kürze das mal in der BU, schreibe es aber mangels Formulierungssicherheit nicht selbst in den Haupttext! --Aalfons 22:47, 7. Feb. 2010 (CET)

Habe es gekürzt, aber doch wieder einen Absatz höher gestellt, kommt sonst zu nahe an die Galerie.... --Aalfons 22:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Das Bild des Haus des Leguans fände ich besser wieder im entsprechenden Abschnitt (nicht davor, auch wenn es hineinreicht). Gruß, --Oltau 23:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Guten Abend, Ihr Schwerarbeiter - ich habe den Text für das Nordgebäude entsprechend erweitert. -- HJPD 23:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo HJPD, ich habe bis zum Abschnitt Bauformen in Uxmal kleine Textkorrekturen vorgenommen. Wenn Du bitte noch mal `rüberschauen würdest. Gute Nacht, --Oltau 23:56, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Bildsetzung scheint mir so in Ordnung. Falls Du noch ein (Quer-)Bild zum Annex-Gebäude findest, könnte es noch hier in den Text. Die Galerie im Abschnitt Haus der Alten Frau könnte auch noch ein Bild vertragen. Gruß, --Oltau 09:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Annex und Casa de la Vieja Bilder zugefügt -- HJPD 13:23, 8. Feb. 2010 (CET)

Danke. Etwas umgestellt, sieht gut aus. Gruß, --Oltau 14:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 2. - 22. Februar 2010 (Exzellent)

Uxmal (ausgesprochen: „Usch-mahl“) ist die Ruine einer großen und kulturell bedeutenden Stadt der Maya in Mexiko. Der Name Uxmal kommt vielleicht von „ox-mal“, was in der yukatekischen Mayasprache „Dreimal“ bedeutet. Die Stadt liegt in Yucatán, etwa 80 km südlich von Mérida in einer leicht welligen Karstlandschaft. Die Stadt erlebte ihre Hochblüte am Ende des Späten Klassikums im neunten und frühen zehnten Jahrhundert n. Chr., wurde aber ein bis zwei Jahrhunderte später völlig verlassen. Die Stadt wird überragt von der Adivino-Pyramide (die Koordinaten beziehen sich auf diese Pyramide), die wie die meisten Gebäude in Uxmal während der Besiedlung der Stadt immer wieder umgebaut und erweitert wurde. Mächtigstes einzelnes Gebäude ist der auf einer hohen Plattform gelegene sogenannte Gouverneurspalast. Uxmal ist heute eine der meist besuchten Ruinenstätten der Maya und bietet durch Restaurierungen von Gebäuden einen guten Einblick in das originale Aussehen der Stadt. Die Stadt war bei Ankunft der Spanier im 16. Jahrhundert längst verlassen.-- HJPD 22:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mir nur mal die Einleitung durchgelesen und gleich eine Redundanz entdeckt. Zum einen heißt es: wurde aber ein bis zwei Jahrhunderte später völlig verlassen. und dann im letzten Satz der Einleitung steht nochmal: Die Stadt war bei Ankunft der Spanier im 16. Jahrhundert längst verlassen. Das ist doppelt gemoppelt und ich finde es eher störend. Vielleicht sollte man das zusammenfassen.--Thmsfrst 12:30, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Bilder gehen so gar nicht, das läuft bei schmalen Browsereinstellungen ineinander. Bitte Galerien anlegen! (und Usch-mahl dürfte gerne in IPA stehen, ˈʊʃ ma:, stimmt das so?) --Aalfons 12:50, 3. Feb. 2010 (CET) k.A. wegen der Bilder eingefügt, vajessen. --Aalfons 13:44, 3. Feb. 2010 (CET)

So, das sieht doch schon besser aus. Werde aber noch ein bisschen weiter mitfummeln... --Aalfons 23:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Nein - keine Galerien. Das kann man anders regeln, aber keine Galerien. Dann lieber auf Bilder verzichten. Marcus Cyron 17:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Warum denn keine Galerien? Nicht dass ich drauf beharre, aber die Fotos sind technisch ziemlich gut. --Aalfons 17:32, 3. Feb. 2010 (CET)

