Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/003

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Nachdenkliches

Ein Gedanke lässt mich nicht mehr los und macht mich wütend: Angesichts der Tatsache, dass die Armenier eine zahlenmässig kleinere Gruppe darstellten, kommen durchschnittlich auf jeden Armenier fünfmal so viele getötete Türken oder umgekehrt gesprochen, ein Durchschnitts-Türke hatte fünfmal weniger Armenier getötet. Wie können es da die Armenier wagen, sich über einen Völkermord an ihrem Volk zu beklagen? Hätten die Türken nicht fünfmal eher das Recht hierzu? 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Wenn die Türken also alle bis auf einen Armenier getötet hätten, wäre die "zahlenmäßig kleine Gruppe" noch kleiner gewesen, dann hätten sie nach deiner verqueren Logik 1 Million mal das Recht dazu gehabt. Oder anders herum: Wenn es doppelt so viele Türken gäbe, hätten sie auch doppelt so viele Armenier umbringen dürfen. Wenn's nicht so traurig wäre, würde ich mich totlachen. --84.142.28.213 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Lieber 195.175.37.38. Könntest du es bitte unterlassen, hier alle paar Tage eine neue "Denkschrift" aus Deiner Feder zu posten, die in keiner Silbe auf den Artikel eingeht? Auch wenn diese Seite "Diskussion" heisst, ist das eine Arbeitsseite, die der Arbeit am Artikel dient. Wenn es dir nur darum geht Deine Meinung loszuweren, bist Du in einem Diskussionsforum Deiner Wahl besser aufgehoben.--EoltheDarkelf 22:36, 15. Mai 2005 (CEST)

Tja lieber Eol, du wirst es dir schon gefallen lassen müssen, dass ich hier den Gedanken der Notwehr zur Sprache bringe und diesen auch begründe. Denn um Notwehr und nichts anderes handelt es sich. Ich erkläre das Geschehen gern noch mal, nicht zuletzt auch für dich: Ein Volk (die Armenier) greift ein anderes Volk (die Türken) an und tötet dabei verhältnismässig 5 x mehr Menschen. Dass dieses Volk „dummerweise“ in der Minderzahl war und nicht zuletzt deshalb den Kürzeren zog, ändert nichts an dieser Tatsache. Wenn nun also eine Gruppe von 5 Armeniern eine Gruppe von 26 Türken angreift und jeder Armenier 5 x mehr Türken tötet als umgekehrt, so bleibt eben ein Türke, und nur ein Türke übrig. Dumm, wenn man das Kräfteverhältnis nicht richtig einschätzt. Dreist, sich dann noch über Völkermord zu beklagen. 195.175.37.38 09:56, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich sag es nochmal klar und deutlich: Hier ist nicht der Ort für politische Diskussionen! Entweder, Du trägst konkret etwas zur Arbeit am Artikel bei (indem Du zum Beispiel Alternativformulierungen für Deiner Meinung nach unzutreffende Abschnitte auf dieser Diskussionsseite vorschlägst, oder wenigstens die Dir nicht genehmen Formulierungen klar benennst), oder Du begibst Dich z.B. nach [1], dort kannst Du mit hunderten von Leuten diskutieren, und findest sicher jede Menge "Türkenhasser", denen Du deine Sicht der Dinge nahebringen kannst.--EoltheDarkelf 12:52, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebster Eol, wieder und wieder: Weder ich noch sonst jemand hier lassen sich von dir den Mund verbieten, klar? Reicht es dir nicht, dass die Artikel-Seite gesperrt ist?! Im übrigen, wenn der Notwehrgedanke im Artikel aufgenommen wäre, müsste ich hier auf der D-Seite auch nicht darüber schreiben, also entsperre bitte den Artikel, das wäre wesentlich konstruktiver, als hier andere dümmlich von der Seite anzumachen. Ich danke dir herzlichst für dein Verständnis. 195.175.37.38 05:47, 17. Mai 2005 (CEST)

Grüsse aus der Türkei

Ich mache hier gerade einen Kurzurlaub in Istanbul und habe auch mit einigen Leuten über das Armenierthema gesprochen. Die meisten, mit denen ich sprach, stimmen der These Yusuf Halacoglus zu, nach der lediglich 56.000 bei der Deportation ums Leben gekommen sind und von diesen wiederum weniger als 10.000 durch Gewalttaten einiger Stämme (some tribes) ums Leben gekommen sind. Mann, da muss die Schweiz aber gewaltig in Gefängnissneubauten investieren! ;-) Hintergrund: Die Schweiz hat gegen Yusuf Halacoglu aufgrund seiner publizierten Behauptung einen Haftbefehl beantragt. Dies belustigt hierzulande die Leute eher, zumal sogar die Armenier hier über dieses Verhalten der Schweiz empört sind. Die Diaspora-Armenier hingegen bezeichnen die Türkei-Armenier als „türkische Geiseln“ und sprechen ihnen jede freie Meinungsäusserung ab. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wissen wir also, welche Ansichten die Leute, die du in der Türkei kennst, zu diesem Thema haben. Inwiefern bringt uns das in der Arbeit an diesem Artikel weiter? --Skriptor ✉ 09:29, 15. Mai 2005 (CEST)

Wohl eher wenig. Davon abgesehen ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Leute es so sehen. Denn so steht es in ihren Schulbüchern, in Zeitungen etc. pp. und wieso mancher, der anderer Meinung ist, lieber schweigt, war neulich nach dem Interview von Orhan Pamuk mit dem Tagesanzeiger zu sehen. (Er sagte da, dass in der Türkei 30000 Kurden und eine Million Armenier ermordet wurden und sah sich dann einer massiven Kampagne und Drohungen gegenüber. An einem Ort sollten gar seine Bücher vernichtet werden...) --Lixo 01:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Sollten! Soso. Wie wärs, du hältst dich mit deinen Verleumdungen etwas zurück und bringst Fakten?! 195.175.37.38 10:05, 16. Mai 2005 (CEST)

Archiviert

Nachdem wieder nur seitenlang debattiert, aber nichts Inhaltliches beigetragen wurde, habe ich die Seite ins Archiv verfrachtet. Wer meint, dass dabei Inhalte verloren gegangen sind, möge sie zurückholen. Beleidigungen, Meinungen und Urlaubserinnerungen mögen aber bleiben, wo sie sind, die helfen in der Sache nicht weiter. --Reinhard 20:22, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebster Reinhard, wenn jemand aus dem Land schreibt, in dem er sich gerade befindet, so hat dies recht wenig mit Urlaubs"erinnerung" zu tun. Bitte sachlich bleiben. Danke dir herzlichst für dein Verständnis. Im übrigen wäre eine Entsperrung der Seite konstruktiver als deine Archiviererei, dann müsste ich dir nicht nur für dein Verständnis danken, sondern auch für deine Tat, liebster Admin Reinhard. 195.175.37.38 06:31, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, das m.E. wichtigste hier einzufügen. --Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Was das Entsperren angeht: solange hier auf der Diskussionsseite keine konkreten Änderungswünsche zusammengetragen werden, wird das wohl doch nur zu Editwars hinsichtlich der Zahl und Art der Weblinks oder der Opferzahlen führen. Aber ich lasse es mal drauf ankommen und habe die Seite entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)

Aus dem Archiv

Archiv Nr. 1 - wichtigster Beitrag

Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten.

Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen. Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.

Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut.

Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal.

Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine Veschwörung gegen die Türkei.

Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will. Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923

Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.

Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.

Zypern ist ein gutes und aktuelles Beispiel, lieber Anonymus. Warum wohl, wenn nicht wegen dem Unrecht anderer mussten Blauhelmtruppen 1964 nach Zypern kommen? Klar doch, auch da waren die Türken die Bösen, oder wie? Hat da etwa die türkische Minderheit die griechische Mehrheit auf der Insel terrorisiert, oder wie? Befindet sich Zypern statt auf dem türkischen auf dem griechischen Festlandssockel, oder wie? Und haben etwa die Türken die Wiedervereinigung abgelehnt, oder wie? Aber das ist typisch. FtheN. 195.175.37.38 07:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Schön, dass du den ganzen Beitrag zur Kenntnis genommen hast. Das machen alle anderen hoffentlich auch. --Lixo 16:40, 17. Mai 2005 (CEST)

Archiv Nr. 2 - einige Links

• Massaker der Armenier an Muslimen - Sichtweise des türkischen Staates - deutsch

• Osmanische Quellen zu "Umsiedlung der Armenier" und "Massakern durch die Armenier" aus dem türkischen Staatsarchiv - osmanisch, türkische Transkription

• Armenienforschungen der Türk Tarih Kurumu - Grundlagen und Flankierung der türkischen Sichtweise - türkisch, teils englisch

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• Völkermord an den Aramäern - (bei der Lektüre fällt auch das Fehlen eines Artikels Hamidiye Alaylari auf.) - deutsch

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• Dersimaufstand und Genozid in Dersim - mit vielen Quellen, siehe auch Dersim - deutsch

• Dersimaufstand und Genozid in Dersim 2 - Erinnerungen von Haydar Isik - deutsch

Ideen zur weiteren Arbeit

1. Ich hatte (siehe Archiv2) vorgeschlagen, die Sichtweise des türkischen Staates als solche gekennzeichnet im Artikel Türk Tarih Kurumu zusammenzufassen.
2. Es fehlt ein Artikel zur Hamidiye. Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
3. Bitte ergänzen.

Ebenfalls bitte erwähnen: Das Malta-Tribunal – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. Im übrigen wie im Archiv nachzulesen, wird eine dubiose hellenische Seite zitiert, um eine UN-Anerkennung des Armenier-Genozids zu belegen, jedoch keine UN-Seite. 195.175.37.38 06:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Leider ist es sehr schwer dazu Informationen zu finden.. Wenn Du Dich auskennst, schreib doch ein paar Sätzchen darüber: Was, Wann, Wer, Warum, Ergebnisse. --EoltheDarkelf 18:04, 17. Mai 2005 (CEST)

Wann wird die Seite entsperrt?

Ist hier wieder ein Admin am abdrehen? Angeblich war die Seite doch entsperrt, da sie im Review ist? 195.175.37.38 06:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe sie mal - probeweise - entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)

"Beweismaterial"

Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?" 84.172.251.175 11:33, 18. Mai 2005 (CEST)

Edit War wegen Neutralitätsbaustein

Ich finde dieses hin und her nicht gut. Wenn ich die Richtlinien von Wikipedia richtig interpretiere hat jeder das Recht einen Artikel als nicht Neutral zu bezeichnen. Aber er hat auch die Pflicht die Punkte oder Aspekte aufzuzählen die seiner Meinung nach nicht Neutrall ist.

Hier die Entschprechende interne Wiki Link: Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Zitat:

"Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

   * Wenn du vom Thema genug Kenntnis besitzt, kannst du versuchen den Artikel umzuschreiben.
   * Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – am besten mit Argumenten versehenen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.
   * Zusätzlich kannst du den Artikel auch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und hoffen, dass sich jemand der Sache annimmt.

Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu machen. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären."

Daher mein Vorschlag laßt doch den Baustein eine Zeitlang stehen und taucht die Argumente ihr auf den Diskussionsseiten aus.

Ein Abschnitt in der die offizielle "Türkische Sichtweise" dargestellt wird würde das Problem der Neutralität lösen. Dieser Abschnitt könnte dann durch oppositionelle prominente türkische Stimmen wie z.B. Orhan Pamuk ergänzt werden. Resultat wäre ein Artikel mit der auch die Kritiker zu frieden wäre und keine erneute Sperrung die keinem was nützt.

--Oktay78 12:14, 18. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung, auch ich bin für einen Neutralitätsbaustein bis zu einer Umarbeitung des Artikels. Schande über die Seitensperrer-Admins, die dies verhindern. Marushin 19:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich deutlich anders. An dieser Stelle ein ausdrückliches Lob an den sperrenden Admin, der seine Arbeit gut gemacht hat und sowohl Propaganda als auch einen Editwar verhinderte. --Unscheinbar 20:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Unterschied zwischen Nationalismus und Rassismus

