Diskussion:Väinö Leskinen

Dieser Artikel war am 8. März 2012 der Artikel des Tages.

Protagonist

Lieber ThePeter, "Hauptprotagonist" ist, weil eine pleonastische Verunstaltung von "Protagonist", ein Wort, das es nicht gibt. Ein Edit-war deswegen ist also unnötig. Tiroinmundam, 2008-10-17, 12:53.

Hm? Von welchem Editwar ist die Rede? --ThePeter 13:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Review (Schreibwettbewerb)

Finnischer Politiker der Nachkriegszeit, daher leider Textwüste ohne Fotos... --ThePeter 10:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel gelesen. Sehr interessanter Politiker, ein Energiebündel und Ego-Mann, so scheint es. Meine Gedanken zum Artikel betreffen ganz überwiegend nur Formulierungsfragen.

Einleitung

• „Fünfzigerjahre“ (kommt im Artikel öfter vor) – ich bevorzuge die Schreibweise „1950er Jahre“
• ich würde schreiben, dass er in die Sozialdemokratische Partei Finnlands eintrat.
• ich würde von „unter seine Kontrolle bringen“ sprechen
• „Gründe“ und „begründet“ im Satz über die Isolation von L und seiner Partei – sprachlich lässt sich das sicher besser machen.

Drei Sachen erledigt. Ich bleibe aber lieber bei den sprachlich korrekten Fünfzigerjahren als bei dem grausigen Amerikanismus 1950er, der aus unerfindlichen Gründen in der WP-Welt fast schon zum Standard erhoben werden soll...

Herkunft und frühe Jahre

• „In der SDP wurde Leskinen 1944 Delegierter des im November 1944 abzuhaltenden Parteitages“ – ich würde hier schreiben „abgehaltenen Parteitages“, weil zu diesem ja nicht mehr viel im Artikel berichtet wird.

Zu dem Parteitag kommt später durchaus noch etwas. Der von dir zitierte Satz stand an der bisherigen Stelle aber völlig zusammenhanglos. Jetzt an eine bessere Stelle verschoben.

Politische Tätigkeit bis 1955

• „Konfrontation zwischen der bisherigen Parteilinie und der so genannten Friedensopposition“ – ich würde schreiben „Konfrontation zwischen Vertretern der …“ – damit sind sprachlich dann deutlich zweimal Personengruppen bezeichnet.
• „…und eine Zusammenarbeit mit den wieder erstarkenden Kommunisten.“ In der ersten Sekunde dachte ich, dass es sich um die SU handeln würde. Gemeint sind aber die finnischen Kommunisten (das zeigt vor allem der Link). Ich würde besser gleich schreiben: „mit den … finnischen Kommunisten.“
• „den kriegszeitigen Finanzminister Väinö Tanner.“ – schreibt man das so? Schöner fände ich: „…deren Personifizierung Väinö Tanner, den Finanzminister der Kriegsjahre.“
• Wenn es im Nachkriegsfinnland eine interalliierte Kontrollkommission gab, würde ich die (rot) verlinken – dürfte dann ein wichtiges Institut gewesen sein. Heißt diese Kommission nur „alliierte KK“ oder tatsächlich „ia KK“?
• „Unto Varjonen und Väinö Leskinen wurden zur Personifizierung der antikommunistischen Linie der Sozialdemokratischen Partei.“ – warum hier die Substantivierung? Schreib lieber UV und VL personifizierten …“
• L macht 1954 und 1955 den Versuch, die Beziehungen zur SU auf eine neue Grundlage zu stellen. Wie sollte das aussehen, und warum ergriff der Antikommunist hier überhaupt Initiativen?

Weitgehend erledigt. Das "wurden zur Personifizierung" belasse ich lieber, weil es IMO besser ausdrückt, dass dies kein statischer Zustand war, sondern dass diese Personifizierung sich erst entwickelte. Was Leskinen bei seinen Vorstößen Richtung SU geritten hat, darüber rätseln Historiker noch heute... ;)

Protagonist der Parteispaltung

• „Varjonen verstarb 1954 an einem Herzinfarkt. Weiter reichende Folgen hatte dagegen das Zerwürfnis mit Penna Tervo.“ Oha. Das klingt ein wenig so, als sei L Schuld am Herzinfarkt. Das ist sicher nicht gemeint. Vielleicht muss der Tod von V an dieser Stelle überhaupt gar nicht erwähnt werden. Er ist ja bereits aus der Partei verdrängt.
• Die Abkürzung TUL würde ich weiter oben schon einführen.

