Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/002

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Diskussionsstruktur

Hallo Nitec,

als jemand, der große Teile des Artikels geschrieben hat, sehe ich mich in der Verantwortung hier auch in der Diskussion stärker mitzumachen. Allerdings habe ich drei Probleme:

1. leider gerade ziemlich wenig Zeit
2. ständig Probleme mit der Arbeitsgeschwindigkeit der WP :-(
3. sehe ich in der Diskussionsstruktur nicht mehr durch.

Deinen Versuch einer Neustrukturierung von gestern abend habe ich begrüßt, weil ich gehofft habe, daß es dadurch hier übersichtlicher wird. Allerdings habe ich heute gemerkt, daß vor allem Du an verschiedenen Stellen auch ältere Beiträge editierst. Dadurch sind die TeilnehmerInnen hier gezwungen, alle Änderungen durchzugehen, was unnützerweise noch mehr Zeit in Anspruch nimmt. Deshalb bitte ich Dich, neue Diskussionsbeiträge nach Möglichkeit mit einer eigenen Überschrift ans Ende der Diskussion anzufügen und immer auch zu unterschreiben. Vielen Dank! --MAK @ 19:13, 5. Jan 2005 (CET)

Du hast recht, der von mir ehedem neu hinzugefügte Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" ist zu unübersichtlich geworden, darum habe ich erneut einen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Um diesem Unterabschnitt nicht genauso wuchern zu lassen wie den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten", habe ich die Antwort nicht zu diesem neuen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Das Problem, dass der Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" immer noch und weiterhin wuchert, ist damit natürlich nicht gelöst. Ich denke, ich werde erneut eine Umstrukturierung dieses Abschnitts probieren. Bis dann, Nitec 20:40, 5. Jan 2005 (CET)

So, ich habe jetzt einen neuen Unter-Unterabschnitt namens "Kritik an Änderungswünschen" erstellt. Ich hoffe, das hilft zum einen gegen das Wuchern des Hauptabschnitts und zum anderen gegen die Zerfransung des Diskussionsfadens. Danke nochmals an dich für deine bisher konstruktive Kritik. Nitec 20:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch etwas aufgeräumt und den Begriff Genozid aus dem überladenen Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" herausgenommen und einen neuen Abschnitt eröffnet. Nitec 22:24, 5. Jan 2005 (CET)

Um den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" weiter zu entschlacken, habe ich aus dem Unterabschnitt "Änderungswünsche" jetzt einen eigenen Abschnitt gemacht. Somit gibt es jetzt auch keine Warnung mehr bezüglich der Dateigrösse beim Editieren. Wie ist euer Feedback? Nitec 22:34, 5. Jan 2005 (CET)

Eine Newbie-Frage: Sagt mal, wie lange wartet man eigentlich nach Vorstellung eines Änderungsvorschlags hier auf der D-Seite, bis man es auf der A-Seite durchführen kann? Nitec 03:35, 6. Jan 2005 (CET)

das kommt immer auf den Diskussionsverlauf an! Bislang habe ich von Dir wenig konkrete Änderungsvorschläge gelesen, sondern vor allem Fragen an den bestehenden Text. Da ich und offensichtlich auch die anderen Mitwirkenden Zeit brauchen auf diese Fragen einzugehen wird das nicht so schnell gehen. Es würde tatsächlich schneller gehen, wenn Du tatsächlich Vrschläge machst und die am besten mit Quellenangaben versiehst, so daß hier über Deine Vorstellungen diskutiert werden könnte! --MAK @ 07:11, 6. Jan 2005 (CET)

Nun, da man mich offensichtlich für voreingenommen hält, zog ich es vor, Hinweise zu geben und euch die Änderungen der A-Seite zu überlassen. Ich stosse ja hier auf der D-Seite schon auf Widerstand, wie du feststellen musstest, als erst du meiner Umstrukurierung zum Durchbruch verholfen hast. Aber vielleicht schaffe ich es mit deiner Hilfe ja auch, die A-Seite zu ändern?! Nitec 12:17, 6. Jan 2005 (CET)

Aus chronologischen Erwägungen heraus habe ich mich entschlossen, diesen Abschnitt hiermit höher zu setzen, damit spätere Leser nicht so überrascht werden von den hier besprochenen Umstrukturierungen. Nitec 04:53, 8. Jan 2005 (CET)

Konkret am Artikel festgemachte Kritik, Änderungswünsche

Hier meine Änderungsvorschläge, wer weitere weiss, soll sie hinzufügen und/oder sich gleich an deren Umsetzung machen.

• Es steht geschrieben: "Das im Zerfall begriffene osmanische Reich versuchte in der Tanzimat-Periode (1839 - 1879) eine Erneuerung der staatlichen Organisation unter anderem durch eine Europäisierung zu erreichen und gleichzeitig ausländische Einflüsse abzuwehren. Durch diesen Widerspruch kam es zu zunehmenden Spannungen zwischen der Staatsführung und Minderheiten im Reich."

1.) Nein, nicht durch diesen Widerspruch kam es zu Spannungen, sondern dadurch, dass sich die Armenier die Idee eines eigenen Nationalstaates zu eigen machten und sich gegen das osmanische Vielvölkerreich erhoben. Hierbei erhielten sie vom Ausland Unterstützung, finanziell und militärisch, besonders von Russland und von England. Man beachte den Fakt, dass der Zeitraum der Tanzimat-Periode (1839-1879) nicht zusammenfällt mit dem Beginn des Armenieraufstandes ("Genozids") von 1894 bis 1923.

• Es steht geschrieben: "Die jungtürkische Bewegung im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts radikalisierte diese Widersprüche mit ihren Forderungen nach einem 'ethnisch homogenen Nationalstaat'."

2.) Es stimmt ebenso wenig, dass ein "ethnisch homogener Nationalstaat" das Ziel der jungtürkischen Bewegung war, sondern das Ziel war eine Vereinigung der Turkvölker, Stichwort Panturkismus, in dem jedoch auch weiterhin Minderheiten ihren Platz gehabt hätten.Nitec 18:12, 3. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

3.) Zum einen: Es ist ein Fakt, dass die Türkei sich den europäischen Standards verpflichtet hat und in der Türkei die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird auch in der Öffentlichkeit, für die Presse ist dies kein Tabu-Thema. Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. Und das, und nichts anderes, tun die Türken; dieses Recht nehmen sie sich heraus. Wer will es ihnen verdenken? Zum anderen entsteht der Eindruck, dass die türkische Regierung die einzige wäre, welche den "Genozid" leugnet. Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen! Die Regierungen, die dies tun, sind eindeutig in der Minderzahl! Also würde ich auch das gerne ändern, wenn kein Widerspruch kommt. Nitec 21:07, 4. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Die Angaben über die Opfer an dem Genozid schwanken stark: Niedrige Schätzungen gehen von 600.000 Toten aus, hohe Schätzungen von bis zu 1.500.000."

4.) Ich habe Links von offiziellen türkischen Stellen, die von 300.000 Toten ausgehen, so z.B. die türkische Botschaft in Berlin: http://www.tcberlinbe.de/de/aussenpolitik/armenien/ar0602012.htm Ich würde vorschlagen, ich beginne die Änderungen erst mal allmählich und rücksichtsvoll. Ich würde gerne damit anfangen, die Zahl der unteren Schätzung zu korrigieren, falls kein Widerspruch kommt. Nitec 03:01, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "In den 80er Jahren brachten eine Vielzahl von Terroranschlägen der armenischen "Asala"-Armee auf türkische Einrichtungen weltweit die Situation der Armenier und auch die Geschichte des Völkermordes in Erinnerung."

5.) Im Hinblick auf den NPOV würde ich hier nicht von "Armee" sprechen, sondern würde gerne "Asala"-Terrorgruppe schreiben, wenn kein Widerspruch kommt. Zur Definition von "Armee" kann auch bei Wiki nachgesehen werden. Nitec 05:21, 5. Jan 2005 (CET) Erledigt. Nitec 22:11, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: armenocide.de (http://www.armenocide.de/)
• Es steht geschrieben: Türkische Regierungsseite über die Thematik

6.) Angesichts eines so kontroversen Themas, welches aus vielerlei Gesichtspunkten betrachtet werden kann und soll, finde ich lediglich zwei Links nicht ausreichend. Zum Vergleich: Im englischen Wiki gibt es zum gleichen Thema fast 2 Dutzend Links. Falls kein Widerspruch kommt, würde ich gerne noch diese beiden hinzufügen:

• http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html
• http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

Nitec 05:40, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen bis zu 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

7.) Der User "Hoch auf dem Baum" hat obigen Abschnitt ja schon dahingehend entschärft, dass er das Wort "etwa" änderte zu "bis zu". Dennoch halte ich den Abschnitt in seiner Einseitigkeit für unvereinbar mit NPOV und würde aus diesem Grund auch den Halbsatz:

• "...mit massivem Druck eingeschüchtert" ersetzen wollen durch
• "...muss mit massivem Widerspruch rechnen." Dies würde auch meiner Argumentation bei Punkt 3 Rechnung tragen. Zudem würde ich diesem Absatz noch gerne folgenden Absatz als Korrektiv anfügen wollen:
• "Der Terminus "Völkermord" im Zusammenhang mit den türkisch-armenischen bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen ist umstritten und wird daher von vielen Staaten und der Türkei vermieden. Die Türkei spricht von 300.000 toten Armeniern während des armenisch-nationalistischen Aufstandes im 1. Weltkrieg. Gemessen an der Gesamtbevölkerung ist dieser Blutzoll auch nicht höher als das der Türken im 1. Weltkrieg." Nitec 12:46, 6. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen, im Berliner Exil. Aufgrund der Darlegung der Geschehnisse in Armenien wurde der Täter aber später bei Gericht freigesprochen."

8.) Ich habe selbst Anfang 2004 im Radio ein Hörspiel gehört: http://www.hoellensprichwoerter.de/hoerspiel.html, in diesem ging es um den freigesprochenen armenischen Mörder. Am Ende des Stückes wurde erwähnt, dass dieser freigesprochene Mörder Mitglied einer Terrorbande war und in Istanbul bereits einen anderen Mord verübt hatte. Dies würde ich gerne bei obigem Satz im Artikel anmerken, der sich mit diesem freigesprochenen Terroristen befasst. Nitec 22:46, 15. Jan 2005 (CET) Erledigt. Nitec 22:46, 15. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Gleichwohl haben inzwischen viele Parlamente entsprechende Verlautbarungen abgegeben (u.a. Russland, Belgien, Italien, Griechenland, Schweden, und 2004 auch Kanada) sowie internationale Organisationen wie der Europarat."

9.) Um den NPOV zu wahren, sollte geschrieben werden, in welchen Ländern nicht die Regierung, sondern lediglich das Parlament "entsprechende Verlautbarungen" abgegeben haben, ausserdem sollten ebenso jene Länder aufgeführt werden, welche den Genozid nicht anerkennen, wie z.B. die U.S.A. oder Gross-Britannien oder Deutschland oder gar ausdrücklich verneinen, wie z.B. Israel, ein Land, dessen Wort in dieser Beziehung besonderes Gewicht hat aufgrund eigener Genozid-Erfahrung.

• Es steht geschrieben: "Vermutlich auf Druck türkischer Diplomaten wurde die entsprechende Stelle in den Richtlinien jedoch 2005 wieder gestrichen."

10.) Mit Hinblick auf den NPOV-Standard sollte geschrieben werden: "Nach dem Hinweis türkischer Diplomaten wurde die entsprechende Stelle in den Richtlinien jedoch 2005 wieder gestrichen.", da türkischen Diplomaten wohl kaum Druckmittel zur Verfügung stehen sollten und dies auch spekulativ wäre. Nitec 15:15, 26. Jan 2005 (CET) Erledigt.

Kritik an Änderungswünschen

hallo Cetin, was den ersten satz angeht (fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer), muss ich dir recht geben - es sollte deutlich gemacht werden, dass dies eine obere schätzung ist. allerdings eine, die von neutraler seite geäußert wurde:

Innerhalb kürzester Zeit brachten die Türken etwa eine Million Armenier um, wobei bis heute über die Zahl gestritten wird: Der türkische Innenminister und Hauptorganisator des Verbrechens Talaat selbst sprach im Herbst 1915 dem deutschen Türkeifreund Ernst Jäckh gegenüber von 300000 Opfern, die deutsche Botschaft schätzte die Zahl der Opfer auf eineinhalb Millionen. Unstrittig ist, daß es nach den Untaten in den eigentlichen Siedlungsgebieten Zentral- und vor allem Ostanatoliens kein armenisches Volk mehr gab. (aus dem 1. kapitel des buchs von Wolfgang Gust, ehemaliger stellvertretender auslandschef des SPIEGEL, siehe literatur im artikel)

ich habe den ersten satz entsprechend geändert. allerdings muss man berücksichtigen, dass er sich, so wie er da steht, auf den ersten und den zweiten völkermord zusammen bezieht, also auch auf die geschehnisse vor 1915. (außerdem habe ich einen wikilink auf den von dir neu erstellten artikel Asala gesetzt.)

was die zahl 300000 angeht, so kann sie meinetwegen in den artikel aufgenommen werden, es muss aber klargestellt werden, dass es sich um (offizielle) türkische angaben handelt. die untergrenze von 600000 für in der neutralen literatur angegebene schätzungen scheint richtig zu sein.

Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen - also bitte. du tust so, als würden diese regierung die türkische position unterstützen. dabei bedeutet die tatsache, dass sie keine solche erklärung abgegeben haben, keineswegs, dass sie eine gegenteilige erklärung ("wir betrachten die geschehnisse nicht als völkermord") abgegeben hätten. ebenso unterschlägst du den erheblichen druck, den die türkei auf staaten ausübt, die beabsichtigen, den völkermord offiziell anzuerkennen - siehe frankreich, das mit größeren handelseinbußen und einem gestrichenen waffengeschäft "bestraft" wurde (siehe dein bbc-weblink oben).

Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. - das scheint mir eine sehr verharmlosende beschreibung zu sein. wenn ein film wie der von egoyan auch heute noch in der türkei verboten wird, wenn erst in jüngster zeit ein gesetz verabschiedet wird, das laut seriösen medienberichten (zumindest in seinen ausführungsbestimmungen) das aufstellen der völkermord-behauptung unter strafe stellt - dann soll das kein "druck" sein?

sicherlich muss man anerkennen, dass in der heutigen türkei, wie du sagst, die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird. es sollte vielleicht auch die türkische position im artikel genauer erläutert und die (psychologischen oder historischen) gründe dafür angerissen werden, wie sie zb in [1] diesem sehr guten nzz-artikel dargelegt werden. wenn du aber

grüße, Hoch auf einem Baum 05:32, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament. Auch dieses stellt fest, dass das neue Gesetz nicht das Verbot der Verbreitung dieser Völkermordlüge zum Inhalt hat: http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm

Ebenso wird von manchen behauptet, in der Türkei wäre der Film "Ararat" von Atom Egoyan verboten. Erneut eine Lüge. Ich wüsste nicht, wie ich es anders nennen sollte. Nitec 06:06, 5. Jan 2005 (CET)

zu diesen "lügnern" gehört beispielsweise Der Standard, der eine entsprechende dpa-meldung am 15.1.2004 mit "Atom Egoyan-Film in der Türkei verboten" überschrieb. es mag sein, dass das etwas ungenau ist, und statt eines offiziellen verbots nur massive gewaltdrohungen die aufführung verhinderten (bbc). andererseits wurde der verleiher bereits vorher schon gezwungen, nur eine zensierte version in die kinos zu bringen (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1089122,00.html deutsche welle]). insofern korrigiere ich mich, sehe aber nicht, dass es etwas an meiner aussage ändern würde, dass deine behauptung, in der türkei werde kein druck ausgeübt, schlicht falsch ist. grüße, Hoch auf einem Baum 12:53, 5. Jan 2005 (CET)

Alle deine 3 Quellen ist von Januar letzten Jahres und somit veraltet. Nitec 17:11, 5. Jan 2005 (CET)

das war eben der zeitpunkt, an der film in die kinos kommen sollte. sollen die medien alle zwei wochen den aktuellen stand dazu berichten? wenn sich etwas geändert hat und der film inzwischen unzensiert in öffentlichhen türkischen kinos lief, dann belege das bitte und ich ziehe das argument zurück. grüße, Hoch auf einem Baum 05:18, 7. Jan 2005 (CET)

Und manche sehen keinen Unterschied darin, ob ein Genozid nun tatsächlich von der Regierung eines Landes oder nur von seinem Parlament anerkannt wurde. Ebenso streiten sie es ab, dass die meisten Regierungen und Parlamente dieser Welt, welche dem Druck der armenischen Lobby, den "Genozid" anzuerkennen, widerstanden und entsprechende Anträge ablehnten, tatsächlich sich gegen die Anerkennung des Genozids aussprechen, sondern sie gehen in diesem Falle wie selbstverständlich von einer dann "stillschweigenden Anerkennung" aus! Und dass die meisten Regierungen, wenn nicht gar alle, im Laufe der Zeit, manche sogar zum wiederholten Male mit ebensolchen Genozidanerkennungsanträgen seitens der armenischen Lobby konfrontiert wurden, wer mag es zu leugnen?

Ich bin es langsam müde, mich all der massenhaften Lügen erwehren zu müssen. Hoffentlich schauen die Leser nicht nur auf den Artikel, sondern auch in diese Diskussion, um den abgrundtiefen Türkenhass hinter diesem Artikel zu erkennen. Und jetzt können sich einige von euch wieder in „Unverschämter türkischer, revisionistischer Nationalist“-Tiraden ergehen. Nitec 12:01, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament - was dort steht, widerspricht nicht dem, was ich sagte. der völkermord an den armeniern ist im gesetzestext selbst nicht erwähnt, aber sehr wohl damit gemeint. siehe zb hier:

..ist das neue Strafrecht ein Riesenschritt vorwärts.Trotzdem hat es noch immer schwere Mängel ...Ein Beispiel ist der Paragraf 306 des neuen Gesetzes. Er droht demjenigen, der zusammen mit dem Ausland gegen "grundlegende nationale Interessen" Propaganda macht, Gefängnisstrafen zwischen viereinhalb und fünfzehn Jahren Gefängnis an. In der Begründung für den Staatsschutzparagrafen werden Forderungen nach Abzug der türkischen Truppen aus Zypern oder nach Anerkenntnis türkischer Schuld an dem Völkermord in Armenien als mögliche Beispiele für seine Anwendung genannt.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:12, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo HaeB, danke für diese Steilvorlage: Hier offenbart sich wunderbar die armenische Propaganda-Lüge, die auch ungeprüft von deiner Quelle übernommen wurde. Die Originalquelle ist: http://www.feajd.org/IMG/doc/article_306-2.doc und du wirst sehen, dass www.feajd.org eine armenische Lobby-Organisation ist. Peinlich nur, dass es der Paragraf 305 ist! Peinlich auch: Selbst der britische Parlamentarier, der die Anfrage stellte, fiel dieser Fehler der armenischen Propaganda nicht auf, so lässt sich der Weg der Quelle dieser Propaganda ganz leicht nachverfolgen! ;-) Ich zitiere aus der Antwort, die dieser Parlamentarier erhielt: "Article 306 of the Turkish penal code is about the recruitment of militia against a foreign state. Article 305, however, concerns Turkish citizens acting against national interests in return for material benefits from a foreign individual or organisation. The wording of this article only refers to such national interests as independence, territorial integrity and national security. There is no mention of Cyprus or the Armenian genocide." , d.h. der § 306 hat die Aufstellung von Milizionären gegen ausländische Staaten zum Inhalt! Genauso erlogen ist demnach, dass in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen oder Begründungen von Zypern oder Armenien die Rede ist! http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm LG, Nitec 10:59, 7. Jan 2005 (CET)

was redest du da? wegen einer falsch geschriebenen ziffer soll "alles lüge" sein? selbstverständlich ist es möglich, dass der betreffende parlamentarier durch eine pressemeldung einer lobbygruppe zu seiner anfrage veranlasst wurde. ja und?

meine aussage war, dass erst in jüngster zeit ein gesetz verabschiedet wurde, das laut seriösen medienberichten (zumindest in seinen ausführungsbestimmungen) das aufstellen der völkermord-behauptung unter strafe stellt. sie wird also durch die antwort des britischen außenministeriums überhaupt nicht widerlegt, da dort nur vom gesetzestext selbst die rede ist.

deine folgerung Genauso erlogen ist demnach, dass in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen oder Begründungen von Zypern oder Armenien die Rede ist! ist also vollkommen haltlos. du solltest diese behauptung dringend belegen.

ich zweifle aber dass dir das gelingen wird. ich hatte das in einer seriösen deutschen zeitung gelesen (süddeutsche, zeit oder spiegel) - leider habe ich die stelle nicht mehr gefunden, als ich meinen beitrag oben schrieb, deswegen hatte den link [2] angegeben. falls du an dieser quelle zweifelst, kann ich dir eine weitere anbieten:

die bösen türkenhassenden lügner sind diesmal die Internationale Verlegerunion (IPA). (eigenbeschreibung: IPA was founded in 1896 and represents the publishing industry world-wide through 78 national, regional and specialised publishers associations in 66 countries. IPA is an accredited Non-Governmental Organisation enjoying a consultative status to the United Nations. ...)

in ihrer pressemitteilung NEW TURKISH PENAL CODE: A LONG WAY TO FREEDOM OF EXPRESSION steht folgendes (sorry, ich zitiere etwas ausführlicher):

Article 305: Acting against fundamental national interests for directly or indirectly receiving benefits from foreign persons or institutions: up to 10 years.

The statement of reasons for this article, written by the Parliamentary Committee of Justice, quotes only two examples of actions against the fundamental national interests of Turkey: 1. A citizen who demands the withdrawal of Turkish soldiers from Cyprus, 2. A citizen who declares that the Armenian genocide actually took place during the First World War. Both citizens are liable to a possible 10-year prison sentence.

“Allegations of genocide against Armenians and Kurds” is a ground that is sometimes brought against writers and publishers. This was for instance the case of publisher Ali Varis and writer Mamo Bayram for the book entitled: “Kocgiri – Northwest Dersim”. This book was banned. Mr. Varis faced the risk of imprisonment. We are not sure whether the case is still pending or not. However, Article 305 of the New Turkish Penal Code will provide prosecutors with a new legal device to prevent an open and democratic debate from taking place in Turkey on two fundamental issues: the Armenian Genocide and the presence (occupation) of Turkish troops in Cyprus.

The Commission [die EU-Kommission] itself acknowledged that: “ it is of concern that … the examples of activities which could be considered in contravention of national interests go well beyond what would be acceptable under the European Convention on Human Rights. We are therefore confident that the following recommendation will be implemented.

RECOMMENDATION: Repeal the explanatory note of Article 305 providing two examples of activities in contravention of Turkish national interests: 1. Demanding the withdrawal of Turkish troops from Cyprus, 2. Declaring that the Armenian genocide actually took place in the Ottoman Empire during WWI.

Cetin, danke für diesen rückpass. diese sache macht klar, was von deinen dauernden "lügen"-vorwürfen zu halten ist. da wir das jetzt so schön belegt haben, werde ich nächstens eine erwähnung des paragraphen 305 in den artikel einbauen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:35, 10. Jan 2005 (CET)

Darfst du, alter Abstauber. Vergiss aber nicht zu erwähnen, dass dieser ach so schlimme Paragraf nicht einmal ein Hindernis für den Beginn von EU-Beitrittsverandlungen war. Im übrigen verlasse ich mich nicht auf die Aussagen eines Schriftsteller-/Verlagsverbandes, dem naturgemäss jede Einschränkung von Veröffentlichungen ein Dorn im Auge sein muss - und wenn es sich dabei um Hitlers "Mein Kampf" handeln würde. Dieser Verein schrieb auch an den EU-Kommissionspräsidenten einen Brief: [3]. 3x darfst du raten, von welchem Paragrafen die Rede ist. Peinlich? Nicht nur, es zeigt auch, mit welch unglaubwürdigem Verein man es hier zu tun hat, wie schlecht recherchiert diese Anschuldigung ist. Im Gegesatz dazu lässt folgende Ausssage fundierte Kenntnisse vermuten: [4] Nitec 11:31, 10. Jan 2005 (CET) PS: Sagst du eigenlich Paul Celan oder Paul Antschel? ;-) Grüsse, Nitec Olsen

hallo Nitec (pardon, ich dachte, Cetin sei dein real-life-name, aber wenn du es so vorziehst, gebietet es wohl die höflichkeit, diesem wunsch à la celan nachzukommen). dass dieser ach so schlimme Paragraf nicht einmal ein Hindernis für den Beginn von EU-Beitrittsverandlungen war - ok, du hast natürlich insofern recht, als dass das neue gesetzeswerk insgesamt als ein großer fortschritt angesehen wurde (nachdem diese ehebruchsache behoben war), was die eu mit dazu bewogen hat, die beitrittsverhandlungen aufzunehmen. ich habe ja auch nicht behauptet, dass die türkei insgesamt eine grässliche diktatur sei oder so etwas. es ging nur um den speziellen punkt, ob man in der heutigen türkei noch unter Druck gesetzt würde, wenn man den völkermord an den armeniern thematisiert. und tatsache ist, dass laut der IPA (zusammen mt dem internationalen P.E.N.), und auch laut Reporter ohne Grenzen [5] ein gesetz verabschiedet wurde, das eindeutig (laut begründung) mehrjährige haftstrafen für leute androht, die das behaupten. es ist nicht relevant, ob dies organisationen für oder gegen pressefreiheit sind, sondern ob sie als seriös genug gelten, dass man frei erfundene berichte über türkische gesetzesbegründungen von ihnen für unwahrscheinlich hält.

und was den eu-beitritt betrifft, wird dieser paragraph sehr wohl als hindernis gesehen - das europäische parlament sagt in seinem beschluss von 15. dezember 2004:

[the european parliament] Welcomes in particular the reform of criminal procedure, strengthening the rights of the defence; considers however that Article 305 of the new Turkish Penal Code, which sanctions alleged "threats to fundamental national interests", and the explanatory statement of which targets freedom of expression, in particular related to the Cyprus and Armenia issues, is incompatible with the 1950 European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms; calls therefore for its repeal

bitte fang jetzt nicht an, zu argumentieren, warum auch der p.e.n., die repoerter ohne grenzen und das eu-parlament unglaubwürdig sein sollen. konzentriere dich auf dinge, für die du echte belege hast. wenn du zb seriös belegen kannst, dass schweden doch nicht zu den staate zählt, die den völkermord explizit anerkannt haben, dann wird sich niemand gegen eine entsprechende korrektur des artikels sperren. grüße, Hoch auf einem Baum 15:54, 10. Jan 2005 (CET)

Tja, was die Info aus dem englischen Wiki angeht, lassen mich meine englischen Freunde momentan etwas hängen: [6], wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass dies eine Falschinfo ist. Ich warte einfach noch etwas ab. Und was diesen 305er angeht, ich habe die Ausführungsbestimmungen im Original nirgends gefunden und kenne sie auch nur vom hörensagen. Wie dem auch sei, manche Lügen stehen auch in Deutschland unter Strafe, so z.B. die Holocaust-Lüge. Und manche Gesetze gegen manche Lügen haben schon ihre Berechtigung, findest du nicht? Zumindest mal kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Gesetz gegen eine Lüge ein Hindernis für einen EU-Beitritt sein kann. Die Wahrheit ist zu offensichtlich, die Dokumente zu augenscheinlich gefälscht --> [7] Nitec 19:04, 10. Jan 2005 (CET) PS: Ich mache kein Geheimnis daraus, dass niteC olSen ein Anagramm ist.

Ich hab heute auch mal in den französischen Wiki reingeguckt und die sagen auch, dass Schweden den Völkermord nicht länger anerkennt: [[8]], allerdings habe ich auch dort keine Quellenangabe gefunden und mein Französisch ist nich so gut als dass ich mich trauen würde, nachzufragen. Vielleicht kann das einer von euch? Danke! Nitec 07:41, 11. Jan 2005 (CET)

Heute habe ich auch erfahren, dass entgegen der weitverbreiteten Annahme es keine UNO-Resolution bezüglich des Völkermordes an den Armeniern gibt. Das sei auch der Grund dafür, dass Schweden den Völkermord nicht länger anerkennt, da es der armenischen Propaganda gelungen war, Schweden hinsichtlich eines angeblichen UNO-Beschlusses zu täuschen. So steht es auf der französischen Wiki-D-Seite. Nitec 07:54, 12. Jan 2005 (CET)

hallo Nitec, ich halte es zwar für wahrscheinlich, dass die von dir eingefügten informationen stimmen, aber weißt du nicht noch eine bessere, ausführlichere quelle? ein ausdrücklich als "halbdokumentarisch" beschriebenes hörspiel gehört zudem nicht unbedingt unter die literaturangaben, da das ja eher eine künstlerische auseinandersetzung (vergleichbar etwa dem werfel-buch oder dem egoyan-film) zu sein scheint. der weblink enthält nur ein paar wenige sätze zum thema. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 15. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch nicht glücklich darüber, aber da sieht man mal, wie einseitig die Berichterstattung ist, ich habe im Internet nur diese eine Quelle dazu gefunden. Und das mit dem Mord in Istanbul wird da gar nicht erwähnt, sondern nur im Hörspiel. Jedenfalls ist es wichtig zu erwähnen, dass dies kein verzweifelter Einzeltäter war, sondern er einem "Geheimbund" angehörte. Um die Leute nicht allzusehr zu verschrecken, habe ich nicht "Terrorgruppe" geschrieben, was es eher treffen würde. Ich suche auch noch nach Informationen, nach denen der Mann aufgrund der gefälschten Andonian-Telegramme freigesprochen wurde, ihm anstatt eines Pflichtverteidigers von der armenischen Lobby bezahlte Top-Anwälte zur Seite standen, wohingegen kein türkisches Regierungsmitglied eingeladen wurde und das Gericht es somit gar nicht erfuhr, dass in der Türkei bereits ein Haftbefehl wegen eines zuvor schon verübten Mordes gegen diesen Terroristen vorlag. Ausserdem suche ich eine Quelle die belegt, dass es keinen UNO-Beschluss bezüglich des Genozids gab, sondern lediglich eine UNO-Unterkommission die Türkei auffordert, den Völkermord selbst anzuerkennen. Es wäre der Wahrheitsfindung gedient, wenn du dich mit auf die Suche machst. :-) Danke für dene Mitarbeit, Nitec 12:00, 15. Jan 2005 (CET) PS: Ich werde später deine Kritik und diese Antwort darauf verschieben zu: "Kritik an Änderungswünschen", um diese Liste hier übersichtlich zu halten. PPS: Du siehst, es gibt noch vieles zu verbessern am Artikel, der im Moment in seiner Einseitigkeit der Darstellungen pure antitürkische und proarmenische Propagande ist.

Definition von Genozid

Jeder Völkermord ist ein Massenmord, doch nicht jeder Massenmord ist ein Völkermord. Damit ein Massenmord als Völkermord gemäß der Konvention beschrieben werden kann, muss neben dem objektiven auch ein subjektiver Tatbestand erfüllt sein, welcher die Anforderungen an die innere Seite der Tat festlegt. Gemeint ist damit, dass der Täter einen Massenmord vorsätzlich begangen haben muss, und zwar mit dem Wissen und dem Willen, eine Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Lässt sich dieser subjektive Tatbestand nicht belegen, kann der Massenmord noch immer als Kriegsverbrechen oder als Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben werden; der Strafbestand Völkermord trifft dann jedoch nicht zu. Dieses Faktum wurde verständlicherweise von Anklägern immer wieder bedauert, aber erst dieses Merkmal ermöglicht eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen Völkermorden und unkoordinierten, gleichsam zufällig stattfindenden Massenmorden. Nur so kann einer Uferlosigkeit bzw. Unbestimmtheit des Völkermordbestandes vorgebeugt werden. Nitec 02:45, 5. Jan 2005 (CET)

Es stellt sich mir die Frage, ob es angesichts von NPOV überhaupt angebracht ist, von Völkermord zu sprechen, solange z.B. kaum eine Regierung dieser Welt diesen Völkermord anerkennt. Begehen wir hier nicht eine Art Vorverurteilung? Heisst es nicht in der Rechtsprechung, dass jeder so lange als Unschuldig zu gelten hat, bis seine Schuld bewiesen wurde? Ich stelle hier zur Diskussion, im Artikel jedesmal anstelle von Völkermord Massenmord zu schreiben, im Sinne des NPOV. Nitec 22:22, 5. Jan 2005 (CET)

hallo Cetin, was die definition des völkermords angeht, hast du natürlich recht (der artikel Völkermord beschreibt sie auch ganz gut). (welche ankläger diese definition "bedauert" haben sollen, müsstest du allerdings noch genauer erklären und belegen.)

das ändert aber nichts daran, dass die meisten nicht-türkischen historiker die geschehnisse als völkermord klassifizieren. wie du sagst, muss dafür der nachweis einer absicht zur ausrottung der betreffenden ethnischen gruppe geführt werden, das geschieht beispielsweise anhand von internen dokumenten (gust zitiert zb (in kapitel 6) telegramme von Talaat Pascha, die eindeutig von ausrottung sprechen, und aussagen von beteiligten beamten aus späteren vernehmungen, die eindeutig belegen, dass auch die "deportationen", von denen in anderen anordnungen die rede ist, nur ein chiffre für massentötungen waren), als ein anderer beleg wird die tatsache bewertet, dass zunächst gezielt die eliten ermordet wurden (siehe artikel).

das sind nur beispiele. es ist auch nicht unsere aufgabe hier, "die" wahrheit selbst herauszufinden. bitte lies doch Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch mal genauer durch: es geht darum, verschiedene standpunkte nebeneinander darzustellen, wobei allerding durchaus gewichtet werden kann. konkret auf diesen fall bezogen heißt das: es soll zwar auf alle fälle erwähnt werden, dass es nach offizieller türkischer auffassung eben kein völkermord, sondern "nur" massenmord war. es sollte aber auch klar gemacht werden, dass dies eine (wenn auch bedeutende) minderheitenmeinung ist. insbesondere kann es nicht angehen, dass dieser standpunkt den ganzen artikel dominiert, indem der übliche begriff "völkermord" für die geschehnisse durch einen anderen ersetzt wird.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:05, 7. Jan 2005 (CET)

Manchmal überlege ich mir, ob nicht ein völlig getrennter Artikel die Lösung wäre, zu weit weg scheinen mir beide Stand-/Gesichtspunkte bei diesem Thema zu sein. Ich bin mir sicher, der türkische Standpunkt wird sich durchsetzen, früher oder später, da die Türkei keine gefälschten Dokumente armenischer Terroristen und missionarischer Moslemfeinde benötigt. Nitec 12:46, 10. Jan 2005 (CET)

Quellenkritik

Zu den Originaldokumenten der Lepsius-Sammlung des Auswärtigen Amts: Ich hab die im Artikel verlinkte Seite angeklickt und mir per Zufall eines dieser "Dokumente" angesehen. Es strotzt nur so von kolonialer Herrenrassen-Überheblichkeit. Ja, wie kann es ein Muselmann nur wagen, einen Patriarchen mündlich vorzuladen? Die ganze Arroganz kommt in diesen "Dokumenten" zum Vorschein. Und die sollen objektiv sein? Macht euch selbst ein Bild: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/141E61DEDF1EFD4CC1256AD70032992D?OpenDocument

Ein Auschnitt aus obigem Link:...Daran trägt zweifellos die Regierung die Schuld; Christen sind auch zweifellos hier beinahe vogelfrei; von vielen Fällen sei genannt daß der hiesige alte und würdige chadäische Patriarch heute - ich war gerade bei ihm - von einem gewöhnlichen Polizisten mündlich ohne Grundangabe vor das Kriegsgericht citiert wurde. Das ist seitens der Regierung eine kindische Provokation der hiesigen Christenheit. Eine Regierung wie die hiesige, deren Beamte öffentlich mit den gemeinsten Frauenzimmern verkehren und für die Dirnenwünsche ihre Amtstätigkeit beeinflussen, sollte nicht gerade jetzt so provozieren...