Ich spreche mich immer gegen die Gleichstellung der Juden- und Armenierverfolgung aus, wie auch gegen die unterschiedslose Verwendung der Begriffe von Nationalismus und Rassismus. Es gehört ausserdem zu einem ausgewogenen, neutralen Artikel herauszustellen, warum es überhaupt zu diesem Bürgerkrieg kam. Solange dies nicht geschieht, setze ich einen Neutralitätsbaustein. Man sollte die damaligen Ereignisse analysieren. Der egalistische türkische "Nationalismus" ist nicht zu vergleichen mit dem separatistischen armenischen Nationalismus. Es sollte ebenso herausgestellt werden, welcher von beiden Nationalismen rassistischer Natur ist und welcher lediglich patriotischer Natur. Die Türken verlangten ein Bekenntnis zum Staat, zur Nation. Dies ist per se nicht verwerflich. Wohl aber der auf dem Rassengedanken aufbauende und somit andere Völker ausschliessende Nationalismus der Armenier. Es sollte herausgearbeitet werden, dass der türkische positive, da staatsbildende und staatstragende Nationalismus eine Reaktion auf den völlig anders gearteten Nationalismus der Armenier war, welches eben nicht auf ein Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat ausgerichtet war. Im übrigen gibt es gar keine türkische Rasse, sondern eine türkische Sprachfamilie, die viele Turkvölker umfasst, von den Göktürken aus dem Westen Chinas, welche sich kaum von den restlichen Chinesen unterscheiden bis hin zu den Türken in der westlichen Türkei, welche sich wiederum kaum von anderen Europäern unterscheiden. Der türkische (ebenso wie der osmanische) Staat gründet sein Selbstverständnis auf dem Bekenntnis zu einer Idee des multiethnischen Zusammenlebens. Der im Artikel erhobene Vorwurf, der türkische Nationalismus wäre ursächlich für das Auseinanderbrechen des Staates, ist eine Verkehrung von Ursache und Wirkung, denn erst im Moment des drohenden Auseinanderbrechens des Staates verstärkte sich der türkische Nationalismus als eine Reaktion zum Erhalt eben dieses Staates. Man mag fragen, warum die Armenier denn überhaupt diesen multiethnischen Staat verlassen wollten. Es ist eben nicht so, wie in einer (bereits archivierten) Diskussion hier anklang, dass eh alle Völker aus dem osmanischen Reich ausbrechen wollten. Viele Millionen Menschen wanderten nach Zerbrechen des Osmanischen Reiches, und auch noch viele Jahrzehnte danach, in die Türkei aus, meine Eltern z.B. noch Anfang der 60er Jahre. Der Grund für den Untergang dieses Reiches und für das Ausbrechen vieler Völker aus diesem Reich waren, so z.B. im Falle Armeniens, finanzieller Natur. Der Westen spendete viel Geld und versprach noch mehr Geld, Russland sah fette Beute und verkaufte derweil für gutes Geld Waffen an die Armenier, Geld, welches der Westen grosszügig den Armeniern gab. Hier sollte der Westen sich seiner Mitverantwortung stellen, es hat die Armenier aufgehetzt mit seinen Gedanken des völkischen Nationalismus, es hat die Armenier mit Geld verführt, es hat somit die Rolle des „Agent provocateur“ in dieser Region gespielt, sich jetzt aber als moralische Instanz in dieser Angelegenheit aufzuspielen versucht. Ergänzung zum Rassismus: Auch die schlimmsten Türkenfeinde können den Türken keinen Rassismus vorwerfen. Genau deshalb kann man auch das Schicksal der Armenier nicht mit dem der Juden vergleichen. Die Türkei war ein Vielvölkerstaat, führende Köpfe waren keine Türken. Das Zentrum der Macht von Ittihad ve Terakki war das Zentralkomitee, jedoch wurde nach Beginn des Ersten Weltkrieges das Land von einer Art Triumvirat regiert, bestehend aus Enver Pascha (bürgerlich Ismail Enver), Talaat Pascha (Mehmed Talaat) und Dschemal Pascha (Ahmed Dschemal). Enver Pascha war ein Leutnant und Kriegsminister serbo-albanischer Abstammung und galt als Held der Revolution. Er war der Verbindungsmann zu Deutschland, hatte mehrere Jahre als Militärattaché an der Berliner Botschaft verbracht. Mehmed Talaat, der Innenminister und späterer Großwesir, war bulgarischer Abstammung, Dschemal Pascha, der Marineminister und Kommandant der 4. Osmanischen Armee, hatte eine griechische Mutter. Auch dieser Aspekt fehlt unter anderem dem Artikel zur Neutralität. Kleine Randnotiz: Wer erinnert sich noch an das 812. Wehrmachtsbattalion? Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert soweit, dass sie sogar das 812. Wehrmachtsbatallion bildeten! Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung. Sorry, konnte mir nicht verkneifen, diese Erinnerungslücke zu schliessen! 217.88.237.62 09:36, 19. Mai 2005 (CEST)

Ist ja alles schön und gut, hat aber mit dem Artikel sehr wenig zu tun: 1. Taucht der Begriff "Rassismus" im Artikel überhaupt nicht auf (und ich lese auch keinen Satz, der "den Türken" Rassismus unterstellt) 2. Wird auch nirgendwo im Artikel die Armenierverfolgung mit dem Holocaust verglichen. Ich weiss auch nicht, was die Abstammung der türkischen Führung mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat oder haben sollte. Das wäre z.B. in einem Artikel "Türkischer Nationalismus" oder "Türkisches Nationalgefühl" wunderbar aufgehoben - und niemand hindert dich daran, ihn zu schreiben.... --Reinhard 11:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Nun, ist schon interessant zu lesen, dass diejenigen, die für sich den Status des Holocaust und der Juden fordern, mit den Nazis nicht nur sympathisierten, sondern sogar selber Nazis waren. Ich denke, dass alles hat schon einen gewissen Bezug zum Artikel. Der Rassegedanke ist dem armenischen Nationalismus immanent, der schliesslich in die Katastrophe mündete. Wann endlich stellt sich Armenien diesem dunklen Fleck in seiner Vergangenheit? Tatsache ist, dass es auf der einen Seite das multiethnische Osmanische Reich gab und auf der anderen Seite eine armenische Bewegung hin zu einem ethnisch reinen, vom Rest des Osmanischen Reiches abgespalteten Armeniens. Das also, was im Artikel den Türken vorgeworfen wird, nämlich die Schaffung eines ethnisch reinen Imperiums zum Ziel gehabt zu haben, trifft viel eher auf die Gegenseite zu. 84.171.158.188 11:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Was mich am Artikel am meisten stört

Welche Formulierungen mich am Artikel am meisten stören: „ Dabei gab es den ausdrücklichen Befehl, möglichst wenige lebendig dort ankommen zu lassen.“ Aha, und wer bitte behauptet dies aufgrund welcher Quellen? Ebenso störend: „Bis heute … schüchert (die türkische Regierung) jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein.“ Blödsinn, wer von Euch wurde wann von der türkischen Regierung wie eingeschüchtert? Er möge sich bitte hier zu Wort melden! Ebenso ist falsch: „Mit Rücksicht auf den Besuch von Kanzler Schröder in der Türkei wurde ihre Verabschiedung auf die Zeit nach der Reise verschoben.“ Viel eher hat Schröder nach seiner Türkei-Visite sich den Standpunkt der Türkei zu eigen gemacht und fordert ebenso wie diese eine internationale Historikerkommission, der sich Armenien seit jeher vehement widersetzt. Solange dies alles (und einiges mehr) im Artikel noch nicht geändert wurde, ist ein Neutralitätsbaustein zwingend erforderlich. Ich danke für euer Verständnis. PS: Weitere Verbesserungsvorschläge werden gern gesehen! 84.171.158.188 11:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich fang mal mit Punkt zwei an („Bis heute … schüchert (die türkische Regierung) jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein.“): Ein paar Beipiele? Bitteschön:

• Da gab es die Affäre mit der Schweiz, Nr. 1: Dort wurde auf Grundlage des neuen Anti-Rassismusgeseztes eine Anzeige gegen Yusuf Halacoglu eingereicht, weil er bei einer Rede den Völkermord verharmlost haben soll. Wie in jedem Rechtsstaat kann die Staatsanwaltschaft eine Anzeige - völlig unabhängig vom Inhalt - nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, sondern begann mit Vorermittlungen. Wohlgemerkt: Vorermittlungen, eine einfache, routinemässige Prüfung, ob die Anzeige begründet sein kann, wie sie bei jeder Anzeige eingeleitet werden müssen. Es gab keinerlei Haftbefehl, auch wenn das türkische Zeitungen behaupteten. Daraufhin schaltete sich nicht nur der türkische Aussenminister höchstpersönlich ein, und zitierte den Schweizer Botschafter in Ankara zu sich, er erklährte auch noch, die Schweizer Behörden würden einen schweren Fehler begehen, und europäische Grundwerte missachten.. weil sie es gewagt haben, einer Strafanzeige nachzugehen! Die ganze Affäre führte zu schweren diplomatischen Verstimmungen, die bis heute nicht völlig ausgeräumt sind. Nochmal kurz: Die türkische Regierung mischt sich in das Justizwesen der Schweiz ein, und ist der Meinung, wenn die Schweizer Justiz die Schweizer Gesetze befolgt wäre das ein schwerer Fehler! Bei der NZZ [2] gibt es einige Artikel darüber.
• Türkei und Schweiz Nummer 2: Der grosse Rat des Waadt, eines schweizer Kantons, entschied sich 2003 den Völkermord formal anzuerkennen. Das führte zu einer weiteren diplomatischen Krise zwischen Schweiz und Türkei. Daraufhin wurde zum Beispiel der Besuch der schweizerischen Aussenministerin in den Türkei abgesagt [3].. als hätten die Bundesräte irgendeinen Einfluss auf die Entscheidungen des kantonalen grossen Rates. Aber dem Waadt konnte man in diesem Moment nichts tun, also schlug man eben den Herrn, und meinte den Hund.. wenn das kein massiver Druck ist, was dann?
• Brandenburg, der Lehrplan und die Türkei: In diesem Fall maßte sich die Türkische Regierung an, den Lehrplan an Brandenburger Schulen mitzubestimmen: es ging um einen kleinen, eingeklammerten Nebensatz in einem Geschichtsbuch. Auch hier: Massive Proteste, das übliche Spielchen. Letztlich musste eine 200 Seiten schwere Handreichung für deutsche Geschichtslehrer, in 6 Monaten erstellt von Wissenschaflern des Bochumer Instituts für Diaspora- und Genozidforschung, eingestampft werden. Infos z.b. da [4] Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wirklich wie die Türkischen Behörden reagieren würden, wenn eine Regierung versuchen würde, ihnen die Lehrpläne vorzuschreiben.

Das sollte zum Thema "Einschüchterungsversuche durch die türkische Regierung" vorerst genügen.. eigentlich sollte man das in den Artikel einbauen.--EoltheDarkelf 16:01, 19. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber ich erkenne hierin beim besten Willen keine Einschüchterungsversuche, sondern im Falle Brandenburgs z.B. eine erfolgreiche Aufklärung, die eine verleumderische Handreichung verhinderte und ebenso einen "kleinen" Nebensatz korrigierte. Die Schweiz ist ein Fall für sich und müsste eigentlich wegen Volksverhetzung sich veranworten, denn nichts anderes begeht die Schweiz, wenn sie Unwahrheiten als Wahrheiten verkauft und gegen türkische Staatsbürger vor Gericht zitiert, was mit 12 Leuten bereits geschah, die aber aus Mangel an Beweisen für den Völkermord wieder freigesprochen werden mussten. Richtig, auch dies gehört eigentlich in den Artikel als Beispiel für die Hetze gegen die Türkei und deren Bürger. Roxanna 16:25, 19. Mai 2005 (CEST)

Contra principia negantem disputari non potest. @Eol: lass es, da ist Hopfen und Malz verloren. --Elian Φ 16:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Hast ja recht, das hier wird schon wieder eine Meta- und Prinzipdiskussion. Also zurück zum Artikel: Ewige Wahrheiten der einen oder anderen Seite hin oder her: Der im Artikel beschriebene diplomatische Druck von Seiten der türkischen Regierung existiert. Die Frage ob dieser Druck berechtigt ist, ist für die Feststellung seiner Existenz völlig irrelevant. Darum ist der Satz gerechtfertigt.--EoltheDarkelf 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, mit Nazis soll man nicht diskutieren. Und Armenierfreunde sind Faschisten, Rassisten und Türkenfeinde. 84.171.173.153 16:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Weiter im Text: Dabei gab es den ausdrücklichen Befehl, möglichst wenige lebendig dort ankommen zu lassen. Da ich dafür keinerlei Quellen gefunden habe, wäre ich für Streichung, falls keine Quellen vorgelegt werden. Da der Satz sonst keine Informationen enthält kann man ihn einfach fallen lassen.--EoltheDarkelf 17:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke, endlich mal ein Lichtblick! :-) 84.171.173.153 16:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich habe hier nur einen Abschnitt aus der Lettre, die Behaeddin Schakir Bey, einen der Chefs der Teskilat-i-Mahsusa mit einem Nachfrage an den Wali von Charput 1915 zitiert: "Sind die deportierten Armenier liquidiert worden? [...] Gib mir Informationen über ihre Vernichtung. Wurden die gefährlichen Elemente massakriert oder lediglich aus den Städten vertrieben und deportiert? Teile es mir klar und deutlich mit, mein Bruder!" Genügt das? --Elian Φ 17:57, 19. Mai 2005 (CEST)

Kommt drauf an wie die Antwort ausgefallen ist ;-) Kannst Du mir eine ISBN oder sowas geben? Wo hast Du das her?--EoltheDarkelf 18:04, 19. Mai 2005 (CEST)

Erstunken und erlogen natürlich, wie alle Genozidvorwürfe gegen die Türkei. 84.171.173.153 16:35, 20. Mai 2005 (CEST)

das verlinkte zeit-dossier schreibt über das von Mehmed VI. eingesetzte militärtribunal (das im artikel übrigens noch ausführlicher beschrieben werden sollte):

Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (şevkiat, yani mahvetmek manasina).

grüße, Hoch auf einem Baum 18:11, 19. Mai 2005 (CEST)

"das verlinkte zeit-dossier", soso. Und wo bitte ist der Link? Hat sich wohl in Luft aufgelöst? 84.171.173.153 20:10, 20. Mai 2005 (CEST)

du bist dir aber auch wirklich für keine unterstellung zu schade, sei sie noch so hirnrissig. im artikel ist es seit geraumer zeit verlinkt. aber hier noch einmal speziell für dich: [5]. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)

OK, Quelle akzeptiert, kann drin bleiben.--EoltheDarkelf 18:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Quelle nicht akzeptiert, dieses Dossier ist schlecht recherchiert und baut auf gefälschten Dokumenten (z.B. Andonian-Telegramme) auf, die von armenischen Faschisten geliefert wurden. 84.171.173.153 16:08, 20. Mai 2005 (CEST)

bitte seriöse und neutrale quellen nennen, die belegen, dass der zeit-artikel auf fälschungen basiert. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)

Schon wieder Seitensperre wegen Neutralitätsbaustein!

Lieber Elian, die Entsperrung war sicher nicht so gedacht, dass du sie sofort wieder wegen eines Neutralitätsbausteines sperrst, der überdies von der Mehrheit befürwortet wurde. Bitte unterlasse deine Eigenmächtigkeiten in Zukunft. Danke. Roxanna 15:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Was für eine Mehrheit?? Ich sehe hier nur 2 Leute, die den Baustein haben wollen: Dich und Abraham den Ersten. Da zumindest Unscheinbar, Dundak, Elian und ich dagegen sind siehts mit der Mehrheit mau aus. Und wenn hier nicht permanent irgendwer diesen Baustein reinquetschen würde, könnte man sich auch das dauernde gesprerre sparen.--EoltheDarkelf 16:06, 19. Mai 2005 (CEST)

@ Roxanna

Ich bin auch gegen den Neutralitätsbaustein. Warum? Ob ein Artikel gegen den NPOV verstößt ist keine Frage einer Abstimmung, da eine faire Abstimmung in so einem Fall gar nicht möglich ist. (Lobbygruppen, Manipulationen etc.) Es geht viel mehr darum, ob ein Artikel sich an die Richtlinien des neutralen Standpunktes hält, oder nicht.

Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel einen Neutralitätsbaustein verdient, dann musst du Fakten nennen, gegen welche Richtlinie der Artikel verstößt. Admins haben erstmal recht, weil man davon ausgeht, dass sie diese Regeln kennen. Du kennst diese Regeln offensichtlich nicht, daher ist auch dein Umgangston mehr als unangemessen und die Sperrung richtig.

Abgesehen davon solltest du dir klarmachen, dass es nicht darum geht pauschal "die Türken" für irgendetwas zu verurteilen, sondern die Tat einer Gruppe "an und für sich" als Tatsache anzuerkennen. Atatürk sprach selbst von einer "Schadtat der Vergangenheit" - was ist daran schlimm? Niemand ist für das verantwortlich, was andere getan haben. Also nicht "die" Türken, selbst wenn eine Gruppe oder die Regierung etwas im Namen aller Türken unternimmt. Und auch nicht "die" Armenier, wenn dort eine Gruppe genauso handelt.

Man sollte nie die Frage stellen, wer der Schlimmere ist, sondern wer die Kraft besitzt der Bessere zu sein ohne sich niederen Gefühlen wie Rache hinzugeben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Also mir fällt da spontan noch der Name Nitec ein, der sich auch sehr für einen solchen Baustein einsetzt. Roxanna 16:26, 19. Mai 2005 (CEST)

also mir fällt da spontan auf, dass Nitec seinen letzten edit kurz vor deinem ersten edit gemacht hat, und dass du dich für die gleichen themengebiete zu interessieren scheinst wie er (Völkermord an den Armeniern, Thinkpad). wirklich jammerschade, dass ihr zwei euch verpasst habt, ihr hättet euch bestimmt gut verstanden! grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 19. Mai 2005 (CEST)

Mir scheint, Nitec ist nicht so sehr für einen N-Baustein, sondern vor allem gegen Unscheinbar. Aber auch mit ihm sind wir bei 3:4, mit sgovd.org bei 3:5, was immer noch keine Mehrheit ist.--EoltheDarkelf 16:52, 19. Mai 2005 (CEST)

Selbst wenn - nicht die Mehrheit entscheidet so etwas. Vor Gericht wird auch nicht demokratisch abgestimmt, "ob man der Meinung ist", dass jemand Schuld hat, sondern es muss bewiesen werden. Konkret: Welche Textstelle verstößt gegen welche Richtlinie und wie kann man den Text vervollständigen, um ihn zu korrigieren? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:01, 19. Mai 2005 (CEST)

Well, im Zweifel bin ich auch gegen den Baustein. Die Befürworter sollten erstamal "angemessen" diskutieren.--Ot 17:05, 19. Mai 2005 (CEST)

Da die Mehrheitsfrage geklärt und die behauptete Mehrheit widerlegt ist: Könntet ihr (Roxanna und IP) bitte zustimmen, den Baustein draussen zu lassen, damit wir den Artikel wieder entsperrt bekommen? Ein gesperrter Artikel nützt doch niemandem, und behindert uns alle.--EoltheDarkelf 01:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Und was ist mit Alpac und Oktay, die sich auch gegen eine Sperre wegen einem Baustein ausgesprochen haben und somit indirekt für einen Baustein? 84.171.249.113 15:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich bin auch gegen die Sperrung, und deswegen noch lange nicht für den Baustein. Aber selbst wenn Du sie mitzählst, und alles was sgovd.org oben geschrieben hat ignorierst (selektive Wahrnehmung scheint ja sowieso Deine Spezialität zu sein): Mit Ot für den Baustein sind wir bei 5:6.--EoltheDarkelf 16:16, 20. Mai 2005 (CEST) PS: Vesuch doch nochmal diesen Satz zu lesen, und vielleicht sogar eine Antwort zu formulieren. (mit "IP" bist Du gemeint): Könntet ihr (Roxanna und IP) bitte zustimmen, den Baustein draussen zu lassen, damit wir den Artikel wieder entsperrt bekommen? Danke. --EoltheDarkelf 16:22, 20. Mai 2005 (CEST)

Nein, weil der Artikel mit den Vorwürfen "Einschüchterungsversuch" und "massiver Druck" nicht dem NPOV entspricht. Es ist nicht objektiv, sondern subjektiv, legitime Aufklärung als "massiven Druck" und "Einschüchterungsversuch" zu werten. Der Baustein kommt rein. 84.171.173.153 16:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Irgenwann merkst vielleicht auch Du, dass er auf diese Weise eben nicht reinkommt. Eher bleibt der Artikel Dauergesperrt. Aber scheinbar ist Dir ein gesperrter und aus Deiner Sicht unausgewogener Artikel lieber als ein Artikel, an dem man arbeiten kann. Die vielzitierte Mehrheit für den Baustein hat übrigens immer noch keiner gefunden.--EoltheDarkelf 16:41, 20. Mai 2005 (CEST)

Nun, ob ein gesperrter Artikel oder einer mit Neutralitätswarnung, das ist mit tatsächlich gleich, denn in beiden Fällen wird ersichtlich, dass der Artikel problematisch ist. Nicht jedoch, wenn der Artikel entsperrt und ohne Baustein ist. Da fehlt dann dem unbedarften Leser jeglicher Hinweis, das hier was faul ist. 84.171.173.153 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Jüngste Entwicklungen: Einfügen / Diskutieren bitte

Da es durch die Archivierung untergegangen ist, hier nochmal meine letzte Ergänzung:

Ich schlage den folgenden Abschnitt zur Einfügung in den Artikel vor:

Jüngste Entwicklungen

Am 26. 04. 2005 veröffentlichte (?) einen Brief des türkischen Ministerpräsidenten Tayyip Erdogan an den armenischen Präsidenten Robert Kotscharian. Erdogan forderte darin die Einrichtung einer gemeinsamen Historikerkommission zur Untersuchung der Eregnisse in den Jahren 1915-16. Kotscharijan forderte die Türkei darauf hin auf, zunächst wieder diplomatische Beziehungen aufzunehmen, was Erdogan seinerseits aber ablehnte.

Quellen: [6] [7] [8] --EoltheDarkelf 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)

PS: Wenn niemand das Fragezeichen (wer genau veröffentlichte diesen Brief?) präzisieren kann, schlage ich die allgemeine Formulierung die türkische Regierung vor, denn irgend ein regierungsorgan wird diesen Brief ja auf jeden Fall freigegeben haben, auch wenn er sicher eher in irgendeiner Zeitung erschien.--EoltheDarkelf 17:17, 11. Mai 2005 (CEST)

--EoltheDarkelf 16:13, 19. Mai 2005 (CEST)

Bevor ich noch gross weitermache, mal die prinzipielle Fragen: Sollen aktuelle Entwicklungen im Artikel dargestellt werden? Ich wäre prinzipiell für ja schliesslich hört das vielzitierte "Wissen der Welt" nicht vor hundert Jahren auf, und auch im Sinne des NPOV kann man neuere Entwicklungen nicht einfach ausser Acht lassen: Wer weiss, vielleicht endet der Artikel ja eines Tages mal mit der Feststellung, das die Türkei und Armenien sich gegenseitig für zugefügtes Unrecht entschuldigt und ihre Beziehungen normalisiert haben?--EoltheDarkelf 22:21, 19. Mai 2005 (CEST)

Das hier würde ich auf jeden Fall auch noch einfügen (Übersetzt aus der englischen WP): 18. Januar, 2001: Die Türkei zieht ihren Botschafter aus Paris zurück, um gegen einen einstimmigen Parlametsbeschluss zu protestieren, der die armenische Katastrophe als Völkermord bezeichnete und dabei die Schuld den Türken zusprach. Die Beziehungen zwischen der Türkei und Frankreich litten stark. Vielleicht könnte jemand mit ausreichenen Französischkenntnissen das noch ein bisschen nachrecherchieren und erweitern?--EoltheDarkelf 23:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Nichts gegen aktuelle Entwicklungen - wenn sie denn wirklich bedeutsam sind (wie z.B. das Einsetzen einer Historikerkommission, wenn es denn jemals stattfindet). Es besteht aber die Gefahr, dass der Artikel irgendwann nur noch aus berichteten Botschafterabzügen, zitierten Gerichtsurteilen, Presseartikeln, Hinweisen auf Fernsehsendungen usw. besteht. Das wäre sicher nicht wünschenswert - auf jeden Fall müsste man dann "Halbaktuelles" auch mal wieder entsorgen, denke ich. --Reinhard 17:30, 20. Mai 2005 (CEST)

ich denke, es können durchaus aktuelle ereignisse aufgenommen werden, wenn plausibel erscheint, dass sie auch längerfristig (sagen wir: in einem halben jahr noch) interessant sein werden. die sache mit dem französischen botschafter würde gut (als konkreter beleg) in den entsprechenden satz im artikel passen.

bei dem vorschlag mit der historikerkommission könnte ich mir auch vorstellen, dass das in einem halben jahr noch interessiert, zumal das ja höchstwahrscheinlich noch lange zeit von türkischen polemikern zitiert werden wird. bemerkenswert übrigens: es gab anscheinend von 2001 bis 2004 schon eine türkisch-armenische kommission namens Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC), die zwar auf der armenischen seite sehr umstritten gewesen zu sein scheint, jedoch zumindest die tatsache des völkermords anerkannt zu haben scheint:

the Events, viewed collectively, can thus be said to include all of the elements of the crime of genocide as defined in the Convention [=UN-völkermord-konvention ], and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.

(zitat aus dem einzigen auf der website veröffentlichten dokument, ein memorandum ...drafted by independent legal counsel based on a request made to the International Center for Transitional Justice ("ICTJ"), on the basis of the Memorandum of Understanding ("MoU") entered into by The Turkish Armenian Reconciliation Commission ("TARC") on July 12, 2002 and presentations by members of TARC on September 10, 2002)

allerdings sagt das gleiche dokument, dass die opfer oder armenien keinen anspruch auf entschädigung hätten, weil diese un-konvention nicht rückwirkend angewandt werden dürfe - vielleicht war die kommission deswegen unter armeniern umstritten. grüße, Hoch auf einem Baum 23:58, 25. Mai 2005 (CEST)

Operation Nemesis

Hat jemand das Buch von Rolf Hosfeld gelesen? Was haltet ihr davon? Gruß --Kotisch 20:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Wird Zeit für eine türkische "Operation Nemesis". Einige Wiki-Admins mit eingeschlossen. ;-> 84.171.173.153 20:26, 20. Mai 2005 (CEST)

Türkei schüchtert nicht jeden mit Druck ein, sondern leistet legitime Aufklärungsarbeit

Wurde hier schon jemand mit Druck eingeschüchtert? Bitte umeditieren, die Türkei leistet lediglich legitime Aufklärungsarbeit. Die Schweiz hingegen zerrt unbescholtene Bürger vor Gericht. Bemerkenswert sind hierbei die Freisprüche in der Schweiz. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Mensch wegen "Verleugnung des Armeniergenozids" verurteilt wurde. Auch der Brandenburgische Politiker, der angeblich unter türkischen Druck geraten sein soll, bestreitet dies. Nochmals, wer bitte behauptet, "eingeschüchtert" worden zu sein? Druck wird viel eher von der faschistischen armensichen Diaspora ausgeübt, die eine Zeitlang sogar Terroranschläge verübte. 84.171.249.113 15:43, 20. Mai

"Die Schweiz", soso. Wer ist das? Helvetia persönlich? Die Schweiz zerrt überhaupt niemanden vor Gericht. Es gab eine Anzeige, und dieser wurde, wie in einem Rechtsstaat üblich, nachgegangen. Wie Du selbst festgestellt hast, kam es zu keinerlei Verurteilungen. Im Gegensatz zu den zahlreichen Fällen, wo irgenwelche Leute nicht-türkischer Staatsbürgerschaft monatelang in der Türkei in Gefängnissen saßen, weil sie einen Stein vom Boden aufgehoben hatten. Langsam fängst Du an Dich lächerlich zu machen.--EoltheDarkelf 16:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Ja, genau "die Schweiz", die ja ach so demokratisch ist, dass sie Frauen in manchen Kantonen bis in die 90er Jahren hinein das Wahlrecht verweigerte, bei Google.de einfach mal "innerhoden wahlrecht" eintippen! Wirklich vorbildlich, die Schweiz. Und dazu noch so herrlich anmassend! 84.171.173.153 16:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Du musst mich nicht über Schweizer Geschichte aufklären. Inwiefern beeinflusst das Frauenwahlrecht im Appenzell die Beurteilung des juristischen Vorgangs, von dem wir hier sprechen? "Die Schweiz" als handelnde Person gibt es nicht, Frauenwahlrecht hin oder her.--EoltheDarkelf 16:20, 20. Mai 2005 (CEST)

Nun, gleiches gilt für die Türkei, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. 84.171.173.153 16:45, 20. Mai 2005 (CEST)

Jetzt würde mich doch mal interessieren, wann ich jemals die Formulierung "Die Türkei tut dies und jenes" verwendet habe. Viel Spass beim suchen.--EoltheDarkelf 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel steht, sie schüchtert ein und übt massiven Druck aus. Das gilt doch wohl eher für die faschistische, terroristische Armenier-Diaspora, die sogar den Armeniern in der Türkei mit Argwohn begegnet und ihre Äusserungen abtut als "die einer türkischen Geisel". 84.171.173.153 16:58, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich gebs auf

Liebe Roxanna, liebe IP! Langsam aber sicher beginne ich eine ungute emotionale Beteiligung zu entwickeln. Als ich hierher gekommen bin, in diesen "Problemartikel", habe ich versucht, ihn ausgewogener zu gestalten. Ich habe vorgeschlagen, die offizielle türkische Sicht mehr herauszuarbeiten. Im Gegensatz zu Euch habe ich auch versucht, am Artikel selbst zu arbeiten, und die aktuellen Entwicklungen ausführlich und neutral darzustellen, was sich dank der von euch verursachten Dauersperrung als schwierig erwies. Statt zu versuchen, dabei zu helfen, und zum Beispiel mal einen Kommentar zu meinen oben vorgeschlagenen Ergänzungen fallen zu lassen, habt ihr hier permanent quergeschossen, Argumente die euch nicht in den Kram passten ignoriert und mit eurem Bausteinkampf auch erfolgreich die weitere Arbeit am Artikel blockiert. Niemand hat so sehr zur Konservierung dieses angeblich so schlechten Artikels beigetragen wir ihr. Kein armenischer Propagandist hätte das besser gekonnt. War ich am Anfang skeptisch, ob hier nicht auf beiden Seiten über- bzw. untertrieben wird, habt ihr mich eines besseren belehrt: Wenn eine Darstellung so vehement geleugnet und mit billigsten Propagandamitteln bekämpft wird, dann muss was dran sein. Wenn ihr den Artikel bis in alle Ewigkeit in der jetzigen Form erhalten wollt, bitte schön: Ich fühle mich nicht mehr in der Lage, eine neutrale Sicht zu vertreten. Ich werde euch nicht mehr mit Ausgleichsversuchen von eurem heiligen Krieg für die armenische Sache abhalten.--EoltheDarkelf 17:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist ganz einfach: Der Völkermord an den Armeniern ist eine genauso eindeutige Angelegenheit wie der Holocaust an den Juden. Jedes Relativieren oder Leugnen oder auf den Kopf stellen entspricht dem Holocaust-Leugnen.