Artikel sind eines - Artikel. Keine Bildersammlungen. Bilder zum Selbstzweck nutzen wenig. Und Zweck haben sie dann, wenn sie direkt das Beschriebene bildlich unterstützen. Galerien stehen für sich allein. Ich bin kein bilderfachmann, aber die Fachleute wissen, wie man bestimmte technische Dinge verhindern kann. Die sollten sich der Sache am besten mal annehmen. Dann bekommen wir es auch hin. Marcus Cyron 17:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Na, diese Ansichten teile ich nicht. Vier stark unterschiedliche Ansichten eines beschriebenen Gebäudes können durchaus eine nützliche Galerie ergeben, das wäre hier auch möglich. Aber vielleicht diskutieren wir das, wenn es soweit ist... --Aalfons 19:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Habe mal bis zum Abschnitt C-förmiges Gebäude südöstlich des Gouverneurspalastes die Bilder etwas anders gesetzt. Weiter unten wird´s schwieriger, vielleicht sollte man doch mit ein / zwei Galerien arbeiten ... --Oltau 06:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch ein Freund von Galerien - wie gesagt die Bilder sollten in Beziehung zum Text stehen, aber das tun sie hier ja auch. --HelgeRieder 17:19, 6. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe mir zwar nicht den kompletten Artikel durchgelesen aber ich glaube soviel kann jetzt schon sagen. Die Anlagen und Gebäude sind anscheindend ausführlich beschrieben, aber alle anderen Aspekte kommen ein bisschen zu kurz, wie z. B. welche Bedeutung diese Stadt für die Forschung und für Maya hatten. Ich finde den Arikel zu gebäudelastig und nicht ausgewogen. --Thmsfrst 13:19, 3. Feb. 2010 (CET)  Lesenswert Habe mir den Artikel nochmal genauer angesehen und halte ihn jetzt für lesenswert.--Thmsfrst 20:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen aus einzelnen Gebäuden oder Anlagen eigene Artikel zu machen und hier auch auf andere Aspekte wie z. B. Geschichte und die Bedeutung für die Wissenschaft noch genauer einzugehen.--Thmsfrst 13:37, 3. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt mehr lässt sich mit gutem Gewissen nicht sagen. HJPD 14:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Was soll eine wellige Karstlandschaft sein? Hügelig? Uneben?--Thmsfrst 14:18, 3. Feb. 2010 (CET) -- Ein Landschaft mit geringen, unregelmäßigen Höhenunterschieden (weniger als „Hügel“, großräumiger als „uneben“, engl. „rolling“ = lt. Langenscheidt: wellig (beides speziell für Landschaft) HJPD 14:13, 4. Feb. 2010 (CET)

• ausgesprochen: „Usch-mahl“ schaut höchst unprofessionell aus, für Aussprachehinweise gibt es {{IPA}}. … «« Man77 »» 17:25, 3. Feb. 2010 (CET)- erledigtErledigt HJPD 21:28, 3. Feb. 2010 (CET)

•  Abwartend Der Artikel ist sehr interessant gut geschrieben und vom inhaltlichen auf jeden Fall  Lesenswert. Was mich z.Zt. noch stört ist die Sache mit den Bildern. Im Abschnitt Gouverneurspalast (Palacio del Gobernador) überdeckt das linke oberste Bild den Text. Das sollte abgestellt werden. Gruß --JvB1953 20:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Hat gute Tendenz zu  Exzellent. Ich schau in ein paar Tagen noch einmal drauf. Votum geändert nach Verbesserung der Bildsituaution. --JvB1953 20:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Nach nochmaligen genauen lesen Votum auf  Exzellent geändert. --JvB1953 20:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Habe das mal bis zum „Schildkrötenhaus“ bearbeitet. --Oltau 06:58, 4. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent - Ich fürchte, die meisten wissen gar nicht, was für ein großes Geschenk der Autor der Wikipedia gemacht hat. Ich habe den Beitrag Ende November mit Bewunderung gelesen und konnte nur sprachlich dies und das (hoffentlich) verbessern. Vielen Dank für diesen Beitrag. -- Hans-Jürgen Hübner 14:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Es ist ja noch Zeit bis zum Ablauf der Kandidatur. Wenn sich der Vf. für Galerien entscheiden könnte, böte ich mich an, deren Kritiker im Zaum zu halten ;) Aber einstweilen ist das Layout nun mal chaotisch. --Aalfons 16:21, 4. Feb. 2010 (CET)

Bin dabei, dass Layout zu bearbeiten. Dauert aber etwas, da ich zwischenzeitlich anderweitig arbeiten muss. Für Hinweise, auch bei Nichtgefallen, wäre ich jederzeit dankbar. Hinweis: Fertig bis „Vogelplatz“. --Oltau 17:02, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich beobachte das. Melde mich hier, wenn du fertig bist. --Aalfons 17:07, 4. Feb. 2010 (CET)