Done.

Politischer Abstieg

• Wer ist Tuomas Keskinen? Ein Zeitgenosse, ein Historiker? Diese Frage klärt sich erst bei der zweiten Erwähnung im Artikel. Ich würde gleich bei erster Nennung sagen, dass TK der Biograph von L ist.
• „Für alle Beobachter der Politik begann klar zu sein, dass jedenfalls der Name Väinö Leskinen auf der Ministerliste der neuen Regierung nicht auftauchen sollte.“ Darf man das etwas eleganter übersetzen? „ … wurde klar, dass jedenfalls …“ Oder geht das nicht?

Done. Die Übersetzung habe ich geändert auf "wurde allmählich klar", dann geht das in Ordnung.

Wirtschaftsminister und Außenminister

• Es gibt einen Konflikt um die Kernkraftpolitik. Es wird aber nicht klar, in welchen Jahren genau das war. Das steht zwar oben in der Einleitung. Ich meine, dass sollte an dieser Stelle aber wiederholt werden.

Done.

Krankheit und Tod

• „Im September geriet Leskinen erneut in Krankenhausbehandlung.“ – Das ist kein schöner Satz.

Done. Das war ein Finnizismus...

Sonstiges

• Es scheint so zu sein, dass der Arbeitersportbund eine sehr wichtige Rolle hatte, zumindest in der Sozialdemokratie des Landes. Das würde ich an einer Stelle einmal herausarbeiten. Es ist bislang bestenfalls nur angedeutet.

Da hast du Recht. Ich habe einen ganzen Absatz eingefügt, der zudem auch erklärt, was es mit dem bürgerlichen Sportverband auf sich hat.

• Warum es 1953 zum Zerwürfnis von Kekkonen und L kam, ist mir nicht klar geworden. Da ist ein wirtschaftliches Reformvorhaben publik geworden – na und?

Ich habe ein bisschen ergänzt. Es ist aber wohl nicht möglich, das ganz verständlich zu machen, ohne die Schwerpunkte von der Leskinen-Biographie wegzubewegen. Es handelte sich um ein umfangreiches Stabilisierungsprogramm, das praktisch an allen Stellen des Wirtschaftsapparates und der damals noch vielfältigen Regulierungen ansetzte. Der Erfolg des Programms setzte voraus, dass alle Maßnahmen gleichzeitig verwirklicht würden und dass die Marktkräfte davon im voraus keine Kenntnis haben, da sonst die vorausschauenden Verhaltensweisen der Marktbeteiligten die wirtschaftlichen Voraussetzungen für das Programm verschoben hätten.

• Du kannst doch finnisch. Schreib doch einfach die Hinterbliebenen an. Vielleicht spenden die ein Foto. Man weiß ja nie.

Mal sehen, ob ich jemanden finde. Bis zum Stichtag des SW wird es aber jedenfalls nicht gelingen.

Viel Erfolg weiterhin und Grüße --Atomiccocktail 20:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für das großartige Review. Die einzelnen Punkte habe ich oben einzeln kommentiert. Die meisten Anregungen waren vollkommen richtig und ohne weiteres zu übernehmen. Beste Grüße --ThePeter 11:34, 22. Sep. 2008 (CEST)

Exzellent-Kandidatur vom 26.10. - 15.11.2008 (erfolgreich)

• Auch wenn dieser Artikel die SW-Jury anscheinend nicht überzeugt hat, versuche ich mich mal mit einer Kandidatur. Als Autor aber natürlich ohne Votum. --ThePeter 10:56, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Zwar würde ich mich über ein wenig Bebilderung grundsätzlich noch freuen, das ändert jedoch nichts an meiner Meinung, dass das textlich wirklich sehr gut und interessant ist, auch die entscheidenden Stellen sind ordentlich belegt. Ein Thema, über das ich noch nicht viel wusste und nun ein wenig schlauer durch den Artikel wurde. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Seufz, ich habe massenweise Bilder zur Verfügung, aber da ist ja die leidige Sache mit den Rechten... :( --ThePeter 14:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Genau das war auch meine Befürchtung. :( --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:09, 26. Okt. 2008 (CET)

• Ich frage mich, warum er ein deutscher Tiefsee-Astronom ist??? --RalfR → Berlin09 15:03, 26. Okt. 2008 (CET)