Jo, und wer relativiert hier? Wer sagt, der Holocaust war nicht einmalig? Nun stell dich mal bitte vom Kopf wieder auf deine Beine.

Du meinst sicher "für die türkische Sache"!? Obwohl: Meine Vermutung ist ja, dass die IPs hier in der "Diskussion" armenische Undercoveragenten sind, angetreten mit dem Ziel, dafür zu sorgen, dass jedem Mitleser der türkische Nationalismus kilometerweit zum Hals raushängt. In dieser Hinsicht waren sie zumindest bei mir erfolgreich... Ich jedenfalls werde den Artikel nicht wieder entsperren. --Reinhard 17:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Genau so wollte ich das verstanden wissen.--EoltheDarkelf 19:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Und wenn doch wieder Entsperrung, dann wie gehabt mit Baustein. Denn niemand kann ernsthaft behaupten, der Artikel wäre nicht abgrundtief einseitig und türkenfeindlich. Eben genau so wie ihr selbst. Und Versuche der Umeditierung wurden auch erfolgreich von armenophilen, moslemfeindlichen, rassistischen Faschos verhindert mit zum Teil so fadenscheinigen und verlogenen Argumenten wie z.B. das nur 3 Links bei Wikipedia erlaubt seien. Ja, die Mitleser werden es erkennen, und sie werden wissen, was von rechten Wikipedia-Admins zu halten ist. 84.171.173.153 20:02, 20. Mai 2005 (CEST)

Godwins Gesetz - du hast verloren. -- ∂ 20:29, 20. Mai 2005 (CEST)

Rechte Admins, die sich hinter Godwins Gesetz verschanzen, das sind mir die liebsten... 84.171.173.153 20:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Rechts oder links, vor Godwins Gesetz sind alle gleich ;-) SCNR --Dundak ✍ 21:42, 20. Mai 2005 (CEST)

Yusuf Halacoglu fehlt im Artikel

Ich finde in den Artikel gehört auch die These des Historikers Yusuf Halacoglus, nach der lediglich 56.000 Armenier (und eben nicht 1,5 Millionen!) bei der Umsiedlung starben, davon weniger als 10.000 durch Gewalteinwirkung marodierender räuberischer Stämme, während hingegen 523.000 wehrlose Moslems, vorwiegend Frauen, Kinder und Greise geplant und organisiert von armenischer Hand feige gemeuchelt wurden, als die türkischen wehrfähigen Männer weit weg von der Heimat an der Front waren. Aber der Tag der Abrechnung wird kommen. Amin. Marushin 21:20, 21. Mai 2005 (CEST)

"Wer einen Menschen getötet hat ..., so ist es, als habe er die ganze Menschheit getötet. Wer aber auch nur eines Menschen Leben rettet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit gerettet" (Koran, Sure 5,35).

Du forderst eine "Abrechnung" an unschuldigen Nachfahren von Menschen, die - möglicherweise aus dem gleichen Hass - Rache für die Umsiedlung und den Mord an ebenso unschuldigen Moslems geübt haben? Wie sieht das aus?

"Lediglich 56.000 Armenier"? Wieviel ist für dich ein Menschenleben wert? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:58, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Tag der Abrechnung ist das jüngste Gericht. Steht nicht nur im Koran, auch in der Bibel. Amin ist die arabische (und hebräische) Aussprache von Amen. Marushin 22:46, 22. Mai 2005 (CEST)

Da Yusuf Halacoglu Chef der TTK ist, wäre es vielleicht sinnvoll seine Thesen dort darzustellen und eine Zusammenfassung in den Artikel hier als derzeitige offizielle Sicht des türkischen Staates einzufügen. Dazu sind herzlich alle eingeladen.

Dass in der Türkei dazu nicht nur eine Meinung dazu existiert, zeigt z.B. [www.milliyet.com/2005/05/20/siyaset/siy02.html]. (Enthält einen türkischsprachigen Artikel über die erste alternative Konferenz zum Völkermord an den Armeniern in der Türkei an der Bogazici Universität in Istanbul. Sie beginnt am 25. Mai, genaueres dann danach.) --Lixo 20:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Das ist in der Tat interessant, gerade wenn man ein paar Informationen kombiniert:

Zitat aus dem Artikel TTK, Artikel 134: "Zu dem Zweck, das kemalistische Denken, die Prinzipien und Reformen Atatürks, die türkische Kultur, die türkische Geschichte und die türkische Sprache auf wissenschaftlichem Wege zu erforschen, [...]"

Schaut man jetzt bei Kemalismus nach, findet man unter den 6 Prinzipien des Kemalismus:

Zitat: "*türkischer Nationalismus: betonte die ruhmreiche türkische Geschichte und das Recht der Türken auf einen eigenen, modernen und souveränen Staat"

Ist das Ziel dieses Verfassungsartikels eine gezielte einseitige Forschung d.h. Geschichtsklitterung, wenn der Zweck der türkischen Geschichtsforschung kemalistisches Denken sein soll??? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 05:18, 24. Mai 2005 (CEST)

"schüchtert jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein" - aktuelles beispiel

• "Nie hatte ein Volk reinere Hände als das türkische". Armenienkonferenz nach Drohungen abgesagt Die Welt 26.5.2005 (die Konferenz findet nicht statt. Einer der Organisatoren, Halil Berktay, nannte dieser Zeitung als Grund eine "schreckliche Rede" von Justizminister Cicek. ..sahen sich die Organisatoren einer solchen Welle einschüchternder Deklarationen ausgesetzt, daß ...)
• Armenien-Konferenz in Istanbul geplatzt. Nach scharfer Kritik der türkischen Regierung sagt Istanbuler Bosporus-Universität das Treffen kurzfristig ab taz 26.5.2005
• Konferenz über Mord an Armeniern verschoben FAZ.net 25.5.2005 (Justizminister Cemil Cicek [hatte die] geplante Konferenz [..] als „Dolchstoß in den Rücken des türkischen Volkes” bezeichnet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Ein EU-Diplomat bewertete die Äußerungen als unglaublich. [...] Sie würden auch die Ambitionen des Landes, in die Europäische Union (EU) einzutreten, zunichte machen.)

wohlgemerkt, es ging um eine konferenz, an der nur türkische historiker teilnehmen sollten. grüße, Hoch auf einem Baum 00:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Stimmt fast. Hrant Dink und Etyen Mahçupyan würde ich aber nicht unter die türkischen Historiker zählen. Ich würde mal die nächsten Tage abwarten, kann sein dass sich das noch interessant weiterentwickelt. --Lixo 00:51, 26. Mai 2005 (CEST)

Druck erkenne ich hier nicht. Welche Konsequenzen wurden denn angedroht? Gar keine? Na also. Im übrigen denke ich auch, dass die Entwicklung interessant wird. Die Hetze gegen die Türkei nimmt jedenfalls unglaubliche und kreuzzüglerische Züge an. Übrigens, der Artikel ist nicht neutral! Marushin 17:19, 26. Mai 2005 (CEST)

"Dolchstoß von hinten" und "Verrat an der Nation" sind schon ernstzunehmende Vorwürfe. Eine negative Erklärung der YÖK ist für Universitätslehrer zudem eine ganz konkrete Drohung. Wieso sollten Wissenschaftler eigentlich sonst eine Konferenz absagen? - Und das sich kein christlich-abendländischer Türkenhasser die Gelegenheit entgehen lässt, überrascht dich hoffentlich nicht Marushin.

Bei dieser Gelegenheit: Yükseköğretim Kurulu ist noch frei - wer mag? --Lixo 19:48, 26. Mai 2005 (CEST)

@Marushin: Wenn der Justizminister himself zu Vokabeln wie "Verrat" greift und zur "Beendigung der Propaganda" aufruft, ist das schon irgendwie ein ernst zu nehmendes Signal, oder? Sicher wird es von den Betroffenen auch genau so verstanden. --Dundak ✍ 20:30, 26. Mai 2005 (CEST)

@Marushin: Eine polemische Denunziation, v.a. von einem Justizminister, kann man durchaus als Einschüchterungstaktik verstehen. Eine Androhung von Konsequenzen ist dabei nicht nötig. Ignoriere mal einen Polizisten, wenn er dir eine Anweisung gibt. Der listet auch nicht sämtliche Konsequenzen auf damit du die Lage ernst nimmst. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:28, 27. Mai 2005 (CEST)

Literaturliste

Kann ein Admin mal korrigieren: Der Roman von Franz Werfel heißt Die vierzig Tage des Musa Dagh, nicht "Musa Dag". Danke. -- Schlaule 08:14, 27. Mai 2005 (CEST)

danke für den hinweis - erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 09:35, 27. Mai 2005 (CEST)

Nicht die Türkei, sondern Armenien verleugnet den Völkermord

Die Türkei anerkennt die vielen Opfer auf Seiten der Armenier, Armenien hingegen verleugnet die türkischen Opfer. Somit muss Druck nicht auf die Türkei, sondern auf Armenien ausgeübt werden, sich auch seiner historischen Verantwortung zu stellen und Bereitschaft erkennen zu lassen, auch die türkischen Opfer anzuerkennen, auch dies als Völkermord zu klassifizieren. Hiermit ist noch nichts über die Schuldfrage gesagt, lediglich geschichtiche Fakten sollen anerkannt werden. Hierzu sollte Armenien gedrängt werden, notfalls auch mit wirtschaftlichen Sanktionen, Embargos, Boykotten, ect. Es ist kein Zufall, dass Armenien die Paria, die Aussätzige in der Region ist, gemieden und geschnitten von Georgien und Aserbeidschan, als aktuelles Beispiel zitiere ich: "Die antiarmenischen Ambitionen der Aserbaidschaner reichen aber noch weiter. Georgien ist ein Vielvölkerstaat, gerade im Süden des Landes leben viele Armenier. Auch in Georgien führt die Pipeline um armenisch bewohnte Gebiete herum. Diese Bedingung soll Heydar Alijev, der damalige Präsident Aserbaidschans, vor der Unterzeichnung der Verträge gestellt haben. So wenig Armenier wie möglich sollten von dem Projekt profitieren. Die offizielle Begründung lautet freilich anders: In den von Armeniern bewohnten Gebieten sei die Sicherheit nicht gewährleistet, heißt es von der georgischen Regierung. Die Armenier würden sich nicht loyal dem georgischen Staat gegenüber verhalten. Außerdem gibt es dort einen russischen Militärstützpunkt, das wäre an sich schon ein Sicherheitsrisiko, behaupten die Georgier. Dazu der Kommentar von David Glendenning, Sprecher von BP in Georgien: "Wir müssen mit der georgischen Regierung zusammenarbeiten, und die Wahl der Route kann nicht ohne ihre Unterstützung erfolgen." Man kann ganz ohne Pathos, wohl aber mit etwas (gerechtfertigter) Häme konstatieren, dass Armenien die "Verlierer"karte gezogen hat. Eben die ewigen Verlierer. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/380664/ FcktAll 84.171.130.106 15:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Von Notwendigkeiten und Notwehr

Die Türken taten das, was man gemeinhin "Säubern eines Gefässes von innen" nennt. Damit der Inhalt sauber bleibt, muss auch das Gefässinnere sauber sein. Ihr erinnert euch an den Vertrag von Sevres und den gescheiterten Versuch, ihn militärisch durchzusetzen? Woher wohl nahm das türkische Volk die Kraft und innere Stärke, in der heiligen Stunde des Überlebenskampfes zu obsiegen gegen eine Völkerschar und Übermacht sondergleichen? Eben, es hatte sich innerlich vorbereitet, der innere Feind war geschlagen, dem türkischen Volk blieb ein Versailles erspart. Freut euch mit dem türkischen Volk oder schert euch zum Teufel. Hoch lebe die Türkei. Hoch lebe die Völkerverständigung. Nieder mit Hetzern.

Ich verstehe richtig, dass hier der Völkermord nicht geleugnet wird? --Lixo 17:54, 27. Mai 2005 (CEST)

Du verstehst richtig. Es gab nicht nur einen, sondern 2 Völkermorde, denn beide Seiten haben sich nichts geschenkt. Und die Türken siegten. Zum Glück, sonst sässe ich nicht hier. Im übrigen würde ich den Begriff des Bürgerkriegs vorziehen, dieser trifft die Sache eher, da eben beide Seiten sowohl Täter als auch Opfer waren.

Naja wer einen hunderttausendfachen Massenmord als das "Säubern eines Gefässes von innen" bezeichnet, macht nur allzu deutlich, was er von allen nichttürkischen Lebensformen hält:

(a) sie sind offenbar per definitionem samt und sonders schmutzig (b) nichts weiter als zu vernichtendes Ungeziefer

Man kann seine Vergangenheit kritisch reflektieren oder sie unter Verdrängung aller dunklen Seiten glorifizieren, wie dies Japan und leider auch die Türkei bis heute praktizieren.--84.130.80.119 22:03, 7. Jun 2005 (CEST)

Du verdrängst hierbei leider die Tatsache, dass auch die Türken Millionen Opfer zu beklagen hatten - und hunderttausende Frauen, Kinder und Greise gemeuchelt wurden von Armeniern, als die wehrfähigen türkischen Männer an der Front standen. Wie würdest du dich fühlen, wenn du als Soldat an der Front deine Heimat verteidigst und in deinem Dorf Aufständische, die gemeinsame Sache mit dem Feind machen, deine ganze Familie massakrieren? Mitleid mit Armeniern? Nein, nicht, solange sie sich nicht beim türkischen Volk entschuldigt haben!