•  Lesenswert Der Text ist schön geschrieben. Aber diese Bilderflut machen ihn fast unlesbar. Sollte dies noch behoben werden, gerne auch ein E anstatt einem L. So lange es aber mehr ein Bilderbuch ist, als ein Enzyklopädie-Artikel kann ich leider nur mit L stimmen, da hier die Bilder keien rolle zu spielen haben... --Grüße aus Memmingen 17:50, 4. Feb. 2010 (CET)

Interessant, denn das ist gerade eine der Stärken dieses Artikels, dass auch der Laie, der von dieser für Europäer sehr speziellen Architektur wenig Vorkenntnis besitzt, die Bilder mitnutzen kann, die ausnahmsweise mal kaum dekorativen sondern erklärenden Charakter haben. Gruß gen Süden -- Hans-Jürgen Hübner 19:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Denke auch, dass zur Erklärung die Illustration hier wichtig ist. Hoffe, dass ich morgen mit der Layout-Überarbeitung fertig bin und diese die Zustimmung der Autoren findet. Gruß, --Oltau 21:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Fertig mit der Bildsetzung (Layout). --Oltau 06:44, 5. Feb. 2010 (CET)

Herzlichen Dank! Die hier kritisierten Ueberschneidungen waren auf meinem Browser und der Beta-Version der Seitenanzeige nicht sichtbar. -- HJPD 10:09, 5. Feb. 2010 (CET)

Es kommt nicht nur auf den Browser an, sondern auch ob man einen Breitbildmonitor hat oder nicht.--Thmsfrst 10:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Bei Breitbildansicht und kleinen Schriftgrößeneinstellungen könnte es, wenn ich das richtig übersehe, wohl noch zu zwei Verschiebungen von nachfolgenden Überschriften kommen. Aus meiner Sicht marginal, wenn das jedoch noch jemand beanstandet, bitte hier angeben. Ich wollte bei der Layout-Bearbeitung (bis auf eine Bilddopplung) kein Bild entfernen. --Oltau 12:40, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe das Layout auch meinerseits noch mal überarbeitet (heut ebis Vogelplatz) und die Änderungen auf der Disk protokolliert. Einwände können wir vielleicht dort diskutieren. Gruß --Aalfons 20:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, viel besser. Danke! So kann ich nun beruhigt mit  Exzellent stimmen. -- Grüße aus Memmingen 22:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Auf den ersten Blick erscheinen die Bilder sehr üppig. Aber man muss das im Kontext sehen. Für das Verständnis des Themas sind sie jedoch unerlässlich. Vielleicht lässt sich das etwas anders gestalten. Bei den Bildern noch mal ein wenig nacharbeiten – und Bildunterschriften nicht vergessen. Im Bereich Ägyptologie gab es bei Chephren eine m. E. recht gute Lösung in Sachen Galerie, die auch hier übertragbar wäre.

So, ich habe einen Breitbandbildschirm und an einigen Stellen sehe ich größere leere Flächen. Und das tut dem Artikel keinen Abbruch. Zumindest meiner Ansicht nach nicht. Andererseits sollte man auch mal schauen, wie die Artikel im pdf-Format aussehen, wenn es diese Funktion schon gibt. Da sieht das alles nämlich schon wieder ganz anders aus. Man muss sich nicht immer an der Bebilderung oder der Bildschirmdarstellung aufhängen, denn die ist in der Tat unterschiedlich und von vielen Faktoren abhängig. Das ist ein Artikel, der das Thema erklären soll und kein Roman, wo der Leser seine eigene Vorstellungskraft einbringt und sich im Geiste Örtlichkeiten vorstellen muss. Bilder erklären oft mehr als Worte und können so manche Beschreibung ersetzen oder eben untermauern. So richtig recht und perfekt wird man es keinem Leser machen können.

Bildbände sind bspw. Bilderbücher, in denen man oftmals vergeblich nach informativem Text sucht und ohne Vorkenntnisse völlig aufgeschmissen ist. Das sehe ich hier absolut nicht.

Dennoch: Der Artikel ist mehr als lesenswert:  Exzellent Und selbst andere exzellente Artikel haben sicherlich das ein oder andere Manko. Willy Brandt hat das mal sehr treffend formuliert: Perfektionismus ist ein schreckliches und nicht nur deutsches Laster. --Sat Ra 23:12, 5. Feb. 2010 (CET)

Zwecks der Bebilderung sind auch andere eingeladen, sich an der dortigen Diskussion beziehungsweise auf der Disk. des Hauptautors zu beteiligen. --Oltau 00:13, 6. Feb. 2010 (CET)