Von Pfarrer Johannes Lepsius, Gründer der "Deutsch-Armenischen Gesellschaft", ist bekannt, dass er nie vor Ort war, sondern Istanbul nie verliess. Ebenso wie der oft und gern zitierte Henry Morgenthau, amerikanischer Botschafter, der überdies bekennender Rassist war. Und diese beiden sollen objektive Quellen sein? Im Ernst?! Nitec 23:16, 5. Jan 2005 (CET)

Dir ist schon klar, dass das vor und während des Ersten Weltkrieges verfasste Dokumente sind, in welchen Rassismus allgegenwärtig ist?

Auch die zahlreichen deutschen Stellen, die mit der osmanischen / türkischen Führung kollaboriert haben, um hunderttausende möglichst effektiv auszumerzen, waren sicher rassistisch unterfüttert; aber die meisten der obigen Dokumente, die man auf der von Dir gefundenen Seite finden kann, sind keine offiziellen Verlautbarungen, sondern interne diplomatische und militärische Dokumente, die weder eine politisch korrekte Maske aufzusetzen brauchten (daher auch unverhohlener Rassismus) noch Sachverhalte beschönigen mussten, also eher glaubwürdiger sind!

Außerdem waren (und sind?) die Jungtürken wohl auf ihre Art kaum weniger rassistisch - ich erinnere nur an die klar auch rassistische Merkmale tragenden ethnischen Säuberungen während der Kleinasiatischen Katastrophe und an den Panturkismus, der weit mehr als "nur" ein positives Eigenbild der Türken zeichnet, sondern sich eben gerade auch durch aggressiven Nationalismus / Rassismus auszeichnet; ist ja auch logisch, denn Nationalismus ist ja immer nur etwas wert, wenn man sich von anderen Nationen unterscheidet, und zwar nicht wertneutral (sonst wäre es ja nicht so toll, gerade der jeweiligen Nation anzugehören), sondern auch qualitativ im Sinne vom höheren Wert der eigenen Kultur, Nation, Rasse. Glaub mir, gerade in Deutschland verstehen wir mehr davon, als uns lieb ist... -- marilyn.hanson

Ich hab mir den von dir verlinkten Artikel mal angesehen und finde ihn sogar fast neutral! Jedenfalls kann ich dir vom Artikel ausgehend nicht dahin folgen, dass jungtürkischer oder pantürkischer Nationalismus die Initialzündung zu diesem verheerenden Ereignis gab. Griechenland war schliesslich der Aggressor, der sich über die am Boden liegende Türkei herzumachen versuchte. Und dass die Türken Vorkehrung trafen, dass sie nicht noch einmal einer solch existentiellen Gefahr ausgesetzt werden - wer will es ihnen verdenken? Zumal der Bevölkerungsaustausch (den ich ausdrücklich bedaure!) folgendem Artikel nach auch von den griechischen Führern zumindest hinter vorgehaltener Hand begrüsst worden zu sein scheint: http://www.nzz.ch/dossiers/2001/buchmesse/2001.10.06-li-article7L7PP.html Merke, nicht immer sind die Türken die Bösen und in beiden Fällen waren sie die Angegriffenen, sowohl von den Griechen als auch von den armenischen separatistischen Nationalisten und hatten in beiden Fällen auch schwere eigene Verluste. Zählen diese Verluste an Menschenleben denn etwa nicht, weil sie Türken waren (oder Moslems) oder was ist der Grund für diese Ungleichbehandlung in den Quellen? Nitec 22:54, 7. Jan 2005 (CET)

Meine ausführliche Stellungnahme zur Thematik ist auf Diskussion:Kleinasiatische Katastrophe; habe übrigens stets versucht, meine Beiträge so neutral wie möglich zu schreiben, denn ich finde jeglichen Nationalismus (auch griechischen oder deutschen) nicht toll (hab ja schließlich selber Verwandte dort) ;-)

Krieg ist schlimm, aber Kriegsverbrechen und ethnische Säuberungen sind noch ein bißchen schlimmer. Wichtige Fragen sind: Sind Opfer im Gefecht oder wenigstens als Angehörige bewaffneter Einheiten umgekommen oder waren sie Zivilisten? Alle Menschen sind prinzipiell gleich (grausam), aber historisch-politisch kritisiert man diejenigen, welche eben zu den jeweiligen Zeitpunkten Macht / Autorität / Verantwortung hatten (wen auch sonst?) - spekulativ ist natürlich auch denkbar, dass die anderen Völker / politischen Führer an Stelle der türkischen Befehlshaber ähnlich gehandelt hätten, aber die Möglichkeit bestand so nicht.

Und natürlich ist jedeR erst mal ein Mensch und als solcher zu betrauern, wenn er umkommt, ungeachtet seiner Herkunft oder anderer Merkmale - insofern sind im Tod wieder alle Menschen gleich.

Wir sollten nicht vergessen: Dies soll eine (von vielen verschiedenen AutorInnen und Völkern geschriebene) Enzyklopädie sein, wir sollten gerade bei politisch-historischen Themen versuchen, alle wichtigen, halbwegs belegbaren Positionen mit ihren Argumenten (und Quellen) kurz darzustellen (wir waren ja selbst wohl kaum dabei) und die LeserInnen sich ihr eigenes Urteil machen zu lassen. -- marilyn.hanson 13:45, 8. Jan 2005 (CET)

Was für die Kleinasiatische Katastrophe gilt, gilt in gleichem Masse auch für die Armenier-Katastrophe, darum kopiere ich meinen dortigen Text auch hierhin: Ich sags mal mit Radio Eriwan: Im Prinzip hast du Recht und ich unterstütze vollkommen die Idee eines multikulturellen Zusammenlebens. Was mir jedoch auffällt: Nirgendswo hört man etwas von den türkischen Opfern und vom türkischen Leiden, es sind hierzu kaum Zahlen erhältlich, wohingegen man mit Zahlen regelrecht erschlagen wird, wenn es um die Leiden der Griechen oder der Armenier oder der Kurden oder von sonstwem geht. Nur bei den Türken scheint man seltsamerweise einen blinden Fleck bei diesem Punkt zu haben. Darauf wollte ich hinweisen, ohne jedoch die Idee eines friedlichen, mutliethnischen Zusammmenlebens in Frage zu stellen. Denn gerade dieses gegeneninander Aufrechnen steht dem im Wege. Es kann nicht sein, dass die Griechen (Armenier) von den Türken eine Entschuldigung, gar eine Entschädigung wollen, ohne zuallererst sich selbst einzugestehen, dass auch sie Täter waren. Mit diesem Eingeständnis sich selbst gegenüber lässt sich auch mit dem anderen einfacher reden, lässt sich einfacher einander die Hand reichen. Meine Hoffnung ist auch, dass eines Tages sich die Gelehrten einigen über die Aussage der Quellen, die heute noch stark umstritten sind. Nitec 16:20, 8. Jan 2005 (CET) Im übrigen sollte auch darauf hingewiesen werden, dass das osmanische Reich durchaus tolerant war gegenüber anderen Ethnien und Religionen, so z.B. flüchteten vor der spanischen Inquisistion viele Juden in das osmanische Reich. Nitec 10:34, 12. Jan 2005 (CET)

Zu den Pariser Andonian-Dokumenten, die angeblich den Befehl für die Ausrottung der Armenier enthalten, sei angemerkt, dass diese so stümperhafte Fälschugen sind, dass sogar die Dokumente falsch datiert sind und auf Befehle verweisen, die laut Datum in der Zukunft liegen. Begründet wird dieser Fehler damit, das der christliche und islamische Kalender unterschiedlich seien. So what? Wenn damit ein Fälscher Probleme hat, macht das die Fälschung nicht wahrer. Übrigens ist wohl die Tatsache, dass es Fälschungen sind, auch der Grund dafür, dass diese Dokumente heutzutage verschollen sind. Nitec 17:17, 8. Jan 2005 (CET)

Armenierwebsite droht Türken Völkermord an!

Das haut einen doch glatt vom Hocker:

"Perhaps if turkey was punished at the time by the "civilized world", the Armenian Genocide would not have become a blueprint or instruction manual for the Jewish Holocaust, the Somalian massacres, the massacres in Sumgait and Baku, massacres in Kosovo, and perhaps the turkish Genocide one day."

http://www.armenians.com/Genocide/index-main.html

Wie sonst denn als eine Drohung mit Völkermord kann man das verstehen? Der Völkermord an den Armeniern wird als Vorlage, gar Anweisung gesehen für den Holocaust, das somalische Massaker, die Massaker in Sumgait, Baku und Kosovo und eines Tages für den Genozid an den Türken! Heftig. Man stelle sich vor, das wäre eine türkische Seite, die den Völkermord an den Armeniern ankündigt! Nitec 13:24, 7. Jan 2005 (CET)

Übrigens wird mit dem "Völkermord"-Mahnmal in Armenien auf die 12 verlorenen Provinzen in der heutigen Türkei hingewiesen und somit symbolisch Anspruch auf Territorium in der Türkei erhoben: "12 slabs postioned into a circle, represent 12 lost provinces in present day Turkey.". (Zitiert aus dem englischen Wiki). Dies zeigt das wahre Wesen dieses "Genozid"-Kultes: Es geht um wirtschaftliche Interessen, Veränderung der heutigen Grenzen und finanzielle Entschädigung. Auch dies könnte man versuchen, im deutschen Wiki deutlicher zu machen. Nitec 15:54, 7. Jan 2005 (CET)

Nitec, nun lass doch bitte mal die Kirche im Dorf. Allmählich wird's albern. Dass Türken und Albaner ein paar Probleme miteinander haben ist nun inzwischen allen aufgefallen. Die Seite ist keine Regierungsseite und gehört nicht zu irgendeiner staatlichen Organisation. Die können schreiben, was sie wollen, es hat trotzdem keinen offiziellen Charakter. Und enn Du Dir mal anschaust, was manche deutschen Websites für Schrott verbreiten, dann findest Du sinngemäß den gleichen Mist bei Anderen. Deswegen sind aber nicht "die Deutschen" rechts oser links oder borniert oder was auch immer. Nur die Betreiber der Website.

Für den Fall, dass es Dir noch nicht aufgefallen ist: mit Deinem Temprament hast Du hier auch schon ganz schöne Hämmer geschrieben. Also, wie schon soooooo oft gesagt: cool down. --Unscheinbar 23:05, 7. Jan 2005 (CET)

Ach so, Mahnmal: auf den Mauer am Deutschen Eck in Koblenz sind auch die Namen der "verlorenen" Provinzen aufgeführt, zum Beispiel Eupen-Malmedy. Glaubst Du im Ernst, dass das einen territorialen Anspruch darstellen soll? Ich bitte Dich! --Unscheinbar 23:08, 7. Jan 2005 (CET)

Türken und Albaner? Komm bitte wieder zu dir. Und nein, ich nehme eine Ankündigung eines Völkermordes nicht so auf die leichte Schulter wie du, sorry. Nitec 23:14, 7. Jan 2005 (CET)

Mein Gott, ich hab' mich vertippt, schau doch mal auf die Uhr: Armenier, natürlich. Und dass Du ein wenig den Massstab verloren hast habe ich bereits bemerkt. Glaubst Du denn im Ernst, dass es eine Möglichkeit dazu gäbe? Die Türkei weiß ihre Leute militärisch gut zu schützen. Wobei ich, davon mal ganz abgesehen, auch den Halbsatz nicht als Ankündigung eines Genozides sehen muss. Kann so interpretiert werden, ja. Muss aber nicht.

Allmählich kippt meine Einstellung zum Thema "Türkei in die EU". Wir haben schon genug andere Probleme, da brauchen wir uns nicht auch noch mit Völkern abzugeben, die sich auch nach all den Jahren nicht die Hand reichen können. So etwas passt nicht in einen Völkerbund, der alte Hassgrenzen zu überwinden sucht.Ich danke Dir zumindest für die Vermittlung dieser Erkenntniss. --Unscheinbar 23:24, 7. Jan 2005 (CET)

das nicht Deine klügste Äußerung mein lieber Unscheinbar :-( --MAK @ 00:00, 8. Jan 2005 (CET)

Danke dir! :-) Nitec 04:37, 8. Jan 2005 (CET)

Da gibt es nix für zu danken, denn es gilt auch für Dich! Thema hier ist der Völkermord an den Armeniern und nicht Textexegese unverlinkter armenischer Webseiten! Das mag interessant sein, aber hilft in der jetzigen Situation kaum weiter --MAK @ 11:27, 8. Jan 2005 (CET)

Nun, es ist eben nicht nur interessant, sondern tatsächlich auch hilfreich, um den Hintergrund dieser ganzen Propagandamaschinerie, genannt "Völkermord an den Armeniern", zu verstehen. Ein kürzlich dazu erschienener Artikel wurde in diesem Forum behandelt: Der armenische Tsunami kommt, schaut euch dort die Übersetzung von "Psila Vuna" an. Dieser in einer grossen türkischen Tageszeitung erschienene Artikel gibt einen Ausblick auf all dessen, was noch auf uns zukommt, wenn nicht reagiert wird. Nitec 12:25, 8. Jan 2005 (CET)

Klar doch, jetzt bin ich schuld an deinem Problem, dass du mit Türken in der EU und wohl auch ganz allgemein mit Türken und Albanern (Freud?) hast. Ist gut. Leg dich schlafen, wenns für dich schon so spät ist, wie du sagst. Nitec 23:31, 7. Jan 2005 (CET)

Und, fangen jetzt wieder die Unterstellungen an? Wir hören hier nun mal öfter von Albanern als Armeniern; Stichwort Kosovo-Krieg. Und: tatsächlich hast Du mit Deinem Auftreten Einfluss auf meine Meinungsbildung genommen: ich war zuvor noch ziemlich unentschlossen, wie ich die Frage für mich beantworten sollte. Als "Schuld" würde ich das allerdings nicht bezeichnen. Höchstens als "letztlich ausschlaggebend". Nicht jedermann ist so über-emotional wie Du. --Unscheinbar 23:46, 7. Jan 2005 (CET)

Geh schlafen, wenn es für dich zu spät ist, wie du schreibst. Zumal ich den Verdacht habe, du trollst. Und such dir ein anderes Thema, wenn du so labil und beeinflussbar bist. Nitec 23:53, 7. Jan 2005 (CET) PS: Ich habe nicht die türkische Staatsbürgerschaft. Somit tust du den Türken in doppelter Hinsicht Unrecht.

Na ja. Immerhin hatte ich versucht, Dich ernst zu nehmen. Ich hab' was für Dich: <°)))o>< --Unscheinbar 00:01, 8. Jan 2005 (CET)

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, bleibt einem immer noch der Fischwurf. An der Ernsthaftigkeit deines Versuches wage ich allerdings zu zweifeln. Nitec 00:08, 8. Jan 2005 (CET) PS: Scheinst ja doch nicht müde zu sein! ;-) Ausserdem ist meiner länger und dicker: <°))))))))>< Bevor ich's noch vergesse: Willkommen auf meiner jetzt extra für dich eingerichteten Misstrauensliste ("man sollte sich nicht mit dieser Begründung gegen den EU-Beitritt der Türkei aussprechen"). Du hast die zweifelhafte Ehre, der erste und einzige dort zu sein.

Hinweis: drohender Edit-War

Da ich registriere, dass nun zum wiederholten Male Weblinks wieder eingefügt wurden, die zuvor abgelehnt wurden, kündige ich beim nächsten Vorgang dieser Art eine Seitensperrung wegen beginnenden Edit-Wars an. Wie ich bereits des öfteren betonte: Diskussionen werden auf der Diskussionsseite geführt, nicht im Artikel. Des weiteren weise ich zusätzlich darauf hin, dass auch dem Benutzer, der einen Edit-War beginnt, eine temporäre Benutzersperrung droht. Details zu der korrekten Vorgehensweise habe ich aus ähnlichem Anlass bereits weiter oben auf dieser Seite ausführlich dargelegt. --Unscheinbar 13:11, 8. Jan 2005 (CET)

Hi MAK, wäre schön, wenn du mal wieder vermitteln könntest. Ich weiss nicht, wie ich die bereits von anderen [9] angemahnte Einseitigkeit dieses Artikels ändern soll, wenn ich nicht mal einen sachlichen, nützlichen Link [10] einfügen darf. Nitec 13:17, 8. Jan 2005 (CET)

Von meiner Diskussionsseite: @Nitec: Es besteht Einigkeit, dass ein Artikel maximal 3 Weblinks haben sollte - überzählige Links werden auch in anderen kontroversen Artikeln weggelöscht (wie z.B. Transrapid), ebenso wie in nicht-kontroversen (Spreewald), das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil. Ich habe mir die Links angesehen und dort nichts gefunden, das über die Darstellung in dem bestehenden Link hinausgeht. Und die Frage, "Von wem soll der Widerspruch dort erfolgt sein?" ist ja wohl nicht ernst gemeint! --Reinhard 13:26, 8. Jan 2005 (CET)

Du schreibst: Ich habe mir die Links angesehen und dort nichts gefunden, das über die Darstellung in dem bestehenden Link hinausgeht., dann hättest du genauer hinsehen sollen, der Link zu ermenisorunu.gen.tr [11] ist umfangreicher. Ausserdem: Warum soll neben einem Link, der sich mehr oder weniger auf Aufzählung von Fakten beschränkt, nicht auch ein Link [12] gepostet werden, der auf eher emotionaler Basis zu Freundschaft und Völkerverständigung aufruft? Ist das gegen Wiki-Regeln? Im Ernst? Ausserdem hat der Artikel nur 2 Weblinks - und überhaupt, wo bitte steht, er dürfe nur 3 Weblinks haben? Nitec 11:55, 9. Jan 2005 (CET) PS: Überdies bist du bei deinem letzten Revert von 3 auf 2 Links runter! Und es wäre nett, wenn du auch antwortest, wenn du mit dem Reverten schon so rasch bei der Hand bist. Nitec 08:52, 11. Jan 2005 (CET)

Halte Dich lieber einfach an die Dir bekannten Spielregeln, Nitec: eine abgelehnte Änderung wird nicht wieder eingefügt sondern durch Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel zu einer einvernehmlichen Formulierung geführt. Falls das nicht möglich ist wird die Änderung nicht in den Artikel übernommen. Sollte eine solche abgelehnte Änderung wieder in den Text eingefügt werden gilt das als der Beginn eines Edit-Wars, derjenige User kann gesperrt werden. --Unscheinbar 13:27, 8. Jan 2005 (CET)

@Unscheinbar und RKraasch, sorry, aber gegen den von mir genannten Link ist kein Widerspruch erfolgt, somit habe ich mich an die übliche Vorgehensweise gehalten, ihr euch hingegen nicht. Somit ist eine Androhung einer Seitensperre oder gar Benutzersperre unangebracht. Erbitte Link, wo dieser ominöse Widerspruch zu _diesem_ [13] Link sein soll? Ausserdem gibt es im Artikel nur 2 Links. Nitec 13:34, 8. Jan 2005 (CET) PS: Wer sagt eigentlich, es dürfe nur 3 Links geben? Viele Artikel haben mehr!

Falsch: siehe Buchungstext zum ersten Revert von RKraasch. Auch ein Revert ist (selbstverständlich!!!) eine Ablehnung einer Einfügung. --Unscheinbar 13:37, 8. Jan 2005 (CET)

Klasse, dann braucht man diese Diskussionseite gar nicht?! Erneut, im Artikel sind nur 2 Links. Sollen wir an die Vermittlungsstelle gehen? Nitec 13:39, 8. Jan 2005 (CET)PS: Wer sagt eigentlich, es dürfe nur 3 Links geben? Viele Artikel haben mehr!

Und noch einmal: einige Dich über die Einfügung der Links. Hier auf dieser Seite. Dann brauchst Du auch keine Vermittlungsstelle (die eine derartige Beschwerde beim augenblicklichen Stand der Diskussion wohl kaum annehmen würde). --Unscheinbar 13:48, 8. Jan 2005 (CET)

Ich warte jetzt erst mal auf die Antwort von MAK. Nitec 13:51, 8. Jan 2005 (CET)

MAK, ich habe dich hier als jemanden kennen gelernt, der offen zu allen spricht. Das erlaube ich mir jetzt auch: Einerseits schreibst du, "es würde tatsächlich schneller gehen, wenn Du tatsächlich Vorschläge machst und die am besten mit Quellenangaben versiehst, so daß hier über Deine Vorstellungen diskutiert werden könnte!", andererseits lässt du mich im Moment ziemlich hängen, denn bevor ich mit viel Herzblut eine völlige Umarbeitung des Artikels vornehme, was auch eine ziemliche Arbeit ist, möchte ich sehen, dass ihr bereit seid, euch zu bewegen und dieses zeigt, indem ihr auch selbst Umänderungen am Artikel vornehmt oder zumindest mal kleine Änderungen von mir zulasst. Beides geschieht nicht, stattdessen muss ich mich hier mit einem Admin auseinandersetzen, der was gegen Türken in der EU hat und mir mit Seiten- und Benutzersperre droht. Auf die Einlösung deiner Zusage: „Da ich und offensichtlich auch die anderen Mitwirkenden Zeit brauchen auf diese Fragen einzugehen wird das nicht so schnell gehen.“, warte ich immer noch. Aber ich bin ja geduldig. :-) Nitec 06:41, 10. Jan 2005 (CET)

Ähm, ich merke gerade, der Artikel ist gesperrt, obwohl nach Androhung dieser Sperre keinerlei Manipulation mehr stattfand! Die Frage sei erlaubt, was das soll? Nitec 15:47, 10. Jan 2005 (CET)

Durchdrücken der eigenen Version von Nitec

Einfach die eigene Version unter dem Titel: Die türkische Version der Armenierthematik durchdrücken zu wollen, sagt schon fast alles. Der Artikel wurde dann in den Benutzerraum von Nitec verschoben. Die Sperrung der Seite als rechtswidrig zu bezeichnen, wenn sich ein Editwar abzeichnet, finde ich ziemlich gewagt. Attallah 20:55, 10. Jan 2005 (CET)

Einen sich abzeichnenden Editwar sehe ich nicht, da ich bereits vor der Sperre geschrieben hatte, auf eine Antwort von MAK zu warten. Besonders hilfreich ist dein Kommentar übrigens nicht, denn was haben wir nun davon? Immer noch einen gesperrten Artikel, immer noch einen Admin, der zwischen Androhung und Sperrung nicht unterscheidet - und _das_ zu kritisieren nennst du gewagt? Danke für deine hilfreiche Bemerkung, jetzt sind wir schon viel weiter. Im übrigen habe ich bereits in den Artikel geschrieben, dass es eine Art Sandbox ist und keineswegs den Hauptartikel einfach so ersetzen soll. Und ob jetzt rechtswidrig oder regelwidrig, ich denke du weisst, worauf ich hinaus wollte. Nitec 21:15, 10. Jan 2005 (CET)

nur zur klarstellung: es ist definitiv gegen die wikipedia-prinzipien, zum einem thema einen anderen artikel anzulegen, der das gleiche von einen anderen standpunkt aus beschreibt. (falls du damit nicht einverstanden bist, solltest du vielleicht einmal das Wikinfo-projekt anschauen; ein wikipedia-fork, der das npov-prinzip der wp durch den "sympathetic point of view" ersetzt.)

durch die verschiebung weg aus dem artikelraum hat sich das natürlich erledigt - gegen eine entwurfsversion als arbeitswerkzeug auf einer unterseite der benutzerseite dürfte niemand etwas haben. grüße, Hoch auf einem Baum 14:33, 11. Jan 2005 (CET)

Exakt das sollte es sein, ein Arbeitswerkzeug. Leider kann man nicht von Anfang an verschieben, man muss erst einen gewissen Beitrag zu Wiki geleistet haben, bevor man dieses Recht erhält. Nocturne war mir dabei behilflich. Ich hoffe, wir haben Attallah jetzt beruhigen können, und er und auch DaTroll, der mir eine (eher formalistische als inhaltsbezogene) PM sandte, tragen auch was Inhaltliches hier zur Diskussion bei. Irgendwie kommt mir diese Situation mit dem Verhalten einiger Admins hier etwas kafkaesk vor. ;-) Die Seite ist gesperrt und auf Argumente wird nicht eingegangen: Kafka hätte seine Freude an der Darstellung der Admin-Willkür hier bei Wiki. Aber auch in diesem Fall ist es wie bei dem unberechtigten Genozid-Vorwurf der Armenier: Die Zeit arbeitet für uns. :-) PS: Jeder Tag, den diese Seite länger gesperrt bleibt, ist eine Schande und ein Zeichen der Schwäche. Naja, ich wart halt einfach mal ab was passiert, denn ewig kann eine Seite ja wohl nicht gesperrt bleiben. Soviel Vertrauen habe ich in die Wiki-Gemeinde, dass ich nicht glaube, dass sie das zulässt und sie doch den einen oder anderen vernünftigen Admin hervorbringt. Nitec 14:59, 11. Jan 2005 (CET)

Damit die A-Seite nicht weiter blockiert bleibt

In der Hoffnung, die seit dem 9.1. sich in einer Seitensperre manifestierende Trotzphase des Admins Unscheinbar abzukürzen, kündige ich hiermit meinen Rückzuck aus diesem Artikel für unbestimmte Zeit an. Denn ein blockiertes Wiki bringt uns allen nichts. Nitec 01:16, 13. Jan 2005 (CET)

Schön, dass mein zeitweiliger Rückzug die Blockade gelöst hat. :-) Nitec 22:59, 14. Jan 2005 (CET)

Lehrplanänderung

Ich zitiere: "Die Vorwürfe, das Beispiel sei auf diplomatischen Druck der Türkei hin gestrichen worden, wies Platzeck ebenfalls zurück. Er sei keinesfalls vor Drohungen oder Forderungen aus der Türkei eingeknickt." http://www.moz.de/showArticle.php?OPENNAV=aktuelles&SUBNAV=berlin/brandenburg&ID=46261

Ich halte dpa-Meldungen für glaubwürdiger als irgendwelche FAZ-Feuilletons. Nitec 18:44, 26. Jan 2005 (CET)

Aber Nitec, warum tust Du das? Wenn Du hinschaust, ist die von Dir zitierte dpa-Meldung in indirekter Rede geschrieben, sie gibt also nur Platzecks wörtliche Rede wieder, ohne selbst Stellung zu beziehen (ganz im Stil von Agenturmeldungen, redaktioneller Kommentar wäre auch etwas schwieriger zu untermauern, da man dann richtig recherchieren müsste, wer alles wann was gesagt hat). Außerdem ist doch klar, dass Platzeck jetzt nicht freimütig bekennt à la "Klar: Wir haben dieses Thema aufgrund des 'Wunsches' der türkischen Regierung einfach mal so wieder vom Lehrplan genommen. Wir sind eingeknickt!" So ein "Schwäche"geständnis wird man niemals aus einem Politikermund hören! Du behauptest eigentlich also, dass Du den Politiker Platzeck für "glaubwürdiger" als kritische Töne der (ziemlich reaktionären und wenigstens in Balkandingen oft deutlich pro-islamischen) FAZ hältst - das darfst Du auch, aber es erweckt schon den Eindruck von Beliebigkeit, denn es steht ganz einfach Aussage der FAZ gegen Dementi von Platzeck. In letzter Konsequenz glaubst Du einfach der Seite "mehr", die besser Deiner bisherigen Einstellung zur ganzen Thematik entspricht... Wollte ich nur mal kurz sprach- und medienkritisch anmerken, wobei ich mich hier eines inhaltlichen Urteils enthalte... ;-) -- marilyn.hanson 20:43, 26. Jan 2005 (CET)

volle zustimmung zu marilyn.hanson, was die einschätzung der medienberichte und politikerdemenentis angeht.

was den streit um die richtige formulierung angeht: Philipp Hertzog hatte formuliert Vermutlich auf Druck türkischer Diplomaten..., was Nitec geändert hat in Nach dem Hinweis türkischer Diplomaten.... ich habe das wieder rückgängig gemacht mit der begründung (siehe bearbeitungskommentar) 1. "vermutlich" gehört rein, da nicht offiziell bestätigt 2. diplomatische interventionen und "unmut" (lt. ministeriumssprecher) können nicht als bloßer "hinweis" beschrieben werden.

das wort "hinweis" impliziert, dass dem ministerium eine tatsache zur kenntnis gebracht wurde, von der es zuvor nichts wusste (was bei einem offiziellen lehrplan schwer glaublich ist), und dass es daraufhin vollkommen aus eigenem antrieb die änderung vorgenommen hat. aber dass von diplomatischer seite aus druck ausgeübt wurde, lässt sich aus dem faz-artikel zweifelsfrei entnehmen:

Das sozialdemokratisch geführte Bildungsministerium läßt über seinen Sprecher Hainz schließlich ausrichten, es handle sich um "eine souveräne Entscheidung" seines Hauses. Es habe "tatsächlich diplomatisch-internationalen Unmut" gegeben; die "Reduktion auf ein Beispiel werde dem Thema nicht gerecht". Wer sich hinter dem "Unmut" verbirgt, bleibt im Ungefähren. Doch aus Belgrad, Ruanda oder Phnom Penh wird er nicht gekommen sein.

(und ja, ich habe keine zweifel, dass die faz ministeriumssprecher wahrheitsgemäß zitiert.)

gestern wurde dieser druck auch offiziell bestätigt: Es sei ein Fehler gewesen, dem jahrelangen Druck des türkischen Generalkonsulats nachzugeben, sagte Bildungsstaatssekretär Martin Gorholt gestern abend in Potsdam. (Hamburger Abendblatt, 27.1.05) zudem wurde die änderung wieder zurückgenommen. ich aktualisiere den artikel dementsprechend.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:14, 27. Jan 2005 (CET)

Es ist Mainstream und Chic die Seite der Armenier als Opfer und die Türken als Täter zu qualifizieren. Hier wird immer von der türkischen Regierung geredet. Die Regierung besteht auf der Meinung, dass es keinen Völkermord an den Armeniern gegeben hat. Und es unterstrafe steht, es zu bejahen. Fakt ist: Das Thema wird jeden Tag in der türkischen Presse auf breiter Basis diskutiert. Es gibt keine Strafe. Die Bevölkerung und die Professoren an den Universitäten in der Türkei werfen allen bisherigen Regierungen vor, dass sie zu wenig gegen diese Lügen unternommen haben.

Aha, auf breiter Basis diskutiert. Und was passiert, wenn ein Teilnehmer dieser ach so breiten Diskusion leugnet, dass es sich bei diesem Völkermord um eine Lüge handelt sondern um eine historische Tatsache! Der wird dann bestraft oder vom Mob massakriert oder was?--Margaux 16:35, 29. Jan 2005 (CET)

Das mag so in Nazi-Deutschland gewesen sein, diese "Ehre" darfst du ruhig für dein Land beanspruchen, lieber Margaux. Nitec 10:03, 30. Jan 2005 (CET)

Na du Spaßvogel,legst mir wieder Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe, oder wann habe ich bitteschön Ehre für Nazideutschland in Anspruch genommen? Das Problem ist vielmehr, dass du Ehre für das völkermordende Regime der Jungtürken in Anspruch nimmst! Bezieh doch mal sachlich Stellung, es ging um die Frage, was dir in der Türkei (und nicht in Deutschland und nicht im Dritten Reich) passiert, wenn du bestreitest, dass der Völkermord eben keine Lüge ist? Ich hoffe, bevor du wieder lospöbelst, dass die Bedeutung einer doppelten Verneinung bewußt ist, also damit du es auch wirklich verstehst: Ist es straffrei, in der Türkei dieses Ereignis als tatsächlich geschehen zu bezeichnen? Soweit ich weiß, ist es das eben nicht, und um nichts anderes geht es hier!--Margaux 17:42, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, es ist straffrei und du wirst auch nicht gelyncht in der Türkei, auch wenn du noch so sehr gegen die Türkei und die Türken hetzt. Man wird dich höchstens mitleidig belächeln ob deiner historischen Unwissenheit - und deiner Rückständigkeit und Realitätsverleugnung. Sag mal, besteht für dich die Welt eigentlich tatsächlich lediglich aus Chauvinisten und Nicht-Chauvinisten? Sorry, aber du bist für mich als Diskussionspartner nicht ernst zu nehmen. Ebenso wenig wie Neo-Nazis, mit denen du zumindest deinen Türkenhass zu teilen scheinst. Gehab dich wohl. Nitec 07:52, 7. Feb 2005 (CET)

Die türkische Bevölkerung sieht sich als die eigentlichen Opfer an. Sie wurden zuerst von den armenischen Cetniks* und dann mit deren Hilfe von der russischen Armee einer ethnische Säuberung unterworfen. Jede Regierung die das Gegenteil Behauptet, würde keine 2 Stunden Überleben. Sie würde in 2 Stunden von der türkischen Presse auseinander gerissen werden. Ferner möchte die Türkei seit Jahren alle renommierten Historiker zu einer Untersuchung der Geschehenesse einladen. Nur die Armenier aus der Diaspora machen gegen die armenischen Regierung so viel Druck, das diese einer Untersuchung nicht zustimmt. Stellen Sie sich mal vor, die amerikanischen Juden würden Israel unterbinden, einer Untersuchung der Geschehenese im 3. Reich zuzustimmen.