Noch mehr Links?

Noch ein Tipp: Das falsche Signal Die türkische Regierung unterminiert mit ihrer Armenienpolitik nicht nur alle Versuche, Genozide zu ächten. In Istanbul unterdrückt sie zudem gerade konkret die Freiheit der Geschichtswissenschaft VON JÜRGEN ZIMMERER--Ot 10:51, 4. Jun 2005 (CEST)

In den Artikel sollte Aufnahme finden die Tatsache, dass die Türkei ein Vielvölkerstaat und somit multiethnisch war. Multikultur war damals Realität. Hingegen war dieser Staat monoreligiös, da der Islam ein zusammenhaltendes Element darstellte. Dennoch war die religiöse Toleranz so gross, das z.B. Juden aus anderen Ländern in das osmanische Reich flohen. Somit entbehrt auch der Vergleich mit der Judenverfolgung im Dritten Reich jedweder Sinnhaftigkeit, denn dort wurde die Rasse für die Verfolgung der Juden als ausschlaggebend angeführt, was für die Türkei keineswegs zutreffend ist. 84.172.230.210 12:18, 10. Jun 2005 (CEST)

Löschaufforderung (gelöscht)

In der Überschwemmung der Diskussion mit immer dem selben Zeug gehen alle aufschlussreichen Beiträge regelmäßig unter. Ein paar Punkte werden von beiden Seiten endlos wiederholt. Aber eine Strukturierung, Vertiefung oder gar neues Material bleibt meistens aus.
Wenn Skriptor allerdings - ohne auf die Sache irgendwie einzugehen, ohne zum Artikel irgendetwas beizutragen - pauschal zum Löschen aller Beiträge zum Völkermord (als solchem) und der Diskussion darüber auf der Diskussionsseite ebendieses Artikels aufruft, dann wird dadurch für die Zukunft die Sperrung und Stagnation des Artikels festgeschrieben. Damit dürften auch Beteiligte unzufrieden sein, die nicht der speziellen Sicht des türkischen Staates anhängen. --Lixo 13:36, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Lixo, bitte beachte doch mal Punkt 5 aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum.“

Meine Motivation, diese Regel und ihre Anwendung hier noch mal deutlich zu machen, ist gerade, den Artikel weiterzubringen. Denn falls es dir entgangen sein sollte: Die Diskussionen haben sich immer wieder in endlosen Bewertungen und Rechtfertigungen der damaligen Geschehnisse verloren – bis hin zur Volksverhetzung – ohne daß der Artikel dadurch irgendwie weitergekommen wäre. --Skriptor ✉ 13:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ist mir aufgefallen, weshalb ich mich an der Diskussion ab einem gewissen Punkt zurückgehalten habe und das auch erst wieder ändern werde, wenn z.B. der Artikel Türk Tarih Kurumu weiter gediehen ist (für den sich allerdings hier sonst niemand zu interessieren scheint). Deine Löschaufforderung sehe ich allerdings nicht als Verbesserung, sie heizt die Diskussion eher bis zum Editwar an. (Vergleiche deine hiesigen Änderungen in den letzten Tagen). Im Endeffekt müssten dann irgendwann auch die Diskussionsseite und dazu massenweise IPs und Mitwirkende gesperrt werden.

Dass der Artikel nicht weiterkommt, liegt ja wohl daran, dass hier keine Versuche unternommen werden über eine angemessene Gestaltung des Artikels zu diskutieren, keine Textvorschläge gemacht werden, neue Argumente nicht auftauchen. Die bewusste Eskalation (Aufforderung zum Löschen) ohne irgendeinen inhaltlichen Input trägt dazu auch nichts bei.

PS. Der Wunsch nach einem Neutralitätsbaustein würde in Zukunft wohl gleich gelöscht werden?

--Lixo 14:03, 10. Jun 2005 (CEST)

Kommt auf die Begründung an, oder?

Dass der Artikel nicht weiterkommt, liegt ja wohl daran, dass hier keine Versuche unternommen werden über eine angemessene Gestaltung des Artikels zu diskutieren, keine Textvorschläge gemacht werden, neue Argumente nicht auftauchen. – Sehe ich genau so.

Die bewusste Eskalation (Aufforderung zum Löschen) ohne irgendeinen inhaltlichen Input trägt dazu auch nichts bei. – Das ist keine bewußte Eskalation, sondern der Versuch, durch aufzeigen (nicht Stecken!) der Grenzen zu vernünftigeren Diskussionen zurückzufinden. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, würde ich ihn gerne hören. --Skriptor ✉ 14:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Denkmal

Eine interessante Metadiskussion. Um wieder auf das eigentliche Thema hinzuwirken: In den Artikel sollte auch auf die türkische Art des Gedenkens hingewiesen werden, es gibt in einer Grenzstadt zu Armenien ein 40 Meter hohes Denkmal an die von Armeniern getöteten Türken! 84.172.31.1 14:26, 10. Jun 2005 (CEST)

Und was hat das Gedenken der Türken an angebliche eigene Tote mit dem Mord an den Armeniern zu tun? --Skriptor ✉ 14:31, 10. Jun 2005 (CEST)

Ganz klar: Sie dient als Rechtfertigung. 84.172.31.1 14:35, 10. Jun 2005 (CEST)

Das steht schon im Artikel. --Skriptor ✉ 14:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Und wann wird der freigegeben? 84.172.15.236 15:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Was immer das mit dieser Frage zu tun hat: Wenn kein Vandalismus bzw. Edit War mehr zu erwarten ist. Nach dem derzeitigen Verhalten der Beteiligten wird das nicht so bald sein. --Skriptor ✉ 16:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Neutralitätsbaustein soll ein Editwar sein? 84.172.3.217 17:05, 10. Jun 2005 (CEST)

Willst du behaupten, ein Neutralitätsbaustein sei die einzige zu erwartende Änderung? --Skriptor ✉ 17:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Nun, bei Rückverfolgung der Versionshistorie war dies der Sperrgrund! 84.172.3.217 17:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Ja und? Das war aber nicht der Maßstab, den ich genannt habe. Wenn du doch nicht auf meine Antwort eingehen willst, warum fragst du mich dann überhaupt was? --Skriptor ✉ 17:15, 10. Jun 2005 (CEST)

Es war der eine und einzige Sperrgrund. 84.172.3.217 17:27, 10. Jun 2005 (CEST)

Wie bereits gesagt, stimmt das nicht. --Skriptor ✉ 17:29, 10. Jun 2005 (CEST)

Darf man lügen? Nur wegen des Bausteins wurde letztens gesperrt!! 84.172.3.217 17:44, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn du eh alle sbesser weißt: EOD. --Skriptor ✉ 17:48, 10. Jun 2005 (CEST)

---

Kritik äussern verboten? 84.172.8.226 16:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Gibt es sachliche Gründe für die Archivierung eines Diskussionsstranges, in dem sich Skriptor durch Falschaussagen hervorgetan hat? (Die Sperrung erfolgte neulich tatsächlich wegen des Neutralitätsbausteins und des EditWars darum, wie jedeR nachlesen kann.)
Der Artikel hier ist alles andere als perfekt, wie schon beim Vergleich mit der englischen Version deutlich wird. Da wie nach der Ankündigung zu erwarten war, mittlerweile das Reverten schon auf der Diskussionsseite Einzug hält, müssen wir wohl bald sperren. Danke Skriptor. --Lixo 16:43, 11. Jun 2005 (CEST)

Leider wahr. Und eine Sperrung des Artikels ging gar zurück auf eine dreiste Lüge von Reinhard Kaarsch, der behauptete, es dürfe nicht mehr als 3 Links in einem Wikiartikel geben, siehe Archiv Nummer Eins. 84.172.8.226 16:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Wollt ihr auch noch mal an dem Artikel arbeiten? Ich habe nicht den Eindruck. --Skriptor ✉ 12:14, 12. Jun 2005 (CEST)

Zeitungsartikel

Hier ein Auszug aus einem Webartikel der Deutschen Welle. Vielleicht hilft es die Diskussion zu entschärfen:

"Niemand weiß ganz genau, wie viele Armenier vor 90 Jahren im Osmanischen Reich getötet wurden. Hunderttausende waren es gewiss, vielleicht auch über eine Million. Sicher ist hingegen: Die Massentötungen ereigneten sich im auseinanderbrechenden Osmanischen Reich - und dessen Rechtsnachfolger ist die heutige Türkei. Ankara trägt keine direkte Verantwortung für die Vorgänge von damals - die Türkische Republik wurde erst acht Jahre später gegründet. Aber ein Land, das seit über 80 Jahren auf Europakurs ist und mit durchaus einleuchtenden Gründen in die Europäische Union strebt - ein solches Land sollte, ja muss die Größe besitzen, sich auch zu den düsteren Kapiteln seiner nationalen Gründungsgeschichte zu bekennen. Diese Größe fehlt den maßgeblichen Politikern in der Türkei nach wie vor."

Link: [9]

Sorry Signatur vergessen

--Oktay78 11:51, 18. Jun 2005 (CEST)

Wieso wird immer der eindruck erweckt das die Türkische Regierung die Türken in der Armenienproblematik manipuliert? Wen heute ein Türkischer Politiker oder Generall behaupten würde die Türken haben damals Völkermord begangen dann wären diese Leute weg vom Fenster bevor sie das V vom Völkermord ausprechen. Das türkische Volk kennt ihr Geschichte da könnt ihr noch solange Propaganda betreiben (Sowohl Armenier wie auch das Türkische Militär) 24.06.2005

Du sagst selbst: "Wenn heute ein türkischer Politiker oder General behaupten würde die Türken haben damals Völkermord begangen, dann wären diese Leute weg vom Fenster". Nun, ich würde sagen, genau damit bestätigt die türkische Regierung den Eindruck selber ganz gut, findest du nicht? -- 62.246.57.90 19:50, 24. Jun 2005 (CEST)

Nein, finde ich nicht, denn von Manipulation der Bevölkerung kann hier keine Rede sein, eher von Manipulation der Regierung durch die Bevölkerung, was ja auch im Sinne der Demokratie ist. Fakt ist, dass Täter auch zu Opfern wurden. Und gut ist. 84.172.254.146 8. Jul 2005 16:56 (CEST)

Bitte verlinken

Bitte in den Artikel auch diesen Link aufnehmen: http://www.tgsh.de/deutsch/armenienproblem/schellendorf_daz24071921.html Der Artikel ist ohne diese wichtige zeitgenössische Quelle, oder zumindest ohne ihren Link, nicht komplett. Einige Sätze dazu wären natürlich toll. 84.172.209.147 13:09, 11. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich ein wenig anders: Der Autor ist offensichtlich schwer voreingenommen, was ja auch nicht weiter verwunderlich ist, da er leitender Angestellter des osmanischen Regimes war, das für den Völkermord verantwortlich gemacht wird. Wenn ihm auch persönlich keine Mittäterschaft vorgeworfen wurde, so gab und gibt es doch Stimmen, die Fragen, warum die deutschen Offiziere den Greueln tatenlos zugesehen haben – er hatte also auch von daher ein persönliches Interesse, die Geschehnisse möglichst wenig verwerflich erscheinen zu lassen. Und schließlich bezeichnet er sich selbst als Freund von Talaat.

Daß diese Voreingenommenheit sich ganz dramatisch auswirkt, zeigt zum Beispiel seine Argumentation, Talaat sei gerechter Staatsmann gewesen, der nur aufgrund von Provokationen die Armenier habe umsiedeln wollen. Stand der Forschung ist ja aber, daß Talaat explizite den Befehl zur Ausrottung gegeben hat.

Vielen Dank für den Link; wir werden wohl einige Aspekte verwerten können, aber unkritisch kann der Text sicher nicht übernommen oder verlinkt werden. --Skriptor ✉ 14:24, 11. Jul 2005 (CEST)

@Scriptor Sie behaupten ungeniert, "Stand der Forschung ist ja aber, daß Talaat explizite den Befehl zur Ausrottung gegeben hat." Dafür hätte ich eine seriöse Quelle von Ihnen! Weiterhin sollen Sie begründen, warum nur die Armenier im Osten der Türkei deportiert wurden. Gleichzeitig müssen Sie mbegründen können, warum die Armenier durch Übertritt in den Islam den Deportierungen entgehen konnten (nach Ihren Worten ging es ja angeblich um "Ausrottung"). Es sollen 200.000 gewesen sein und nach Lepsius sogar 300.000, die durch Konvertierung zum Islam den Deportationen entgehen konnten. Wie Sie sicherlich wissen, fand Monate vorher die Grossoffensive der Briten im Westen der Türkei statt ( Gallipoli). Es war eines der grössten Invasionsarmeen in der Militärgeschichte und eines der verlustreichsten. Die gesamten türkischen Streitkräfte waren im Westen der Türkei gebunden. Ich gespannter Erwartung auf Ihre Antworten. Ich kann zu allen Punkten westliche und armenische Quellen beisteuern.

Interessante Frage: Warum konnten die Armenier denn durch Konvertierung zum Islam der Deportation entgehen, wenn diese doch keinerlei religiöse Motive hatte, und lediglich dazu diente, sie vor den Kriegshandlungen zu schützen und armenische Massaker an den Türken zu unterbinden? Warum brauchten die islamisierten Armenier plötzlich keinen Schutz mehr vor Kriegshandlungen? Vielleicht, weil sie weniger durch Kriegshandlungen, als durch Pogrome gegen Christen gefährdet waren? Und warum musste man die angeblichen armenischen Terroristen plötzlich nicht mehr deportieren, wenn sie Moslems geworden waren? Galt für Moslems ein anderes Recht?--62.167.111.164 13:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Ganz einfach, weil sie durch eine Konversion ihre Loyalität zum Staat bezeugen konnten. Genau hier ist auch der Unterschied zum Holocaust, es spielte die Rasse eben keine Rolle, sondern die Loyalität zum Staat, die sich symbolisierte in der Abwendung von der armenischen Kirche, die übrigens sich damals solidarisch mit der russisch-orthodoxen Kirche im Besonderen und den russischen Zielen im Allgemeinen bekannte. In den armenischen Kirchen und Klöstern wurden rauhe Mengen an Waffen und an Propagandamaterial gefunden, sie waren Zentren der Agitation und der Aufruhr gegen den Staat.