(sich an den Kopf fassend den Kopf auf die Tischkante schlagend) Argghh! --ThePeter 15:07, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Ohne Zweifel Für mich in Sektion IV einer der ganz großen Beiträge, den ich bereits im Review des SW bestaunt und kommentiert habe. Sein Gegenstand war mir dabei bis vor wenigen Wochen gänzlich unbekannt. Der Autor des Artikels bringt den Lesern die hochinteressante Biographie eines finnischen Politikers nahe: offenbar war Leskinen „ein ganzer Kerl“, aus einem Holz, wie es heute im Medienzeitalter nur noch selten zu finden ist. Gleichwie – der Beitrag besticht durch eine präzise Einleitung und eine gut nachvollziehbare Gliederung. Die überaus strengen Kriterien an Nüchternheit im Artikelraum, die der Hauptautor - mit vollem Recht - angelegt, wenn er um Reviews gebeten wird, sind im Leskinen-Artikel im vollen Umfang eingehalten worden. Nüchternheit bedeutet nicht Langeweile, im Gegenteil: Das genaue Herausarbeiten der biographischen und politischen Besonderheiten gelingt auf diese Weise umso besser. Auch die Verbindung Leskinens mit einem langen Stück der politischen Geschichte Finnlands ist überhaus transparent geworden. Der rote Faden ist zudem stets erkennbar. Die Literatur scheint mir zuverlässig zu sein. (Ich bin wahrlich kein Experte für die finnische Geschichte und Historiographie.) Die Belegsituation könnte vielleicht in einer Nuance verbessert werden: Nach dem ersten Satz des Artikels (schon in der Einleitung) würde ich persönlich als Fußnote 1 eine Angabe machen, auf welche Literatur die Aussagen im Wesentlichen zurückgehen (schätze: Keskinen und Soikkanen). Glückwunsch ThePeter, herausragende Arbeit! --Atomiccocktail 15:22, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein seltsamer Kerl, heute würde man wohl Wendehals dazu sagen. Ich habe selten einen Politiker-Artikel so gern und interessiert gelesen. Nicht ausufernd, alles genau richtig. Und das mit den Bildern.... naja... Jetzt krampfhaft ein Bild der Markthalle rein oder sowas wäre nicht wirklich passend. Sein Grab könnte man fotografieren. --RalfR → Berlin09 15:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Sein Grab ist nun fotografiert. Da er sich einäschern hat lassen, war das alles andere als leicht zu finden. Noch dazu war das so ziemlich der einfachste und IMO billigste Grabstein in der Reihe. Für das nächste Familienmitglied, das stirbt, werden sie einen neuen Stein brauchen. -- Cecil 13:50, 13. Nov. 2008 (CET)