Das Wort Cetnik kommt aus dem türkischen Wort „çete“ bedeutet Freischärler. Wenn die Türken von den Geschehnissen aus dieser Zeit reden, kommen immer die Wörter „ermeni çeteleri“, „armenische Freischärler“. Sicher nicht, weil diese Freischärler sie sehr gut behandelt haben.

_______________________________________________________________________________

Was ist der moralische Unterschied zwischen dem deutschen Holocaust an den Juden und dem türkisch-osmanischen Völkermord an den Armeniern?

Was unterscheidet Türken/Osmanen und Deutsche einerseits und Juden/Armenier andererseits?

Warum können Türken nicht genauso zu ihrer Schuld stehen wie die Deutschen?

Ganz einfach, hier werden die Opfer zu Tätern gemacht. Und jeder Versuch sich zu verteidigen wird im Keim unterdrückt. Für die Deutschen waren und sind die Juden Schuldig.

Du solltest nicht von dir und den Kreisen, in denen du offenbar verkehrst, auf andere schließen! Deine Pauschalurteile sind schlichtweg lächerlich, ebenso die plumpe und unbeholfene Beschränktheit deiner Argumetationsweise, die meist dem Abstraktionsgrad der Polemik verhaftet bleibt.--Margaux 16:58, 29. Jan 2005 (CET)

Margaux, du weisst gar nicht, wie gut du dich selbst beschrieben hast. Ich hätte es nicht besser gekonnt. Nitec 09:57, 30. Jan 2005 (CET)

Wieder machst du den Fehler von dir auf andere zu schließen, naja manche lernen es nie und andere noch später! Viel Spaß noch beim Beschreiben von Leuten, die du gar nicht kennst, in der Psychologie nennt man sowas übrigens projezieren.--Margaux 17:55, 3. Feb 2005 (CET)

Auch an Ihrem Schicksal. Jetzt werden die Türken beschuldigt, obwohl sie genauso Opfer waren. Kein Volk der Welt würde sich unberechtigt zu Sollchen Taten bekennen. Und wenn türkische Massengräber mit Türken in Ost-Anatolien zu besichtigen sind schon gar nicht.

---

Auch wenn es nicht direkt hierher gehört möchte ich doch festhalten, dass für mich (als Deutschen) nicht per se "die Juden schuldig" sind! Diese ganze (leider unterschriftenlose) Diskussion hier ist mir auch nicht ganz klar. Alles wird mit allem verglichen und am Ende kommt heraus, dass immer die anderen schuldig sind... Wenn (das kann ich nun nicht beurteilen) auch von anderer Seite (Türken als Opfer etc.) Meinungen laut werden, bietet der Artikel ja die Möglichkeit, daraufhin zu weisen (XY wirft YZ ... vor, wohingegen YZ der Meinung ist usw.) - mit der Lehrplandiskussion hat das aber nichts mehr zu tun, die dürfte sich durch das oben erwähnte Abendblatt-Zitat doch geklärt haben!? --Philipp Hertzog 11:40, 28. Jan 2005 (CET)

Armenier verhindern die Aufarbeitung

Sollte im Text nicht auch Erwähnung finden, dass es die Armenier sind, die ihre Archive geschlossen halten und somit eine Aufarbeitung verhindern?! Ich zitiere: "Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. In diesem April steht der 90. Jahrestag der Ereignisse von 1915 bevor. (AFP)" Link: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html Nitec 21:25, 6. Mär 2005 (CET) (Unterschrift nachgereicht)

(Hier stand ein gelöschter Beitrag von 213.196.253.12)

Bitte lösche diese Aussage, sonst tue ich es, denn sie verharmlost durch Relativierung den Holocaust am jüdischen Volk. Nitec 23:35, 5. Feb 2005 (CET)

Beitrag von 213.196.253.12 wegen Verharmlosung und Relativierung des Holocaust gelöscht. Der Holocaust (ethymologisch "Brandopfer") an den Juden darf nicht gleichgesetzt werden mit keinem Massaker aus welcher Intention auch immer, erst Recht nicht in einem deutschen Wiki! Soviel Anstand und Ehrgefühl müssten selbst unsere fanatischten "Armenierfreunde" und "Türkenhasser" aufbringen, die bei jeder Gelegenheit einem Türken "Chauvinist" entgegenbrüllen. Aber hier wurde eine Grenze überschritten! Nitec 08:57, 6. Feb 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was in diesem Beitrag stand. Aber so wie diese Antwort formuliert ist, wirkt es wie ein Denkverbot. -- Beblawie 12:23, 6. Mär 2005 (CET)

Der Völkermord an Armeniern, wenn es denn einer war, kann und darf nicht gleichgesetzt werden mit dem Holocaust, und genau das geschah hier. Daher die Löschung. Alternativ hätte ich auch den Zentralrat der Juden informieren können. Und wenn einer meint, er müsse die Löschung unbegingt wieder rückgängig machen, werde ich das auch tun. Nitec 12:29, 6. Mär 2005 (CET)

Wie soll man denn beurteilen, ob die Löschung berechtigt war und ob es sich tatsächlich um GLEICHSETZUNG gehandelt hat, wenn der Beitrag gelöscht wurde? -- Beblawie 15:33, 6. Mär 2005 (CET)

Mit dieser Argumentation liesse sich Alles und Jedes auf der Diskussionsseite rechtfertigen. Schau mal nach auf der Diskussionsseite von Kosova, auch da wurde gelöscht. Löschungen sind durchaus nicht unüblich, nicht nur auf den A-Seiten, sodern auch auf D-Seiten, wenn sie gegen Gesetze verstossen. Nitec 15:55, 6. Mär 2005 (CET)

Sie werden sogar gesetzlich gefordert, weil wir, die Wikipedia, sonst wegen der Verbreitung krmineller Inhalte angeklagt und im Extremfall vom Netz entfernt werden. --Unscheinbar 15:59, 6. Mär 2005 (CET)

Hat der Beitrag denn gegen Gesetz verstoßen? Wer hat denn hier das Recht, zu beurteilen, ob ein Beitrag strafrechtlich zu beanstanden ist? Erfolgte vielleicht eine Strafanzeige?

Der Vorwurf der Relativierung des Holokaust wird sehr gerne sehr schnell erhoben. Ebenso wird gerne von Gleichsetzung gesprochen, wenn es nur ein Vergleichen war. Deshalb bin ich skeptisch, wenn Zensur mit dem Hinweis auf Relativierung des Holokaust ausgeübt wird. -- Beblawie 16:16, 6. Mär 2005 (CET)

Vielleicht tröstet dich der Gedanke, dass wohl selbst der Author ein Einsehen hatte, sonst hätte er widersprochen. Nitec 16:34, 6. Mär 2005 (CET)

Hier habe ich eine solche Erklärung jedenfalls nicht gefunden. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß der Vorwurf der GLEICHSETZUNG - wie so häufig in diesen Fällen, in der dieser Vorwurf nur zur Abwehr von Kritik eingesetzt wird - unbegründet ist, weil Du ansonsten wesentlich konkreter und genauer dargelegt hättest, worin die Strafwürdigkeit der Aussage bestanden haben soll. -- Beblawie 18:03, 6. Mär 2005 (CET)

Nach welcher Erklärung hast du denn gesucht? Was du für Wahrscheinlich hältst, spielt keine Rolle. Und ich war so genau wie nötig, um die Aussage des Authors nicht wiederholen zu müssen. Im übrigen sind Nazis hier unerwünscht, ebenso deren Unterstützer, nur mal so zur Klarstellung. Wenn du dem zustimmst, können wir weiter diskutieren, ansonsten gehab dich wohl. Nitec 19:35, 6. Mär 2005 (CET)

Du hast geschrieben, der Autor habe ein Einsehen gehabt. Das muß er doch in irgendeiner Weise artikuliert haben. Oder woher willst Du das sonst wissen? Deine Geheimnistuerei um seine Aussage lassen meine Zweifel wachsen, daß es sich tatsächlich um eine strafbare Aussage gehandelt hat. Deine jetzige Unterstellung bestätigt diese meine Einschätzung! -- Beblawie 21:09, 6. Mär 2005 (CET)

Schön für dich. Wenn selbst der Author einer Löschung nicht widerspricht, dann lass einfach gut sein. Er wird seine Gründe haben, sie nicht zu artikulieren. Wie gesagt, wir geben Nazis keinen fussbreit Boden bei Wiki. Tut mir leid für dich. Oder eigentlich doch nicht. Nitec 21:19, 6. Mär 2005 (CET)

Ebenso kann man auch sagen, daß Du Gründe hast, zu verschweigen, was dieser Autor geschrieben hat. Der von Dir genannte Grund, die Aussage des Autors nicht wiederholen zu wollen, ist lächerlich, denn dann könnte man über (angeblich) strafbare Aussagen nicht mehr berichten. -- Beblawie

Ich habe berichtet. Nitec 09:26, 7. Mär 2005 (CET) PS: Du trollst.

Du hast nur Deine Einschätzung "berichtet", nicht jedoch den Inhalt der Aussage. -- Beblawie 11:59, 7. Mär 2005 (CET)

Wie wahr. Nitec 14:10, 7. Mär 2005 (CET)

Eben. Über den Inhalt der Aussage hast Du nicht berichtet. Deshalb hole ich jetzt nach, was Du versäumt hast. Inzwischen habe ich den inkriminierten Satz gesucht und gefunden. Der unbekannte Autor hat erklärt, daß Armenier ebenso Opfer waren wie auch Juden Opfer waren: "Armenier waren genauso eindeutig Opfer wie Juden das waren". Damit wird nur festgestellt, daß auch Armenier - ebenso wie Juden - Opfer eines Verbrechens waren. Eine GLEICHSETZUNG findet also nur insofern statt, daß beide Opfergruppen als Opfer bezeichnet werden. Eine Relativierung des Holokaust ist damit keineswegs formuliert worden.

Eher schon stellt Deine Löschung und vor allem Deine Begründung eine Verharmlosung und Relativierung dar, nämlich der armenischen Opfer, und das völlig unabhängig davon, ob an den Armeniern ein Völkermord oder "nur" Massenmorde verübt wurden und wieviel Armenier dabei gestorben sind. -- Beblawie 21:34, 7. Mär 2005 (CET)

Verneinst du die Einzigartigkeit des Holocaust? Oder wie sonst soll man deine Aussage werten, dass Armenier ebenso Opfer waren wie die Juden?! Nitec 00:14, 8. Mär 2005 (CET)

Habe ich erklärt. Brauchst nur lesen! -- Beblawie 00:26, 8. Mär 2005 (CET)

Das habe ich befürchtet. Ekelhaft. Nitec 07:19, 8. Mär 2005 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht: "Der Völkermord an den Armeniern erstreckte sich vor allem über den Zeitraum von 1894 bis 1923, (...)"

Wie kann das sein? Über einen Zeitraum von fast dreizig Jahren ein Völkermord? Ich glaube sehr stark das diese Angabe falsch ist.

Das es nach 1915/16 noch zu einem Völkermord kam bezweifle ich ebenfalls.

--Oktay78 17:37, 10. Feb 2005 (CET)

Das bezeifle ich auch. Bitte ändere das. Danke. Nitec 23:00, 10. Feb 2005 (CET)

ja, das ist wirklich eine unglückliche formulierung. gemeint ist wohl, dass unter dem lemma die vorkommnisse von 1894-96 zusammen mit den von 1915 verstanden werden. (woher die jahreszahl 1923 kommt, ist schleierhaft.) ich ändere das. grüße, Hoch auf einem Baum 03:30, 11. Feb 2005 (CET)

@Oktay: du hattest diese änderung als geringfügig markiert. ich finde allerdings, dass es durchaus einen erheblichen unterschied macht, ob im ersten satz von der türkei oder vom osmanischen reich die rede ist. letzteres mag formal zu rechtfertigen sein. es ist jedoch für den laien-leser irreführend - immerhin ist die türkei der nachfolgestaat (rechtsnachfolge, etc) des osmanischen reichs, und war es die jungtürkische regierung - nicht der sultan, die die aktionen von 1915 veranlasste.

(der artikel Geschichte der Türkei enthält ja auch die zeit des osmanischen reichs - so wie Geschichte Deutschlands selbstverständlich auch die zeit des Heiligen Römisches Reichs umfasst.) grüße, Hoch auf einem Baum 03:53, 11. Feb 2005 (CET)

Hi Hoch auf dem Bau,

du hast recht das die Türkei der nachfolge Staat des Osmanischen Reiches ist, und damit selbstverständlich auch sich für die Taten in der Zeit des Osmanischen Reiches rechtfertigen muss. Aber es ist dennoch wichtig das Klargestellt wird das die Greueltaten in die Zeit des Osmanischen Reiches fielen. Auch die Jungtürken stellten eine Osmanische Regierung dar.

Die gemachten Veränderungen sind nicht ausreichend: "Unter dem Begriff werden vor allem die Massenmorde von 1915 zusammen mit denen 1894-96 verstanden. Es kam aber auch dazwischen und danach immer wieder zu einzelnen Ausschreitungen gegen Armenier." Gab es den 1894-96 auch einen organisierten Völkermord oder waren es (was schlimm genug ist aber nicht unter Völkermord fallen würde) "einzelne" Ausschreitungen? Das gleiche gilt auch für die Zeit nach 1916. Denn es ist doch ein riesen Unterschied ob ein Mob durch ein Armenier Viertel zieht und mordet oder ob eine militärisch und staatlich Organisierte Einheiten systematisch Armenier in Massen töten. Wenn wir die Qualität der Ereignisse richtig erfassen wollen müssen wir eine klare Trennung zwischen verschiedenen Erreignissen einhalten.

--Oktay78 12:55, 11. Feb 2005 (CET)

hallo Oktay, ich behaupte nicht, dass die neue formulierung optimal ist. aber: sie vermeidet es bereits, die in der türkei strittige bezeichnung "völkermord" auf die ereignisse von 1894-96 allein (ohne die von 1915) anzuwenden. wie dir sicher bekannt ist, geht bei dieser debatte um das kriterium der vorsätzlichen auslöschung eines volks - nicht nur um die anzahl der toten. dass man andererseits ein anzahl von 100.000 bis 200.000 menschen durchaus aus "massen" bezeichnen kann, dürfte unstrittig sein.

ich bin mit der jetzigen formulierung aus einem anderen grund noch nicht ganz glücklich: sie erwähnt nicht die staatliche vertreibung und repression in den jahren vor 1915, die man sicher nicht als "völkermord" bezeichnen kann, die aber wohl stets in diesem zusammenhang betrachtet werden (das wollte wohl auch der autor des ursprünglichen satzes ausdrücken).

also: mach einen besseren vorschlag. (wobei ich skeptisch bin, ob man die ereignisse von 1894-96 als "einzelne ausschreitungen" klassifizieren kann.) mir fällt hoffentlich auch noch eine bessere formulierung für den ersten satz ein.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:16, 13. Feb 2005 (CET)

Die Haltung der Türkei macht es nicht einfach sich objektiv über diese Themen zu informieren. Ich wollte nicht die Zahl der Toten aufwiegen sondern, genau was du auch erwähnt hast: Es geht um den vorsätzlich geplanten Mord. Das es vor 1915/16 ebenfalls staatliche und vorsätzliche Morde gab war mir nicht bekannt. Daher war mein "Einwand" eher als Frage zu verstehen. Nochmal Umsiedlungen ist kein Völkermord. Ein Mob das Menschen umbringt ist kein Völkermord. Gleichwohl sind beide Erreignisse natürlich tragisch.

--Oktay78 12:44, 13. Feb 2005 (CET)

"Antwort von MAK"

Ich hatte versprochen vor meiner Wikipedia-Pause noch Stellung zu den strittigen Punkten zu nehmen. Das tue ich hiermit, auch wenn ich nicht gleich verschwinden werde und die Antworten sicherlich nicht allen gefallen werden. Bei der Darstellung beziehe ich mich weitgehend auf das "Lexikon der Völkermorde" von Gunnar Heinsohn.

1. Die Zahl der Ermordeten ist angezweifelt worden. Soweit ich es verstehe, ist diese Zahl nicht direkt zu ermitteln, da es keine konkreten Unterlagen über die Ermordeten gibt. Die Zahl ergibt sich aus der Zahl von 500.000 Geflüchteten und 100.000 Frauen und Kinder die assimiliert (Zwangstürkisiert) wurden. Die Größe der armenischen Bevölkerung im osmanischen Reich vor 1894 ist ebenfalls nicht genau erfasst (wie ich schon oben dargestellt habe), so dass es eine große Spannweite bei der Angabe der Opferzahlen ergibt.
2. Es ist die Frage gestellt worden, ob es sich dabei um einen Völkermord handelt.
   Das war es, denn es ging um eine systematische Ermordung der armenischen Bevölkerungsteile im Reichsgebiet, zudem gab es eine staatliche Planung und große Armeeverbände waren in das Morden involviert. Mit dem Telegramm des Innenministers Talat Pascha von 1915 liegt sogar ein schriftlicher "Völkermordbefehl" vor. Dort hieß es "Ihnen wurde bereits mitgeteilt, dass die Regierung durch Befehl der Versammlung (Jemiet) beschlossen hat, die in der Türkei lebenden Armenier restlos auszurotten. Diejenigen, die sich diesem Befehl widersetzen, können nicht mehr für die Regierung im Amt bleiben." Auch die Mordwellen von 1894-96 sowie 1909 sind als Völkermorde zu betrachten.
3. die historischen Hintergründe des Völkermordes ausführlicher darzustellen halte ich für sinnvoll (ich hatte den Zerfall des Reiches, die gescheiterten Reformbemühungen und den Nationalismus der Jungtürkischen-Bewegung eingebracht).
4. die Darstellung der internationalen Haltung in dieser Frage sollte m.E. ausführlicher werden (welche Staaten haben welche Position bezogen, wie wurde diese Position begründet etc.)

Mir geht es mit der Darstellung keineswegs darum, die Türkei besonders schlecht darzustellen. Aus meiner Sicht dürften die Verantwortlichen und Schuldigen an dem Völkermord inzwischen fast alle gestorben sein. Problematisch ist für mich allerdings die Verleugnung und Verharmlosung der Morde. Deshalb sollte an dieser Stelle eine möglichst angemessene Darstellung der Fakten aber auch der offenen Fragen geschehen. --MAK @ 20:11, 13. Feb 2005 (CET)

Du hättest nicht nur Gunnar Heinsohn lesen sollen, sondern auch Justin McCarthy, Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Musims 1821-1922, Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944. Fast alle deine genannten Punkte sind entweder nicht belegt oder sogar als plumpe Fälschungen (das Telegramm) enttarnt worden. Schade, dass ausgerechnet du dich in die Reihe der Volksverhetzer gegen die Türken einreihst. Vielleicht ändert sich deine Einstellung, wenn du McCarthy liest. Ich hoffe, du tust es. Festzuhhalten bleibt, dass dieser Artikel in seiner jetzigen Form einen Schandfleck für das Wikipedia darstellt, in dem eine einseitige Vorverurteilung stattfindet, anstatt wirklich beide Seiten zur Sprache kommen zu lassen. Nitec 01:15, 14. Feb 2005 (CET)

Der Vorwurf der Volksverhetzung ist in diesem Zusammenhang einfach nur ärgerlich - ich betreibe ausdrücklich keine Volksverhetzung, was auch klar sein dürfte, wenn Du mein Statement sachlich liest. --MAK @ 07:09, 14. Feb 2005 (CET)

Nun, ist dir der Vorwurf der Volksverleumdung lieber oder wie würdest du selbst deine Einseitigkeit bezeichnen? Nitec 20:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich hoffe, dein Ärger hat sich mittlerweile gelegt und du bist wieder zu konstruktiver Zusammenarbeit bereit, um die erneute Sperre der Seite zu beenden, die immerhin schon seit dem 19. Februar besteht! Weiteren mutwillige Zerstörungen könnte durch Einhaltung der NPOV-Kriterien vorgebeugt werden oder zumindest dadurch, dass auch die türkische Seite zu Wort kommt, denn die Wahrheit ist wie immer irgendwo dazwischen. Nitec 04:32, 1. Mär 2005 (CET)

Zur Einleitung

Ich habe nicht die Absicht, mich in diese Diskussionen einzuklinken. Aber der Satz der Einleitung:

...Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet...

ist schlechter Ausdruck. Eine "Bewertung" kann man nicht "leugnen", nur "ablehnen". Oder es muss heissen: Die türkischen Regierung bestreitet, dass die Ereignisse einen Geonzid darstellen. (Meines Wissens leugent die türkische Regierung nicht den Tod der Armenier, sondern dass eine Auslöschung der Armenier / armenischen Kultur geplant bzw. beabsichtigt war.) -- Schewek 16:59, 14. Feb 2005 (CET)

Dein Einwand klingt einleuchtend, darum werde ich es ändern. Nitec 17:16, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht nur Menschen sondern auch Staaten, Völker und Organisationen sind solange unschuldig bis ein ordnungsgemäßes Verfahren die Schuld eindeutig belegt. Wie in Nürnberg, Ex-Jugoslawien und Kongo geschehen. Die Türkei wurde vor einem französischen Gericht mit den Geschehnissen aus dem Jahre 1915 konfrontiert. Das Ergebnis: Es gab kein Völkermord. Es gab übergriffe von zivilen Personen auf die Konvois. Dabei sind Menschen getötet wurden. Die angeblichen Dokumente die hier zitiert werden ( Bücher ) lagen auch den französischen Richtern vor. Sie wurden als billige Fälschung entlarvt. Ihr sagt, dass es einen Völkermord gegeben hat. Wir sagen dass es kein Völkermord war. Das sogar die Armenier und Russen zuerst eine Ethnische Säuberung an der moslemischen Bevölkerung in Ostanatolien verübt haben und danach eine Umsiedlung der Armenier begonnen hatte. Was ist die beste Lösung: Die beiden Parteien gehen zum Kriegsverbrechertribunal in Den Haag und lassen die Vorgänge die Richter Entscheiden. Das ist doch nur Gerecht. Das wollen die Armenier nicht, aber die Türken schon. Anscheinend haben hier Leute etwas zu verbergen.

Ich bin sicher, du hast mal wenigstens eins dieser Bücher gelesen, @ 80.133.140.14 Kellerassel 18:35, 2. Mär 2005 (CET)

Zumindest mal kann jeder das hier lesen, Zitat aus der taz vom 2.3.2005: "Auf Einladung der historischen Fakultät der Universität Wien hatte letztes Jahr erstmals ein Treffen armenischer und türkischer Historiker stattgefunden, um einen Anlauf zu einer wissenschaftlichen Verständigung zu machen. Dabei war ein Austausch von Dokumenten vereinbart worden, dem die armenische Seite bislang nicht nachgekommen ist." Sorry, aber das muss doch jeder sehen, wer hier was zu verbergen hat, wer die Wahrheit sucht und wer die Lüge verbreitet. http://www.taz.de/pt/2005/03/02/a0118.nf/text.ges,1 Nitec 19:18, 2. Mär 2005 (CET)

Nitec, so allmählich fällt es wirklich schwer, dich noch ernst zu nehmen. die umsetzung einer vereinbarung zwischen historikern verzögert sich etwas, du weißt nichts über die hintergründe (um welche dokumente geht es dabei überhaupt?), aber du schließt daraus messerscharf, dass das alles nur gelogen ist mit dem völkermord. danke aber für den link auf den artikel, der ist wirklich ganz interessant. damit man sieht, wie selektiv du daraus zitiert hast, und als anhaltspunkt dafür, dass deine position selbst in der türkei nicht mehr von allem geteilt wird, hier mal eine andere stelle aus dem taz-artikel:

In einem Interview mit dem Zürcher Tages-Anzeiger sagte [] der derzeit prominenteste türkische Schriftsteller, Orhan Pamuk []: "In der Türkei wurden eine Million Armenier und 30.000 Kurden umgebracht. Ich sage das ganz deutlich und deswegen hassen die Nationalisten mich." Die fühlten sich auch prompt angesprochen. Der Kommentator de Zeitung Hürriyet, Fatih Altayle, drohte öffentlich ihn anzuzeigen, was dann ein Vertreter der Anwaltskammer aus Kayseri auch umsetzte. Er zeigte Pamuk wegen Verunglimpfung der Republik an. Jetzt darf man gespannt sein, was die Justiz daraus macht.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:08, 3. Mär 2005 (CET)

HaeB, ich habe nie behauptet, dass es kein Massaker gab und Nationalismus gibt es in der Türkei genauso wie überall auf der Welt - ABER, und jetzt höre mir bitte genau zu: Es gab Massaker auf BEIDEN Seiten! Ein Besuch in Kars in dem dortigen Museum kann da ganz hilfreich sein. Was mich halt ärgert, ist die Tatsache, dass hier NUR von den Massakern an den Armeniern berichtet wird, ohne die Hintergründe zu beleuchten, zu denen eben auch die von Armeniern verübten Massaker an Türken und Kurden gehören, mit Untersützung des Kriegsgegners Russland in Kriegszeiten. Euer einseitiges Täter-Opfer-Bild nervt halt, weil es absolut verzerrend ist. Und ja, es wird gelogen von armenischer Seite, die gefälschten Andonian-Telegramme, die übertriebenen Opferzahlen, das Verschweigen der eigenen Mitschuld, etc. Nitec 16:58, 3. Mär 2005 (CET)

Dann können wir ja froh sein, dass das türkische Volk noch existiert. Ganz ehrlich: ich beschäftige mich nicht gern mit Sachen nach 1900. Das Blut und der Dreck ist mir noch zu frisch. Aber wenn nur die Hälfte der Scheiße stimmt, von der bei Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern (vgl. hier) berichtet wird, dann ist das ne Riesensauerei, die auch nicht mit irgendeiner Kriegslage gerechtfertigt werden kann, weder qualitativ noch quantitativ. Denn die Aktionen sind weder von der Örtlichkeit (Trapezunt, Diyarbakir, Malatya, Sivas usw.) her noch von der Notwendigkeit (lies dir die Grausamkeiten selbst durch, sowas habe ich noch nicht mal von den Russen in World War II. gehört/gelesen) her mit dem Kriegsgeschehen an dieser Front zu vereinbaren. Die Front stand Sommer 1915 auf halbem Wege zwischen Erzurum und Kars und das bissel ziviler Ungehorsam in Van und Sivas ist nun wirklich allenfalls Anlaß, aber keinesfalls die Ursache von den Deportationen und Massakern. Denn dazu benötigt man schon vorher eine umfassende Planung und eskalationsbereite Handlanger, das geht nicht ad hoc. Die im Vergleich mit Türken und Kurden weitaus bessere wirtschaftliche Lage der Armenier wäre da eine Ursache, wenn auch sicher nicht die einzige.

Das einzige was du ernsthaft ins Feld führen kannst sind die auf russischer Seite lebenden und kämpfenden Armenier, aber wie gesagt: der Frontverlauf und die grausamen Massaker an den auf türkischer Seite lebenden Armeniern sind zwei verschiedene Dinge.

Und du kannst davon ausgehen dass wenigstens die Hälfte des im o.g. Buch Aufgelisteten stimmt, denn das kann man in der Fülle gar nicht alles fälschen. Ich bin sicher, dass es Armeniergemeinden gab, die mit den Russen gegen die Türken und Kurden zusammengearbeitet haben, alles andere würde mich auch stark wundern, denn die Story der kleineren Feindseligkeiten ist Jahrhunderte alt. Und wenn sich die Armenier für die Massaker zu rächen versucht hätten, wäre es nicht verwunderlich. Aber nichts rechtfertigt die türkische Vorgehensweise und "einseitiges Täter-Opfer-Bild" kannst du diesbezüglich glatt vergessen, in dem thematisch und umfangsmäßig begrenzten wikipedia-Text sowieso. Ganz zu schweigen davon, dass es sich nicht bloß um irgendwelche "übergriffe von zivilen Personen auf die Konvois" gehandelt hat, sondern um staatliche Institutionen wie etwa Armeeoffiziere und Gendarmerie, die nicht ohne Anweisung handeln. Und dann kamen erst die (halb-)zivilen Banden dazu. Mag sein, dass man nicht die gesamte jungtürkische Regierung dafür verantwortlich machen kann, aber Enver und Talaat und ihren Anhang auf jeden Fall. Und sicherlich kann man auch die damaligen deutschen Berater nicht vom Beteiligungsvorwurf freisprechen.

Und was die Historikerfrage anbelangt, so wird man sicher die einen oder anderen Sachen im Laufe der Zeit korrigieren müssen. Das ist bei einzelnen World War II.-Storys genauso. Aber am Gesamtbild wird sich nichts ändern, das ist immer noch zu frisch und zu deutlich. Normalerweise würde ich das Thema wie gesagt vermeiden, aber dieses Vermarmlosungsgetue ist eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz allgemein und sicher auch der Opfer im speziellen, obwohl sie mich nichts weiter angehen und es nicht mehr zu ändern ist. MfG Kellerassel 02:46, 5. Mär 2005 (CET)

Das Buch von Gust ist absolut einseitig und daher vollkommen verzerrend. Dass es noch Türken gibt, ist kein Wunder, es gibt ja auch noch Armenier. Und die Opferzahlen der Türken und Kurden waren relativ gesehen genauso gross wie die der Armenier, in absoluten Zahlen ausgedrückt hatten Türken sogar den höchste Blutzoll zu entrichten. Zur Begründung der Deportation habe ich dir etwas weiter unten im Absatz "Seitensperrung" etwas geschrieben. --Nitec 11:17, 5. Mär 2005 (CET)

Ich halte es nicht für einseitig, es strotzt vor Beispielen und Details wenns um die Armenier geht, richtig, aber das Thema ist ja nun mal nicht harmlos. Ansonsten hat es die Vorgeschichte bis weit ins 19. Jhrd. zurück und den Nachgang bis heute, sowie den Einfluss der Großmächte. Und das "die Opferzahlen der Türken und Kurden waren relativ gesehen genauso gross wie die der Armenier, in absoluten Zahlen ausgedrückt hatten Türken sogar den höchste Blutzoll zu entrichten." musst du erstmal beweisen. MfG Kellerassel 14:39, 5. Mär 2005 (CET)

Lies nach bei McCarthy, ISBN auf Artikelseite angegeben. Nitec 14:52, 5. Mär 2005 (CET)

Seitensperrung

Einleitung

Da in den letzten Tagen hier immer wieder IPs am Werk sind, die den Artikel mutwillig zerstören und durch plumpe Phrasen ersetzen, habe ich die Seite vorläufig gesperrt. Bitte diskutiert sachliche Einwände solange hier weiter. --Dundak ✍ 12:15, 19. Feb 2005 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen, wird zensiert. Ihr machts euch einfach. Der Artikel ist anti-türkisch, verleumderisch, voller Vorurteile und Fehlinformationen, einseitig, polemisch, tendenziös... brauchts noch mehr? Was kann da schon grossartig noch zerstört werden? Euer Türkei-Feindbild, welches hier propagiert wird? Mein Mitleid mit dem Artikel hält sich in solch einem Fall in Grenzen. Nitec 04:24, 1. Mär 2005 (CET)

Diverse Anmerkungen

Ephraim Kishon hatte in einer ARD Sendung behauptet das Palästina und Jerusalem von Gott an die Juden vermacht wurde. Alle Palästinenser sind Terroristen und allein die Juden sind die Opfer. Das hatte die Diskussionsrunde und die Zuschauer sehr irritiert. So einfach ist das aber nicht. Kishon war ein guter Humorist, das heißt aber nicht, dass er politisch korrekt gehandelt oder gedacht hat. Orhan Pamuk ist alleine mit seiner Meinung. Kein Nationalist, Patriot, Liberaler, Demokrat, Linker oder Kommunist unterstützt seine Meinung. Noch nicht einmal die PKK. Ich würde keine falschen Rückschlüsse machen. Die Armenier wollen keine Aufarbeitung.