PS: Auch das sollte im Artikel Aufnahme finden. 84.172.222.178 16:03, 12. Jul 2005 (CEST)

Die maximalste Loyalitätsbekundung war damals die Konversion. Heute spielt die Religion vielleicht keine so grosse Rolle, dass man es nicht mehr nachvollziehen kann. Was die armenischen Milizionäre anbelangt, diese waren längst in die russischen Gebiete geflüchtet mitsamt ihren Familien. Diese standen nicht in der Situation deportiert zu werden.

Naja, zumindest für die männliche Bevölkerung war es nicht gerade eine Kleinigkeit, immerhin wurde ihre Vorhaut rituell beschnitten, so wie bei allen Moslems. Aber zurück zur Deportation: Selbst wenn die Milizionäre wie du schreibst, nicht deportiert wurden, weil sie bereits geflüchtet waren, so machte die Deportation militärisch gesehen dennoch Sinn, entzog sie doch den Milizionären im Falle ihrer Rückkehr ein sie aufnehmendes und unterstützendes Soziotop. Mao sagte, der Partisan bewegt sich in der Bevölkerung wie ein Fisch im Wasser. Mit der Deportation schwamm der Fisch quasi auf dem Trockenen, dies war die nicht von der Hand zu weisende Militärlogik. 84.172.222.178 21:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Achsooo! Jetzt sind wir aber ziemlich schnell vor einer militärisch unbedingt notwendigen Aktion, die ausserdem nur dem Schutz der Zivilbevölkerung diente, zur rein prophylaktischen Deportation (Hundert-?) Tausender gekommen. Was wars denn nun? Diese Art der Partisanenbekämpfung ("den Fisch aufs trockene setzen"), sprich, die Zivilbevölkerung verschleppen und ermorden, weil sie ja eventuell Partisanen unterstützen könnte, kommt mir auch sehr bekannt vor.. woher nur?--194.230.125.13 22:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Ajooo! ;-) Wo sieht du einen Widerspruch? Kann man denn nicht 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen? Die Pläne sahen vor, einerseits die Bevölkerung aus der Front in Sicherheit zu bringen und somit andererseits den Partisanen ihre Unterschlupfmöglichkeit zu nehmen. Dass die Deportation dann kriegsbedingt unter schwierigen Verhältnissen stattfand, ist kein Geheimnis und forderte zahlreiche Todesopfer unter den Deportierten. Nur woher willst du wissen, dass es ihnen besser ergangen wäre, hätte man sie an der Front belassen? Es herrschten damals eben keine paradisischen Zustände dort, weisst du... 84.172.222.178 23:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Versuch einer Grundüberarbeitung

Ich habe eine komplett neue Fassung des Artikels geschrieben, die ich zur Diskussion stellen möchte. Dabei habe ich vor allem Wert auf eine möglichst neutrale Darstellung und die Erläuterung der Hintergründe und Zusammenhänge gelegt.

Grundlage des Artikels sind Informationen aus der Britannica, von Webseiten der türkischen Regierung und aus einem Bericht der Deutschen Welle. Erst als dieses Gerüst fertig war, habe ich es mit Informationen aus der aktuellen Artikelfassung ergänzt.

Der Artikel steht unter Völkermord an den Armeniern/Entwurf. Ich schlage vor, ihn nicht direkt zu ändern (ausgenommen Rechtschreibfehler u.ä. Fehler ohne inhaltliche Relevanz), sondern Schwächen hier zu diskutieren und Änderungen möglichst im Konsens einzuarbeiten. --Skriptor ✉ 17:34, 12. Jun 2005 (CEST)

Scheint mir besser zu sein als das Original. Ich bin für eine Ersetzung! 84.172.32.244 10:17, 13. Jun 2005 (CEST)

bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe, oder stellen sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe dar

Dieser Satz ist grober Unfug. Ist jeder der den sogenannten "Völkermord an den Armeniern" nicht als der völkerrechtlichen Definition entsprechend akzeptiert, sondern als Massaker oder Kriegshandlungen gleich ein türkischer Nationalist !?

Der neue und auch der Artikel sind einseitig und durchdrungen von Antiturkismus und höchstgradig armenophil. Ihr solltet euch besser an der englischen Fassung orientieren die beiden Seiten zur Darstellung gelegenheit gibt. Man sollte sich fragen, in wie weit eine einseitige Darstellung der Geschehnisse zur Glaubwürdigkeit beiträgt, und welche Absicht dahinter steckt. Frieden oder neue Anfeindungen ??? 19:30 , 2. August 2005 (CEST)

Danke, liebe IP, ich habe mir erlaubt, deine Worte hervorzuheben in der Hoffnung, dass sie doch noch jemand liest und darauf antwortet. Abraham, der Erste 22:59, 3. Aug 2005 (CEST)

Durch was ist die Neufassung motiviert? Ich finde den aktuellen Artikel eigentlich ganz in Ordnung und sehe im Moment keinen Grund, ihn durch eine wesentlich kürzere Fassung, die zudem zahlreiche wichtige Fakten ausläßt, zu ersetzen. --Elian Φ 11:35, 13. Jun 2005 (CEST)

Die fehlenden Fakten sollten größtenteils nachgetragen werden, ich wollte erstmal das Grundgerüst fertigmachen.

Motiviert ist das ganze durch die ständige fruchtlose Diskussion auf dieser Seite, gekoppelt mit der mangelhaften Erläuterung der Hintergründe in der jetzigen Fassung des Artikels. Dazu kommt, daß einige Formulierungen im jetzigen Artikel mir einseitig erscheinen. --Skriptor ✉ 11:38, 13. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, Skriptor, aber ich schließe mich Elians Auffassungen an: es besteht kein Grund für eine derartige Kürzung. Im Gegenteil, der Artikel würde auf diese Weise wichtige Informationen verlieren. Dass der Artikel von Nationalisten angegriffen wird ist darf nicht dazu führen, ihn in ihrem Sinne zu verändern. Der vorliegende Artikel ist nicht einseitig und durch die Urteile der Historiker (außer der türkischen, natürlich) hinreichend als wahr belegt. --Unscheinbar 11:42, 13. Jun 2005 (CEST)

Ähm… Du hast gelesen, daß ich von „Grundgerüst“ und „ergänzen“ sprach?

Ich habe auch nicht den ganzen Artikel als einseitig bezeichnet, aber wenn du Formulierungen wie „schob die Staatsführung die Schuld auf die christlichen Armenier, die angeblich das christliche Russland unterstützt hätten“ liest, empfindest du dann keinen Neutrlisierungsbedarf, angesichts dessen, daß armenische Freiwilligenbataillone auf russicher Seite eine m.W. unbestrittene Tatsache sind (zumindest wenn man der Britannica glaubt)?

Und findest du nicht, daß ein Satz wie „Zwischen 1894 und 1896 ließ Sultan Abdülhamid II. 100.000 bis zu 200.000 Armenier ermorden“ etwas an Zusammenhängen und Hintergrund vermissen läßt? In diesem Bereich bietet meine Fassung zum Beispiel deutlich mehr Detail. --Skriptor ✉ 11:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte den Hinweis auf ein "Grundgerüst" durchaus nicht übersehen; auch gegen eine Ergänzung mit Details habe ich (natürlich) nichts einzuwenden. Den Neutralisierungsbedarf schätze ich aber bei weitem nicht so hoch ein, dass gleich eine komplette Neuversion des Artikels entstehen müsste. Später mehr, ich habe gerade etwas Zeitmangel. Gruß, Unscheinbar 11:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag Änderung der Einleitung in:

Der Völkermord an den Armeniern war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts. Ursache waren der armenische Unabhängigkeitskampf einerseits und andererseits Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, bei dem etwa 1,5 Millionen Armenier in der heutigen Türkei auf Befehl ehemaliger Machthaber des Osmanischen Reiches getötet wurden.

Die Aufarbeitung dieser Geschehnisse ist bis heute schwierig. Während viele Armenier diese als ungesühntes Unrecht empfinden und eine angemessene Erinnerung fordern, bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt einen Massenmord gegeben habe, oder man rechtfertigt diese Massentötungen als Reaktionen auf armenische Übergriffe.

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 04:29, 17. Jun 2005 (CEST)

So, ich habe mir das nun auch einmal angeschaut. Einige Dinge an Skriptors Entwurf sind wesentlich besser als in der jetzigen Fassung, etwa der erweiterte Abschnitt über 1894-1896.

Jedoch: Es ist sicherlich manches an der jetzigen Fassung verbesserungsbedürftig. Aber mir ist unklar, was Skriptors Motivation war, diese Version als Basis komplett wegzuwerfen. Einige einseitige Formulierungen sollten verändert werden, ja. Und ansonsten besteht ein Manko des jetzigen Artikels darin, dass niemand eine vernünftige Darstellung der Position der türkischen Nationalisten geschrieben hat; trotz Lixos wiederholten Aufforderungen. Da weist Skriptors Entwurf immerhin die beiden Absätze Sicht der Türkei auf. Die Hoffnung, die ständige fruchtlose Diskussion werde sich dadurch entschärfen, halte ich jedoch für illusorisch.

Und: Die jetzige Version ist immerhin das Resultat langer Diskussionen, die schon mal ein wesentlich höheres Niveau als in den letzten Monaten hatten. Skriptor war an diesen meiner Erinnerung nach nicht beteiligt und scheint sie oft nicht berücksichtigt zu haben (kein Wunder - die relevanten Beiträge mit Fakten gehen in den Polemiken unter). Um mal einen kleinen aber zentralen Punkt herauszugreifen: Aus bis zu 1,5 Millionen wurde etwa 1,5 Millionen - wahrscheinlich aus der Britannica übernommen? Um die Zahl gab es auf Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv bereits umfangreiche Debatten, siehe etwa die Zitate von MAK dort aus Gunnar Heinsohn, "Lexikon der Völkermorde" u.a. (Die Angabe Je nach Schätzung kamen etwa 600.000 bis 1.500.000 um wurde anscheinend dann wieder aus der jetzigen Fassung übernommen und widerspricht dadurch der Einleitung.)

Was mir überhaupt nicht an Skriptors Vorgehensweise gefällt, ist, dass Informationen, die in dem jetzigen Artikel stehen, einfach unter den Tisch fallen. Dieser ist in einem langen Prozess entstanden; eine Stärke des Wiki-Prinzips ist, dass unvollständige Artikel wachsen, indem viele Benutzer relevante Informationen hinzufügen, ohne dass einer von ihnen den kompletten Überblick haben müsste.

Ich nenne mal einige Punkte, die Skriptor gelöscht hat, vielleicht erfahren wir ja seine Beweggründe:

• MAKs Karte Bild:GenozidArmenier.jpg
• Das Armenische verwendet für diese Vorgänge den Begriff „Aghet“ (wörtlich: „Tat des Fremden“). (muss natürlich nicht in der Einleitung stehen, aber was ist so schlimm oder uninteressant an diesem Satz?)
• Asala
• Bild:Tsitsernakaberd.jpg
• Die Erwähnung von Johannes Lepsius im Haupttext wurde komplett gelöscht, dabei ist das nun wirklich eine der bekanntesten Persönlichkeiten in diesem Zusammenhang.
• Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt. (eingefügt von MAK, umfangreiche Diskussion und Quellenangaben unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv#11._Rote_Armee)

Wie im Archiv nachzulesen, wurde keine Quelle hierfür angeführt, ich bin somit für eine Löschung dieses Abschnitts über die "RABA" und deren Rolle in diesem Konflikt. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)

Und jetzt bitte nicht sagen, dass könne man ja alles nachtragen. Es ist sehr mühsam, zwei verschiedene Artikel abzugleichen; für Änderungen innerhalb eines Artikels gibt es in einem Wiki eine Diff-Funktion. Die obigen Punkte sind nur die, die mir zuerst aufgefallen sind, es gibt sicher weitere. Und wieso sollen Dinge, die zum Teil seit mehr als einem Jahr unwidersprochen im Artikel stehen (oder in diesem Zeitraum durch Diskussionen zum heutigen Stand gereift sind), unter Generalverdacht gestellt werden?

Umgekehrt muss - obwohl ich Skriptor als Autor vertraue - auch angemerkt werden, dass in seiner neuen Version nicht nachvollziehbar ist, welche Aussage aus welcher Quelle stammt. Ein Beispiel: Bis heute äußern sich offizielle deutsche Stellen zurückhaltender als Vertreter vieler anderer Länder zu den Vorgängen. - Was sind die Belege für diese Aussage?

Fraglich z.B. auch diese Änderung: Aus den Militärgerichten der Sultansregierung 1919 wird in dem Entwurf ein Kriegsgericht der Entente. (Darüber hatte ich neulich schon etwas in der Diskussion geschrieben, es ist eines der Themen, die ich gerne erweitern würde, wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist. Laut dem ZEIT-Dossier wurde der Sultan zwar von der Entente zur Einrichtung der Tribunale gedrängt, sie bestanden jedoch nur aus türkischen Richtern und urteilten nach türkischem Recht.)

Ich würde vorschlagen, dass Skriptor seine Verbesserungen in den bestehenden Artikel einbringt. Eine komplette Ersetzung der jetzigen Version durch den Entwurf halte ich nicht für sinnvoll, auch nicht als "Grundgerüst". grüße, Hoch auf einem Baum 06:55, 17. Jun 2005 (CEST)

Dem kann ich mich vollkommen anschließen. Jetzt da wir wieder eine "saubere" Diskussionsseite haben, ist es wieder genausogut möglich, über das Original zu diskutieren. Dort steckt sehr viel mehr Information und Arbeit dahinter, warum sollte man also nicht dort ansetzen und weiterarbeiten? -- Sentry 12:17, 18. Jun 2005 (CEST)

Ohne die unendliche Geschichte und dessen Wunden wieder aufzureissen ist dieser Artikel zumindest für mich nicht objektiv. Vielleicht in einigen Jahren mühsamer Forschung etc wird noch was draus. --xarus 16:11, 20. Jun 2005 (CEST)

Einleitung

Gut, ich werde mal versuchen, meine Neufassung und den bestehenden Artikel Stück für Stück zusammenzuführen.