•  Pro mir gefiel der Artikel, auch wenn ich ihn beim Publikumspreis nur auf drei in der Sektion sah. --Geher 16:48, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Problem im SW war, daß vielfach etwas kritische Aussagen nicht belegt waren. Hier würde ich mir auch jetzt noch genauere Belege wünschen, aber insgesamt ist es doch ein sehr schöner Artikel. Marcus Cyron 15:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Zu den Belegen kurzer Kommentar: Die Charakterisierung der Person ist am Ende des betreffenden Absatz referenziert, eine Referenzierung Satz für Satz habe ich für überflüssig gehalten. Ferner habe ich Darstellungen zum geschichtlichen Umfeld, die also nicht direkt mit dem Lemma zusammenhängen, nicht im Einzelnen referenziert, sondern mir erlaubt, das aus eigener Sachkenntnis darzustellen. Eine Referenzierung z.B. eines einzelnen Satzes, der die Bedeutung der Sportpolitik in der politischen Geschichte Finnlands andeuten soll, um dem Leser die Kontextbildung zu erleichtern, wäre auch aus praktischer Sicht schlicht nicht möglich (ich könnte natürlich auf ganze historische Werke referenzieren, darin sehe ich aber keinen Mehrwert). --ThePeter 15:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich persönlich finde es so sehr passend und genau richtig. Artikel wie Agnes Bernauer lassen mich doch ernsthaft an der Zweckmäßigkeit der Referenzitis zweifeln, sowas wird ja nichtmal im Promotionen verlangt. Der 18-seitige Artikel hat 6 Seiten Referenzen, was soll das? Damit blamieren wir uns eher und machen uns lächerlich als daß sowas jemand ernstnimmt - meine ganz persönliche Meinung. Und deshalb finde ich das hier auch absolut passend und genau richtig, 6 Druckseiten, 11 Einzelnachweise, 4 x Literatur. Man muß nicht jede Trivialinformation beweisen. Man muß nicht jeden Artikel bis ins Endlose aufblasen und jede erdenkliche Information zum Thema reinpacken. In der Kürze liegt die Würze. --RalfR → Berlin09 16:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe nicht ganz, welcher Nachteil dem Leser durch einen umfangreichen Anmerkungsapparat entsteht. Wenn ihn die Belege nicht interessieren, zwingt ihn ja niemand, ans Ende des Artikels zu springen. Er hat aber die Möglichkeit dazu, falls es ihn interessiert. Anders gefragt: Welchen Vorteil hätte er, wenn ihm diese Option verwehrt bliebe? -- Carbidfischer Kaffee? 16:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Kollegen, diese Diskussion über den Sinn und die Grenzen von Belegen und über Referenzitis hatten wir schon oft. Wir haben keine klare Linie in Wikipedia. Wenn wir die finden wollen, dann auf der richtigen Seite, bitte nicht hier bei Leskinen --Atomiccocktail 16:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Leider hat diese Referenzierungs-Sucht negative Auswirkungen, wenn sauber geschriebene, sorgfältig recherchierte, mit qualifizierter Literatur und meinetwegen auch Weblinks versehene Artikel wegen des Nichtvorhandenseins einer Exponentialzahl an jedem zweiten Satz verrissen werden. Da fehlt in solchen Fällen jegliches Maß, wenn pseudowissenschaftliche Formalismen mehr zählen als Inhalt. --Eva K. ^Post 13:31, 5. Nov. 2008 (CET)

Schön, daß du endlich den Stein der Weisen gefunden hast. Alle suchen ihn - aber offenbar hast du ihn gefunden. Du darfst gerne in die nächste Jury gehen und dann auswählen was immer du möchtest. Marcus Cyron 14:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Hast Du noch etwas wichtiges zu sagen, z.B. ein Argument? Oder darf ich davon ausgehen, daß Du einfach nur angesäuert bist, weil ich gewisse Bemühungen um „Ernsthaftigkeit“ einfach nur krampfhaft finde und mich entsprechend dazu äußere. 's wäre vielleicht mal ein Thema für den FB Wikipedistische Psychologie, dem nachzugehen, inwieweit die Kritik von WP-Gegnern an den Inhalten der WP zu solchen Auswüchsen führt. Ich halte ja einiges von Literatur und Quellen, aber wer braucht ein Imponiergeweih am unteren Ende eines Artikels? --Eva K. ^Post 15:47, 5. Nov. 2008 (CET)

• pro ein feiner beitrag über einen ziemlich machthungrigen kerl.--DerGrobi 22:28, 11. Nov. 2008 (CET)
•  Pro. Gerne gelesen und wieder was neues über mein neues Heimatland gelernt. Ein Foto hab ich jetzt rein, aber die Bildlizenzproblematik kann man ja nicht dem Artikel anlasten, der wie gewohnt interessant und informativ geschrieben ist. -- Cecil 13:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [1] ist exzellent mit 7 Pro-Stimmen. --Vux 11:50, 15. Nov. 2008 (CET)

alternative Fotos vom Grab

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Nicht wirklich besser als das Bild von Cecil... Nur daß sie gefunden werden. --Marcela 14:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Also auf dem Kameradisplay sahen sie besser aus ;-) Das zweite spiegelt, aber das wusstest du ja schon vorher. Nächstes Mal suchen wir uns eine bessere Tageszeit aus und dann klappern wir mit dem Promi-Plan gleich den Rest auch ab. -- Cecil 18:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich auch deins dringelassen. Haben wir also beim nächsten mal eine Tagesaufgabe. --Marcela 18:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

An die Grammatik-IP

Bitte in der transitiv-intransitiv-Frage das Gespräch suchen, falls du immer noch der Meinung bist, "abhängen von etwas" sei transitiv, was es, soweit ich sehen kann, aus keinem denkbaren Gesichtspunkt ist. Bei reinen Geschmacksfragen (Fünfzigerjahre vs. fünfziger Jahre) bitte die Wahl dem Artikelautoren überlassen. Grüße --ThePeter (Diskussion) 16:32, 8. Jan. 2013 (CET)