Antw.: Die folgende Formulierung ist unhöflich, aber im Kern sicher zutreffend: Stell dir vor, jemand kommt zu dir zu Besuch, massakriert deine Familie bis hin zum Kleinkind auf ausgesucht grausame Art und Weise, raubt dir deinen Besitz und anschließend setzt ihr euch zusammen und redet mal darüber, warum er/sie das gemacht haben könnte. Interesse? PS: das ist kein politisches Forum hier, normalerweise sollten beide Beiträge gelöscht werden. Kellerassel 03:09, 5. Mär 2005 (CET)

Ja, denn mich würde brennend interessieren, warum er es getan hat. Oder warum wohl erscheinen Angehörige zu Gerichtsverhandlungen? Der Grund, warum Armenien blockt: Es hat die Weltmeinung bereits zu seinen Gunsten manipuliert und kann ab jetzt nur noch verlieren, wenn die Wahrheit ans Licht kommt, nämlich dass dieser Konflikt von den Armeniern ausging und die Osmanen lediglich zurückschlugen. --Nitec 03:47, 5. Mär 2005 (CET)

Träum nur weiter. In einem Vielvölkerstaat festlegen zu wollen wer welchen Konflikt begonnen hat, ist ein Witz. Du findest den ersten Faden vielleicht 1071, wenn du lange genug suchst. Aber wer es 1915 maßlos übertrieben hat ist offensichtlich und darum gehts doch. Und die Osmanen würde ich gar nicht unbedingt mit reinziehen wollen, vielleicht den Giftpilz Abdülhamid II., aber ansonsten? (Aber es klingt toll: die Osmanen haben "lediglich zurückgeschlagen." An wen dachtest du da? Mehmed? Selim? Suleiman?) Kellerassel 04:29, 5. Mär 2005 (CET)

Und du solltest besser aus deinem Traum aufwachen, in der Türken böse und Armenier gut waren. Man dann darüber streiten, ob 1915 eine "masslose Übertreibung" stattgefunden hat. Unstrittig ist, es war eine Deportation, kein Völkermord, denn dazu hätte es eines Befehls zur Ausrottung bedurft und den gab es nicht. Schon Mao sagte, so wie der Fisch im Wasser schwimmt, so bewegt sich der Partisan in der eigenen Bevölkerung. Die Taktik, diesen Sumpf auszutrocknen, war logisch und er hat funktioniert. Er war auch den Kriegszeiten angemessen, insofern würde ich auch keine Übertreibung bei der Deportationsanweisung sehen. Und was bitte hast du dagegen, wenn ich von Bewohnern des Osmanischen Reiches als "Osmanen" schreibe? Passt das nicht in dein Feindbild der Türken? Ich kopiere den Einleitungssatz des Artikels: "Dem Völkermord an den Armeniern durch das Osmanische Reich Anfang des 20. Jahrhunderts fielen bis zu 1,5 Millionen Armenier zum Opfer." Noch Fragen? Nitec 11:03, 5. Mär 2005 (CET)

Weil du die Dynastie in die 1915er-Sache mit reinziehst und die hatte schon 1908 den kürzeren gezogen. Das ist zumindest unverhältnismäßig, sicherlich auch falsch. (PS: Die "Bewohner" des Osmanischen Reiches waren "Osmanen"? Ich könnte mich irren, aber soviele Kinder kann der alte Osman doch nicht gemacht haben, oder?) -"Noch Fragen?"- Und es war weit mehr als eine kriegsbedingte Deportation, wie oben dargelegt. Ausrottungsbefehl? Da genügen dir vielleicht die Hinweise, die in dem Buch unter "zehn Gebote" oder "Zehn-Punkte-Plan" zu finden sind (Suchfunktion i. d. R.: STRG+F) auch wenn dort sicherlich zumindest die Möglichkeit einer Fälschung gegeben ist. Aber wenn die Regierung ihre Anweisungen macht, so dass sich Armee, Gendarmarie und Spezialtrupps bewegen reicht das aus. Da muss man keinen Befehl an die große Glocke hängen, vgl. jüngere deutsche Geschichte. So unorganisiert und korrupt war das untergehende osman. Reich nicht. Kellerassel 14:12, 5. Mär 2005 (CET)

Die Verantwortlichen hatten keine türkische Staatsbürgerschaft, die Türkei war ja noch gar nicht proklamiert, sie waren Staatsbürger des osmanischen Reichs, darauf wollte ich (und Oktay) hinweisen. Und ja, du hast Recht mit dem Hinweis auf die Möglichkeit einer Fälschung, es ist tatsächlich gefälscht worden. Und nun verweigern sich armenische Historiker einer Diskussion. Eigentlich verständlich. Die Türkei sollte offensiv vorgehen und Kostenrückerstattung für den Aufwand der Deportation von Armenien verlangen. Tit for tat. Und da Armenier Gebietsansprüche an die Türkei haben, sollte die Türkei, wenn sie denn schon als Nachfolgerin des osmanischen Reiches gilt, ihre früheren Gebiete, welche auch das heutige Armenien umfassen, einfordern. So dreist, wie die Armenier sind, sollten die Türken auch werden. Armenien hat grosse Teile Aserbeidschans militärisch besetzt. Wäre nicht schlecht, wenn ihnen gleiches wiederfährt, für die Türkei wäre es nur ein netter Spaziergang. Danach könnte man sich erneut über die Armenierthematik befassen. ;-) Nitec 14:41, 5. Mär 2005 (CET)

"Die Türkei sollte offensiv vorgehen und Kostenrückerstattung für den Aufwand der Deportation von Armenien verlangen." So, so - mit Kost und Logis nehme ich an. Wie war das gleich - "einseitig, polemisch, tendenziös"?! Kellerassel 15:06, 5. Mär 2005 (CET)

der einleitungssatz lautete bis vor kurzem noch "...durch die Türkei", Oktay hat das geändert in "..durch das Osmanische Reich". obwohl sich dafür ernstzunehmende argumente anführen lassen, finde ich das aus den auch von Kellerassel genannten gründen nicht sehr glücklich - eine diskussion darüber findet sich weiter oben. grüße, Hoch auf einem Baum 14:25, 5. Mär 2005 (CET)

Ich zitiere Oktay: "Aber es ist dennoch wichtig das Klargestellt wird das die Greueltaten in die Zeit des Osmanischen Reiches fielen. Auch die Jungtürken stellten eine Osmanische Regierung dar." Dem ist nichts hinzu zufügen. Hier dennoch eine Kurzinfo zu "Jungtürken", da mir hier noch allgemeiner Informationsbedarf zu bestehen scheint:

"Die Jungtürken

:Aufgegriffen wurde das Gedankengut der Neuen Osmanen von der 1889 gebildeten, nationalistischen politischen Vereinigung „Ittihad ve Terraki“ (Einheit und Fortschritt), die auch als „Jungtürken“ bekannt wurde. Dieser von jungen Militärs geführten Bewegung gelang es 1908, den Rücktritt der Regierung des Sultans und die Wiedereinsetzung der Verfassung von 1876 zu erzwingen (Jungtürkische Revolution). Eine 1909 von Abdülhamit II angezettelte Gegenrevolution scheiterte, worauf die Jungtürken Abdülhamit II absetzten und Mehmet V Resat (1909-1918) zum Sultan ernennen ließen. Die Reformen konnten nun wieder aufgenommen werden. Vor allem das Militär-, das Verwaltungs- und das Schulsystem wurden nach europäischen Vorbildern umgestaltet. Der erste Weltkrieg brachte die Reformen jedoch zum Stillstand.

:Die Niederlage im Weltkrieg an der Seite der Mittelmächte bedeutete für das Osmanische Reich die totale Abhängigkeit von der siegreichen Entente. Bei den Waffenstillstands-abkommen von Mudros im Jahre 1918 mußten sie nicht nur den Verlust aller nichttürkischen Gebiete hinnehmen: Die Alliierten (England, Griechenland, Frankreich, Italien) annektierten auch große Teile Kleinasiens und Ostthrakiens. Gleichzeitig wurde der verbliebene Rumpfstaat durch Seperationsbestrebungen ethnischer Minderheiten (Armenier, Kurden, Griechen) geschwächt." Nitec 14:45, 5. Mär 2005 (CET)

Aber nur pro forma eine Osmanische Regierung. Vielleicht besser: durch das "unter jungtürkischer Regierung stehende" Osmanische Reich oder durch die "Jungtürken". Aber nur wenn die anderen Beteiligten weiter oben zustimmen. Kellerassel 15:06, 5. Mär 2005 (CET)

Es sollte halt klar werden, dass nicht die Türkei, sondern das Osmanische Reich damals existierte. Die Türkei wurde von Atatürk erst 1923 proklamiert. Aber am liebsten wäre es mir, man würde Oktays Änderung stehen lassen. Ich füge mich jedoch der Mehrheitsmeinung. Nitec 15:17, 5. Mär 2005 (CET)

Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat. Aus den Trümmern sind über 30 Staaten entstanden. Auf dem Gebiet des ehemaligen Osmanischen Reiches leben noch über 70 Völker. Wenn die „Türken“ das mit den Andersgläubigen nur 100 Jahre gemacht hätten, was die Serben in den 90gern gemacht haben, gebe es keine Christen oder Juden mehr. Von Jemen bis Wien und Marokko bis zu der Krim würden nur türkische Moslems leben. Ihr kennt die Osmanen doch gar nicht. 1915 hatte der Sultan dem Anführer der Armenier einen Ministerposten im Parlament angeboten. In diesem Parlament waren Volksvertreter aller Volksgruppen anwesend. Türken, Griechen, Armenier, Araber, Juden, Bosnier, ….. Das alte System des „Millet“ wurde abgeschafft. Früher hatte jede Religionsgruppe ihre eigenen Gesetze und regelten ihre dinge untereinander. Der Nationalismus und der Einfluss anderer Mächte hat das Osmanische Reich nach 600 Jahren zusammen brechen lassen. Viele Griechen hatten 1822 bei dem Aufstand gegen die Zentralregierung nicht mitgemacht. Die griechische Oberschicht wollte ihre Previlegien im Osmanischen Reich nicht aufgeben. Bei der Besetzung Westanatoliens durch die Griechen 1921 waren die meisten Griechen nicht gut auf die Besatzer zu sprechen. Türken und Griechen hatten in Anatolien in Folge von Jahrhunderten der Nachbarschaft, sich so einander genährt, das sie untereinander auch Heirateten. Die Besatzung hat das Zusammenleben dieser Menschen zerstört. Nichts war wir vorher. Ein berühmter Feldherr der Osmanen, Osman Pasha hatte in Paris sich darüber aufgeregt, das man ihn als Türken vorgestellt hatte. Er meinte, dass er ein Osmane ist. Osmanen sind das Staatsvolk im Osmanischen Reich gewesen. Das sind nicht nur Türken. Die Türken wurden im Osmanischen Reich sogar als etwas negatives angesehen. Türkisch wurde nur von der Unterschicht gesprochen. Persisch, Arabisch, Griechisch und Französisch waren Chick. 1915 waren 40% der Osmanischen Marinesoldaten und Offiziere Christen und Juden. Zu Ostern fanden Festlichkeiten in der Marine statt. Der Oberbefehlshaber des Heeres war ein Deutscher General. Viele Offiziere waren Christen und Juden. Wenn es eine Schuld gibt, dann sind alle schuldig. Alle Staatsbürger und alle Folgestaaten von 1915. Die Umsiedlung war rechtens. Heute in Deutschland, in einem friedlichen Land, können wir uns die Dinge nicht mehr vorstellen. Die Deutschen haben die Osmanen in den 1. Weltkrieg gebombt. Dieser Staat wurde von allen Himmelsrichtungen angegriffen. Dabei mussten alle Männer an die Front. Stätte und Dörfer waren schutzlos den Feinden ausgeliefert. Und dann kommt ein Teil dieser Staatsbevölkerung begingt eine Ethnische-Säuberung und holt die russischen Truppen ins Land(Hochverrat ). Was glaubt ihr, wie die Männer sich an der Front gefühlt haben. Wie haben sich die Menschen in Ostpreußen gefühlt, als sie von den Russen überrannt worden sind. In dieser Situation, wo ein Staat sich verteidigen muss, wurde ein Befehl gegeben. Alle Armenier müssen das gebiet zu russischen Front verlassen. Diese Umsiedlung hat leider sehr vielen Menschen das Leben gekostet. Sie wurden von den Kurden (nicht Türken) für ihre Taten bestraft, welches sie den Kurden angetan hatten. Wir möchten uns nicht mit dieser Schande schmücken. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun. Der Nazi von Heute rühmt sich mit den Taten von damals. Das nennt man Nationalismus und Rassismus. Wir verteidigen uns nur. Wir sind unschuldig und das kommt mehr und mehr raus.

Wer du auch immer seist, Hüter der türkischen Ehre, dir gilt mein aufrichtiger Respekt! Nitec 21:07, 5. Mär 2005 (CET)

Quatsch mit Soße, da fehlt jeglicher zeitlicher/räumlicher Kontext in den entscheidenden Sätzen ab "Wenn es eine Schuld gibt, dann...", es ist abgesehen von kurzen Gedankenblitzen im Mittelteil nichts weiter als Polemik. Thema verfehlt, aber Ehre gerettet, oder wie? So werden wir uns nie einig. Kellerassel 07:11, 6. Mär 2005 (CET)

Ich zitiere: "Thema verhehlt, aber Ehre gerettet, oder wie?". Das Deutsche Probleme mit Begriffen wie Ehre und Nationalstolz haben, sollten sie mit sich selbst ausmachen. Die Türkei hat aus gutem Grund damit keine Schwierigkeiten, sie hat keine so verkorkste Geschichte. Ihr habt in eurer Vergangenheit einen Hitler, wir einen Atatürk. Und zum Thema hast du inhaltlich wohl noch viel weniger beigetragen. Also auf, nur zu! Geh mit gutem Beispiel voran! Wundere dich aber nicht, wenn auch du hier an einer Armenier-Betonkopf-Fraktion dir die Zähne ausbeisst. PS: Schon verrückt, wenn Verleumder jemanden "Verleugner" nennen, wenn man lediglich eine ausgeglichenere Sichtweise anstrebt. Nitec 12:17, 6. Mär 2005 (CET)

Nächstes Wochenende, wenn ich bis dahin 1,2 Bücher mehr finde. Kellerassel 17:43, 6. Mär 2005 (CET)

Ich schreibe dutzende Fakten und das Einzige was du dazu schreiben kannst ist „Quatsch mit Soße“. Ich möchte behaupten, dass du von dieser Materie keine Ahnung hast. Dein wissen besteht aus Halbwahrheiten und Vorurteilen. Ich denke auch, das du insgeheim diesen Wahrheiten nichts entgegen bringen kannst. Ich maße mir an, das ich über diesen Teil der Weltgeschichte sehr fundierte Kenntnisse habe. Es gibt aber Menschen, die sich auf dieses Gebiet spezialisiert haben. Wenn du bei mir und Nitec Sachlich nicht mithalten kannst, wie würdest du bei einem der eine Koryphäe auf diesen Gebiet ist aussehen. „Nächstes Wochenende, wenn ich bis dahin 1,2 Bücher mehr finde.“ Nur weil du immer Bücher von der gleichen Sichtweise liest, wirst du auch nicht besser.

Stimmt, mit so einem Spezialisten, der solche differenzierten Aussagen trifft, wie diese hier: "In dieser Situation, wo ein Staat sich verteidigen muss, wurde ein Befehl gegeben. Alle Armenier müssen das gebiet zu russischen Front verlassen. Diese Umsiedlung hat leider sehr vielen Menschen das Leben gekostet. Sie wurden von den Kurden (nicht Türken) für ihre Taten bestraft, welches sie den Kurden angetan hatten. Wir möchten uns nicht mit dieser Schande schmücken." kann ich unmöglich mithalten. Viel Spaß, ich hab Zeit. Kellerassel 19:40, 7. Mär 2005 (CET)

Wie die Türkei ein Mitglied der EU wird, so wird auch diese Sache zu Gunsten der Türkei aufgeklärt werden. Da können Leute wie du sich für alle Ewigkeit aufregen. Ich kenne dein Alter nicht, aber ich habe statistisch gesehen noch 60 Jahre zu leben. Ich werde sicher beide Punkte noch mit Freude erleben.

Wenn ich nicht wüsste, das es ein alter persischer Fluch sein soll, würde ich sagen "Mögen alle deine Wünsche in Erfüllung gehen." So habe ich nur ein freundliches Grinsen übrig. Kellerassel 23:21, 8. Mär 2005 (CET)

Mehr hast du dazu nicht zu sagen ausser einem "freundlichen Grinsen"? Sehr konstruktiv! *rolleye* Nitec 18:31, 11. Mär 2005 (CET)

Fortsetzung des Themas

@Nitec: Edits wie [14], [15] haben hier nichts verloren, das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist eine Verdrehung historischer Tatsachen. Bevor du hier laut "Zensur" schreist, liest du dir vielleicht vorher einmal den Artikel Zensur (Informationskontrolle) durch. --Dundak ✍ 05:07, 5. Mär 2005 (CET)

Dundak, komm bitte wieder auf den Boden bevor du mir sagst, was ich zu lesen habe, denn ich bin NICHT IP 53.122.194.70 und 145.254.255.164. Aber du arbeitest anscheindend gern wie Armenier mit Verleumdungen. Das nenne ich eine Verdrehung von Tatsachen. Ich kündige Änderungen vorher an, anders als einige Admins, wie die Versionshistorie zeigt. Und jetzt unterlasse deine Unterstellungen! --Nitec 11:05, 5. Mär 2005 (CET)

Dundak hatte sich auf deinen diskussionsbeitrag vom 1. märz bezogen. willst du im ernst das verhindern von vandalismus wie dem von 53.122.194.70 und 145.254.255.164 als "zensur bezeichnen?! deine eigenen änderungen wurden dagegen ernstgenommen, diskutiert und haben auch schon zu noch bestehenden änderungen im artikel geführt - sofern sie belegbar waren. bloßes "lügner!"-, "zensur!"-, "türkeifeinde!"-geschrei dagegen wird zu recht ignoriert. grüße, Hoch auf einem Baum 11:18, 5. Mär 2005 (CET)

Wenn dem so sein sollte, dass Dundak mit den IP-Beispielen nicht mich im Sinn hatte, so entschuldige ich mich. Jedoch bleibe ich dabei, dass der Artikel vor einseitiger Schuldzuweisung nur so strotzt, dass er anti-türkisch, verleumderisch, voller Vorurteile und Fehlinformationen, polemisch, tendenziös ist.--Nitec 12:13, 5. Mär 2005 (CET)

Natürlich hatte ich dich mit den IPs überhaupt nicht gemeint. Sollte der Eindruck entstanden sein, bitte ich ebenfalls um Vergebung. Nur zur Klarstellung - ich bin hier mit einer Seitensperrung eingeschritten, um einen Editwar zu verhindern und ich bin damit verpflichtet, nicht aktiv an der Diskussion teilzunehmen. Sollte sich auf dieser Diskussionsseite eine Lösung abzeichnen, kannst du jederzeit mich oder einen anderen Admin bitten, den Artikel wieder zu entsperren. Wenn ich mir hier alles vorausgegangene so durchlese, habe ich allerdings meine Zweifel daran, dass es in Kürze weitergehen kann... Gruß --Dundak ✍ 21:31, 5. Mär 2005 (CET)

Tja, wie könnte die Lösung aussehen? Man sollte das Problem nicht auf dieser D-Seite, sondern auf der A-Seite suchen. Die muss geändert werden dahingehend, dass beide Seiten zur Sprache kommen, dass auch klargestellt wird, dass es keinen traditionellen Hass der Türken auf Armenier gibt, ein Beispiel von vielen sei Sabiha Gökcen. Der Hass liegt auf der anderen Seite, bei den Armeniern. Sie haben ihre Niederlage immer noch nicht verkraftet, diese Dame ist ein Beweis hierfür: Türken sind stolz auf sie, Armenier hassen und verachten sie, sehen in ihr eine Volksverräterin. Die Armenier müssen ihre eigene Geschichte aufarbeiten, müssen ihren Hass begraben, müssen Frieden mit ihrer Vergangenheit schliessen, vorher werden sie niemals die ausgestreckte Hand der Türken ergreifen. Der Artikel streut noch Salz in die Wunden, indem er Armenier nur als Opfer zeigt, sie in ihrem Irrglauben bestärkt, ihnen wäre ungeheures Unrecht widerfahren. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass der Artikel doch noch ein ausgeglicheneres Bild der Historie zeigen wird. Ich rufe alle auf, dies zu tun, MAK, Hoch auf einem Baum und alle anderen. Das Problem mit den Vandalen würde sich dann wohl von alleine legen und man könnte wieder etwas stolzer auf Wiki sein. Es hätte seinen Beitrag zur Völkerverständigung geleistet, statt durch seine Einseitigkeit weiter Öl ins Feuer zu giessen. Nitec 23:41, 5. Mär 2005 (CET)

"dass es keinen traditionellen Hass der Türken auf Armenier gibt, ein Beispiel von vielen sei Sabiha Gökcen. Der Hass liegt auf der anderen Seite, bei den Armeniern. Sie haben ihre Niederlage immer noch nic" Ich glaube nicht, dass man solche Erörterungen in einer Enzyklopädie überhaupt machen muss. Das ist nichts greifbares, Emotionen gehören nicht hier her, die kannst du in ner Politikerrede einbauen. Und das Thema ist per Einleitungssatz und durch den Gang der Ereignisse deutlich beschränkt. Konzentrier dich darauf. Kellerassel 07:34, 6. Mär 2005 (CET)

Das mit dem armenischem Hass ist durchaus relevant, schliesslich ist im Artikel auch die Rede von ASALA-Terror, den „Studenten“ Tehlerjan und der Band System of a Down, die in P.L.U.C.K zu blutiger Rache und Revanche aufruft. All dies lässt sich nicht erklären ohne die Sprache auf den bis heute anhaltenden unüberwindlichen armenischen Hass zu bringen, den diese genauso pflegen, wie die Franzosen nach 1871 bis zum Beginn der grossen Abrechnung 1914. Das Turkvolk der Aseris in Aserbeidschan musste in den 90ern stellvertretend für die Türkei bereits als Racheobjekt herhalten, Hunderttausende wurden vertrieben und bis heute sind grosse Teile des Landes besetzt. Das ist das hässliche, hassende Gesicht Armeniens, das auch heute noch erkennen lässt, warum die Türken sie kurzerhand aus ihrem Land warfen. Ich bleibe dabei: Sie haben nichts weniger als das bekommen, was sie verdienten. Ich kann ihr verlogenes, selbstmitleidiges Gejammer und ihre anmassende, ungeheuerliche Gleichsetzung ihrer Geschichte mit dem Holocaust nur mit vorangegangenem Satz kommentieren, dies erfordert der Respekt vor den wahren Opfern, den Abertausenden von armenischem Hass ausgelöschten wehrlosen türkischen und kurdischen Familien, und auch der Respekt vor dem jüdischen, industrialisierten Brandopfer. Das armenische Volk hingegen war und ist ein Tätervolk, wer hiervor die Augen verschliesst, offenbart nur eines: Seinen eigenen Rassismus! PS: Pech für ein Tätervolk, wenn es an den Falschen gerät, in diesem Falle die Türken, die sich ihrer Haut sehr wohl zu erwehren wussten! ;-) Nitec 19:30, 21. Mär 2005 (CET)

Kellerassel, es wurde mir sogar verwehrt, weitere Links einzufügen, die eine andere als die Armenierversion der Sicht der Dinge enthielt! Vielleicht schaffst du es ja, in den Artikel unterzubringen, dass der Völkermord DOCH umstritten ist. Ich jedenfalls habe die Schnauze voll davon, mir "Chauvinismus", "Revisionismus", etc. vorwerfen lassen zu müssen. Der Artikel wurde Anfang Januar gar nur wegen Einfügung von Links gesperrt von Unscheinbar (unangekündigt und grundlos, da ich voher schon wg. drohendem Editwar darauf verzichtete) und am 13:26, 8. Jan 2005 wurde von Reinhard festgelegt, dass der Artikel eh nur maximal 3 Weblinks enthalten dürfe, ich zitiere: "Von meiner Diskussionsseite: @Nitec: Es besteht Einigkeit, dass ein Artikel maximal 3 Weblinks haben sollte - überzählige Links werden auch in anderen kontroversen Artikeln weggelöscht (wie z.B. Transrapid), ebenso wie in nicht-kontroversen (Spreewald), das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil.". Das war der Moment, von dem an ich innerlich gekündigt habe. Meine Mitarbeit am Artikel wird von einigen erfolgreich verhindert. Somit bleibt mir NUR diese Diskussionsseite hier - und die Hoffnung, dass ein anderer die A-Seite endlich von seiner Hetze, Einseitigkeit und Verleumdung befreit. Solange dies nicht geschieht, dürft ihr euch über Vandalismus weder wundern noch beklagen und solange wird der Artikel wohl gesperrt bleiben müssen. Also Kellerassel & Co., it's your turn! Nitec 12:02, 6. Mär 2005 (CET)

wie Reinhard auf die zahl 3 kam, ist mir allerdings auch unklar. jedoch: im artikel sind seit vielen wochen unter "weblinks" vier sites verlinkt. eine davon, die der "Arbeitsgruppe Anerkennung", kann man meinetwegen als pro-armenisch einstufen (auch wenn der verein sich als auf der website als übernational bezeichnet und wert darauf legt, dass seine aktivitäten auch von vielen in deutschland lebenden türken unterstützt wurden), die zweite site ist eine sammlung von originaldokumenten des damals eindeutig pro-türkischen deutschen auswärtigen amts, die dritte und vierte site stellen offensichtlich die türkische sicht dar. wie kann man sich da über ein anti-türkisches ungleichgewicht beschweren? grüße, Hoch auf einem Baum 12:51, 19. Mär 2005 (CET)

Hab ich 3 geschrieben? Konsens ist derzeit "nicht mehr als 5" - aber ich finde, die schiere Anzahl ist nicht so sehr das Thema, wichtiger ist, dass die Links den Leser weiterbringen und sich inhaltlich unterscheiden. Ich habe überhaupt nichts gegen Links auf Seiten, die die Minderheitenmeinung darstellen, aber diese sollten halt nicht überwiegen, das Thema ist nun mal "Völkermord an den Armeniern" und nicht "Leugnung des Völkermords an den Armeniern". Insofern bleibe ich dabei: "das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil". Im übrigen - wie HaeB ja schon schreibt: die derzeitige Situation ist, dass die pro-türkischen Links überwiegen (so war es im übrigen schon damals), insofern verstehe ich nicht, was du willst! --Reinhard 20:54, 19. Mär 2005 (CET)

Es ist erschreckend diesen Artikel zu lesen. Und noch erschreckender diese Diskussionsseite. Alles von Türken geschriebene ist Nichtig. Die türkische Seite wird hier vollständig ignoriert. Aber was solls, ich bin Türke und damit ist auch dies unwichtig, nichtig, parteiisch, nicht objektiv. Gruß --82.83.58.238 04:08, 22. Mär 2005 (CET)--xarus 04:09, 22. Mär 2005 (CET)

Armeniens Hauptstadt Eriwan kurdisch?

http://www.armenien.at/thread.php?threadid=2582&hilight=kurden&hilightuser=0&page=2 siehe Landkarte

Vielleicht sollten die Jungs erst mal untereinander klären, wer wohin gehört, bevor sie sich mit den Türken anlegen! ;-) Nitec 11:30, 21. Mär 2005 (CET)

Buchhinweis

Buchhinweis:
Rolf Hosfeld Operation Nemesis; Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern; Köln (2005).
Rezension in der FAZ vom 16. März 2005 unter dem Titel: Wie lange soll die verordnete Stummheit noch dauern? Verleugnete Wirklichkeit: Rolf Hosfeld schreibt über den türkischen Völkermord an den Armeniern / Von Michael Jeismann
(Wikipedia überrascht immer wieder. Über die Brisanz des Themas war ich gar nicht recht im Bilde... Anton 23:29, 17. Mär 2005 (CET))

Unten ein interessanter Artikel in der TAZ, zusammendfassend lässt sich sagen, dass der türkische Nationalismus eine Reaktion auf den Nationalismus der Armenier (und Griechen) war, dass die Armenier ihr Schicksal selbst herausforderten und schliesslich bekamen, was sie verdienten. Man sollte ihnen nachträglich noch jede einzelne Patrone in Rechnung stellen. Nitec 00:30, 19. Mär 2005 (CET)

http://www.taz.de/pt/2005/03/15/a0179.nf/text.ges,1

Mord ohne Sühne

ich habe den hier hineinkopierten text des artikels entfernt, da er urheberrechtlich geschützt ist (© Contrapress media GmbH, Vervielfältigung nur mit Genehmigung des taz-Verlags). grüße, Hoch auf einem Baum 10:05, 19. Mär 2005 (CET)

Nitec, Du verstehst offenbar den Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede nicht: Dieser obige taz-Artikel will nur Einblicke in die explizit als solche gekennzeichnete Sichtweise der türkischen Seite geben, der Autor stimmt den referierten Thesen im Text nicht zu und identifiziert sich auch nicht mit ihnen! Er lehnt sie allerdings auch nicht explizit ab, er erläutert sie nur!

Da stehen so Satzteile wie "Aus Sicht der Osmanen ..." oder "... Aufstand in Van, den die Jungtürken dann zum Vorwand nahmen, ...". Dieser Text bedeutet kaum eine Stützung Deiner (sicher weit verbreiteten) Thesen von deutscher, zudem linksintellektueller Seite, sondern ist quasi nur eine Zusammenfassung Deiner eigenen Thesen, um den ziemlich verständnislosen taz-LeserInnen den für sie so schwer nachvollziehbaren türkisch-nationalistischen(-revisionistischen) Standpunkt in dieser Sache zu erklären. Bei der taz versucht man nämlich ab und zu (nicht immer: Gegenbeispiel antiserbische Propaganda), den politischen Gegner zu verstehen (und türkische NationalistInnen kann man wohl in fast allen Dingen der politischen Gegnerschaft zur taz zuordnen, außer vielleicht in Fragen der Säkularität) und manchmal sogar, ihn zu respektieren und nicht abzuwerten (dazu noch ein Zitat von Dir: "... bekamen, was sie verdienten. Man sollte ihnen nachträglich noch jede einzelne Patrone in Rechnung stellen." - Du weißt, dass das in China bei Hingerichteten tatsächlich passiert und man den Angehörigen eine förmliche Rechnung mit Kosten der Hinrichtung präsentiert - und dass dies wiederholt im Westen als institutionalisierte Barbarei etc. bezeichnet wird?)

Ich kann noch nachvollziehen, dass für Dich Deine Nationaltät und eine seltsam unreife, kindisch-verletzte Ehrvorstellung sehr wichtig ist, aber seit kurzem wirst Du darüber hinaus zunehmend aggressiv, abwertend und - wie ich finde - menschenverachtend (volksverhetzend?) in Deinen verhöhnenden Äußerungen den Opfern gegenüber, die auch Du wohl nicht bestreitest (auch wenn Du natürlich sagst, sie "hätten es verdient" und so weiter, erkennst Du ja offensichtlich durchaus an, dass es sehr viele armenische Tote gegeben hat).

Ich finde das nicht in Ordnung, auch losgelöst vom Thema ist das einfach sehr schlechter Stil, der vielleicht durch Deine emotionale Beteiligung am Thema bedingt (und damit teilweise nachvollziehbar) ist, aber dennoch immer weniger tragbar ist. Ich hätte auch genug aktuelle Anlässe (also Tagespolitik, momentane Außenpolitik etc.), um rhetorisch in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln mal so richtig meine Wut abzureagieren, aber dies ist hier eine Enzyklopädie und eigentlich kein politisches Meinungsforum! Es muss uns doch gelingen können, einen halbwegs neutralen, im Ton sachlichen Artikel zu verfassen, der zur Not halt grob aufgeteilt ist in "armenische Positionen" versus "türkische Postitionen"! Wir müssen uns hier mal zusammenreißen, Mann! -- marilyn.hanson 01:46, 19. Mär 2005 (CET)

den bemerkungen Marilyn.hansons schließe ich mich an.

Nitec, trotzdem vielen dank für den hinweis auf den artikel. (bitte nur einen link angeben, wie bei quellen üblich. das kopieren des kompletten texts stellt eine urheberrechtsverletzung dar.)

der taz-artikel ist sehr lesenswert. zunächst einmal ist festzuhalten, dass er der aktuellen version unseres artikels keinesfalls widerspricht.

... stellte ein bekannter türkischer Kolumnist [...] fest: [...] Weltweit seien sich die Historiker einig, dass sich das damalige Osmanische Reich eines Völkermordes schuldig gemacht habe. Auch wenn türkische Historiker und eine Minderheit in der internationalen Zunft dies nicht so sehen ...

exakt das ist der punkt: wikipedia soll den stand der diskussion in der fachwelt abbilden, minderheitenmeinungen sollen erwähnt werden, aber dürfen nicht die darstellung dominieren. (insofern wäre eine aufteilung in "armenische vs. türkische positionen" irreführend, was die völkermordfrage angeht: es gibt eben eine internationale mehrheitsmeinung, die den völkermord bejaht, ohne dabei notwendigerweise in allen details die auffassung armenischer nationalisten zu unterschreiben, und eine im wesentlichen türkische minderheitsmeinung, die ihn verneint.)

wenn Nitec mal aufhören würde, sich dauernd durch kommentare wie den obigen mit den patronen selbst zu disqualifizieren, könnte man mal in ruhe darüber reden, in welchem umfang und in welcher form die türkischen rechtfertigungsargumente in den artikel beschrieben werden sollten. der taz-artikel gibt da tatsächlich einige anhaltspunkte und fasst das zusammen für leute, die keine lust haben, sich durch die hier so zahlreich verlinkten einschlägigen türkischen websites zum thema zu lesen.

klar ist aber, dass das hauptthema dieses artikel - das historisch bemerkenswerteste ereignis - die morde an den armeniern sind, und dass es eine minderheitenmeinung ist, sie seien moralisch gerechtfertigt gewesen durch irgendwelche aufstände in dieser und jener stadt, bei denen vielleicht auch einige türkische menschen ums leben kamen, oder kontakte zwischen armeniern und dem russischen reich, durch die sich türken bedroht gefühlt haben könnten.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:38, 19. Mär 2005 (CET)

Man sollte aus Rücksicht auf die Neutralität den Titel dieses Artikels umändern von „Völkermord an den Armeniern“ zu „Die türkisch-armenische Tragödie“ oder meinetwegen „Die türkisch-armenischen Massaker“, um von der einseitigen Täter-Opfer-Sichtweise wegzukommen. Eine Weiterleitung vom bisherigen Titel zum umbenannten Titel könnte übergangsweise noch toleriert werden. Oder man erweitert das Thema zu „Die ethnischen Säuberungen im Osmanischen Reich“, in dem auch auf die Vertreibung und Ermordung der Moslems im ehemaligen Osmanischen Reich eingegangen wird, auch dies könnte der Einseitigkeit entgegen wirken.