Ich habe mit der Einleitung angefangen, bei der ich im wesentlichen die neue Fassung übernommen habe, weil sie mir aussagefähiger und stringenter erscheint, als die bisherige. Die Angaben zu den Toten habe ich entsprechend der Diskussion hier präzisiert. --Skriptor ✉ 18:33, 19. Jun 2005 (CEST)

Mein erster Eindruck: Die Einleitung finde ich recht gelungen. --Oktay78 18:55, 19. Jun 2005 (CEST)

Vorgeschichte

In der Beschreibung der Vorgeschichte habe ich die Informationen aus beiden Artikelversionen zusammengeführt. --Skriptor ✉ 18:57, 19. Jun 2005 (CEST)

Es ist hinzufügenswert, dass Russland die Armenier nicht nur aus geopolitischen Gründen unterstützte, sondern weil es sich auch als Schutzmacht aller orthodoxen Christen fühlte. An dieser Frage entzündeten sich auch schon davor viele Kriege zwischen Russland und den Osmanen --Voevoda 0:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Massaker von 1894 und 1896

Dieser Abschnitt entstammt im wesentlichen dem Neuentwurf, da in der bisherigen Artikelversion dazu nur ein einziger, wenig aussagefähiger Satz vorhanden war. Das eigentlich recht interesante Zitat aus dem bisherigen Artikel habe ich entfernt, weil die angegebene Quelle nicht prüfbar ist und ich ein bißchen befürchte, das Zitat könnte doch erfunden sein. --Skriptor ✉ 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)

Trotz seiner Verbreitung wird dieses "Zitat" leider stets ohne explizite Quellenangabe angeführt. Es scheint sich um einen Auszug aus einem Bericht an die britische Regierung zu handeln, der allerdings hauptsächlich die Massaker um 1895 zum Thema hat. Ich versuche, genaueres zu finden. Im Übrigen ist auch das angebliche Zitat Hitlers nicht belegt. -- Sentry 19:42, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe eine Quelle gefunden. Das Zitat Hitlers ist in Dokumenten des Auswärtigen Amts belegt und wurde u.a. in der Bundestagsdebatte zum "Völkermord-Protokoll" angeführt. -- Sentry 15:38, 26. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es, du würdest diese "Quelle" verlinken? Danke. --84.172.3.188 09:54, 27. Jun 2005 (CEST)

Die besagte Quelle, die du so schön in Anführungszeichen gesetzt hast, ist ein Schriftstück, das sich hier auf meinem Schreibtisch befindet. Es handelt sich um einen Auszug aus dem Sitzungsprotokoll des deutschen Bundestags. Darin heißt es:

Dieses Schweigen in Deutschland und international in vielen Bereichen hat ein Mann wie Adolf Hitler genau beobachtet. Am 22. August 1939, wenige Tage vor dem Kriegsbeginn, hat er auf dem Obersalzberg der deutschen Militärführung die gnadenlose Vernichtung der polnischen BEvölkerung angekündigt und aufgetragen. Die noch vorhandenen Skrupel des Militärs versuchte er mit dem Satz zu beseitigen: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" - Markus Meckel

An späterer Stelle steht darüberhinaus:

Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Kollege Meckel hat diesen Satz von Adolf Hitler, der in den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert ist, zitiert. - Dr. Friedbert Pflüger

Die Debatte führte zur Überweisung der Drucksache 15/4933, die auch im digitalen Archiv des Bundestags einzusehen ist. Einfach nach der entsprechenden Nummer suchen. Das Protokoll selbst ist dort wahrscheinlich ebenfalls zu finden, allerdings fehlt mir momentan die Zeit selbst danach zu suchen. Eine Protokollnummer liegt mir nicht vor, die Debatte fand aber im Zeitraum Februar 2005 statt, also kannst du deine Suche wohl auf diesen Zeitraum einschränken. -- Sentry 14:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Das ist leider als Beleg für die Authentizität nicht brauchbar, weil Meckel den angeblichen Ausspruch ja auch nur ohne Belegangabe wiedergegeben hat. Er kann ja genauso einem verbreiteten Irrtum erlegen sein. --Skriptor ✉ 22:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß. Darum habe ich darauf verzichtet, die Quelle explizit und in Kleingedrucktem zu nennen, wie in meinen anderen Beiträgen. Vielleicht stellt das Auswärtige Amt ein geeignetes Dokument online zur Verfügung. Leider habe ich wie gesagt etwas wenig Zeit, darum stelle ich weitere Recherchen erstmal hintenan. -- Sentry 1. Jul 2005 10:11 (CEST)

Vielen Dank auf jeden Fall für deine Mühe. --Skriptor ✉ 1. Jul 2005 10:44 (CEST)

Bezüglich Hitlers Zitat noch folgendes: In den Akten des "Nürnberger-Gerichts" finden wir offiziell zwei unterschiedliche Versionen der Rede Adolf Hitlers vom 22. August 1939 in Obersalzberg, bezogen auf die Invasion von Polen. In keinem von beiden ist von Armenien die Rede. Eine dritte Version existiert zu diesem Thema in einem Buch "What about Germany" von Louis Louchner, dem Journalisten und ehemaligen Berichterstatter von Associated Press aus "Nürnberger Gericht". Diese Version wurde vom Gericht als Beweismittel nicht zugelassen. Die Ablehnung dieser Version, in der Hitler den zitierten Satz gesagt haben soll, wird in den Akten des Nürnberger Gerichtes mit der Nummer USA 28 damit begründet, dass die Quelle, auf die sich der amerikanischen Journalist beruft, unglaubwürdig sei. Die anderen zwei Versionen, die das Gericht für glaubwürdig befand, sind:

1- die Version des Generalbefehlshabers Admiral Herman Böhm (PS-798) und

2- die Version, die von den amerikanischen Streitkräften in Saalfelden-Österreich bei dem Oberkommando der Wehrmacht (PS-1014)beschlagnahmt wurde.

Wie bereits erwähnt: In beiden dieser Dokumente wird mit keinem Wort auf Armenier Bezug genommen! --84.172.209.147 fehlende Unterschrift nachgetragen von Sentry

Und warum wird dann diese offensichtliche propagandistische antitürkische Falschinformation im Artikel nicht korrigiert? 84.172.242.203 11:31, 13. Jul 2005 (CEST)

Haalloo!! Aufwachen! Das Hitlerzitat ist immer noch im Artikel drin! 84.56.237.166 16:19, 18. Jul 2005 (CEST)

HUUHUU!! AUFWACHEN!! Wann wird das Hitlerzitat endlich gelöscht? Und wieso wurde es überhaupt wieder reingestellt? 84.172.238.211 19:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Quelle für das Hitlerzitat: Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945, Serie D: 1937 - 1941, Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch, Seiten: 171-172. Bezug: Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, Theaterstr.13, 37073 Göttingen. Wenn vor Ort nicht einzusehen: Politisches Archiv des Auswärtigen Amts. Details --Marek Moehling 18:46, 8. Aug 2005 (CEST)
Dr. Peter Grupp vom politischen Archiv des Auswärtigen Amts teilt mir mit, daß er das Dokument bisher nicht finden konnte, er werde sich melden. Ich werde weiter Recherchieren und ggfls. Berichtigen oder Löschen. --Marek Moehling 16:44, 9. Aug 2005 (CEST)

Dr. Grupp hat's geschickt, ist hochgeladen. Details sind OK+revised >work in progress --Marek Moehling 00:41, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Zeit von 1896 bis 1915

Hier habe ich den bestehenden Text etwas überarbeitet. In diesem Abschnitt fehlen noch Angaben zu weiteren größeren Pogromen sowie Informationen zu armenischen Aktivitäten in der Zeit. --Skriptor ✉ 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)

Der Genozid von 1915

Da die beschriebenen Ereignisse alle im Jahr 1915 liegen, habe ich den Verweis auf 1916 aus dem Titel entfernt. Den Verweis auf die deutsche Militärführung habe ich in den Abschnitt zur deutschen Verwicklung verschoben. Die Karte habe ich aus dem Artikel genommen, weil sie eher verwirrt, als erhellt: Die damaligen Grenzen fehlen, die Daten der angezeigten Geschehnisse fehlen, teilweise ist überhaupt nicht klar, was durch ein Kreuz gekennzeichnet werden soll. Gleichzeitig sind wichtige Orte offensichtlich nicht verzeichnet (die sieben Orte etwa, an denen die Armenier 1915 vor den Todesmärschen konzentriert wurden).

Im Rest des Abschnitts habe ich die Informationen aus beiden Fassungen zusammengeführt.

Es sollte noch erläutert werden, was „zwangsturkisieren“ bedeutet. Kann jemand was dazu sagen oder Quellen angeben? --Skriptor ✉ 09:35, 25. Jun 2005 (CEST)

Da ging was schief. Der Artikel besteht jetzt nur noch aus dem Absatz "Der Genozid von 1915". Der Rest ist verlorengegangen...

Zur Turkisierung habe ich mal etwas im Artikel über Kasachstan gelesen, glaube ich. Vielleicht war es auch Kirgisien oder einer der anderen Turkstaaten.

Nachtrag: Er besteht bereits der Artikel Turkisierung: das Bestreben der Turkstaaten, andersvölkische Bevölkerungsgruppen zum Volkstum des Mehrheitsvolkes hinzuführen

--Sentry 13:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Sorry, ich hab mich da unklar ausgedrückt: Was „Turkisierung“ im allgemeinen bedeutet, war mir schon klar. (Allerdings habe ich den Link vergessen, der gehört natürlich rein.) Aber was bedeutete das konkret in diesem Fall? Mußten die Armenier zum Islam übertreten? Fez tragen? Andere Armenier tothauen? Es wäre wohl hilfreich, wenn man die Details dieser Turkisierung ergänzen könnte. --Skriptor ✉ 14:23, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte mir fast, daß Hinführung zum Mehrheitsvolk wenig aussagekräftig ist. Turkisierung - wenn sie gewaltsam erfolgt - enthält Elemente wie Verbot eigener Schrift und Sprache, Verbot eines unabhängigen Unterrichts der Minderheit, Islamisierung, etc., also die faktische Aberkennung von Minderheitenrechten. In schweren Fällen auch die Entfernung von Kindern aus ihren Familien, um sie zu "guten Türken" zu erziehen. Solche Maßnahmen sind im Zusammenhang mit dem Armenierkonflikt durchgeführt worden. Ich denke aber nicht, daß Zwangsturkisierung den Menschen auf dem Todesmarsch das Leben retten konnte. Einerseits, da sie eigenständig und in einem breiten Ausmaß durchgeführt wurde und nicht etwa auf die Phase der Todesmärsche beschränkt blieb. Und andererseits ist es ein Prozeß, der v.a. die Kultur eines Volkes als ganzes betrifft und weniger die einzelnen Volksangehörigen (z.B bei der Zerstörung von Kirchen, Büchern oder Kulturgütern. Auf ein Volk, das mittellos durch die Halbwüste marschiert, kann man solche Maßnahmen nicht anwenden).

Hingegen konnten sich auf den Todesmärschen manche Menschen durch Konversion zum Islam retten (sofern ich mich recht erinnere, konnte die Quelle momentan nicht finden). Vielleicht ist Zwangsislamisierung eher zutreffend, solange es um die Märsche geht.

--Sentry 22:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Dann kommentiere ich die Stelle mal aus, da das tatsächliche Geschehen offensichtlich unklar ist. Wer diesbezügliche Quellen weiß, möge sie bitte nennen. --Skriptor ✉ 23:24, 25. Jun 2005 (CEST)

Ein Fehler meinerseits. Was ich im Kopf hatte, hatte nicht mit den Todesmärschen zu tun, sondern mit dem Genozid zwischen 1894 und 1896. In dieser Zeit wurden unter den Armeniern, die die Ereignisse überlebt hatten, etwa 100.000 zwangsislamisiert. Quelle: Dokumentation Ein Zeichen der Gerechtigkeit für die vergessenen Opfer von 1915 der Gesellschaft für bedrohte Völker Die Zahl 100.000 hat da wohl gedanklich eine Verbindung aufgebaut... --Sentry 15:59, 26. Jun 2005 (CEST)

Einschätzung

Ich finde diese Beispiele interessant und eine Erwähnung im Abschnitt "Einschätzung" wert. U.a da sie die Situation innerhalb der Türkei betrachten, was m.E. in dem Abschnitt bislang etwas untergeht.

• Es ist in der Türkei zwar nicht explizit verboten, den Völkermord anzuerkennen. Entsprechende Äußerungen können aber unter den Strafbestand der "öffentlichen Herabsetzung des Ansehens der türkischen Nation" fallen, was mit bis zu fünf Jahren Haft geahndet werden kann. Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
• Bei Berichten von Menschenrechtsverletzungen ist Ostanatolien an erster Stelle, was die Herkunft von Folteropfern betrifft. Dieser Punkt eignet sich momentan noch nicht zur Einarbeitung in den Artikel, da diese Angaben keine direkten Schlußfolgerungen erlauben. Obwohl Zusammenhänge mit der Armenienfrage vage angedeutet werden, halte ich lieber erst mal weiter die Augen auf, ob sich noch was konkreteres finden läßt. Quelle: TIHV, türkische Stiftung für Menschenrechte

-- Sentry 19:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt konkretere Angaben. Der zweite Punkt steht damit im hauptsächlich im Zusammenhang mit der Kurdenfrage. Das macht die Information zwar nicht weniger interessant, aber für diesen Artikel nicht brauchbar. Eine Anregung: Könnte man vielleicht die Teilüberschrift von "Einschätzung" in "Aktuelles" oder etwas ähnliches abändern? Das klingt m.E etwas passender und nicht so subjektiv. -- Sentry 14:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Besser

Besser. Noch nicht ideal, aber besser. Nur noch einen Wunsch: Bitte auch die moslemischen Opfer (Türken, Kurden, Tscherkessen, ect.) erwähnen. Ja, ich weiss, dieser Artikel heisst: Völkermord an den Armeniern, dennoch ist er unvollständig und einseitig ohne auch auf die moslemischen Opfer in diesem Zusammenhang hinzuweisen. Danke. 84.172.46.146 12:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Armenenier=Juden=Nur Opfer; Osmanische Türken=Nazis=Nur Täter. Eins-zu-eins-Äquvalent.