• Exzellent wegen der schönen Bebilderung und weil der Artikel nicht überreferenziert ist. --Marcela 13:04, 6. Feb. 2010 (CET)
• Exzellent -- Udimu 08:51, 12. Feb. 2010 (CET)
• Ganz nah an Exzellent: Bitte stelle so viele Bilder wie irgend möglich nach rechts. Eigentlich müssten alle linken Bilder nach rechts passen, probier es bitte wenigstens aus. Und ich hätte gerne einen Hinweis darauf, aus welchen Quellen du bei der Beschreibung der Gebäude schöpfst. Ich will nicht an jedem Abschnitt eine Fußnote, aber am ersten Absatz des Kapitels "Wichtige Gebäudekomplexe" möchte ich eine Fußnote sehen, die die Quelle für die folgenden Darstellungen liefert. Textbeispiel: "Soweit nicht anders angegeben, entstammt die Darstellung der einzelnen Gebäude Vorname Nachname: Titel. Verlag, Jahr ISBN." --h-stt !? 23:35, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Bilder sind eine sehr knifflige Sache, an der hauptsächlich Benutzer:Oltau und ein bisschen auch ich herumgeknobelt haben. Wenn man den Umfang der Bebilderung so will - davon sind wir ausgegangen, und wir wollten das auch -, kann man nicht so viele wie möglich nach rechts stellen, weil sie sich dann untereinander anordnen, wegdrücken und weit vom zugehörigen Text entfernen. Weil es ganz überwiegend Architekturfotos sind, kann die Zuordnung auch nicht intuitiv erfolgen. Deswegen wiederum hätten dann die Bildunterschriften ganze Kolonnen von Angaben zur Orientierung enthalten müssen; jetzt sind sie hübsch kurz, na ja, relativ. Schließlich ist jetzt auch gut zu erkennen, welche Bilder zusammengehören. Im Interesse von Artikelqualität und Lesefreundlichkeit haben wir uns deswegen – mit Einverständnis des Hauptautors natürlich - für die jetztige Lösung, einen Kompromiss aus rechts, links und Galerien, entschieden. --Aalfons 00:21, 17. Feb. 2010 (CET)

Ack Aalfons: Ich sehe kaum Spielraum für eine weitere Rechtssetzung der Bilder, es sei denn, man entfernt eine Vielzahl von ihnen oder legt Unmengen von Galerien an. Galerien sind jedoch weniger geeignet, bestimmte Textabschnitte zu illustrieren. Die Illustration muss auf den Textinhalt zugeschnitten sein, was man nur durch eine Entzerrung der Bildsetzung durch Rechts- und Linkseinbindung erreicht. Gruß, --Oltau 19:14, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Quellen für die Gebäudebeschreibungen sind die drei unter "Literatur" genannten Titel, deren Aussagen von mir unter Berücksichtigung des Artikels Puuc, auf den unter "Bauformen" verwiesen ist, terminologisch vereinheitlicht wurden. -- HJPD 10:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:09, 22. Feb. 2010 (CET)

Glückwunsch

Ein prächtiges Stück. Meinen Glückwunsch dazu, auch wenn das übliche Gezeter wegen der Bilderanordnung einigen beinahe den Blick für die hohe Qualität Deines Beitrags getrübt hätte. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:11, 22. Feb. 2010 (CET)

Erstaunlich

Quote unter Inschriften: "Erstaunlich für die Größe und offensichtliche Bedeutung von Uxmal ist die kleine Anzahl von erhaltenen Inschriften, die ein eindeutig ausgedrücktes Datum enthalten" - nun: erstaunlich für die Größe des Artikels und die Bedeutung der Wikipedia ist, daß nicht ein einziges eindeutig ausgedrücktes Datum in ihm steht. Eine Jahreszahl ist kein Datum sondern nur Bestandtel eines Datums -- 92.74.49.113 19:47, 2. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Bei Maya-Inschriften mit kalendarischen Angaben kann man durchaus von "Daten" sprechen, weil sie immer auf einen Tag genau angegeben werden (siehe dazu Maya-Kalender). In vielen anderen Städten kann man deshalb zum Beispiel bei vielen Herrschern durch Umrechnung in unser Kalendersystem das Datum ihrer Thronbesteigung bestimmen. So wichtig fände ich das jetzt allerdings auch nicht anzugeben, ob Herrscher XY jetzt am 2. September des Jahres Soundso an die Macht gekommen ist, wenn weitere Eckdaten ansonsten sehr, sehr rar sind. Da reichen Jahreszahlen meiner Meinung nach völlig aus. --Minalcar 20:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