Zu meiner umstrittenen Äusserung, den Armeniern die Patronen in Rechnung zu stellen: Ja, dies wird, wie bereits angemerkt, auch in China praktiziert. Es hat einen psychologischen Hintergrund, man möchte den Angehörigen der Hingerichteten die Möglichkeit geben, wenigstens symbolisch sich ihrer Mitverantwortung zu stellen und ihren Beitrag zur Sühne leisten zu können. Somit brauchen sie zumindest kein schlechtes Gewissen dahingehend zu haben, dass die Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Die Türkei sollte ein Konto eröffnen, in das die armenische Diaspora und die armenischen Überlebenden ihren finanziellen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung leisten können. Das Geld sollte zu gleichen Teilen den Hinterbliebenen des armenischen Terrors (Stichwort ASALA) und den türkischen und kurdischen Hinterbliebenen des armenischen Terrors im osmanischen Reich zugute kommen. Dieses Freundschaftskonto könnte helfen, die Wunden zu heilen und einen grossen Schritt vorwärts in eine gemeinsame Zukunft zu tun. Ich würde schon erwarten, dass die Armenier so ca. 1 Milliarde Euro einzahlen, damit wir ihnen vergeben können. Was sie von uns erwarten können? Dass wir ihre milde Gabe annehmen. Klingt zynisch? Hat aber als Denkanstoss einen ernsten Hintergrund.

Im Übrigen war Lepsius, Dr. der Theologie, keineswegs ein neutraler Beobachter, er sammelte z.B. in der Schweiz die für damalige Zeiten unglaubliche Summe von 689.444 Schweizer Franken für die Armenier, die damit russische Waffen kauften. Nachzulesen bei Oliver Zwahlen, der keineswegs im Rufe steht, Protürksich zu sein, denn er war einer der Mitinitiatoren der Schweizer Verleumdung zur Anerkennung des "Völkermords" mit Hilfe seiner Lizenziatsarbeit: http://www.zipr.ch/armenien/ Kein Wunder, dass Lepsius sein schlechtes Gewissen angesichts der Niederschlagung des von ihm mitzuverantwortenden Armenieraufstandes in seiner Verleumdung der Türkei abzuarbeiten versuchte. Nitec 17:02, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte zu Literatur bzw Weblink hinzufügen:

• [Geleugnete Geschichte - die Türkei und die Massaker an den Armeniern]

Es gibt kein Armenierproblem mehr

Politiker des osmanischen Reiches werden gerne zitiert mit den Worten, es gäbe kein Armenierproblem mehr - mit dem gehässigen Verweis, das dem wohl doch nicht so sein könne in Anbetracht der gegenwärtigen „Diskussion“ (die eher den Ausdruck „Türkenhetze“ verdient). Vergessen wird dabei, dass diese Worte sich auf das Bestreben der Armenier bezogen, die Türkei zu teilen, die Türken aus der Osttürkei zu vertreiben und auf die Massaker an den dort lebenden Türken. Dies alles sollte durch die Deportation der Armenier verhindert werden und stellte in der damaligen Situation eine nachvollziehbare, angemessene Notwehrreaktion des osmanischen Reiches zum Schutze der türkischen Bevölkerung dar. So gesehen war diese Reaktion durchaus erfolgreich, denn es geht heutzutage keine direkte physische Gefahr mehr für die türkische Bevölkerung von Armeniern aus, auch wenn in der armenischen Staatsdoktrin immer noch von Rückeroberung der zwölf „armenischen“ Provinzen in der Ost-Türkei die Rede ist und offiziell der Berg Ararat als armenischer Berg und der Van-See als armenischer See betrachtet wird. Sollte Armenien tatsächlich den Versuch wagen, Teile der Türkei zu besetzen, so wie sie es bereits mit Teilen Aserbeidschans tat, so werden die Worte des osmanischen Politikers in Zukunft nicht mehr nur auf das Gebiet der Türkei zutreffen und man wird das Problem dann auch hoffentlich nicht mehr nur durch Deportation in andere Gebiete verlagern, sondern diese Gefahr ein für alle mal physisch eliminieren. Im Übrigen ist es auffällig, dass gerade jetzt das „Armenierproblem“ hochgespielt wird, wo es um den EU-Beitritt der Türkei geht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Zu dem Aspekt der EU-Beitrittsgegnerschaft passt auch die Anmerkung von Seitensperrer-Admin Unscheinbar, die Türkei nicht in der EU haben zu wollen, es wird also nicht mal ein Geheimnis aus diesem Motiv gemacht. Zudem ist es sicher auch kein Zufall, dass die meisten Historiker, die von einem Völkermord reden, Christen sind. Es gibt Ausnahmen, wie z.B. der anerkannte Historiker Justin McCarthy, doch diese bestätigen die Regel, dass lediglich aus dem Grunde die Mehrheit der Historiker vom Völkermord überzeugt ist, weil sie Christen sind und somit in diesem Konflikt keine objektive Rolle einzunehmen vermögen. Darum sticht auch Hoch auf einem Baum's Argument der Mehrheitsmeinung nicht, da sie die Betrachtung der „Mehrheit“ unter diesem Gesichtspunkt unterschlägt. Es ist kein Zufall, dass die Moslems in ihrer Mehrheit in diesem Konflikt wesentlich weniger einseitig und armenophil bzw. turkophob sind. Auch dies sollte in einem ausgewogenen Artikel Erwähnung finden. Nitec 11:22, 21. Mär 2005 (CET)

Zwischenstand

man wird das Problem dann auch hoffentlich nicht mehr nur durch Deportation in andere Gebiete verlagern, sondern diese Gefahr ein für alle mal physisch eliminieren. Habe ich richtig gelesen? Kann hier im Ernst jemand erwarten, dass der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben wird? --Dundak ✍ 23:02, 20. Mär 2005 (CET)

Ja, denn nur eine Änderung des Artikels weg von der gegenwärtigen Vorverurteilung hin zu einem ausgeglichenen, objektiven Beitrag wird Vandalismus nicht mehr provozieren. --Nitec 23:12, 20. Mär 2005 (CET) Signatur nachgetragen von --Dundak ✍ 23:54, 20. Mär 2005 (CET)

Tut mir leid, aber damit und damit hast du dich als Kondiskutant IMHO völlig disqualifiziert. --Dundak ✍ 23:54, 20. Mär 2005 (CET)

Soso, und was bitte hast du wertvolles zur Diskussion bisher beigetragen ausser einer Seitensperre? Nichts? Und damit denkst du dich schon qualifiziert? Naja, jedem das seine. Nitec 11:34, 21. Mär 2005 (CET)

Naja, so neu bist du nicht, dass ich dir erklären müsste, dass ich als der sperrende Admin mich gar nicht aktiv einmischen darf. --Dundak ✍ 12:07, 21. Mär 2005 (CET)

Hm, neu vielleicht nicht, aber auch kein Wiki-Profi. Off-Topic: Schau mal bitte in die Diskussion zum ThinkPad-Artikel rein, ich bräuchte da Hilfe. Und danke für deine Nachsicht bei meinen emotionellen Rundumschlägen, manchmal muss man sich eben auch auskotzen. ;-) Nitec 12:19, 21. Mär 2005 (CET)

1.In der Türkei wird eine Fakultät für armenische Geschichte und Kultur eröffnet.

2.In Armenien, Griechenland und im Süd-Zypern (griechisch) wäre das undenkbar.

3.Das zeigt, das die Türken nicht Nachtragend sind.

4.Sie laufen auch nicht durch die Weltgeschichte und versuchen Hass zu sähen und Profit zu schlagen, aus dem Leit den sie von anderen Völkern erfahren haben.

5.Ich möchte hier nur drei erwähnen: Krimtürken, Genozid an den Kurden und Türken von den Armeniern und Russen und die Türken die in Osteuropa gelebt haben.

6.Die Türkei möchte diese Vorgänge durch eine Internationale Kommission untersuchen lassen.

7.Die sind doch nicht Blöd, anscheinend sind sie ihrer Sache sicher.

8.Das Einzige was die Diaspora macht, ist sich nicht auf eine Untersuchung einlassen.

9.Anscheinend sind sie sich ihrer Sache nicht sicher.

10.Bis jetzt wurden International nur die Thesen der Diaspora publik.

11.Die türkische Seite wurde nicht gehört.

12.Dieses Thema wird auch in sehr vielen Enzeklopedien zum Nachteil der Türkei geschildert.

13.Wenn man sie aber fragt, wo sie diese Informationen haben, bekommt man immer die gleiche Antwort.

14.Das ist doch allgemein bekannt. Ja aber wo sind den die Fakten. In diesem Fall brauchen wir keine Fakten.

15.Ist das korrekt?

16.Freunde mal ganz ehrlich. Findet ihr das richtig, das man jemanden ohne ein unabhängiges Verfahren verurteilt. Haben die Türken nicht das Recht, sich gegen diese Anschuldigungen zu wehren?

Lieber Nicet, es ist für mich selbstverständlich, sich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe zu wehren. Das gilt für Einzelpersonen, Nationen, Organisationen im gleichen Maße. Aber Verbrechen bleiben Verbrechen, nennt man es nicht Genocid, so ist es doch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. In der Zeitschrift "Die Zeit" von der vergangenen Woche fand ich ein sehr interessantes Dossier. Diese Zeitung kann man wahrlich nicht des Türkenhasses oder ähnlichem bezichtigen. Sie ist aber auch nicht der philo-armenischen Tendenz unterlegen! Es gibt viele Quellen aus den deutsche Miitär-Archiven und dem Archiv des Aussenministeriums des 2. Reiches. Damit sollten sich unabhängige Historiker befassen. Aber auch mit dem Archiv des Osmanischen Reiches un deren Verwaltung, sowie des Militärs. Übrigens gab es kein Militär, egal welcher Nation, das in den vergangenen 6000 J., seit dem schriftl. Aufzeichnungen existieren, das keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit begang! Alte Greuel zugeben, neue vermeiden und menschlich miteinander umgehen, das ist meine Devise. Wann gibt es die türkisch-armenische Versöhnung? Wie z.B. zwischen Deutschland und Frankreich, Feinden über Jahrhunderte, mit Schmerz, Blut und Tränen getränkter Zeit. --Extertaler 17:18, 27. Mär 2005 (CEST)

Erstens, ich hab das nicht geschrieben, 2. zeigt mein Browser deinen Text nicht gescheit an, bitte überarbeite es nochmals. Nitec 14:37, 28. Mär 2005 (CEST)

Selbstverständlich war es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, genau so wie die hunderttausenden von Armeniern gemeuchelter Moslems, die Zehntausenden von armenischer Hand ausgelöschten moslemischen Familien, welche schutzlos waren, weil die Männer an der Front im ersten WK kämpften. Warum schweigt man über diese Schandtaten? Solange diese nicht ebenso thematisiert werden, dürft ihr euch nicht wundern, auf taube türkische Ohren zu stossen. Nitec 14:39, 2. Apr 2005 (CEST)

17.Dieser Artikel über die Armenier und ganz besonders über den angeblichen Völkermord besteht doch nur aus Texten und Bildern die wild zusammen getragen wurde. Keines der Dokumente ist verbrieft und würde einer gründlichen Untersuchung standhalten.

Neuer Weblink

Vielleicht kann jemand den link zur "Zeit" einsetzen, wenn der Artikel entsperrt ist: »Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen«

Archivieren?

Die Seite ist ziemlich gross und unübersichtlich geworden. Kann man nicht was dagegen machen? Aufräumen, archivieren, etc? Nitec 18:23, 25. Mär 2005 (CET)

Warum ich von dieser Seite was lösche? Hast du dir angekuckt, was ich gelöscht habe? Im Übrigen habe ich beim Versuch, die Seite hier leserlich zu halten, zwei (zu) kurze Abschnitte bei Punkt 2 zusammengefasst. Und warum bitte sollte etwas, das erledigt wurde, so wie die Bitte um einen Wiki-Link, nicht gelöscht werden? Diese Seite hat mittlerweile über 200 KB!!Nitec 14:43, 28. Mär 2005 (CEST)

Leserbrief zu Artikel/link aus "Die Zeit" (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier)

Zu dem Artikel gibt es auch einen Leserbrief. Wenn man schon diesen Artikel/link einfügt, sollte man auch die Reaktion darauf einfügen, da "Die Zeit" bzw. der Autor anscheinend seine Hausaufgaben nicht besonders gut gemacht hat.

http://www.webkahve.de/armenischeakte/content.php?article.45

Auch ich plädiere für eine Einfügung als Gegengewicht zur einseitigen Volksverleumdung der Türkei in diesem abscheulichen Wiki-Artikel. Nitec 19:02, 29. Mär 2005 (CEST)

Und warum nehmt ihr diesen Link nun nicht auf? 84.171.177.182 17:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Wenn der Leserbrief in "Die Zeit" erscheint - sozusagen als Gegendarstellung - dann würde ich für die Aufnahme des links sein. Ps.: Ich diskutiere lieber mit angemeldeten Benutzer also nicht anonymen Benutzern.--Ot 18:33, 12. Apr 2005 (CEST)

muss man das wirklich erläutern? vielleicht, weil ein ausführlicher artikel einer sehr renommierten wochenzeitung relevanter ist als ein beitrag von ein paar anonymen internetnutzern? siehe auch Wikipedia:Verlinken, Wikipedia:Neutraler Standpunkt. wenn die faz eine lange, fundierte widerlegung des zeit-artikels drucken sollte, kannst du ja noch mal bescheid geben.... grüße, Hoch auf einem Baum 18:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Whow, parallel fast die selbe Antwort.--Ot 18:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Stinkt ruhig weiter, ihr Holocaustverharmloser. Nitec 20:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Lieber Nitec, versuche doch uns nicht zu beleidigen und halte dich an Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette! Ansonsten wirst du von mir keine ernsthafte Diskussion erwarten können. Viel Grüße--Ot 14:40, 13. Apr 2005 (CEST)

Was sollte eine Diskussion mit Nazis bringen? Wer den Völkermord an den Armeniern mit dem Holocaust in Zusammenhang bringt ist nichts als stinkende braune Scheisse. 217.230.0.219 15:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Kein Kommentar--Ot 15:28, 13. Apr 2005 (CEST)

Ein Kommentar wäre auch keine Lösung, sondern eine Umarbeitung des Artikels! Solange dieser noch so nazimässig antitürkisch daherkommt, wird es wohl auf absehbare Zeit keine Lösung geben. Schade, dass die alliierten Bomber nicht alle Nazis erwischt haben. Dann bräuchte man nicht so einen Nazi-Artikel im deutschen Wiki lesen. 217.93.77.38 17:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel von "Die Zeit" stecken tatsächlich viele Fehler! Fairerweise könnte man durch den Leserbrief das ausgleichen. Der Artikel hier ist schon einseitig genug, dass muss man jetzt nicht noch künstlich steigern. Netter Kerl

Danke. Leider scheinen hier die Nazis die Oberhand zu haben, für die die Moslems unwerte Untermenschen sind und ihr Leiden somit keiner Erwähnung bedarf und sie auch kein Selbstverteidigungsrecht haben. Wie Recht hatten doch die Alliierten im 2. WK: Germany must perish! Sind anscheindend eh alles Nazis in diesem Land. Man hätte doch einen Kartoffelacker aus Deutschland machen sollen. 80.184.189.230 11:09, 14. Apr 2005 (CEST)

Die Motive der Verleumder, Rassismus und religiöser Wahn

Wer die Presse in der gesamten moslemischen Welt zu diesm Thema verfolgt, wird feststellen, dass in allen moslemischen Ländern die Einseitigkeit des Westens und sein Schweigen zu den Massakern der Armenier an den Moslems kritisch beleuchtet wird. Es werden 2 mögliche Ursachen diskutiert: Im Westen bevorzugt man aus rassischen Gründen die "arischen" Armenier, wohingegen die Türken als fremdrassig empfunden werden. Zum Zweiten bevorzugt man die Armenier, weil sie Christen und somit Glaubensbrüder sind. Es wird spekuliert, welches von beiden Motiven überwiegt. Vielleicht können uns die Gestalter dieser deutschen Wiki-Seite hierüber aufklären? Seid ihr religiöse Fanatiker oder dem rassistischen Wahn verfallen? 0der gar beides? --Nitec 15:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass wir als Deutsche sowohl Erfahrung im Völkermord als auch im Leugnen, Kleinreden und Herunterrechnen desselben haben und daher besonders gut riechen können, wo der Fisch stinkt. --Reinhard 22:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Richtig, es stinkt zum Himmel, dass die Deutschen ihr eigenes Gewissen entlasten wollen auf Kosten der Türken. Und nein, nur die Deutschen haben einen Holocaust, einen industrialisierten Völkermord zuwege gebracht, diesen Gestank könnt ihr nicht an andere abgeben. 84.171.177.182 17:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Neuer Artikel

Vielleicht hilft der artikel weiter: "Türken und Armenier sind psychisch krank", sagt Hrant Dink--Ot 11:46, 14. Apr 2005 (CEST) oder das:

Die Zeit, 14.04.2005

Der Schriftsteller Orhan Pamuk wird von türkischen Nationalisten massiv bedroht, seit er in einem Interview mit dem Schweizer Tages-Anzeiger über den Völkermord an den Armeniern gesprochen hat. Im Gespräch mit Jörg Lau äußert sich Pamuk - meist sehr vorsichtig - zur Freiheit in der Türkei und der nachlassenden Europa-Begeisterung: "Es gibt ganz offensichtlich einen Aufschwung nationalistischer Gefühle. Jeder spricht darüber, auch in der Türkei. Dieses Phänomen ist noch schwer zu beurteilen. Macht da eine marginale Gruppe viel Lärm, oder kommt ein breites Unbehagen zum Vorschein? Und hat man ähnliche Entwicklungen nicht auch anderswo beobachten können? Wo sich Länder mit großer Anstrengung an die EU angenähert haben, erblüht auch der Nationalismus. Die Gegner ergreifen ihre letzte Chance und verbreiten Angst: Ihr werdet eure Identität verlieren. Soll man dieses Phänomen nun auf das kollektive Unterbewusste zurückführen oder auf die praktische Cleverness populistischer Politiker? Wie dem auch sei, die Wut über meine Kommentierung der Ereignisse in unserer Vergangenheit zeigt, dass es eine nationalistische Aufwallung gibt." Quelle: http://www.perlentaucher.de/feuilletons/2005-04-14.html

Der Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/2005/16/InterviewPamuk --Ot 12:15, 14. Apr 2005 (CEST)

Und was bitte hat das jetzt mit Armenien zu tun? Ich zitiere aus dem Artikel:

"Manche meiner säkular gesinnten Leser waren erbost, dass ich mich so stark in die Situation von Mädchen hineinversetze, die aus freiem Willen das Kopftuch tragen. Solches Unbehagen verstehe ich, besonders wenn es von Frauen kommt." Hat auch nicht wirklich was mit Armenien zu tun. Nitec 17:24, 14. Apr 2005 (CEST)

Es ging mir um den obigen Auszug aus dem Perlentaucher und damit um das politische Klima darzustellen. Den Zeitlink habe ich nur der Vollständigkeithalber eingefügt. Und interessant ist der Artikel trotzdem auch in diesem Zusammenhang. Z.B folgendes Zitat:

Pamuk: ... Mein Roman handelt von den inneren Konflikten heutiger Türken, von den Widersprüchen zwischen Moderne und Islam, von der Sehnsucht, in Europa aufgenommen zu werden – und zugleich der Angst davor.

Ich wundere mich ja hier, warum ich hier so beleidigt werde - wegen einem kleinen link zur Zeit - und überlege woran es liegt. Warum verleugnen die Türken ihre Geschichte so massiv?--Ot 10:51, 15. Apr 2005 (CEST)

Wundert es dich wirklich, wenn Türken "beleidigend" werden, wenn ihr ihre (Leidens-)Geschichte so massiv verleugnet, wenn ihre eigenen Opfer einfach unterschlagen werden? Dies ist nicht nur bei der Armenierthematik so, sondern überall, wo türkische Opfer zu beklagen sind, so steht z.B. die Türkei auch in Zypern am Pranger und keiner frägt, warum 1963 eigentlich UN-Soldaten nach Zypern geschickt werden mussten: Wegen der griechischen Progrome an der dortigen türkischen Minderheit. Aber egal, die Türken werden niemals als Opfer, sondern immer nur als Täter gesehen - und das stinkt uns gewaltig! Wenigstens Kofi Annan sah das alles etwas objektiver. Er ist halt kein Fascho-Christ, so wie die meisten hier anscheinend. 80.129.182.56 13:07, 15. Apr 2005 (CEST)80.129.182.56 13:08, 15. Apr 2005 (CEST)

Versuch doch mal dich ganz normal, ohne Beleidigungen zu äußern. Nur dann wirst du wirklich ernstgenommen! Ps.: Du hast die Kurdenproblematik gar nicht erwähnt. PPs.: Melde dich an - so erscheinst du leider etwas mutlos! Ot

Jo, die Kurden versucht ihr auch gegen uns aufzuhetzen. Und das wir es schon längst aufgegeben haben, von "euch" ernstgenommen zu werden, darf dich nicht wundern. Darauf legen wir keinen wert, denn das wäre Applaus von der falschen Seite. Ihr habt euch mit diesem Artikel als einseitig, verleumderisch, hasserfüllt, aufwiegelnd offenbart. Somit passt die Rolle der beleidigten Leberwurst nicht unbedingt, darauf nehme ich keine Rücksicht. Nitec 16:45, 15. Apr 2005 (CEST)

Das wars - Ende der Diskussion. Schöne Grüße--Ot 16:50, 15. Apr 2005 (CEST)

Und der Artikel bleibt weiterhin gesperrt. Soviel zum Anspruch, Wikipedia beruhe auf Konsens. Nitec 16:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere einen Satz stellvertretend für diesen gesamten verlogenen Artikel, es wird dabei ein namenloser Beobachter zitiert: "Bereits 1897 berichtete ein englischer Beobachter „Die Armenier werden mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ausgerottet werden, soweit sie nicht in andere Länder entkommen können." So genau nimmt man es also mit Quellen. Hauptsache gegen Türken gestänkert, da wird alles genommen, auch namenlose Quellen. Ich wünsche mir wieder die alliierten Bomber über Deutschland, ehrlich. Ihr habt es verdient. Nitec 07:59, 17. Apr 2005 (CEST)

Über den Vorteil des Zusammenlebens, die unversöhnliche armenische Diaspora und die Debatte im Bundestag

(von http://www.taz.de/pt/2005/04/14/a0197.nf/text 
und http://www.taz.de/pt/2005/04/14/a0194.nf/text kopierten text entfernt, siehe dort)

taz Nr. 7639 vom 14.4.2005, Seite 12, 148 Zeilen (Interview), CEM SEY
taz Nr. 7639 vom 14.4.2005, Seite 12, 10 Zeilen (Portrait)
--Ai 14:08, 14. Apr 2005 (CEST)

Hier wird der Eindruck erweckt, die TAZ hätte über die "Morddrohungen" berichtet. Ich habe mir den Artikel angesehen, kein Wort davon. Darum den letzen Satz bitte löschen oder ich tue es. Nitec 17:19, 14. Apr 2005 (CEST)

hallo Nitec, du hast den separaten artikel mit der überschrift Portrait- übersehen, da erwähnt die taz die morddrohungen gegen Hrant Dink.

@Ai: vielen dank für den hinweis auf dieses interessante interview. aber bitte hier nur den weblink posten, vielleicht noch auszugsweise zitieren - nicht komplett kopieren. siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. grüße, Hoch auf einem Baum 18:57, 14. Apr 2005 (CEST)

Schön, und warum wird keine Konsequenz daraus gezogen und der Artikel überarbeitet? Warum wird dieser Link nicht in den Artikel aufgenommen? Passt nicht in euer türkenfeindliches Bild, oder wie? 84.171.216.1 10:26, 15. Apr 2005 (CEST)

konsequenz woraus genau? du meinst, eine erwähnung solcher morddrohungen und ein link auf das interview sollte in den artikel aufgenommen werden? gute idee, auch wenn man natürlich nicht alle einzelfälle aufzählen kann. so etwas sollte in einen allgemeinen absatz über den umgang mit dem thema in der heutigen türkei eingearbeitet werden. dort sollte dann auch themen wie der international kritisierte neue paragraf 305 (siehe oben, abschnitt Kritik an den Änderungswünschen) behandelt werden. jedenfalls sind die morddrohungen gegen hrant dink ein handfester beleg für den zweiten satz des artikels (jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert - wenn auch in diesem fall nicht durch die regierung). grüße, Hoch auf einem Baum 16:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Wer sagt, er erhielte Morddrohungen? Er selber jedenfalls wurde mit dieser Aussage nicht zitiert. Wer also behauptet so etwas? Und warum bitte soll die "Regierung mit massivem Druck einschüchtern", wenn sie lediglich sich gegen Verleumdungen verwahrt und Falschinformationen richtig stellt? Was ist mit den Bemühungen der türksichen Regierung um Aufklärung, die von armenischer Seite blockiert werden? Warum wird das nicht erwähnt? Ich weiss, ich verlange wohl zuviel von Nazis. Also haltet die Lügenseite schön gesperrt, es könnte ja die Wahrheit ans Licht kommen. Nitec 08:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Im Sinne der Ausgewogenheit sollte im Artikel erwähnt werden, dass die armenische Regierung mit massiven Druck einschüchtert, sobald dieser „Völkermord“ hinterfragt wird und sie sich überdies einer Aufarbeitung widersetzt. Sogar die taz berichtete über diese armenische Verweigerungshaltung, Quelle siehe weiter oben. 62.224.189.90 13:12, 17. Apr 2005 (CEST)

Richtig, die Armenier machen nicht weniger Druck auf Einzelpersonen ebenso wie auf Regierungen. Also bitte eintragen!!! 217.228.185.209 17:02, 18. Apr 2005 (CEST)

Dieser Artikel spricht den Wikipedia-Grundsätzen Hohn, keine Spur von Ausgewogenheit, gar Konsensbestrebung, stattdessen Türkenbashing übelster Sorte, Vorverurteilung und Verleumdung. Jungs, so geht das nicht! Abraham, der Erste 13:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Und was bitte ist mit diesen 523.000 Toten? Ich zitiere: " Demnach seien von 1910 bis 1922 in Anatolien 523.000 Türken von "armenische Banden" umgebracht worden. "Mit diesen Gemetzeln sollte die Idee von einem Großarmenien verwirklicht werden", sagte der Leiter der türkischen Staatsarchive, Yusuf Sarinay." Gerade Deutschland sollte nicht einseitig sein und sollte nicht unterscheiden zwischen Opfern erster und zweiter Klasse. http://onnachrichten.t-online.de/c/39/52/65/3952658.html Abraham, der Erste 15:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Surb Arakeltos, eine weitere Wikipedialüge

Ich hab mal gegoogelt, diese Kirche und deren angebliche Umwandlung im Jahre 1998 in eine Moschee wird nirgends erwähnt, ausser im Wiki. Wie soll man diese Lügenpropaganda nennen, wenn nicht volksverhetzend und verleumderisch? Und mir fällt auch gerade auf, dass der ASALA-Terror im Artikel gerechtfertigt wird. Nein, der Terror richtete den Blick der Welt auf den armenischen Hass und rief in Erinnerung, wer hier ein feige meuchelndes Tätervolk ist. Man stelle sich vor, der RAF-Terror in Deutschland würde damit gerechtfertigt, dass diese dadurch die Situation der Unterprivilegierten und die unaufgearbeitete deutsche Geschichte in Erinnerung brachten. Nur weiter so, irgendwann wird euch euer Türkenhass noch an den Galgen bringen. Ich höre schon die Bombermotoren brummen, bald fliegen sie wieder gegen (Neo)Nazi-Deutschland! ;-) Nitec 08:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Es gibt schon andere Seiten, jedoch verlinken diese alle auf Wikipedia. Surb Arakeltos wurde übrigens auch eine Zeitlang im Türkei-Artikel verwendet, dort jedoch wieder gelöscht, weil anscheinend nichts dran war an dieser Geschichte. 62.224.172.161 15:49, 16. Apr 2005 (CEST)

hallo Nitec, das ist offensichtlich ein typo: ArakelOTs, nicht ArakelTOs. wenn du nach "arakelots" googelst, findest du viele von wikipedia unabhängige seiten.

danke für den hinweis, ich korrigiere das mal im artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 16:40, 16. Apr 2005 (CEST)

Klasse, eine handvoll armenischer Seiten, keine einzige unabhängige Quelle darunter. Nitec 08:06, 17. Apr 2005 (CEST)

Neutralität

Für JEDE MÖGLICHE GLAUBWÜRDIGKEIT muß dieser Artikel Umbau haben.

Sollte nicht auch auf der Artikelseite eine Neutralitätswarnung ausgesprochen werden? --> 84.171.239.17 16:26, 24. Apr 2005 (CEST)

Da anstatt nur überflüssiger, weil z.B. schon erledigter oder geklärter Dinge die komplette Diskussion ins Archiv verschoben wurde (pfui), wiederhole ich hier nochmals die wichtigsten Kritikpunkte am Artikel: Es wird sowohl die Vorgeschichte ausgeblendet, als auch die über eine halbe Million von Armeniern getöteter Türken und die Kollaboration mit dem Kriegsgegner Russland, ebenso wie der massive Druck, mit dem sowohl die armenische Regierung als auch die armenische Diaspora jeden einschüchtert, der den "Völkermord" aufzuklären versucht, nicht zu vergessen die Weigerung Armeniens, ihre Archive einer internationalen Kommission zu öffnen, etc. Abraham, der Erste 17:01, 19. Apr 2005 (CEST)

Und wegen einer Kollaboration darf man mal so auf die schnelle 100 tausende Menschen umbringen? Haben die alle kollaboriert? Auch die Frauen und Kinder?

Und natürlich haben die Armenier begonnen. Logisch. Sie sind mit Feuer und Schwert in die uralten türkischen Siedlungsgebiete eingedrungen und haben sie unterjocht und ermordert. So kann man Tatsachen verdrehen.

Die Armenier haben viele Städte unter ihre Kontrolle gebracht, es dauerte Monate, bis die osmanischen Streitkräfte die Städte wieder befreiten. Und ja, hunderttausende Moslems wurden von Armeniern getötet, moslemische Frauen und Kinder. Dies zu verleugnen ist schäbig. 217.95.12.217 18:55, 22. Apr 2005 (CEST)

Liebe IP, es wäre Deiner Sache sicher dienlich, wenn Du Deine Behauptungen mit einigen Sachaussagen untermauern könntest. Zum Beipiel: Welche Städte wurden wann von den Armeniern kontrolliert, und wann befreit? Zusätzliches Gewicht würden solche Aussagen auch durch Angabe von Quellen erlangen.--EoltheDarkelf 18:04, 24. Apr 2005 (CEST)

Ernsthaft stellen das nicht mal türkenfeindlich gesonnene Historiker nicht in Frage, es ist ein allseits bekannter Fakt, am besten bei Justin McCarthy, Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims 1821-1922, Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944 nachlesen. Abraham, der Erste 11:41, 25. Apr 2005 (CEST)

Ekel überkommt mich - vor diesen angeblich so "stolzen" Türken - was für ein Gewinsel - ja, waren es 500.000, 300.000, 200.000, vielleicht nur 100.000 Armenier, die da massakriert wurden? Und die haben sicher noch darum gebettelt! Da steht der Sohn des Mörders und stammelt, dass das Opfer sicher auch Schuld an der Tat war, der Vater auf jeden Fall war es nicht. Was für ein hirnloses Gefeilsche, was für eine Charakterlosigkeit - nein, wer so wenig zu einer Vergangenheit stehen mag, mag es die eigene sein, sei es die der Väter - hat in Europa nichts zu suchen! --84.142.9.173 00:34, 25. Apr 2005 (CEST)

Wer in Europa nichts zu suchen hat, ist klar: Nazis, die das Wort "stolz" so sehr in den Schmutz gezogen haben. Hirnloses Gefeilsche, verlogene Charakerlosigkeit trifft eher auf diejenigen zu, welche Armenier partout mit dem Holocaust in Verbindung bringen wollen und sogar von Opferzahlen hoch bis 3 Millionen, ja bis 6 Millionen gehen. Nein, es gab 300.000 Tote bei der Deportation, weitere Hunderttausende bei weiteren Massakern, doch so mit Millionen um sich zu werfen, wie das manche hier tun, nur um den deutschen Holocaust an den Juden zu relativieren, ist das ätzendste, was ein krankes Nazi-Hirn hervorbringen kann.Abraham, der Erste 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Könntet ihr euch bitte auf die Sachdiskussion beschränken? Ich lege euch wärmsten ans Herz nochmal Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu lesen. dort steht zum Beispiel: '"In einigen Fällen wurden Benutzer aus der Wikipedia verbannt, da sie wiederholt andere persönlich angriffen. Einige dieser Angriffe sind im folgenden aufgeführt: [...] Angriffe mit Bezug auf die politische Ausrichtung eines Benutzers (z.B. Vergleiche mit dem Nationalsozialismus oder Organen der DDR) [...]"'

zum Thema: Jetzt kenne ich immer noch keine Namen von armenisch eroberten Städten. Wenn das alles so klar und eindeutig ist, sollte es doch nicht so schwer sein, mal ein paar überprüfbare Fakten auf den Tisch zu legen. --EoltheDarkelf 16:03, 25. Apr 2005 (CEST)

In Zeitun wurden nach einem Aufstand von armenischen Aufständischen alle Türken vertrieben oder massakriert, bis keine in der Stadt verblieben. Die Kämpfe in Van waren ebenfalls von grossem Ausmass. In der Stadt waren nach Unruhen, in die auch türkische Saptiehs (Gendarme) und kurdische Hamidye verwickelt waren, Grabenkämpfe zwischen der armenischen und der türkischen Bevölkerung ausgebrochen. Vom 20. April bis zum 15. Mai tobte der Kampf. Trotz der türkischen Taktik, die Dörfer der Umgebung anzugreifen und die dort ansässigen Armenier nach Van zu treiben, wo sie im armenischen Verteidigungsdistrikt für Lebensmittelknappheit sorgten, konnten die Armenier einen Sieg erringen. Doch selbst mit dem russischen 4. Armeekorps als Unterstützung konnte die Region nicht gehalten werden, denn türkischen Truppen gelang eine Einkreisung der russischen und armenischen Verbände, die daraufhin gemeinsam in den Kaukasus flüchteten. 84.171.216.157 18:56, 27. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Nicht nur Van, auch folgende Städte wurden im 1. WK von Armeniern mit russischer Hilfe zeitweise erobert: Bitlis, Samsun, Ersincan, Batum, Kars und Ardahan.84.172.184.68 16:00, 29. Apr 2005 (CEST)

Dieses Forum sollte nicht zu politischen Zwecken missbraucht werden. Fakten und nicht Meinungen sollten Bestandteil eines Artikels sein. Wenn nicht Fakten und fundiertes Wissen die Grundlage bilden, sondern Meinungen dann verlieren die WIKIPEDIA-Seiten ihren Sinn. Sie werden zu einer Art Forum in der jeder seine Meinung zum Ausdruck bringt. Die UN definiert den Genozide folgendermassen:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel 2 als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:

   a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
   b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
   c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise
      physische Zerstörung der Gruppe abzielen
   d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
   e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe 

Vorallem muss dies aber planmässig und von einer Autorität angeordnet werden (siehe Judenverfolgung in Nazi-Deutschland). D.h. es gibt Befehlsgeber, Befehlsempfänger und Befehle. Dies ist jedoch allerhöchstens in den Staatsarchiven der beteiligten Staaten zu finden. Diese sind in diesem Fall das osmanische, das russische, das englische und das deutsche Staatsarchiv. Diese sollten die Grundlage für eine Internationale Untersuchung bilden. Wenn die armenische Staatsführung der Meinung ist, es sei damals ein Völkermord begangen, dann hat es heute das Recht die UN mitsamt seiner Beweise bei der Aufklärung um Hilfe zu bitten, sowie vor dem Internationalen Gerichtshof eine Entscheidung zu suchen. Mit Historikern und mit den Staatsarchiven kann geklärt werden:

   a) die tatsächliche Grösse der armenischen Bevölkerung 
   b) ob ein planmässiger Völkermord stattfand
   c) wieviele Armenier tatsächlich zwischen der russisch-osmanischen Front gestorben sind
   d) wo gegebebenen Falls die Leichen von 2. Millionen toten Armeniern sind

Bisdahin ist aber Fakt, dass sich das osmanische Reich im Zerfall befand und die Entente-Staaten teils schon vorher die Völker im Balkan, im Nahen Osten und in Armenien zum Aufstand gegen das osmanische Reich bewegten. Lawrance von Arabien dürfte vielen ein Begriff sein.

Ohne Beweise kann keine Anschuldigung aufrecht erhalten werden. Selbst die Vergehen des Nazi Regimes mussten in Nürnberg bewiesen werden. Viele Zitieren in diesem Zusammenhang immer den Satz von Hitler "Wer errinert sich heute noch an die Verbrechen an den Armeniern", aber wenn dieser Satz von Hitler der einzige Beleg ist, sehe ich ehrlich gesagt schwarz und das ist meine Meinung dazu. [Alpac]

Richtig und genau darum muss ein Neutralitätswarnbaustein in den Artikel, solange er nicht in diesem Sinne umgearbeitet wurde. Roxanna 16:29, 4. Mai 2005 (CEST)

Hitler ist bekanntlich kein Zeuge. Das - rezeptionsgeschichtlich wichtige - Zitat verdeutlicht aber den Zusammenhang von Verfälschung und Vergessen der Geschichte und ihrer Wiederkehr. -- Lixo 17:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Ergänzung: In Diskussion:Armenien stand Alpacs Beitrag unter dem Titel 'Massenmord umstritten'. Das ist entweder ein Tippfehler oder Amnesie oder schlimmeres. Selbst offizielle türkische Stellen, die Ausmaß und Regierungsbeteiligung in Frage stellen, haben weder noch könnten sie den Umstand der massenhaften Ermordung von Armeniern bestreiten. --Lixo 20:23, 4. Mai 2005 (CEST)

Es geht eher um den Sachverhalt der Vorwürfe, um die Bezeichnungen Massenmord/Völkermord kann man sich ausserdem streiten, dies würde aber in die falsche Richtung führen. [Alpac]

M.W. sind die bestrittenen Punkte 1) die Opferzahlen 2) die Regierungsbeteiligung 3) die Bezeichnung: soykirim / genocide / Völkermord - die Ereignisse von 1915 sind nicht in ihrem Sachgehalt sondern in ihrer Interpretation umstritten. Wie es die türkische Sicht ist (Y. Halacoglu aus dem Gedächtnis): Einige Tausend wurden umgebracht, einige Hunderttausend starben an Krankheit und Unterernährung... --Lixo

Die offizielle Position der türkischen Regierung ist heute (04.05.05) beim Kanzlerbesuch in der Türkei noch einmal deutlich dargestellt worden: "In der Diskussion um das Massaker an Armeniern vor 90 Jahren im damaligen Osmanischen Reich unterstützte Schröder den Vorschlag der türkischen Regierung, die Ereignisse durch eine Historikerkommission aufarbeiten zu lassen. Der von Ministerpräsident Erdogan vorgeschlagene Weg weist in die richtige Richtung, sagte er."; [Zitat aus der WELT:http://www.welt.de/data/2005/05/03/713883.html]. [Alpac]

Historikerkommission ist ja keine Positionierung oder Aussage zum Thema. --Lixo 23:24, 4. Mai 2005 (CEST)

Doch, auch ein objektiver, neutraler Standpunkt ist durchaus eine Position. --Roxanna 18:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Aktuelles

• Bericht: [16] webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:25, 19. Apr 2005 (CEST)
• Spiegel.de: Armenien-Debatte: Türkischer Botschafter droht dem Bundestag webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag: Edgar Hilsenrath "Das Märchen vom letzten Gedanken" zur Literaturliste hinzufügen

Ich wollte vorschlagen, das Buch von Edgar Hilsenrath "Das Märchen vom letzten Gedanken" zur Literaturliste hinzuzufügen.

"Das Märchen vom letzten Gedanken" 

bei amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3937717048/qid=1113939357/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-2666982-2852559

"Spiegel"-Interview mit Edgar Hilsenrath (leider kostenpflichtig): http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,350574,00.html

(Im Übrigen finde ich es faszinierend, welche Parallelen sich zwischen Juden und Armeniern ergeben: Auch Juden wurde unterstellt, sie würden Nicht-Juden ermorden. Auch jenen Juden, die sich gegen Verfolgung gewaltsam zu Wehr setzten, anstatt sich widerstandslos in ihr Schicksal zu ergeben, wurde dies als "Verbrechen" ausgelegt.)

Wie bitte? Wollt ihr im Ernst behaupten, die Juden hätten eine halbe Million Deutsche ermordet? Ähm, hallo? Also Nazi-Gedankengut ist da ja noch zu milde! Nitec 19:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Es sind auch keine Türken von Armeniern ermordet worden. Es gab Widerstand seitens der Armenier, natürlich, davon handelt ja gerade u.a. der Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh", der eine fiktive Behandlung realer Geschehnisse darstellt: http://www.utopie1.de/G/Gust-Armenien/vmord2.htm

Aber zu versuchen aus Opfern Täter zu machen: Schäbiger geht's ja wohl kaum noch!!

Franz Werfel war Jude, Edgar Hilsenrath ist Jude, Ralph Giordano ist Jude.

Und Israel verneint die Anerkennung als Völkermord, aus gutem Grund. Von einem Völkermord an Armeniern zu sprechen, ist eine Pervertierung des Völkermordgedankens. Die Türkei hatte jedes Recht auf ihrer Seite, es war Selbstverteidigung. Es ging um nichts weniger als um die Rettung des letzten Restes der Heimat, nachdem das osmanische Reich eh schon ziemlich zusammengeschrumpft war. Wohin hätten die Türken sonst gesollt? Das erklärt auch, warum sie so erfolgreich waren, sowohl gegen die Griechen, als auch gegen die Russen, Engländer, Franzosen, Italiener, etc. Ihr Opfermut war darum so grenzenlos, weil sie nichts mehr zu verlieren hatten. Es passt eben nicht zu jeder Gesellschaft, sich wie Schafe zur Schlachtbank führen zu lassen. Und dafür werden sich die Türken ganz sicher nicht entschuldigen. --84.56.232.158 10:24, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Parallelität zwischen der "Auschwitz-Lüge" und der "Völkermord-an-den-Armeniern -Lüge" ist im Übrigen ganz offensichtlich.

Es ist überliefert, dass Franz Werfel kurz vor seinem Tode sein verleumderisches, unhistorisches Machwerk bedauerte. Und es ist bezeichnend, dass dort Poeten herhalten müssen, wo es an glaubwürdigen Historikern mangelt. 217.95.12.217 18:57, 22. Apr 2005 (CEST)

Das ist MITNICHTEN überliefert. Der einzige, der das behauptet hat, war dieser Einwanderer aus dem osmanischen Reich in die USA, Albert J. Amateau, der angeblich mit Franz Werfel befreundet gewesen sein und das angeblich von Werfel unter vier Augen erfahren haben will, weil Werfel wegen angeblicher Angst vor armenischen Racheakten zu feige gewesen sei, seinen angeblichen "Irrtum" öffentlich einzugestehen. Sonst behauptet bzw. behauptete das NIEMAND - auch nicht Werfels Witwe Alma Mahler-Werfel. Auch in Franz Werfels schriftlichem Nachlass ist NICHTS dergleichen enthalten. Und es gibt in KEINER Biographie über Franz Werfel irgendeinen Hinweis darauf, dass Werfel einen "engen Freund namens Albert J. Amateau" hatte.

Und dass Schriftsteller reale Ereignisse als Romanform wiedergeben, ist bekanntlich etwas durchaus Übliches. Nennt sich historischer Roman. Anders hätte Werfel wohl auch kaum so viele Menschen mit seinem Buch erreichen können.

Natürlich steht nichts darüber in seinem Nachlass, schliesslich musste Franz Werfel nicht nur um sich, sondern auch um seine Angehörigen fürchten, also auch um seine Frau Alma. Nicht nur er, auch sie und alle anderen wussten nur zu gut um den armenischen Terror, der viele Menschenleben kostete. Tehlerian war nur einer von vielen Terroristen. --84.56.232.158 09:44, 24. Apr 2005 (CEST)

Ätzend, wie Nazis ihre Schuld zu relativieren suchen. Nein, die Armenier haben nichts mit Juden gemein, vor diesem Vergleich verwahren sich auch die Überlebenden des Holocaust. Peinlich und unanständig, so etwas im deutschen Wiki lesen zu müssen. So macht ihr die Opfer nochmals zu Opfern. Eben typisch für Nazis. 217.95.15.106 22:22, 19. Apr 2005 (CEST)

"Der Armenier ist wie der Jude": Erinnerung an den Völkermord von 1915 - von Julius H. Schoeps

http://www.welt.de/data/2003/04/26/78926.html?prx=1

(Auch der Professor für Geschichte Julius H. Schoeps ist übrigens Jude.)

Selbstunkritisch und zum reflektierten Umgang mit der eigenen Geschichte unfähig, jeden Hinweis auf den Völkermord an den Armeniern mit der Auschwitzkeule wegwischen, die Opfer zu Tätern machen und umgekehrt, das ist eben typisch für den türkischen Nationalismus--Margaux 1:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Selbstunkritisch und zum reflektierten Umgang mit der eigenen Geschichte unfähig, jeden Hinweis auf den Völkermord an den Moslems mit der Auschwitzkeule wegwischen, die Opfer zu Tätern machen und umgekehrt, das ist eben typisch für den deutschen Nationalismus.--84.56.232.158 09:47, 24. Apr 2005 (CEST)

Kategorie:Armenische Geschichte

ist es möglich, den Artikel auch in die Kategorie:Armenische Geschichte einzuordnen? --Lc95 15:07, 20. Apr 2005 (CEST)

gemacht --Reinhard 02:17, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke. --Lc95 08:38, 21. Apr 2005 (CEST)

Guter "Spiegel"-Artikel zum Völkermord an den Armeniern

Dieser sehr gute "Spiegel"-Artikel zum Völkermord an den Armeniern (im kostenpflichtigen Archiv ): http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-351674,00.html

Hier noch einer: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,352702,00.html

Noch zwei andere interessante Links:

http://www.tuday.de/deutsch/publikationen/TUDAY-INFO-Juni2001/juni-2001-05.htm

http://www.welt.de/data/2002/12/12/24361.html?s=1

Apropos Presse: In der aktuellen Ausgabe 68 des Lettre International gibt es einen Artikel „Türkische Nacht - Völkermord an den Armeniern (Die Geschichte eines verleugneten Verbrechens)“ von Philippe Videlier. Auszüge daraus sind auch online zu finden: [17] --Tsui 08:58, 22. Apr 2005 (CEST)

oder in der Zeit: http://www.zeit.de/2005/17/Armenier

Das Thema ist ja eigentlich das Interessanteste- betrifft leider nicht nur Türken, sondern auch Deutsche usw: Der lange Weg nach Westen. Morgen vor 90 Jahren begann in der Türkei der Massenmord an den Armeniern. Die meisten Türken wollen bis heute nicht wahrhaben, was damals geschah. Warum?--Ot 10:17, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, die Türken hätten kein Problem damit, das Massaker an den Armeniern als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Armenier ihre Massaker an den Moslems ebenso als Völkermord bezeichnen. Nur ist dann das Wort "Völkermord" ziemlich sinnentleert. Man sollte, wenn schon, dann von "Bürgerkrieg" reden. Und nochmals, wann wird in Europa, welches eine ach so hochstehende "Gedenkkultur" sein eigen nennt, endlich auch mal der massakrierten und vertriebenen europäischen Moslems gedacht? Srebrenica ist noch gar nicht so lange her und steht in einer langen europäischen Kontinuität. Nicht nur in Südost-Europa, auch auf der iberischen Halbinsel hat man den europäischen Islam nahezu ausgerottet, noch viel effektiver als das Judentum in Deutschland und Osteuropa. --84.56.232.158 10:00, 24. Apr 2005 (CEST)

Zitat: "Ich denke, die Türken hätten kein Problem damit, das Massaker an den Armeniern als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Armenier ihre Massaker an den Moslems ebenso als Völkermord bezeichnen." - Das ist so, als wenn ein Deutscher sagen würde: "Ich denke, die Deutschen hätten kein Problem damit, das Massaker an den Juden als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Juden ihre Massaker an den Christen ebenso als Völkermord bezeichnen." - Armenier waren 1915 Opfer und *nur* Opfer wie unter Nazis die Juden Opfer und *nur* Opfer waren.

Und genau das ist unwahr. Die Juden haben keine halbe Million Deutsche ermordet und keine deutschen Städte besetzt, die Armenier haben dies sehr wohl in der Türkei getan. All dies ist Fakt und dies leugnen nicht einmal ernsthafte Historiker, höchstens Nazis, aber die leugnen ja auch den Holocaust. 84.172.210.146 17:55, 25. Apr 2005 (CEST)

Genau diese Einseitigkeit ist das Problem dieses Artikels. Ich werde darum eine Neutralitätswarnung in den Artikel einfügen. Abraham, der Erste 11:49, 25. Apr 2005 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,352917,00.html ist auch interessant.--Ot 10:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Lest mal ab und zu auch in Armenierforen, selbst die Armenier in der Türkei verwahren sich dagegen, die Armenierfrage zu instrumentalisieren und den EU-Beitritt davon abhängig zu machen. 84.56.232.158 10:28, 24. Apr 2005 (CEST)

Mehrere kleinere Korrekturen

• Im Absatz "Vorgeschichte des Genozids", letzter Satz: die sie die Unterstützung der Revolution bezichtigten. müsste natürlich heißen: ...die sie der Unterstützung...

• Im Absatz "Einschätzung": Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student namens Soromon Tehlerjan Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen, im Berliner Exil. - Das ist ein wenig unverständlich, weil man die beiden Namen nicht auseinanderhalten kann als Nicht-Muttersprachler. Deshalb der Vorschlag, den Satz zu formulieren: ... tötete der armenische Student Soromon Tehlerjan einen der Hauptverantwortlichen, Talaat Pascha, im Berliner Exil.

--JensLang 08:30, 22. Apr 2005 (CEST)

oder: "...tötete der armenische Student Soromon Tehlerjan im Berliner Exil den ehemaligen Innenminister Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen für den Genozid." Ist etwas runder und enthält mehr Informationen, finde ich. Ist aber Geschmackssache. Gleich in dem darauffolgenden Satz muss es auch statt "bei Gericht" "von dem", "vom" oder "vor Gericht" heißen. --Lc95 09:30, 22. Apr 2005 (CEST)

Habe die oben genannten Korrekturen eingefügt. Hoffe das ist trotz Sperre ok, da ich an dem Artikel selbst bisher in keiner Weise beteiligt war und nichts Inhaltliches geändert habe. --Tsui 19:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Leider nur Kosmetik und keine inhaltliche Verbesserung hin zu einer ausgeglicheneren Sichtweise. 217.95.12.217 19:41, 22. Apr 2005 (CEST)

Bitte nach Entsperrung die Information integrieren, dass in Armenien das Wort "Aghet" (=Tat des Fremden) benutzt wird. War Inhalt des Artikels Aghet, aus dem ich einen Redirect gebaut habe. --Macador talk 11:45, 24. Apr 2005 (CEST)

Irgendwas stimmt nicht mit dem Hinweis im Artikel auf die Gruppe "Integrity" und ihrem Titel "Armenian Prokation", denn Google sagt bei Eingabe dieser 3 Begriffe, sowas gibts nicht. Wäre also für eine Löschung. Und bei "System of a Down" sollte zu ihrem Titel "PLUCK" inhaltlich etwas stehen, so z.B. dass es ein revanchistischer Songtext ist.84.171.239.17 12:35, 24. Apr 2005 (CEST)

Das liegt daran, das der Song von Integrity Armenian Persecution heisst. [18] Vielleicht ändert das mal jemand? Danke. --EoltheDarkelf 12:51, 24. Apr 2005 (CEST)

Das ist richtig, unter diesem Begriff habe ich den Song gefunden. Schon der erste Satz des Liedtextes heisst: "All I can think about is revenge" - "Alles woran ich denken kann, ist Rache", also noch ein revanchistisches armenisches Lied. Auch darauf fehlt im Artikel jeder Hinweis. 84.171.239.17 16:19, 24. Apr 2005 (CEST)

Bitte auch den Titel des Buches von McCarthy korrigieren, es fehlt ein "l" in "Ottoman Musims". 84.171.239.17 17:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Atatürk und der Völkermord

Im aktuellen Spiegel-Artikel steht zu Atatürk, dass er 1920 vor dem Parlament den Völkermord an den Armeniern als "eine Schandtat der Vergangenheit" bezeichnete. Er nannte ggü. einem amerikan. Diplomaten die Zahl von 800.000 Toten und sprach sich für eine harte Bestrafung der Täter aus.

Darüber hinaus hätte er ggü. den drei jungtürkischen Führern Cemal und Enver Pascha ein gespanntes Verhältnis gehabt, welche als Hauptverantwortliche der Deportation gelten, und wollte diese auch nicht in den Reihen der Nationalbewegung der türkischen Nationalbewegung sehen.

Das sollte IMO auch in den Artikel. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:45, 24. Apr 2005 (CEST)

Ermordet, nicht getötet!

Ermordet, nicht getötet! Sorry, aber wie tief wollt ihr denn noch sinken? Man tötet ein Tier oder meinetwegen auch einen Menschen in Notwehr, doch dies war alles andere als Notwehr, es war ein geplanter, kaltblütiger, heimtückischer Mord! Der „Student“ Tehlerian (Terrorist wäre wohl passender) schlich sich feige von hinten an sein Opfer Talaat Pascha, der auf der Strasse mit seiner Frau spazieren ging, und schoss ihm in den Hinterkopf! Hinterhältig ermorden nennt man so etwas, und nicht einfach nur töten. Den deutschen Nazi-Euphemismus scheint man jedenfalls nicht verlernt zu haben…

Ausserdem sollte nicht versucht werden, den ASALA-Terror zu rechtfertigen, indem man schreibt, dieser hätte die „Situation der Armenier und auch die Geschichte des Völkermordes in Erinnerung gebracht“. Wohl eher hat dieser feige Terror gerade davon abgelenkt und den Blick auf die hinterhältige Gewalttätigkeit der Terroristen gelenkt, zumal eben nicht wie geschrieben, türkische „Einrichtungen“ das Hauptziel waren, sondern Menschen, die ermordet werden sollten, was auch in 46 Fällen gelang. Die 81 Schwerverletzte, unzähligen Hinterbliebenen und Angehörigen werden sich wohl kaum mit dem Artikel identifizieren können und dienen ebenso wenig als Mittel, um die „Geschichte des Völkermords“ in Erinnerung zu bringen. Wie könnt ihr euch nur die kranken Gedankengänge von Terroristen zu Eigen machen? Ist euer Türkenhass tatsächlich so gross? Ist euer Rassismus, euer religiöser Fanatismus oder was auch immer, wirklich so sehr entbrannt, dass ihr nicht mal in der Lage seid, zumindest für einen Wikipedia-Artikel wenigstens einen Hauch von Objektivität zu wahren? Ich wüsste wirklich zu gerne, was in euren Köpfen vorgeht. Abraham, der Erste 11:22, 25. Apr 2005 (CEST)

Wenn der Student ihn ermordet hat, hat er ihn trotzdem getötet. Aus dem niederen Beweggrund der Rache, bei der man sich auf die Ebene der Täter begibt. - Rache, weil es den Genozid nicht mehr verhindern konnte.

Reicht schon ein einziges Wort, um etwas zu verharmlosen? Dann ist der Text zu knapp. Hier sollte die Tat knapp geschildert werden. Und aus welchem Grund hat das Gericht die Person eigentlich freigesprochen?

Genozid ist ebenso feige, weil sich niemand wehren kann, weil der Geger militärisch überlegen ist, weil unschuldige und unbeteiligte Menschen sterben. Für Genozid/ Mord gibt es keine Rechtfertigung. Auch keine "Vorgeschichte". webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:05, 25. Apr 2005 (CEST)

Gestern (24. April 2005) hat CNN anlässlich des 90. Jahrestags des Beginns des Armenischen Völkermordes berichtet, dass "Armenien für die Jahre 1915-1923 von einer Zahl von einer Million armenischen Opfern ausgeht, während türkische Quellen 500.000 türkische Opfer angeben" (aus dem Englischen übersetzt).

Diese Zahlen sind, für Beobachter die weder des Armenischen noch des Türkischen mächtig sind, schwer zu verifizieren. Die osmanischen Statistiken der Vorkriegszeit sind dürftig, armenische Publikationen zum Thema oft sehr emotional. Während des Ersten Weltkrieges und des türkischen Krieges gegen Armenier, Griechen, Franzosen etc. 1920-1923 hat die osmanische, später türkische Seite Kriegspropaganda publiziert.

Der Armenische Völkermord ist ein historisches Faktum. Es wäre zu wünschen, dass die Zahl der türkischen Opfer wissenschaftlich untersucht wird; die Zahl von 500.000 türkischen Opfern erscheint mir persönlich hoch gegriffen, angesichts des Umstands, dass die Osmanen eine regulär bewaffnete Armee zur Verfügung hatten, die Armenier hingegen bestenfalls provisorisch bewaffnet waren. Allerdings sollte man Russlands Beitrag hierzu nicht vergessen. Vom Ausgang einer solchen Untersuchung hängt es ab, ob die türkische Interpretation des Begriffes standhält, oder nicht.

Eine Unterscheidung zwischen Türken, Aserbaidschanern und Kurden ist ebenso problematisch. Aserbaidschaner sind ein Turkvolk; Kurden und Türken, im Osmanischen Reich, wurden als ein- und dieselbe Gruppe (Muslimisches Millet) behandelt. Die oben angegebene Zahl von angeblich 500.000 türkischen Opfern mag daher Kurden (weniger Aserbaidschaner, da diese außerhalb des Osmanischen Reiches lebten) beinhalten. In Klein-Armenien (Kilikien) lebten Türken und Armenier in direkter Nachbarschaft.

Alexander Ganse, Südkorea

Hallo Alexander, wie kannst du sagen, der Völkermord wäre ein historishes Faktum, gleichzeitig aber sagen, es hänge vom Ausgang einer Untersuchung ab, ob die türkische Interpretation standhält oder nicht? Voreingenommenheit gegen Türken? Inkonsequenz? Sorry, ich komm da halt nicht ganz mit... 82.83.167.65 21:31, 11. Mai 2005 (CEST)

HR2

Wer eine Stunde Zeit hat, kann sich diese Sendung mal anhören. (Türkische Gedächtnislücken, im Netz noch bis Donnerstag). — Martin Vogel 鸟 12:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Um was geht es hier eigentlich

Ich bin erst heute auf diese Seite gestoßen und frage mich: Um was geht es hier? Da wird argumentiert, dass der Holocaust ja viel schlimmer sei, dass bei der Rechristianisierung Spaniens Muslima umgebracht wurden (die vorangegangen Christianisierung war übrigens auch nicht unblutig) und dass die Armenier auch Türken umgebracht haben. Das sind alles für mich keine ernsthaften Argumente gegen den Beitrag und deswegen frage ich die Kritiker, insbesondere auch Abraham, den Ersten: Um was geht es Euch eigentlich? Vielleicht könntet Ihr Eure Kritik mal auf den Punkt bringen, dann verstehe ich vielleicht auch über was diskutiert wird. Kaffeefan 16:54, 25. Apr 2005 (CEST)

Hier geht es darum, dass die Wahrheit nicht wahr sein darf und sie mit allen Mitteln bekämpft wird. Ich habe mich wegen der Beleidigungen und solcher Sachen [19] (letzer Absatz:Ich wünsche mir wieder die alliierten Bomber über Deutschland, ehrlich. Ihr habt es verdient.) der Diskussion entzogen.--Ot 17:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es auch reichlich schändlich, wie die Diskussion hier geführt wird. Alle Vergleiche (insb. mit dem Holocaust), Opfer-Täter-Aufwiegungen, Rechtfertigungsversuche und Verniedlichungen (wie "Bürgerkrieg") hinken hier gewaltig. Ihr solltet euch lieber auf die bekannten Fakten konzentrieren als eure verqueren Weltbilder hier auszubreiten. Egal was die Armenier vorher getan haben, was haben Deportation unter unmenschlichen Bedingungen in Viehwaggons, Massenvergewaltigungen von Frauen und Abmetzeln eines großen Anteils der Zivilbevölkerung einer ethnischen Minderheit mit "Selbstverteidigung" zu tun. Isoliert betrachtet, handelt es sich um nichts anderes als einen geplanten Genozid mit dem Ziel der rassischen Säuberung des Osmanischen Reiches durch türkische Nationalisten, der durch nichts zu rechtfertigen ist, wie man sich die Sache auch hier noch zurechtbiegen mag. --Trainspotter 00:56, 26. Apr 2005 (CEST)

Apropos rassische Säuberung: Auch die schlimmsten Türkenfeinde werfen den Türken keinen Rassismus vor. Genau deshalb kann man auch das Schicksal der Armenier nicht mit dem der Juden vergleichen. Die Türkei war ein Vielvölkerstaat, führende Köpfe waren keine Türken. Das Zentrum der Macht von Ittihad ve Terakki war das Zentralkomitee, jedoch wurde nach Beginn des Ersten Weltkrieges das Land von einer Art Triumvirat regiert, bestehend aus Enver Pascha (bürgerlich Ismail Enver), Talaat Pascha (Mehmed Talaat) und Dschemal Pascha (Ahmed Dschemal). Enver Pascha war ein Leutnant und Kriegsminister serbo-albanischer Abstammung und galt als Held der Revolution. Er war der Verbindungsmann zu Deutschland, hatte mehrere Jahre als Militärattaché an der Berliner Botschaft verbracht. Mehmed Talaat, der Innenminister und späterer Großwesir, war bulgarischer Abstammung, Dschemal Pascha, der Marineminister und Kommandant der 4. Osmanischen Armee, hatte eine griechische Mutter. Dieser Aspekt fehlt unter anderem dem Artikel zur Neutralität. 62.246.35.21 01:20, 26. Apr 2005 (CEST)

Wenn man schon einen Neutralitätsbaustein hier hinein setzt, sollte man auch die Gründe explizit in kurzer Form und an prägnanter Stele nennen. Weder in der Diskussion hier findet sich ein solcher Abschnitt noch auf der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Dieser Baustein ist somit faktisch unnütz und sollte somit aus dem Artikel entfernt werden. Obige Diskussion kann ja jedenfalls wohl kaum eine Grundlage für die Begründung des Bausteins bieten. --Trainspotter 01:12, 26. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, und deshalb habe ich den Baustein auch wieder entfernt. Wer etwas Inhaltliches beizutragen hat, z.B. welche anatolischen Städte nun wann von Armeniern besetzt wurden und wie sich wer wann dagegen verteidigt hat - oder wie auch immer! - möge das hier formulieren und zur Diskussion stellen. Bislang habe ich allerdings noch nichts dergleichen gesehen, sondern nur irgendwelche pauschalen Nazi- oder Rassismus-Vorwürfe. --Reinhard 16:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Hast Du den Artikel auch gelesen? niemand wirft hier pauschal "den Türken" irgendwas vor. (wenn doch kannst Du es gern ändern) Gleich im ersten Satz heisst es z.B. "Dem Völkermord an den Armeniern durch das Osmanische Reich Anfang des 20. Jahrhunderts [...]". Und die von Dir genannten waren ja wohl die Repräsentanten des Osmanischen Reiches, oder? Welcher Abstammung sie waren ist dabei völlig irrelevant. Das herauszustellen, nach dem Motto "guck mal, das waren gar keine echten "völkischen" Türken", DAS wäre rassistisch. Ich wäre dafür den Baustein zu entfernen, da sich sämtliche Vorbehalte gegen den Artikel in vagen Anschuldigungen und/oder Beleidigungen verlieren.--EoltheDarkelf 01:28, 26. Apr 2005 (CEST) PS: Der einzige der hier ständig Holocaust-Vergleiche bringt bist Du.

Ich spreche mich immer gegen die Gleichstellung der Juden- und Armenierverfolgung aus, bitte keine Tatsachenverdrehung. Und es gehört doch zu einem ausgewogenen, neutralen Artikel, herauszustellen, warum es zu diesem Bürgerkrieg kam. Der egalistische türkische "Nationalismus" ist nicht zu vergleichen mit dem separatistischen armenischen Nationalismus. Es sollte herausgestellt werden, welcher von beiden Nationalismen rassistisch ist. Die Türken verlangten ein Bekenntnis zum Staat, zur Nation. Dies ist per se nicht verwerflich. Wohl aber der auf dem Rassengedanken aufbauende und somit andere Völker ausschliessende Nationalismus der Armenier. Es sollte herausgearbeitet werden, dass der türkische positive, da staatsbildende und staatstragende Nationalismus eine Reaktion auf den völlig anders gearteten Nationalismus der Armenier war, welches eben nicht auf ein Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat ausgerichtet war. Wenn ihr das tut, könnt ihr meinetwegen den Baustein löschen. 84.172.201.212 11:33, 26. Apr 2005 (CEST)

Na prima. Dann mach aus dem was Du hier erzählst mal ein schönes, ausformuliertes Textchen. Dann legst Du hier eine neue Teilüberschrift an ("Vorschlag zur Erweiterung der Vorgeschichte", oder sowas), und schreibst ihn darunter. Dann haben wir endlich mal etwas konkretes, worüber wir diskutieren können.--EoltheDarkelf 12:40, 26. Apr 2005 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Es darf ja nicht mal erwähnt werden, dass die armenische Regierung in dieser Sache nicht weniger Druck macht als die türkische Regierung, schon diese kleine Anmerkung wird sofort wieder revertiert. Darum überlasse ich dir die Änderung und beschränke mich hier auf Hinweise. Also, nur zu! 84.172.238.37 18:58, 26. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keine türkische Rasse, sondern eine türkische Sprachfamilie, die viele Turkvölker umfasst, von den Göktürken aus dem Westen Chinas, welche sich kaum von den restlichen Chinesen unterscheiden bis hin zu den Türken in der westlichen Türkei, welche sich wiederum kaum von anderen Eurpäern unterscheiden. Das türkische (ebenso wie der osmanische) Staat gründet sein Selbstverständnis auf dem Bekenntnis zu einer Idee des multiethnischen Zusammenlebens. Der im Artikel erhobene Vorwurf, der türkische Nationalismus wäre ursächlich für das Auseinanderbrechen des Staates, ist eine Verkehrung von Ursache und Wirkung. Im Moment des drohenden Auseinanderbrechens des Staates verstärkte sich der türkische Nationalismus als eine Reaktion zum Erhalt eben dieses Staates. Man mag fragen, warum die Armenier denn überhaupt diesen multiethnischen Staat verlassen wollten. Es ist eben nicht so, wie in einer (bereits archivierten) Diskussion hier anklang, dass eh alle Völker aus dem osmanischen Reich ausbrechen wollten. Viele Millionen Menschen wanderten nach Zerbrechen des Osmanischen Reiches, und auch noch viele Jahrzehnte danach, in die Türkei aus, meine Eltern z.B. noch Anfang der 60er Jahre. Der Grund für den Untergang dieses Reiches, für das Ausbrechen vieler Völker waren, so z.B. im Falle Armeniens, finanzieller Natur. Der Westen spendete viel Geld und versprach noch mehr Geld, Russland sah fette Beute und verkaufte derweil für gutes Geld Waffen an die Armenier, Geld, welches der Westen grosszügig den Armeniern gab. Hier sollte der Westen sich seiner Mitverantwortung stellen, es hat die Armenier aufgehetzt mit seinen Gedanken des völkischen Nationalismus, es hat die Armenier mit Geld verführt, es hat somit die Rolle des „Agent provocateur“ in dieser Region gespielt. 84.172.238.37 18:48, 26. Apr 2005 (CEST)

Noch heute ist der Wahlspruch der "Grauen Wölfe": "Die türkische Rasse über allen anderen." Und dieser Slogan war schon 1915 Gang und Gäbe - übrigens auch gegenüber "moslemischen Brudervölkern" wie den Kurden. Natürlich gibt es eine "türkische Rasse" sowenig, wie es jemals eine "deutsche Rasse" gab. Ob es eine "türkische" - "deutsche" "angelsächsische" "japanische" - "Rasse" tatsächlich g i b t, ist doch für Rassisten gar nicht die Frage, sondern dass sie es g l a u b e n.