och ich meine gar nicht mal so sehr sowas obwohl auch da unverständlich ist, wieso diese Daten unterschlagen werden wenn sie bekannt sind - ich meine eher so ganz allgemein, auch später die Forschungs-, Fund-, usw.-Geschichte. Wikipedia sammelt angeblich (d.h. nach eigenen Angaben) das Wissen der Menschheit - nicht nur ein paar erlesene Leckerbissen auf Jahreszahlbasis -- 92.74.49.113 21:22, 2. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Wenn man ein genaues Datum weiß (Belegen kann), sollte es auch genannt werden. --Oltau ^Disk. 21:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

guter Hinweis - aber was soll der jetzt hier? Es ist ja kaum denkbar das über die gesamte Geschichte Uxmals bis heute kein Datum belegbar ist -- 92.74.49.113 21:59, 2. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Daten zu Uxmal kann ich selbst keine liefern, da müsstet ihr mal beim Hauptautor anfragen. --Minalcar 14:10, 4. Sep. 2010 (CEST)

wenn er der Hauptautor ist wird er sicherlich irgendwann vorbeischlendern und den Thread lesen. Danke Dir ansonsten Minalcar -- 92.75.135.11 19:59, 4. Sep. 2010 (CEST) (HS)

In Mesoamerika sind die Dinge nicht so klar wie beispielsweise in Europa: nicht alle Datumsangaben sind lesbar (Verwitterung etc.) und wenn lesbar dann eindeutig (siehe die leider viel zu kurze Darstellung bei Maya-Kalender, die auf diese Probleme nicht eingeht), und dann in dieser Region Puuc so kurz, dass kaum klare historische Angaben enthalten sind. Alle Daten, mit denen man gegenwärtig etwas anfangen kann, sind unter Inschriften aufgelistet und zusammenfasend erläutert. Zur Schriftlichkeit habe ich noch etwas eingefügt. Das ist leider bis zum Stand 2010 alles.-- HJPD 00:24, 23. Sep. 2010 (CEST).

Artikel des Tages am 11. Dezember 2010

Hallo, ich habe Uxmal für den 11.12. als Artikel des Tages vorgeschlagen. Zur Diskussion des Vorschlages gehts hier. Sollte (insbesondere vom Hauptautor, Benutzer:HJPD) nicht gewünscht sein, dass der Artikel so prominent auf der Hauptseite erscheint, bitte dort vermerken. Ich würde den Vorschlag in diesem Fall wieder zurückziehen. Viele Grüße, --Minalcar 11:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Äußerst interessanter Satz ohne Quellenangabe oder Verlinkung

Ich habe mit Erstaunen den folgenden Satz im Geschichtsteil des Artikels gelesen: "Die Angaben zur Einwanderung der Xiu und der Besiedlung von Uxmal in den genannten Quellen werden archäologisch nicht gestützt. Vielmehr reichen die frühesten Besiedlungsspuren viel weiter zurück. Es bestehen sogar starke Vermutungen (gerade auch unter gebildeten Maya von Yucatán, die ihre eigene Geschichte studieren), dass die Maya von Yucatan ursprünglich von Mesopotamien kommen."

Das mag durchaus eine begründete Position dieser Historiker sein aber ich würde gerne darüber weiter lesen, um dieser ziemlich revolutionären Theorie weiter auf den Grund zu gehen. Könnte man eine Verlinkung oder Quellenangabe hinzufügen?

Sehr guter Hinweis, herzlichen Dank. Habe in Folge dessen den Part, einschließlich der darüber liegenden nicht im Zusammenhang mit Uxmal stehenden Sprachabhandlung entfernt. --Lars Severin (Diskussion) 13:40, 16. Nov. 2015 (CET)

So viele Fehler und man kann sie nicht bearbeiten …

Also der Artikel ist voll von Fehlern mit dem Wort "Meter". Da steht sehr oft nur "Meter", wo eig. "Metern" stehen sollte. Wenn man des Deutschen nicht wirklich mächtig ist, sollte man keine Wiki-Artikel schreiben. Und dann diese unzähligen Stellen, wo eig. ein Komma hingehört, wo aber keines ist (Nebensätze, Einwürfe, Aufzählungen …). Wie kann es sein, dass so viele Fehler mit "Ausgezeichneter Artikel" bekrönt werden? Sollte der Artikel nicht erstmal von all den Problemen im Text bereinigt werden? Noch ein Beispiel: "Plattform von 185 Meter × 164 Meter". Warum steht da 2x "Meter"? Es reicht doch einmal am Ende. Und außerdem müsste hier schon wieder "Metern" stehen. Und das ist nur die Spitze des Eisberges, da der Artikel so lang ist, ist es mir nicht möglich, alles aufzulisten. Unglaublich, kann denn keiner mehr Deutsch? --2003:F1:170F:2937:90FC:B26A:D30A:943B 20:42, 15. Apr. 2022 (CEST)