So lächerlich machen sich nicht mal die "Grauen Wölfe", daher glaube ich erst dann an die Existenz dieses "Wahlspruches", wenn es hierfür Belege gibt.

Reverts

Bitte vor Revert an Diskussion beteiligen Liebe IP (84.172.238.37), was soll das? So läuft das nicht. Man soll diskutieren, BEVOR man den Artikel ändert. Sonst darf man sich über Reverts nicht wundern. Bin übrigens auf deine Quellen gespannt. --Kotisch 19:23, 26. Apr 2005 (CEST)

Bitte um Nachsicht, daß ich Änderungen am Artikel vorgenommen habe, bevor ich erkannte, daß der Artikel dem Revisionsprozess unterliegt. Die meisten Änderungen sind rein sprachlicher Natur, um den Artikel lesbarer zu gestalten. Die Fakten zum Bundestag entnahm ich den Tagesthemen vom 25.04.05. Was die Auseinandersetzung in Israel zum Umgang mit dem Völkermord angeht, so verweise ich auf das Buch von Jair Oron: "Leugnung, Israel und der armenische Genozid" und die Berichterstattung in n-tv vom 24.04.05 dazu. Ich finde, die zeitgenössischen diplomatischen Berichte, die über die Tatsachen existieren, dazu gehören nicht nur deutsche, sondern auch z.B. amerikanische Quellen, gehören zur Vervollständigung des Artikels hinein. Rosa Lux 22:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Die Begründungen der Reverts vom 26. April, dass „offensichtlich die Leugnung vorbereitet“ würde, ist bemerkenswert, man darf also den armenischen „Völkermord“ nicht nur in Armenien, sondern auch hierzulande nicht hinterfragen. Noch besser, sogar die Erwähnung, dass die Hinterfragung in Armenien problematisch ist, darf nicht erwähnt werden! Ich hoffe, dass ist nicht euer Ernst. Wenn man schon den türkischen Druck erwähnt, darf auch der armenische Druck nicht unerwähnt bleiben, schon aus Gründen des NPOV, ansonsten kommt eben der Neutralitätsbaustein wieder rein, das ist dann das Mindeste. 84.171.216.157 18:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Die Diskussion im vorhergehenden Abschnitt hast du aber schon gelesen, oder? --Dundak ✍ 18:54, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere: "Untersuchung "ohne Vorurteile"

Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Nachrichtensenders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archivmaterial untersuchen wollten. Ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. In diesem April steht der 90. Jahrestag der Massaker von 1915 bevor." http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/33/57/94/3357946.html Also bitte nicht behaupten, es wäre nicht verlinkt, es wurden verschiedenste Quellen hierzu verlinkt, siehe Archiv. Und solange dieser Hinweis revertiert wird, ist ein Neutralitätsbaustein angebracht. 84.171.216.157 19:15, 27. Apr 2005 (CEST)

hallo, diese sache wurde unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv#Zur_Einleitung bereits diskutiert. ich zitiere meinen beitrag von dort: die umsetzung einer vereinbarung zwischen historikern verzögert sich etwas, du weißt nichts über die hintergründe [...], aber du schließt daraus messerscharf, dass das alles nur gelogen ist mit dem völkermord. [...] grüße, Hoch auf einem Baum 16:08, 3. Mär 2005 (CET)

aus einem einzelnen vorfall, bei der einige türkische akademiker einigen armenischen vorwerfen, einer vereinbarung nicht nachgekommen zu sein, den satz zu machen Andererseits zeigt sich Armenien nicht bereit, bei der Aufarbeitung mitzuwirken und öffnet seine Archive nicht (seit 90 jahren?) ist mehr als übertrieben und nicht npov. was waren es denn eigentlich für dokumente? (die vorgänge, um die es ging, fanden ja größtenteils nicht auf dem gebiet des heutigen armeniens statt.)

grüße, Hoch auf einem Baum 01:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallohallo! Bei den nicht vorgelegten Dokumenten handelt es sich um die Telegramme, mit denen Talaat den Genozid angeblich angeordnet haben soll. Deren Echtheit wird von fast allen Historikern angezweifelt, so von Bernhard Lewis, Justin McCarthy, Gill Weinstein und anderen. Ausserdem schlug Armenien den Vorschlag aus, die Ereignisse von einer unabhängigen UN-Kommission untersuchen zu lassen. Auch der Vorschlag, eine gemeinsame, türkisch-Armenische Kommission zu bilden, schlugen die Armenier aus. Der Verdacht, dass Armenien was zu verheimlichen hat, ist somit nicht von der Hand zu weisen und sollte auch im Artikel Aufnahme finden. Ansonsten: Neutralitätsbaustein! 84.171.231.190 09:57, 30. Apr 2005 (CEST)

dass Justin McCarthy eine minderheitenmeinung vertritt, ist anderswo bereits dargelegt worden. ich bezweifle deine formulierung "fast alle historiker" stark. hast du dafür eine unabhängige quelle? im übrigens ist es irreführend, andauernd zu suggerieren, dass das im wesentlichen ein konflikt zwischen armenischen und türkischen historikern sei - es ist ein konflikt zwischen der mehrheitsmeinung und der vielen türkischen und einigen wenigen westlichen akademikern vertretenen. grüße, Hoch auf einem Baum 10:31, 30. Apr 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass sich unsere Diskussion im Kreise dreht, wiederhole ich nochmals: Du solltest dir deine "Mehrheit" mal genauer ansehen, denn diese ist mehrheitlich christlich. Die moslemischen Historiker sind in ihrer Mehrheit entgegengesetzter Meinung, die stehen auf Seiten der Türkei. Warum wohl? Also sollten wir bitte beide Seiten zur Sprache kommen lassen und eben nicht nur tote Christen zählen! 84.171.130.161 10:39, 30. Apr 2005 (CEST)

Ist schon ein bisschen pervers, bei einem Verhältnis von 1/3 Türken zu 2/3 Armeniern bei den Toten von Genozid zu sprechen. Man stelle sich vor, die Juden hätten in eigenen KZ's 2 Millionen Deutsche getötet! 84.172.223.166 20:55, 1. Mai 2005 (CEST)

Siegerjustiz

Nach Weltkriegsende, vor der Gründung der türkischen Republik 1923, wurden zwar einzelne Verantwortliche für den Genozid vor Gericht gestellt und verurteilt, jedoch erregten diese Prozesse wenig öffentliches Interesse. Zudem gab es hierbei nichts Vergleichbares mit den Nürnberger Prozessen, der Wahrheitskommission nach dem Ende des Apartheidregimes in Südafrika oder dem Völkermordtribunal nach den Massakern in Ruanda. Es gab also niemals ein Verfahren, in dem der Verlauf, die Vorgeschichte, der Zusammenhang und die Folgen für die Weltöffentlichkeit dargestellt und juristisch bewertet wurden. So ist es nicht verwunderlich, dass die Türken dies damals wie heute als eine unter den Teppich gekehrte Siegerjustiz empfinden. 62.246.65.98 00:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Armenier sind nicht das einzige von türkischem Völkermord betroffene Volk

Was ebenfalls dafür spricht, dass der Genozid an den Armeniern tatsächlich stattgefunden hat und Armenier tatsächlich nur Opfer waren (Widerstand gegen Vertreibung und Ausrottung kann man ja wohl nicht als "Täterschaft" deuten), ist, dass noch andere Gruppen in der Türkei von Verfolgung, Massakern und Genozid betroffen sind, nämlich Yeziden, Pontius-Griechen Aramäer bis hin zu den Kurden, deren Existenz ja bis vor einigen Jahren noch schlichtweg geleugnet wurde ("Bergtürken") und die sprachlich und kulturell "zwangstürkisiert" werden sollten.

Ein paar Links hierzu:

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Völkermord an den Aramäern

http://www.oromoye.de/pages/voelkermord.htm

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Das Dersim-Genozid in den Jahren 1937/38

'Der Beschluss des Ministerrats der türkischen Republik'

über DEN VÖLKERMORD und 'Tunceli-gesetz'

von Mehmet Doğan & İsmail Kılıç

http://www.zazaki.de/deutsch/aufsaezte/dersim-genozid-memuismail.htm

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Aktionswochen für Völkerverständigung und Frieden "Anatolien, wo sind deine syrisch-aramäischen Kinder?"

Der Opfer des Massakers des Syrisch-Aramäischen Volkes wurde gedacht und in Frankfurt a.M der Öffentlichkeit bekannt gegeben

http://www.oromoye.de/pages/voelkermord2.htm

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Ein vergessener Völkermord

Der kurdische Schriftsteller Haydar Isik erinnert mit einem historischen Roman an die Zerstörung von Dersim vor 65 Jahren

Wenn heute über den EU-Beitritt der Türkei verhandelt wird, erinnert sich kaum noch jemand an den Völkermord der türkischen Armee vor 65 Jahren an den Kurden von Dersim. Bis zu 100.000 Menschen – Männer und Frauen, Alte und Kinder – wurden damals von der Armee nieder geschlachtet, vergast, verbrannt. Ihre einzige Schuld war es, als Kurden geboren zu sein.

http://www.deutsch-kurdische-gesellschaft.de/Literatur/Vernichtung_von_Dersim.htm _______________________________________________________

(...)

Im Völkermord von 1915, wurden mindestens 500.000 Syrisch-Orthodoxe Christen und mindestens 2.000.000 weitere Christen, u. a. Armenier und Griechen, auf grausame Weise durch türkische und kurdische Truppen ermordet. So hat die Syrisch-Orthodoxe Kirche ihr altes Kernland im einst klosterreichen Tur Abdin und in der Mosul-Ebene inzwischen praktisch gänzlich verloren.

(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Syrisch-orthodoxe_Kirche

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DIALOG MIT DEN OPFERN DES GENOZIDES

http://home.arcor.de/osoysal/genosid.htm

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Auch religiöse Minderheiten wie die der Aleviten und Yeziden sind in der Türkei immer wieder blutigen Verfolgungen durch die sunnitische Mehrheitsbevölkerung ausgesetzt, wie z.B. in Sivas 1993:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sivas-Massaker

Kleine Zwischenfrage: Und die von ihren Feinden ermordeten Türken zählen nicht? Ärgert es euch wirklich so sehr, dass die Türken sich eben nicht wehrlos ergaben? Sondern sogar zahlreiche Siege errangen? Gut so. 84.172.199.207 16:08, 29. Apr 2005 (CEST)

Genau. Die Sunniten wollten sich 1993 in Sivas nicht wehrlos den Aleviten ergeben, als die sich zu einem Kongress in einem Hotel versammelt hatten, deshalb zündeten sie den Aleviten das Hotel überm Kopf an. Das leuchtet ein. Genauso wird das 1915 bei den Armeniern auch gewesen sein.

Das ist genau türkische Logik. Nicht nur die Täterschaft leugnen, sondern auch noch Täter und Opfer auf den Kopf stellen. Willst Du allen Ernstes behaupten, dass die armenische Minderheit ohne verzweifelte Notwehrsituation als erste angefangen hätte, Türken zu ermorden (und sei bitte n i c h t so zynisch, vereinzelten verzweifelten Widerstand seitens der Armenier gegen das furchtbare Schcksal als "Masskaer an Türken" zu deuten")?

Dass das, was Armeniern und Aramäern in der Türkei geschehen ist, nur eine "Reaktion" auf deren "Fehlverhalten" war, und wenn sich Armenier und Aramäer und später auch die Kurden "besser benommen" hätten, ihnen nichts passiert wäre, und noch heute 2 Millionen Armenier und Aramäer bzw. in Anatolien mit deren Nachfahren noch mehr leben würden?

Nein, so eindeutig wie später unter den Nazis die Juden die Opfer waren, so waren es 1915 unter den Osmanen dort Armenier und Aramäer.

Klar doch, die PKK war ja auch keine Terrororganisation, sondern die Wohlfahrtsarmee! Stell dir bitte mal die deutsche Reaktion auf den RAF-Terror vor, der nur von einer Handvoll Terroristen ausging, schon da wurden Notstandsgesetze ausgerufen. Und nun multipliziere das mit ein paar tausend, denn soviel mehr Mitglieder hatte die PKK, dann erahnst du vielleicht, in welchem Überlebenskampf sich der türkische Staat befand. Und dass das Vorgehen des türkischen Staates letztlich von Erfolg gekrönt war, wer will es seit der Festnahme von Öcalan bestreiten? 84.171.231.190 09:43, 30. Apr 2005 (CEST)

Welche Konfliktpartei hat sich eigentlich trotz Krieg und Feindschaft durch besondere Menschlichkeit ausgezeichnet? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:18, 29. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass gezeigt wird, wieviele Feinde die Türkei hat/hattte. Umso mehr Verständnis habe ich für ihr Verhalten in dieser schwierigen Situation. Ich wünsche der Türkei und allen Türken viel Geduld mit unreifen Menschen, die selbst in einem Wikiartikel kaum ihre Türkenfeindlichkeit zu bändigen vermögen. Abraham, der Erste 14:49, 3. Mai 2005 (CEST)

Nur mal so

Sollten wir uns nich alle mal etwas beruhigen und daran denken, dass hier ein Lexikon entstehen soll, welches Lesern und Mitarbeitern Spaß machen soll? Die ganze Geschichte ist 90 Jahre her und es wird ja heute keiner mehr bestreiten, das es die Vorgänge wirklich gegeben hat. Vielleicht sollten wir den Artikel jetzt mal so stehen lassen und einen weiteren anfangen. Vielleicht unter dem Titel Zerfall des osmanischen Reiches und die Auswirkungen auf die Völker Europas. In diesem Sinne. Grüße aus dem Rheinland --Anton-Josef 17:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Wir könnten den Artikel so stehen lassen - dann aber bitte mit Neutralitätswarnung. Oder aber auch die türkische Sichtweise erwähnen. 84.171.130.161 11:05, 30. Apr 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung ist abgelehnt; siehe unten. --Unscheinbar 11:06, 30. Apr 2005 (CEST)

Klingt nicht gerade nach Konsensentscheidung. Und die soll doch für Wiki typisch sein, dachte ich?! 84.171.130.161 11:08, 30. Apr 2005 (CEST)

Wir haben den Konsens, dass Minderheitenmeinungen nicht relevant genug sind, um einen Artikel zu dominieren. Das wäre mit der Neutralitätswarnung gegeben. Zumal der Artikel im Review ist, also von der massiven Mehrheit der Wikipeianer als korrekt angesehen wird. --Unscheinbar 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie im Absatz "Abstimmung" weiter unten zu lesen ist, ist deine Meinung eine Minderheitenmeinung und die Mehrheit ist für eine Umarbeitung hin zu einer ausgewogeneren Sicht. Also bis dahin bitte Neutralitätsbaustein einfügen. Abraham, der Erste 16:21, 6. Mai 2005 (CEST)

Türkische Sichtweise

Du hast den Artikel an einer exponierten Stelle am Anfang ergänzt - verschiebe es doch unter Einschätzung in einem Unterpunkt--Ot 10:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Wieso sollte ich mir die Mühe machen, wird doch eh gelöscht, wetten!? 84.171.130.161 10:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Na ja, es ist schon "etwas" objektiver geschrieben. Besser wäre es natürlich, wenn du es hier zur Diskission stellen würdest und es dann rüber kopiert wird. Ps.: Ich will dich nicht ärgern, aber arbeite Mal an deinen Dikussionsstil. Mit Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette erreichst du mehr!--Ot 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)

Zugegeben, mein Stil verbesserungswürdig - und solange überlasse ich euch Änderungen am Artikel. Solange ihr das nicht tut, sezte ich einen Neutralitätsbaustein, einverstanden? Ist doch ein Kompromiss, denn so bleiben kann der Artikel nicht, er ist ja so einseitig, einseitiger gehts gar nicht! 84.171.130.161 10:35, 30. Apr 2005 (CEST)

Nein, kein Neutralitätsbaustein. Ist nicht anbgebracht. Die Leugnungsversuche von türkischer Seite sind lächerlich, die Einschätzung der Welt außerhalb der Türkei wird in dem Artikel korrekt wiedergegeben. --Unscheinbar 10:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Falsch, deine Sichtweise ist christlich-einseitig, siehe Abschnitt weiter oben bei Reverts http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Reverts . Also Umbau oder Baustein! 84.171.130.161 10:40, 30. Apr 2005 (CEST)

danke, dass du zugibst, dass das in dieser form nicht ganz ernst gemeint war. dann erübrigt es sich wohl, nach seriösen, unabhängigen belegen für diese angeblichen massaker von armeniern an türken zu fragen? abgesehen davon, dass sie nichts mit dem artikellemma zu tun haben und der artikel bislang aus gutem grund auf das aufführen von einzelvorkommnissen verzichtet.

ich bin nicht grundsätzlich dagegen, die türkischen behauptungen und ausflüchte - sofern tatsächlich (zb als offizielle aussage des türkischen staats) repräsentativ sind - in dem artikel zu erwähnen. das sollte am besten in einem eigenen abschnitt geschehen, und für den leser muss klar werden, ob diese aussagen außerhalb der türkei allgemein akzeptiert sind oder nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 10:42, 30. Apr 2005 (CEST)

Schön, dann bitte ich dich, diesen Abschnitt zu formulieren und einzufügen, denn mein Stil scheint auf Ablehnung zu stossen und einen Revert-Automatismus auszulösen. 84.171.130.161 10:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Natürlich Unsinn, das mit der "christlichen Sichtweise". Gerdae bei mir. Der Artikel fasst die Sicht der Welt auf den Genozid, wie bereits gesagt, völlig korrekt zusammen. Eine Mindermeinung wie die Deine rechtfertigt keinen Neutralitätsbaustein. --Unscheinbar 10:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Kein Unsinn, wenns bei dir nicht das Christentum ist, dann vielleicht dein Rassismus gegenüber den "asiatischen" Türken und "indogermanischen" Armeniern? 84.171.130.161 10:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Kurden und Afghanen sind auch indoeuropäischen Ursprungs, es gibt aber auch christliche Araber und sogar einige christliche Türkvolker wie z.B. die Jakuten. Also bitteschön, nicht auf die Tour.

Rassisten ist Religion eben tatsächlich egal. 195.175.37.38 06:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Aha, Gründe sind beliebig, aber wer Dir widerspricht hat Unrecht und ist Rassist. Dann denk Dir mal was aus. Ändert nichts an der Begründung und meiner Haltung: kein Neutralitätsbaustein. --Unscheinbar 10:52, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Gründe sind bei Fanatiker wie bei dir tatsächlich beliebig: Hauptsache Türkei-Bashing! 84.171.130.161 10:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Hmmm. Ich warte auf sachliche Gründe. Scheinen aber nicht zu kommen. Zumindest Deine bisherigen Anmerkungen sind unsachlich. --Unscheinbar 11:01, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mehr als genug Gründe genannt, nur du willst es nicht wahrhaben. Lege bitte deine Scheuklappen ab. 84.171.130.161 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Du hast keine Gründe genannt, vielmehr schimpfst Du wie ein Rohrspatz. Und hast einen Editwar begonnen. Keine Revision meiner Sichtweise. --Unscheinbar 11:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Bist eben ein hoffnungsloser Fall, schimpfen ist noch viel zu wenig bei dir. Bleibt nur zu hoffen, dass sich euer Aussterben beschleunigt, siehe demographische Entwicklung. Die Zukunft gehört menschenfreundlichen und dennoch wehrhaften Völkern, wie z.B. der der Türkei. Euch wird keiner eine Träne hinterher weinen. 84.171.130.161 11:23, 30. Apr 2005 (CEST)

(Wieder vor)

Wenn ich die Anmerkung über das Aussterben in Verbindung mit der Leugnung eines Völkermordes sehe kommen mir sehr, sehr üble Gedanken... Soll ich das als den Wunsch verstehen, dass Du uns beim Aussterben etwas nachhelfen möchtest? --Unscheinbar 11:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Euer Problem wird sich biologisch lösen, auch ohne jegliche Hilfe. Eure eigene Menschenfeindlichkeit wird uns von euch erlösen. 84.171.209.89 11:48, 30. Apr 2005 (CEST)

Wat sol dat? Also wirklich, halte dich doch mal an das was ich oben geschrieben habe. So dienst du "deiner Sache" überhaupt nicht!--Ot 11:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich konstatiere: Du wünscht Dir also eine Endlösung für uns Deutsche? --Unscheinbar 11:54, 30. Apr 2005 (CEST)

Die "Endlösung", die ihr anderen Völkern wünscht/gewünscht habt, bereitet ihr euch selbst, ich verweise nochmals auf die demografische Entwicklung. Byebye! 84.171.209.89 11:58, 30. Apr 2005 (CEST)

Einen Eliminierungswunsch kann man hierin schon erkennen. Eine gute Werbung für die türkische Position ist das nicht! -- Beblawie 03:35, 2. Mai 2005 (CEST)

Wie hier überdeutlich zu sehen ist gibt es Völker, die sich ihrer Geschichte stellen und dadurch in der Lage sind, etwas daraus zu lernen. Die oben vertretene Meinung lässt den Schluss zu, dass dies nicht allen Völkern gelingt. Zum Beispiel, indem auch heute noch hartnäckig der Völkermord an den Armeniern geleugnet und anderen Völkern der Untergang gewünscht wird, während das eigene Volk pathetisch als "menschenfreundlich und doch wehrhaft" idealisiert wird. Nun gut, ich denke, dass dies nicht weiter verfolgt werden muss. --Unscheinbar 12:08, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer wünscht sich nicht die Erlösung dieser Welt von Nazitum? Wer den Armenierkonflikt als ersten Genozid des 20. Jahrhunderts sieht, ungeachtet des von seinem eigenen Volk wenige Jahre vorher begangenen Genozids an den Hereros, die fast komplett ausgerottet wurden, zeigt offensichtlich Züge von latentem Nazitum. 84.172.255.198 17:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Gut, Godwin’s Law ist erfüllt, diese Diskussion ist damit beendet. Wer hier jetzt noch was anderes als Sachargumente bringt (und Mutmaßungen über Motive, Bildungsstand oder Vorfahren anderer Menschen sind keine Sachargumente) wird von mir als Wikiquette-Verletzer behandelt. Wer sich nicht sicher ist, wo die grenze liegt, sollte mal Wikipedia:Wikiquette lesen; diese Diskussion hat das zulässige Gebiet bereits seit langem verlassen. --Skriptor ✉ 17:13, 30. Apr 2005 (CEST)

Seitensperrung

Die Seite ist wegen Editwar gesperrt. Da hier seit Monaten nur "Fanatiker" und "Türkenhasser" gerufen wird, aber wenig an Argumenten geschweige denn Beweisen kommt, wage ich gar nicht daran zu denken, wann es es hier konstruktiv weitergehen kann... --Dundak ✍ 11:12, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke. --Unscheinbar 11:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich frage mich, warum ihr die Seite überhaupt erst entsperrt hattet, wenn ihr eh nicht an einer Umarbeitung interessiert wart?! Und mal im Ernst, haltet ihr den Artikel wirklich für ausgewogen und den Vorwurf der Einseitigkeit für ungerechtfertigt? Tatsächlich?! Ein Neutralitätswarnungsbaustein wäre das Mindeste gewesen. 84.171.130.161 11:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie oft muss das noch wiederholt werden? Ja, der Artikel wird von der massiven Mehrheit der Wikipedianer für ausgewogen gehalten, nein, ein Neutralitätsbaustein wegen einer ntionalistischen Mindermeinung dominiert den Artikel zu massiv. Zumal keine Argumente oder Beweise für Deine Sichtweise erfolgten. (Die Pöbeleien und Unterstellungen sehe ich jedenfalls nicht als Argumente) --Unscheinbar 11:18, 30. Apr 2005 (CEST)

Das bestreite ich. 84.172.223.166 20:56, 1. Mai 2005 (CEST)

mal eine Frage, wenn der Atikel nicht NPOV ist, warum ist er dann im Review-prozess? 84.171.209.89 11:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Was für eine Frage: der Artikel ist NPOV. Du vertrittst lediglich eine Mindermeinung. --Unscheinbar 11:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Schön, und für was dann der Review? --84.171.209.89 11:53, 30. Apr 2005 (CEST)

Lies einfach mal dort nach: um einen überdurchschnittlich guten Artikel zu einem exzellenten Artikel wachsen zu lassen. --Unscheinbar 11:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Das wäre dann der Witz schlechthin!! --84.171.209.89 11:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Beiträge im Web

• einschlägige taz/Le Monde diplomatique-Artikel
• Leserbrief eines bremer Türken

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Da auf dieser Seite sehr viele Weblinks verstreut sind, kam mir die Idee, diese wie bekannt übersichtlich zusammenzuführen. Ich mache den Anfang mit den Suchergebnissen in der taz. Wichtig erachtete Artikel mögen zusätzlich genannt werden. Spiegel-Artikel halte ich für ungeeignet, da später kostenpflichtig. Mal sehn, ob sich dieser Link hält (unwahrscheinlich; wenn nicht, Satz bitte löschen): Grafik zum Massenmord.

Im Übrigen meine ich, (daß die Erde zwecks Umgehungsstraße zerstört werden müsse, nein) daß es durchaus legitim ist, auch längere Passagen mit Quellenangabe zu zitieren. Gerade bei der taz dürfte man es mit Freude aufnehmen, daß auch auf Grundlage ihrer Artikel die Diskussion und die Verständigung weiter voranschreiten (?). --Ai 08:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Türkische Sichtweise II

Hier [20] gibt es Dokumente des türkischen Staatsarchives in osmanischer Sprache und türkischer Transkription aus denen hervorgehen soll, dass zwischen 1914 und 1921 knapp 520.000 Türken den Armeniern zum Opfer fielen. Das Staatsarchiv hat auch 1998 ein entsprechendes Werk herausgegeben: "Arşiv Belgelerine Göre Kafkasya ve Anadolu'da Ermeni Mezalimi".

Zur Zahl kann ich wenig sagen, 1914-21 umfasst aber hauptsächlich die Zeit nach 1915 und beinhaltet auch die im Artikel angesprochenen Massaker von armenischen Einheiten nach 1917.

Die Vorgeschichte sollte um ein paar Informationen zur armenischen Nationalbewegung angereichert werden. Lixo(ich war's nämlich) 15:13, 1. Mai 2005 (CEST)

Opfer-/Täterzahlen im Verhältnis

Wo bitte gab es jemals einen Völkermord, bei dem ein Drittel oder gar die Hälfte der Getöteten angeblich dem Tätervolk angehört haben sollen? Ergo kann man nicht von einem Tätervolk und erst recht nicht von einem Völkermord die Rede sein.84.172.223.166 21:01, 1. Mai 2005 (CEST)

Kann man von den Türken wirklich verlangen, der armenischen Opfer zu gedenken ohne auch der eigenen Opfer zu gedenken? Mich erfüllen die türkischen Siege und der türkische Opfermut mit Hochachtung, also nur her mit den Denkmälern für die Zeit des Armenieraufstandes. Sie werden uns an die Hinabe und Selbstlosigkeit unserer Vorväter erinnern, an die glorreiche Zeit des osmanischen Imperiums! ;-) 84.172.223.166 21:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Es gibt genau so viele "türkische Opfer der Armenier" wie es "deutsche Opfer der Juden" gibt.

Du meintest wohl "Es gibt genau so viele "armenische Opfer der Türken" wie es "deutsche Opfer der Juden" gibt." und wolltest dich damit als Brauner outen. Ist dir gelungen. 84.172.239.167 16:46, 3. Mai 2005 (CEST)

Abstimmung

Da ich mir kaum vorstellen kann, dass Benutzer Unscheinbar mit seiner Behauptung Recht hat, die überwiegende Mehrheit der Wikipedianer sehe diesen Artikel als ausgewogen und nicht einseitig an, möchte ich vorschlagen, eine Abstimmung hierzu durchzuführen. Also ich bin der Meinung, der Artikel verdient eine Umarbeitung oder einen Neutralitätsbaustein. 84.172.223.166 21:13, 1. Mai 2005 (CEST)

Auch ich denke, dass berühmt-berüchtigter Benuzter „Unscheinbar“, welcher offen zugab, die Türken nicht in der EU haben zu wollen und von seiner provokativen Türkenfeindlichkeit auch sonst keinen Hehl machte, siehe Diskussion im Archiv, NICHT repräsentativ ist für die Allgemeinheit. Ausserdem missbrauchte und missbraucht er seine Administratorrechte. Nitec 00:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Auch mir scheint der Artikel von Exzellenz noch weit entfernt zu sein. Zur Verbesserung würde jedoch beitragen, wer den Kontext klarer darstellt. Dazu würde gehören 1894-96 breiter darzustellen und nicht nur als Vorläufer des Völkermordes 1915, wozu das in diesem Zusammenhang prophetisch wirken sollende Zitat es macht. (Von wem genau stammt es eigentlich?)

Ebenfalls dazu gehört, die offiziell türkische Sichtweise - als Minderheitenmeinung erkennbar - einmal wirklich auf den Punkt zu bringen. Die IP trägt dazu leider nicht bei, denn nicht einmal der türkische Staat ist so unverfroren zu behaupten, dass 1915 ein Drittel der Opfer Türken waren. Wenn von türkischen Opfern die Rede ist, bezieht sich das in der Hauptsache(!) auf die Zeit nach 1915. (Und der Artikel erwähnt dies durchaus auch.) Lixo

Wo bitte wird im Artikel auch nur eine einzige Zahl von türkischen Opfern genannt? Auch ich bin der Meinung, dass der Artikel von der Exzellenz noch weit entfernt ist und jeglicher Vorschlag diesbezüglich einen schlechter Scherz darstellt. Auch ich schliesse mich der Forderung nach Ausgewogenheit an und bis dahin sollte ein Neutralitätsbaustein rein. Abraham, der Erste 14:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Glaubwürdigkeit: Ich bin der Meinung, dass unbelegte Zitate von Unbekannt nichts im Artikel verloren haben. Daher bin ich für eine Löschung des Zitates "eines englischen Beobachters" bezüglich der Zukunft der Armenier. Ausserdem finde ich die Formulierung: "Neben dem Oberbefehlshaber Fritz Bronsart von Schellendorff hatten drei der fünf türkischen Armeen deutsche Oberkommandierende." zu ungenau, man könnte es auch so verstehen, dass neben Bronsart NOCH 3 Armeen deutsche Oberkommandierende hatten, womit wir bei einer Gesamtzahl von 4 wären. Hatte tatsächlich nur eine einzige türkische Armee einen türkischen Oberbefehlshaber und alle anderen einen Deutschen? Um die Glaubwürdigkeit dieses Artikels ist es wahrlich nicht gut bestellt, denn solch wichtige Aspekte sollten belegt werden. Roxanna 16:28, 4. Mai 2005 (CEST)

Anstatt der Auszeichnung für besondere "Exzellenz" sollte dieser Artikel eine Auszeichnung für besondere "Einseitigkeit" bekommen. Gibt es nicht? Für diesen Artikel sollte solch eine Auszeichnung erfunden werden. Also bitte beide Seiten zur Sprache kommen lassen oder N-Baustein! Artikelsperre ist jedenfalls keine Lösung! 84.172.239.167 16:51, 3. Mai 2005 (CEST)

Of, hier gibt es scheinbar Leute, die auf der Diskussionsseite mitdiskutieren (Abraham, der Erste), ohne den Artikel gelesen zu haben. Bitte mal die Rubrik "weiterer Verlauf bis Kriegsende" anschauen. Lixo

Of be, dann kopiere ich es eben hier hin, um dir zu zeigen, dass Abraham mit seiner Kritik druchaus Recht hat: "...nahmen Rache für den Völkermord und ermordeten besonders Kurden. Die Angaben über die Zahl der Toten in dieser Zeit schwanken zwischen einigen Zehntausend und 128.000." Aha, und das trägt also zur Ausgewogenheit bei? Im Ernst? Fakt ist, dass die Türkei namentlich 523.000 türkische Opfer armenischer Übergriffe veröffentlicht hat. Nitec 17:22, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nitec, hallo IP. Hat vielleicht einer von euch sich schonmal die Mühe gemacht, diese Veröffentlichung(en) auszugraben, übersichtlich darzustellen (das jeweilige Ereignis, Zahlen, kurze Einschätzung) und hier zur Diskussion zu stellen? Das würde der Diskussion eine sachliche Basis bieten. Darum hatte ich schon vor ein paar Tagen gebeten. (-> Türkische Sichtweise II)

Die gelegentliche Verwechslung von Kurden und Türken ist zudem nichts wirklich einmaliges, zumal wenn hier Türken und Armenier gegenübergestellt werden. Diese Probleme wurden wohl auch im Türkeiartikel schon diskutiert. Lixo 18:11, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Vorwurf des Völkermordes ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf. Und ist deshalb in der Generalversammlung der UNO in der Resolution 260 unter der "Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide" definiert. Ohne das dies international von Experten geklärt worden ist, ist ein solcher Vorwurf auch nur mit äusserster Vorsicht zu machen.

Selbst die Verbrechen des Nazi-Regimes mussten vor Gericht bewiesen werden.

WIKIPEDIA darf nicht nach dem Motto "Wer zuerst kommt, schreibt zuerst" missbraucht werden. [Alpac]

Unklarheiten und Unglaubwürdigkeiten im Artikel

Im Absatz „Der Genozid von 1915–16“ steht „Neben dem Oberbefehlshaber Fritz Bronsart von Schellendorff hatten drei der fünf türkischen Armeen deutsche Oberkommandierende.“ Man könnte das so lesen, als ob insgesamt 4 türkische Armeen einen deutschen und nur eine einzige Armee einen türkischen Oberbefehlshaber gehabt hätten. Wenn dem so ist, so wäre dies ein eminent wichtiger Fakt, jedoch leidet ohne Beleg dessen Glaubwürdigkeit. Ebenso schadet es der Glaubwürdigkeit des Artikels, wenn im Absatz „Einschätzung“ steht „Während in Palästina unter Osmanischer Herrschaft geborene Juden sich „loyal“ verhielten und unterwürfig schwiegen, betrachteten russische Juden die Ereignisse kritischer“, denn man könnte das mit gutem Grund auch anders herum sehen, nämlich dass die Juden in Russland sich „loyal“ und „unterwürfig“ verhielten, indem sie sich die Meinung und Interessen der mit der Türkei im Krieg befindlichen Russen zu eigen machten, was auch glaubwürdiger ist, nicht zuletzt, da sie in Russland vielen Pogromen ausgesetzt waren, die Juden in Palästina ebenso wie die im heutigen Israel hingegen nicht. Diese sind folglich immer noch der gleichen Ansicht und reagieren zu Recht empört auf jede Gleichstellung der Armenierverfolgung in der Türkei mit dem Holocaust. Bitte umformulieren oder Neutralitätswarnbaustein einsetzen. PS: Im Artikel ist die Rede vom israelischen Erziehungsminister Jossi Sarid, doch selbst dieser verneinte den Völkermord, er sprach von „Massaker/Massenmord“. Aber sogar von dieser Formulierung liess er ab angesichts der Mitverantwortlichkeit der Armenier. Abraham, der Erste 16:18, 6. Mai 2005 (CEST)

Warum Löschung auf dieser Diskussionsseite?

Warum wurde folgender Absatz gelöscht? -> Im Artikel steht im Abschnitt „Weiterer Kriegsverlauf bis Kriegsende“ die Zahl von 100.000 Toten, demgegenüber zitiere ich Encarta: „Die Türken… eroberten am 9. September 1922 Smyrna, von dessen Bewohnern über 25 000 ermordet… wurden.“ Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.“ Man stelle sich vor, im Wiki würde z.B. bezüglich der ermordeten Juden genauso lax recherchiert und statt 6 Millionen würde man ebenfalls eine vierfach höhere Zahl angeben, also 24 Millionen ermordeter Juden schreiben! Bitte bei diesem Thema die erforderliche Sensibilität walten lassen und nicht so gedankenverloren mit Zahlen um sich werfen, damit schadet man nur der Glaubwürdigkeit von Wikipedia! Roxanna 03:01, 6. Mai 2005 (CEST) --Abraham, der Erste 16:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Es könnte sein - was vielleicht nicht deutlich genug wird -, dass die gesamte Kleinasiatische Katastrophe gemeint ist, die nicht nur aus der Eroberung Smyrnas dort besteht, sondern damit begann. Für Smyrna steht im Artikel Kleinasiatische Katastrophe ebenfalls die Zahl 25.000 Tote. An anderer Stelle jedoch auch "viele starben auf der Flucht". --Lixo 17:33, 6. Mai 2005 (CEST) (Gelöscht wurde der wohl durch Revert der Löschungen von Roxanna durch Nb.)

NB hat mir auch auf meiner Diskussionsseite geschrieben, ich hätte Beiträge anderer Benutzer "verändert. Absichtlich habe ich das nicht gemacht, möglicherweise eine Dateninkonsistenz aufgrund eines Bearbeitungskonfliktes? Zum Thema: Hier wird lautstark ein Neutralitätsbaustein bis zu einer Umarbeitung gefordert und viele Kritikpunkte aufgezeigt. Warum tut sich nichts? Wir sollten Wiki nicht zu einer Armenierpropagandaseite verkommen lassen. Roxanna 19:23, 6. Mai 2005 (CEST)

Auf der Diskussionsseite passiert derzeit wirklich nichts zur Verbesserung des Artikels. Das könnte ein Grund sein warum sich auch auf der Seite nichts tut. Da die begründete Befürchtung besteht, dass eine Entsperrung sofort in einen EditWar übergehen wird. --Lixo 13:29, 7. Mai 2005 (CEST)

Diese Befürchtung ist unbegründet, siehe Vorgeschichte, die der Sperre vorausging. Lächerlich, einen von vielen geforderten Neutralitätsbaustein als Grund für eine Sperre vorzustützen. --Roxanna 19:15, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo an alle, ich habe den gelöschten Beitrag von Roxanna wieder eingefügt. Ich halte es legitim auf den Diskussionsseiten auch zum Thema relevante Zeitungsartikel zu posten.

Ich habe es noch nie erlebt das ein Beitrag auf den Diskussionsseiten gelöscht wurde und das sollte auch zukünftig nicht gemacht werden. danke --Oktay78 14:46, 7. Mai 2005 (CEST)

Natürlich sollten Diskussionsbeitrgäge nicht gelöscht werden. Zeitungartikel zu posten finde ich aus Urherberrechtlicher Sicht aber nicht so genial.--EoltheDarkelf 21:21, 7. Mai 2005 (CEST)

es ist völlig zulässig, nicht der Arbeit am Artikel dienende Beiträge oder erledigte Diskussionen von einer Diskussionsseite zu löschen, zusammenzufassen, zu archivieren oder was auch immer grade sinnvoll erscheint. Die Diskussionsseiten sind Arbeitsinstrument, keine Ablagerungsplatz für alles mögliche. --Elian Φ 22:15, 7. Mai 2005 (CEST)

Schröder unterstützt Forderung der Türkei

Auch Bundeskanzler Schröder unterstützt die Forderung der Türkei, die Gesehnisse von einer unabhängigen internationalen Historikerkonferenz überprüfen zu lassen, den Armenien so vehement ablehnt. Zitat: "Er (Schröder) befürwortete den türkischen Vorschlag zur Einsetzung einer Historikerkommission auch mit internationalen Experten, damit die Ereignisse im Ersten Weltkrieg "fair aufgearbeitet" würden. Er hoffe, dass Armenien auf den Vorschlag eingehe." http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtikel.id=1115205313339&listID=1037966282302&openMenu=1037966276803&calledPageId=1039082845263 --Roxanna 19:38, 6. Mai 2005 (CEST)

EIn Blick ins englischsprachige Wikipedia zum Thema "Armenian Genocide" lohnt sich

Auch im englischsprachigen Wikipedia geht es zum Thema "Armenian Genocide" auf der Diskussionsseite zum Artikel hoch her: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

Die Kollegen da scheinen zwar mehr Ahnung zu haben... aber weiter mit ihrem Artikel sind sie darum auch nicht. Derzeit ist sogar keiner mehr da.

Der englische Wikiartikel ist um 180 Grad gedreht worden und von armenischen Fanatikern zu einer regelrechten Hetz- und Verleumdungsseite umeditiert worden, so wird z.B. behauptet, das rote Kreuz hätte mit Morphiuminjektionen Armenier getötet und Türken hätten armenische Kinder vergast und verbrannt!! Zum Kotzen, wie einige wenige die an sich gute Wiki-Idee kaputt machen können. 84.171.198.71 19:46, 10. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag: Wir könnten einen Artikel zur Türk Tarih Kurumu und/oder deren Chef Yusuf Halacoglu bauen und dort neben allgemeiner Würdigung (Biographie usw.), die offizielle türkische Sicht (vielleicht auch ihr Wandel im Lauf der Zeit) - die von dieser Institution vertreten wird - zum Genozid an den Armeniern erarbeiten. Ein Destillat daraus und einige Ausführungen zur weltweiten geschichtspolitischen Kräftelage in dieser Frage könnten dann vielleicht eine Bereicherung dieses Artikels darstellen. Kommentare? --Lixo 00:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Das hört sich doch gut an. Dann legt mal den Grundstein für den Artikel :-).

--Oktay78 01:17, 8. Mai 2005 (CEST)

Türk Tarih Kurumu angelegt, ein Grundstein ist da... Bitte mal mit anfüllen. --Lixo 14:31, 8. Mai 2005 (CEST)

Warum erneute Seitensperre?

Ich habe mir auf der Artikelseite die Reverts angesehen. Der Grund für die Seitensperre scheint gewesen zu sein, dass jemand partout keinen Neutralitätsbaustein haben wollte und hierin einen „Editwar“ sah. Da aufgrund des Abstimmungsergebnisses jedoch ein solcher Neutralitätsbaustein im Artikel begrüsst wird, sollte die Seitensperre aufgehoben und ein Neutralitätsbaustein eingefügt werden. Dies schadet dem Artikel weniger als eine Seitensperre. Man sollte abwägen, was schädlicher ist: Ein gesperrter Artikel oder ein Baustein. Im englischen Wiki hat man sich für den Baustein und gegen eine Sperre entschieden, zu Recht wie ich finde. --Roxanna 18:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Und nu?

Unter dem Absatz "Einschätzung" steht: "...Den Begriff des Völkermords vermied die Entschließung. Mit Rücksicht auf den Besuch von Kanzler Schröder in der Türkei wurde ihre Verabschiedung auf die Zeit nach der Reise verschoben." Bitte korrigieren, es hat sich jetzt nach der Reise die Einschätzung dahingehend geändert, dass auch Schröder den türkischen Standpunkt einnimmt, eine Historikerkommission sollte eingesetzt werden. 84.172.191.147 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Diese Seite ist von "Armenierfreunden" übernommen worden, welche jede Umeditierung erfolgreich verhindern. Scheiss Nazis. 84.171.198.71 19:48, 10. Mai 2005 (CEST)

"Nazis" sind, wenn überhaupt, diejenigen, die den Holocaust/Völkermord an den Armeniern leugnen.

523.000 von Armeniern getötete Türken

Das türkische Staatsarchiv veröffentlicht Liste von 523.000 von Armeniern getöteten Türken in den Jahren 1910 bis 1922. Bitte im Artikel aufnehmen. http://www.nytimes.com/2005/04/17/international/17cnd-turkey.html?ex=1115870400&en=237ec9361754c94a&ei=5070 84.171.198.71 19:56, 10. Mai 2005 (CEST)

Es gab tote Türke bei Widerstandshandlungen der Armeniern, so wie es auch tote Deutsche bei Widerstandshandlungen der Juden gab. Aber sicher keinr 500.000.

Eher eine Liste der Vorfälle bei denen Türken/Kurden von armenischer Seite getötet wurden incl. Opferschätzungen. Lixo 19:23, 11. Mai 2005 (CEST)

PS Zur Darstellung dieser türkischen Sicht (TTK, Staatsarchiv usw.) sind Interessierte herzlich auf Türk Tarih Kurumu eingeladen, wo diese Sicht der Türkei dokumentiert werden soll. Am besten an Dokumenten der türkischen Institutionen. Lixo 19:25, 11. Mai 2005 (CEST)

Gibt es diese Liste irgendwo zu sehen?--EoltheDarkelf 00:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Auf der Website des türkischen Kultusministeriums. Bei google "von den Armeniern verwirklichte Massaker" eingeben. Dann kommt man direkt hin. Ich lenke die Aufmerksamkeit auf die Methoden, mit denen von türkischen Wissenschaftlern die Opfer in den Massengräbern als muslimisch identifiziert wurden - und lade dazu ein, sich selber seinen Teil zu denken.

Diskussion aus dem Review (April 2005)

Zum 90. Jahrestag des Ereignisses lohnt es vielleicht, den Artikel noch mal durch zu gehen. -- Bender235 11:03, 24. Apr 2005 (CEST)

Gute Idee. Sieht schon ganz gut aus, hübsche Karte. Evtl. etwas mehr auf den Umgang der Türken und insbesondere der türkischen Regierungen mit dem Völkermord eingehen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel gegen Änderung geschützt ist. Damit dürfte die Verbesserung im Zuge eines Reviews sich wohl erledigt haben. Schade... -- Bender235 21:58, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Sperrung aufgehoben, da die Sperrung vom 19.2.05 datiert und mit "Edit War" begründet wurde und man eine Freigabe wagen kann, auch wegen des Reviews. Deshalb kann der Review weitergehen. MfG -- CdaMVvWgS 23:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Bitte Einfügen/Diskutieren:

Jüngste Entwicklungen

Am 26.04.2005 veröffentlichte (?) einen Brief des türkischen Ministerpräsidenten Tayyip Erdogan an den armenischen Präsidenten Robert Kotscharian. Erdogan forderte darin die Einrichtung einer gemeinsamen Historikerkommission zur Untersuchung der Eregnisse in den Jahren 1915-16. Kotscharijan forderte die Türkei darauf hin auf, zunächst wieder diplomatische Beziehungen aufzunehmen, was Erdogan seinerseits aber ablehnte.

Quellen: [21] [22] [23]

--EoltheDarkelf 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)

PS: Wenn niemand das Fragezeichen (wer genau veröffentlichte diesen Brief?) präzisieren kann, schlage ich die allgemeine Formulierung die türkische Regierung vor, denn irgend ein regierungsorgan wird diesen _brief ja auf jeden Fall freigegeben haben, auch wenn er sicher eher in irgendeiner Zeitung erschien.--EoltheDarkelf 17:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Kategorisierung

Könnte die Kategorie:Geschichte der Türkei in Kategorie:Türkische Geschichte umgeändert werden? --Mps 18:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Armenier waren unter Osmanen genauso eindeutig Opfer wie Juden unter den Nazis

Wer Täter und wer Opfer war zu leugnen, oder gar auf den Kopf zu stellen, ist bei Nazis/Juden und Osmanen/Armeniern gleichermassen schäbig. (Oder auch bei Hutus und Tutsis. usw.)

Dieser Einwurf ist nicht gerade geeignet, diesen Artikel voranzubringen. --EoltheDarkelf 19:16, 11. Mai 2005 (CEST)

Gerade der deutsche Wiki sollte seine jüdischen Mitbürger, die Überlebenden und deren Nachkommen, davor schützen, instrumentalisiert zu werden in Vergleichen mit Armeniern. Soviel Respekt sollte gerade im deutschen Wiki vor dem Holocaust (übersetzt: Brandopfer) noch vorhanden sein. Einige wenige „Nestbeschmutzer“ (Giordano, Schoeps?) geben den Deutschen noch lange nicht das Recht, ähnlich die Vergangenheit und die Verbrechen zu relativieren. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Es kennt schon alle Welt die ewige Auschwitz-Leugnerei, die "Auschwitz-Lüge"-Lüge.

Schon von daher ist ganz klar, dass es offensichtlich bei der "Völkermord-an-den-Armeniern"-Lüge dasselbe ist.

Je mehr ihr also abstruse Behauptungen aufstellt, von wegen, was die Armenier alles gemacht haben sollen, desto mehr fühlt man sich sofort automatisch an die Mechanismen der Auschwitz-Leugner erinnert.

Im Grunde schiesst ihr euch also gewaltig ein Eigentor.

Mir gehen Auschwitz-Relativierereien auf den Senkel, denn dahinter verbergen sich meiner Erfahrung nach Nazis und Rassisten. Die UN erkennt nur einen HOLOCAUST an, den jüdischen Holocaust. Daneben gibt es bei der UN noch weitere Akten mit Namen wie Rwandan Genocide, Bosnian Genocide, Cambodia Genocide – und es gibt eine Akte mit dem Namen Armenian Problem. Die UN erkennt das Armenienproblem nicht als Genozid an. Ausserdem klingt die Anerkennung des „armenischen Genozids“ durch einige Parlamente für mich ironisch und hoch politisch, da sie ohne eine Gerichtsentscheidung (oder Tribunal) zustande kamen und somit niemand behaupten kann, ein Angeklagter wäre schuldig gesprochen. Interessanterweise wird im Artikel nicht das Malta-Tribunal erwähnt – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. 195.175.37.38 09:57, 16. Mai 2005 (CEST)

Aber selbstverständlich hat die UN den Völkermord an den Armeniern anerkannt:

"The Armenian Genocide was the most dramatic human rights issue of its time and was reported regularly in newspapers across the United States. It has been abundantly documented by Ottoman court-martial records, by hundreds of thousands of documents in the archives of the United States and other nations around the world, by eyewitness reports of missionaries and diplomats, by the testimony of survivors, and by eight decades of historical scholarship.

The United Nations, the European Parliament, the Association of Genocide Scholars, the Institute on the Holocaust and Genocide (Jerusalem), and the Institute for the Study of Genocide (New York) have unequivocally reaffirmed that the extermination of the Armenians by the Turkish government was a genocide."

( http://www.ahmp.org/netherla.html )

Soso, und was bitte soll dieser Link mit der UN zu tun haben? Auch ich könnte eine Seite ins Netz stellen, auf der ich dann behaupten könnte, die UN würden sagen, Armenier wären Juden, Türken wären Deutsche, der Mondflug fand nie statt und ähnlichen Unfug. 195.175.37.38 06:05, 17. Mai 2005 (CEST)

"Bis in die 70er Jahre wurde der Völkermord in der internationalen Öffentlichkeit kaum thematisiert. Anfang der 70er Jahre wurde der Sonderberichterstatter der 'Unterkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten' der UNO-Menschenrechtskommission beauftragt, eine Studie über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes zu erstellen. Im ersten Zwischenbericht wurde der Völkermord an den Armeniern als der 'erste Völkermord des zwanzigsten Jahrhunderts' bezeichnet. Allerdings kam diese Stelle in der überarbeiteten Fassung des Berichts, welche 1975 der Menschenrechtskommission zugestellt wurde, nicht mehr vor. Der türkische Vertreter des UNO-Gremiums hatte nämlich verlangt, dass die Stelle gestrichen werde. Erst am 2. Juli 1985 wurde der Begriff des Völkermordes an den Armeniern wieder in den Bericht aufgenommen. Im August 1985 wurde die Studie schliesslich bei relativ hoher Stimmenthaltung angenommen.

Damit war eine offizielle Anerkennung des Völkermordes durch die Vereinten Nationen festgeschrieben."

( http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf )

Ups, und schon wieder keine offizielle UN-Seite! Warum wohl nur? 84.172.201.168 11:49, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern durch die UN, und zwar schon im Jahre 1985, ist ein Fakt. Da gibt es nichts dran zu deuteln.

"Die Menschenrechtskommission der UN hat die der Türkei zur Last gelegten Gräueltaten an den Armeniern während des 1. Weltkrieges als Völkermord gewertet. Mindestens 15 Staaten schlossen sich dem Urteil an, darunter Frankreich, die Schweiz und die Niederlande. "

( http://www.n-tv.de/523234.html )

(...)"Die Menschenrechtskommission der UNO dagegen stufte die Gräueltaten an den Armeniern bereits als Genozid ein. Ein Urteil, dem sich mindestens 15 Staaten, darunter Frankreich, die Schweiz und die Niederlande, anschlossen."

( http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,2290023,00.html )

Und immer noch warte ich auf einen Link zur Quelle, zu einer UN-Seite, zu einer offiziellen Veröffentlichung. Wie, gibts nicht?! Soso. 217.88.237.62 09:42, 19. Mai 2005 (CEST)

Du machst Dich wirklich langsam lächerlich. Hier, such Dir was aus: http://secap174.un.org/search?q=armenian+genocide&btnG=Search+the+UN&ie=utf8&site=un_org&output=xml_no_dtd&client=un_org&num=10&imgGO.y=25&imgGO.x=19&proxystylesheet=http%3A%2F%2Fwww.un.org%2Fsearch%2Fun_org_stylesheet.xslt&oe=utf8

Danke für den Link, der wieder mal beweist, dass es gar keine UN-Resolution gibt! Oder soll ich tatsächlich alles, was ich dort fand, hier her kopieren? Na gut, also der erste Verweis ist eine Ansprache eines Armenischen Politikers und zeigt, dass lediglich verzweifelt versucht wird, solch eine Resolution erst zu erreichen: ARMENIA

HIS EXCELLENCY VARTAN OSKANIAN

MINISTER OF FOREIGN AFFAIRS 

OF THE REPUBLIC OF ARMENIA

 at 

The World Conference Against Racism, 

Racial Discrimination, Xenophobia and Related Intolerance

Durban, 31 August – 7 September 2001

Mr. President, Ms. Secretary General, Distinguished Delegates, Ladies and Gentlemen,

First of all, allow me to congratulate you and the other elected members of the Bureau and to wish you success in carrying out your mandate at this highest podium.

Let me also acknowledge the Secretary General of the World Conference and High Commissioner for Human Rights, Madame Robinson's personal efforts in successfully forging ahead with this world forum.

My government would also like to join in the warm congratulations addressed to the South African people and authorities on the occasion of convening this conference. The choice of South Africa - where right triumphed over wrong - is evidence that, in this new century, the world is ready to acknowledge its responsibility and announce its solemn commitment to battle racism and genocide, as well as the xenophobia and discrimination that give rise to them.

If we do our job effectively, this conference will be recognized as one of the most important UN gatherings. For that to happen, we must stand firm in our conviction that humanity, as one family, is committed to prevention, education and protection aimed at the eradication, once and for all, of racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance. We all share this heavy responsibility, if for no other reason than that, throughout history, each of our nations has been impacted by such fanaticism, either as victim or as aggressor. And more significantly, in a world where such horrors are eradicated, we all stand to thrive.

Mr. President,

International human rights law has long prohibited state-sanctioned violence against individuals and has imposed obligations upon states to protect individuals from violence. The absence of similar international restraints on state-sanctioned violence against groups, in effect, constitutes an intervention on the side of the aggressor. Condemning such behavior would not only permit the victims of aggression to defend themselves, but could help pre-empt such violence by letting the perpetrator know that assaults will be met with resistance. Effective international resistance could help deter the spread of extreme discrimination which can, unchecked, result in irreversible horrors. We see such horrors even today in different parts of the world, including our own region, and I am sure we are not alone in our disappointment that the promise of diversity and global integration has not been fully realized and that innocent civilians continue to be persecuted for no other reason than their ethnicity, religion or national origin. The ultimate culmination of such racist persecution, in the case of the Armenians, was genocide.

Mr. President,

Armenia and Armenians have become aware of the profound linkage that exists between the ultimate expression of racism, which is genocide, and the right of a people to self-determination. These two seemingly different phenomena are fundamentally connected.

It is not surprising that the determination of a ruling political or national group to dominate - by oppression if necessary - another group, will eventually lead the oppressed to revolt, to seek freedom, to want emancipation; in short, to be the master of its own destiny. It is this instinct of a people to secure its own physical, cultural and collective survival, that is often used as the justification for the ultimate form of repression: the active, concerted, planned action for the physical annihilation of that people: Genocide. If you dare to want to be free, to be independent, to determine your own fate, to be the master within your own ancestral home, you deserve to die.

Armenians were subjected to the genocide perpetrated by Ottoman Turkey in 1915, because they had wanted to be free from harassment, arbitrary rule, denial of rights and physical threats. They had, in fact, dared to declare themselves deserving of protection, security and freedom. They were, therefore, punished, persecuted and driven to annihilation as disloyal troublemakers. Still today, the Armenian genocide is being dismissed by some, as nothing more than the justifiable, understandable, larger scale massacre of rebels and renegades.

Armenians also understand that genocide as a political tool continued to be utilized at the end of the last century, as well, exactly because of such denial and dismissal. And if the international community was not responsible for the crime itself, the international community is responsible for not condemning the crime.

That is why I believe this is an excellent opportunity to salute those individuals, countries and parliaments who have had enough courage to acknowledge and condemn the first modern experience of genocide. I salute not simply the ethical and moral bravery of their act, but also their understanding of their obligation to acknowledge past wrongs in order to overcome them and face the future.

In particular, I would like to name France and Uruguay, Russian Duma, Greek, Cypriot, Argentine, Belgian and other parliaments, as well as to call upon others to recognize and acknowledge the crimes of the past, such as the Genocide of Armenians in 1915. The historical record shows that the absence of timely recognition and denunciation of this injustice resulted in untold suffering for millions of others during and after World War II.

Mr. President,

Today, in our world, we continue to combat the consequences of past wrongdoings. Armenians living in Nagorno Karabagh have been struggling for over a decade to be free of discrimination, harassment, arbitrary rule, denial of rights and physical threats that had begun in the days of the Soviet Empire. A vivid example of the consequences of bigotry and xenophobia is the history of subjugation of Nagorno-Karabagh to the authorities of Baku, Azerbaijan, in 1921.

Exactly one year before that, in 1920, the League of Nations refused to recognize Azerbaijan because of its claims over the Armenian-populated territories in Eastern Transcaucasia, namely Nagorno-Karabagh. The Secretary General of the League of Nations in the Memorandum on the Application for the Admission of the Republic of Azerbaidjan to the League of Nations stated "it may be interesting to note that this territory [i.e. Azerbaijan], occupying a superficial area of 40,000 square miles, appears to have never formerly constituted a State."

And it was to that "territory that had never formerly constituted a State" that the Armenian-populated, Armenian-ruled and historically Armenian Nagorno-Karabagh was granted by the Soviet rulers. As a result, Armenians were subjected to systematic massacres, deportations, segregation, discrimination and other expressions of intolerance in the ensuing decades.

The only way to escape Azerbaijani discrimination and oppression was to achieve self-determination for Nagorno-Karabagh. Armenians sought this continuously during the seven decades of Soviet rule, and continued to expect this basic human right with the advent of perestroika, and the collapse of the Soviet Union. Azerbaijan's rejection of the human rights of Armenians and others living on the territory of Karabagh, continued, however.

Massacres and pogroms were organized against the Armenian population in the Azerbaijani towns and cities of Sumgait, Kirovabad, Baku, as recently as a decade ago. In its turn, this resulted in the exodus of the Armenian population from Azerbaijan. Armenia became home for some 500,000 refugees, between the years 1988-1994. Since then, the Armenian government has done everything to ease the burden of the refugees. Refugees in Armenia have been granted all the rights and privileges of the Armenian citizens. In Azerbaijan, on the other hand, the Azeri government continues to use refugees as pawns, leaving them in refugee camps.

Armenia is a democratic state whose citizens, Armenians, Yezidis, Kurds, Jews, Russians, Greeks, Assyrian-Syriacs and others alike enjoy equal rights and protections under the law. In our own neighborhood, we stand ready to practice tolerance and enjoy its fruits.

Mr. President,

Secretary General Koffi Annan recently reminded us that the United Nations itself was created in the belief that dialogue can triumph over discord, that diversity is a universal virtue, and that the peoples of the world are far more united by their common fate than they are divided by their separate identities.

Today we have reached a critical point in our attempts to free the world from all forms of racism and racial discrimination, and to ensure that the fate, which binds us, is hopeful and promising. This conference has the unique capacity to lay down a solid framework for new partnerships between States and civil societies stressing the growing importance of combatting traditional forms of racism as well as its contemporary manifestations. The regional meetings, seminars and work done at national levels have contributed considerably in convening this conference where the voice and appeal of all victims is widely echoed and can be heard by everyone.

There is a lot left to be accomplished by governments in order to reflect clearly their political will to combat racism in the Final Declaration. A dialogue of tolerance and of mutual understanding is also required to guide us towards the implementation of the Program of Action.

Mr. President,

I would like to assure you that my government is fully committed to the realization of the aims of this Conference. We do this for moral and practical reasons. We have suffered extreme intolerance and fervently desire that such a fate does not befall another nation. We have also been the victims of pseudo-evenhandedness and understand that this only strengthens the hand of the oppressor. At the same time, the world has become too small to solve the social and economic challenges facing us all at each other's expense. As the combined powers of technology and media diminish fallacies and fears due to race, ethnicity, color, descent, national origin, religion, language, culture, caste, class, and other status, rather than trying to eliminate such variety and diversity, we see a universal opportunity to benefit from it and build a healthier and brighter society for generations to come.

Thank you. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Alle anderen Verweise zeigen ebenso, dass es gar keine UN-Resolution gibt. Jede UN-Resolution hat eine Nummer. Welche sollte den die Resolution zur Anerkennung des "Armeniergenozids" haben? Wie, gibt es nicht? ;-) 84.171.249.113 15:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Welcher enrnstzunehmende Mensch soll glauben, dass die UN den Völkermord an den Armeniern *nicht* als solchen anerkannt hätte. Vielleicht weil das ZDF Nachrichten fälscht, die direkt aus der UN stammen? Lächerlich.

Tja, auch das ZDF recherchiert mal schlampig. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

1915 waren Türken/Osmanen die brutalen Täter, Armenier die weitestgehend wehrlosen und hilflosen Opfer, so wie 25 Jahr später die Juden die wehrlosen Opfer den Nazis waren.

Das nun ist tatsächlich lächerlich und eine Verhöhnung Holocaustopfer der Nazis. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Nachdenkliches

Ein Gedanke lässt mich nicht mehr los und macht mich wütend: Angesichts der Tatsache, dass die Armenier eine zahlenmässig kleinere Gruppe darstellten, kommen durchschnittlich auf jeden Armenier fünfmal so viele getötete Türken oder umgekehrt gesprochen, ein Durchschnitts-Türke hatte fünfmal weniger Armenier getötet. Wie können es da die Armenier wagen, sich über einen Völkermord an ihrem Volk zu beklagen? Hätten die Türken nicht fünfmal eher das Recht hierzu? 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Wenn die Türken also alle bis auf einen Armenier getötet hätten, wäre die "zahlenmäßig kleine Gruppe" noch kleiner gewesen, dann hätten sie nach deiner verqueren Logik 1 Million mal das Recht dazu gehabt. Oder anders herum: Wenn es doppelt so viele Türken gäbe, hätten sie auch doppelt so viele Armenier umbringen dürfen. Wenn's nicht so traurig wäre, würde ich mich totlachen. --84.142.28.213 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Lieber 195.175.37.38. Könntest du es bitte unterlassen, hier alle paar Tage eine neue "Denkschrift" aus Deiner Feder zu posten, die in keiner Silbe auf den Artikel eingeht? Auch wenn diese Seite "Diskussion" heisst, ist das eine Arbeitsseite, die der Arbeit am Artikel dient. Wenn es dir nur darum geht Deine Meinung loszuweren, bist Du in einem Diskussionsforum Deiner Wahl besser aufgehoben.--EoltheDarkelf 22:36, 15. Mai 2005 (CEST)

Tja lieber Eol, du wirst es dir schon gefallen lassen müssen, dass ich hier den Gedanken der Notwehr zur Sprache bringe und diesen auch begründe. Denn um Notwehr und nichts anderes handelt es sich. Ich erkläre das Geschehen gern noch mal, nicht zuletzt auch für dich: Ein Volk (die Armenier) greift ein anderes Volk (die Türken) an und tötet dabei verhältnismässig 5 x mehr Menschen. Dass dieses Volk „dummerweise“ in der Minderzahl war und nicht zuletzt deshalb den Kürzeren zog, ändert nichts an dieser Tatsache. Wenn nun also eine Gruppe von 5 Armeniern eine Gruppe von 26 Türken angreift und jeder Armenier 5 x mehr Türken tötet als umgekehrt, so bleibt eben ein Türke, und nur ein Türke übrig. Dumm, wenn man das Kräfteverhältnis nicht richtig einschätzt. Dreist, sich dann noch über Völkermord zu beklagen. 195.175.37.38 09:56, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich sag es nochmal klar und deutlich: Hier ist nicht der Ort für politische Diskussionen! Entweder, Du trägst konkret etwas zur Arbeit am Artikel bei (indem Du zum Beispiel Alternativformulierungen für Deiner Meinung nach unzutreffende Abschnitte auf dieser Diskussionsseite vorschlägst, oder wenigstens die Dir nicht genehmen Formulierungen klar benennst), oder Du begibst Dich z.B. nach [24], dort kannst Du mit hunderten von Leuten diskutieren, und findest sicher jede Menge "Türkenhasser", denen Du deine Sicht der Dinge nahebringen kannst.--EoltheDarkelf 12:52, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebster Eol, wieder und wieder: Weder ich noch sonst jemand hier lassen sich von dir den Mund verbieten, klar? Reicht es dir nicht, dass die Artikel-Seite gesperrt ist?! Im übrigen, wenn der Notwehrgedanke im Artikel aufgenommen wäre, müsste ich hier auf der D-Seite auch nicht darüber schreiben, also entsperre bitte den Artikel, das wäre wesentlich konstruktiver, als hier andere dümmlich von der Seite anzumachen. Ich danke dir herzlichst für dein Verständnis. 195.175.37.38 05:47, 17. Mai 2005 (CEST)

Grüsse aus der Türkei

Ich mache hier gerade einen Kurzurlaub in Istanbul und habe auch mit einigen Leuten über das Armenierthema gesprochen. Die meisten, mit denen ich sprach, stimmen der These Yusuf Halacoglus zu, nach der lediglich 56.000 bei der Deportation ums Leben gekommen sind und von diesen wiederum weniger als 10.000 durch Gewalttaten einiger Stämme (some tribes) ums Leben gekommen sind. Mann, da muss die Schweiz aber gewaltig in Gefängnissneubauten investieren! ;-) Hintergrund: Die Schweiz hat gegen Yusuf Halacoglu aufgrund seiner publizierten Behauptung einen Haftbefehl beantragt. Dies belustigt hierzulande die Leute eher, zumal sogar die Armenier hier über dieses Verhalten der Schweiz empört sind. Die Diaspora-Armenier hingegen bezeichnen die Türkei-Armenier als „türkische Geiseln“ und sprechen ihnen jede freie Meinungsäusserung ab. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wissen wir also, welche Ansichten die Leute, die du in der Türkei kennst, zu diesem Thema haben. Inwiefern bringt uns das in der Arbeit an diesem Artikel weiter? --Skriptor ✉ 09:29, 15. Mai 2005 (CEST)

Wohl eher wenig. Davon abgesehen ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Leute es so sehen. Denn so steht es in ihren Schulbüchern, in Zeitungen etc. pp. und wieso mancher, der anderer Meinung ist, lieber schweigt, war neulich nach dem Interview von Orhan Pamuk mit dem Tagesanzeiger zu sehen. (Er sagte da, dass in der Türkei 30000 Kurden und eine Million Armenier ermordet wurden und sah sich dann einer massiven Kampagne und Drohungen gegenüber. An einem Ort sollten gar seine Bücher vernichtet werden...) --Lixo 01:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Sollten! Soso. Wie wärs, du hältst dich mit deinen Verleumdungen etwas zurück und bringst Fakten?! 195.175.37.38 10:05, 16. Mai 2005 (CEST)