Die Position und Rolle der Armenier ist identisch mit der der Juden.

Du hast einen schlechten Geschmack, was Scherze angeht. Nicht einmal die Armenier selbst bestreiten ihre Massaker an den Moslems. Abraham, der Erste 17:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Wo ist beleg für diese Behauptung!

--Propag 19:24, 2. Aug 2005 (CEST)

Metadiskussion

Die jüngsten Entwicklungen auf dieser Seite bereiten mir Sorge. Es kann nicht sein, daß ein einzelner Nutzer eigenmächtig die Diskussionsseite verwaltet, anderen Nutzern das Recht auf Meinungsäußerungen und Diskussion verwährt und offenbar den Artikel nach seinem alleinigen Vorbild gestalten möchte.

Ich weiß, es ist ein heißes Eisen. Die Diskussionen sind fast mehr von Emotionalität geprägt als von Sachlichkeit und der Artikel provoziert immer aufs Neue gewisse Gruppen von Usern. Dennoch denke ich, daß grundlegende Prinzipien nicht in dieser Weise außer Kraft gesetzt werden dürfen. Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft. Und man darf nicht anfangen, auf dieser Seite die Grundsätze des Systems zu untergraben, um unliebsamen Beiträgen aus dem Weg zu gehen.

Verstehe mich nicht falsch, Skriptor. Ich schätze deinen Einsatz, und auch die Arbeit die du dir mit dem neuen Artikel gemacht hast. Ich muß auch zugeben, daß mir deine Version teilweise tatsächlich besser gefällt als das Original. Aber ich sehe solche Entwicklungen eben immer sehr kritisch. Die demokratische Struktur ist wahrscheinlich Wikipedias größte Stärke. Darum wächst und gedeiht dieses Projekt; im Gegensatz zu ähnlichen Vorgängerprojekten. Ich denke, es ist sehr wichtig dieses Prinzip zu verteidigen.

-- Sentry 12:33, 13. Jun 2005 (CEST)

Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft – Korrekt. Und wenn das, was hier in den letzten Wochen passiert ist, als konstruktiven Austausch siehst, dann haben wir grundlegend verschiedene Verständnisse des Begriffs. Ich habe hier vor allem nationalistisch-chauvinistische Streitigkeiten darüber gesehen, ob die Armenier oder die Türken die Bösen gewesen seien, die weder eine Einigkeit erlaubten noch den Artikel – der gar nicht mehr Thema war, sondern nur noch zunehmend weniger wichtigerer Anlaß – irgendwie weiter brachten. Diese Abwärtsspirale hatte bereits das Niveau der Volksverhetzung erreicht, bei dem offen zum Haß auf eine der beteiligten Gruppen aufgerufen wurde.

An dieser Stelle habe ich versucht, die Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau und zum Artikel zurückzubringen. Dabei habe ich keinesfalls diese Seite eigenmächtig verwaltet, sondern ich habe lediglich auf die einschlägigen Grundsätze der Wikipedia hingewiesen und angekündigt, sie auch durchzusetzen. Ebenso ist es falsch, ich wolle den Artikel „nach meinem alleinigen Vorbild“ gestalten (wenn ich richtig rate, was du damit meinst). Ich habe nur versucht, eine unbelastete Diskussionsgrundlage zu schaffen. Beides – Versuch und Diskussionsgrundlage – habe ich ausdrücklich betont.

Wenn dir mein Vorgehen nach wie vor nicht gefällt, habe ich zwei Fragen:

1) Fandest du die Situation vor meinem Eingreifen besser?

2) Wenn nicht, welche Alternative schlägst du vor? --Skriptor ✉ 12:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sentry, im Gegensatz zu Deinem Eintrag muss ich sagen, dass ich für Skriptors Einsatz dankbar bin. Die Diskussion war in eine Form abgeglitten, die nicht mehr erträglich war, und der obige Versuch einer Überarbeitung ist natürlich auch eine positive Idee. Die vorangegangene Entwicklung ist in meinen Augen wesentlich kritischer zu beobachten als das, was Skriptor jetzt versucht: eine sinnvolle, ausgewogene Befriedung herzustellen. Leider haben Admins nicht sehr viele Möglichkeiten, das zu erreichen. Skriptor nutzt sie. In meinen Augen ist Skriptor durch seine Intervention gerade dabei, den Artikel und die Diskussion um ihn herum zu einem arbeitsfreundlichen, produktiven Gespräch zu verändern. Zudem bitte ich zu bedenken, dass wir keine Demokratie sind (aufgrund der Offenheit des Systems und der Zielsetzung des Projekts nicht sein können), sondern eine Enzyklopädie schreiben. Nichts Anderes. Diskussionen können einzig und allein das Ziel haben, verschiedene Sichtwinkel so aufeinander abzustimmen, dass ein gemeinsamer Blick übrig bleibt, der dann als Neutral gelten darf. Wenn die Diskussion das nicht leistet muss jemand Einhalt gebieten. Dies hat Skriptor getan. Und das ist m.E. in Ordnung.

So, und nun muss ich weder an den Herd...

Freundliche Grüße, der Unscheinbar 12:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mich nur anschliessen, und muss Scriptor für sein mutiges Einschreiten gegen die Auswüchse (lest mal die Archive bevor ihr euch ereifert!), die wir hier die letzten Wochen hatten, danken.--EoltheDarkelf 13:16, 13. Jun 2005 (CEST)

Okay, hier ging was daneben. Mal sehen ob ich das wieder hinbiegen kann...

Ich fange mal mit Unscheinbars Beitrag an. Es ist mir durchaus bewußt, daß Wikipedia keine Demokratie ist und das auch nicht zum Ziel hat. Das habe ich wohl etwas zu überspitzt formuliert. Tatsache ist, daß das Konzept sehr liberal ist und daraus auch seinen Erfolg bezieht. Im Vergleich mit dem, was sonst im Netz kursiert, kann man das möglicherweise doch als "demokratisch" sehen. Aber das ist eher eine Haarspalterei, daher lasse ich's dabei bewenden und komme zu wichtigeren Dingen.

Zu allem weiteren muß ich sagen, offensichtlich habe ich die Änderungen hier falsch interpretiert. Ich hatte den Eindruck daß versucht wurde, den scharfen Kommentaren einiger Nutzer aus dem Weg zu gehen - wie sie sich letztens gehäuft haben. Und um allgemein wieder Ruhe einkehren zu lassen, wird eine "entschärfte" Version des Artikels präsentiert. Soweit mein erster Eindruck. Und ausgehend von dieser Betrachtung denke ich, ist es nicht richtig den Artikel zugunsten allgemeiner Zufriedenheit zu opfern. Stellt euch vor, es gäbe eine ähnliche Situation beim Holocaust-Artikel. Sollte man den Artikel ersetzen und die Geschehnisse relativieren, damit sich keine Stimmen irgendwelcher Neonazis dagegen erheben? Definitiv nicht. Und da wird sich wohl jeder hier anschließen können. Nun, glücklicherweise haben wir diese Situation nicht. Meine Besorgnis bestand aber eben darin, daß der Artikel verwässern würde - ein halb so großer Umfang und das Fehlen diverser Passagen haben mich zu jenem Zeitpunkt darin bestätigt. Dazu sollte ich vielleicht sagen, daß ich meinen Kommentar wegen Problemen mit dem Internet schon gestern geschrieben aber erst heute abgeschickt habe - die Kommentare in der Zwischenzeit gingen also an mir vorbei. Möglicherweise macht das meine damalige Sicht der Dinge etwas klarer.

Es ist mir mittlerweile klar, daß Skriptors Intention eine andere ist. Darüberhinaus ist mir aufgefallen, daß der neue Artikel offenbar tatsächlich wieder zu "konstruktivem Austausch und geminsamer Mitarbeit" führt. Und zwar in der Form, wie man sie sich wünscht. Nicht in der Form wie sie auf der Diskussionsseite in letzter Zeit stattgefunden hat, sofern man davon überhaupt reden kann. In diesem Punkt stimmte ich auch vollkommen mit eurer Meinung überein, als ich meinen Kommentar schrieb. Allerdings sah ich zumindest die Möglichkeit, konstruktiv mitzuarbeiten - auch wenn sie nicht wahrgenommen und stattdessen zu polemischen Tiraden mißbraucht wurde. Aber es war eine Möglichkeit. Und diese sah ich gefährdet, wenn man die Diskussion mehr oder weniger auch einfriert. Unbegründet, kann ich jetzt ohne Zweifel zugeben. Die Alternative mit dem neuen Artikel scheint besser zu funktionieren, als alles was sich hier sonst getan hat in den vergangenen Wochen und Monaten.

Daher kann ich zusammenfassend sagen, es hat sich offensichtlich um ein Mißverständnis gehandelt. Im Grunde war ich an einem Überleben des Artikels ebenso interessiert wie Skriptor. Nur habe ich die Art und Weise mißverstanden, in der er genau das erreichen wollte. Ich hoffe, daß sich die Sache gut entwickelt. -- Sentry 14:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Hier habe ich einen Diskussinsstrang entfernt, der in Beleidigungen abgeglitten war. An den Diskussionsteilnehmer. Wenn du die Diskussion fortsetzen willst, die bereits lange nichts mehr mit dem Artikel zu tun hatte, tu das auf deiner oder meiner Diskussionsseite.

(Unsachliche und sinnlose Diskussion entfernt. Godot, auch bekannt als Unscheinbar 13:53, 15. Jun 2005 (CEST))

Sooo unsachlich fand ich das alles gar nicht. Vielleicht ein wenig aggressiv im Ton ... - aber revertieren ist doch keine Lösung Wäre besser man ließe es stehen. Das würde das Verständnis erleichtern TTaube

Ich wäre im Normalfall völlig Deiner Meinung. Leider hatte sich auf dieser Seite aufgrund von massiver Polemik ein Klima herausgebildet, das eine Arbeit am Artikel praktisch unmöglich machte. Statt dessen waren hier ausschließlich persönliche Anwürfe und Hetzereien zu sehen. Um diese Zustände nicht durch Untätigkeit wieder einreissen zu lassen und die durch Skriptor erzwungene Wendung zur sachlichen Arbeit nicht zu gefährden sehe ich (und nicht nur ich) es als zwingend notwendig an, die alten Verhaltensweisen im Keim zu ersticken. Daher die systematischen Löschungen von polemischen und persönlichen Angriffen. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 09:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Verzeih, wenn ich widerspreche, jedoch hat erst die von dir kritisierte Polemik und das von dir beanstandete Klima einen Änderungsdruck bewirkt, ohne den der Artikel wohl auf ewig ein Schandfleck des Wikis geblieben wäre. 84.172.56.99 18:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Dieser Artikel war zu keinem Zeitpunkt ein "Schandfleck", und das Affentheater, das hier stattfand, als "Änderungsdruck" zu bezeichnen, ist infam. Nein, ich verzeihe nicht, dass Du widersprichst. Angewidert, Unscheinbar 22:24, 22. Jun 2005 (CEST)

Deine Reaktion auf Widerspruch ist eines Admins nicht würdig. Bitte etwas konstruktiver und weniger emotionell und nicht gleich beleidigt sein. Ich kann dir deine Zensur ebensowenig "verzeihen", enthalte mich jedoch deiner Emotionalität. 84.172.57.130 10:40, 23. Jun 2005 (CEST)

Dass Du Dich emotionaler Regungen enthalten würdest kann ich wirklich nicht sehen. Im Übrigen würde mich interessieren, wie Du darauf kommst, dass ich Admin sei. Das ist nicht der Fall. --Unscheinbar 15:16, 23. Jun 2005 (CEST)

Du bist nicht mehr Admin. Aus gutem Grund, wie mir scheint. Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, dass willkürliche Zensur auf Diskussionsseiten kontraproduktiv ist und das Hinterfragen von Quellen durchaus der Wahrheitsfindung dient. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)

Bagdadbahn und Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke

Die beiden Artikel sind leider unzureichend, sowohl miteinander verlinkt, als auch hier überhaupt eingepflegt worden. Arne List 00:55, 18. Jun 2005 (CEST)

2. Antrag auf Entsperrung

Huch, ist denn schon zensurbedürftig, wenn nach einer Entsperrung verlangt wird? Oder warum wurde der erste Antrag gelöscht? 84.172.35.38 16:27, 25. Jun 2005 (CEST)

Ist heute entsperrt worden! :-) 84.172.222.178 21:48, 12. Jul 2005 (CEST)

Und heute wieder gesperrt worden! :-( 84.172.242.203 13:12, 13. Jul 2005 (CEST)

Ergänzungen

Schlimm diese Diskussionsseite, naja was solls. Bei Gelegenheit bitte die Eigenbezeichnung Aghet ergänzen und vielleicht Verwendung des Begriffs Holocaust mit einfließen lassen. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 18:06 (CEST)

Hm, noch schlimmer als diese zensierte (pfui!) Diskussionsseite finde ich die Artikelseite - und hierbei besonders den Einleitungssatz, in dem suggeriert wird, die Ethnie wäre das Problem gewesen in diesem Konflikt. Nun, es war eben kein Konflikt zwischen 2 Ethnien, es war ein Konflikt zwischen EINER Ethnie und dem Vielvölkerstaat Türkei. Die verfälschende Darstellung eines ethnischen Konfliktes zwischen Türken und Armeniern stimmt so nicht. Die Ethnie war zudem nicht die Ursache dieses Konfliktes, es war der armenische Rassismus, die Armenier hielten sich für was Besseres als die anderen und wollten nicht mehr mit ihnen in einem gemeinsamen Staat leben. Doch nicht etwa, dass sie deswegen ausgezogen wären, nein, sie wollten die anderen vertreiben - mit Hilfe des Kriegsfeindes Russland. Also bitte dringend den Einleitungssatz umformulieren! Sonst ist ein Neutralitätsbaustein angesagt! 84.172.222.178 00:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Den schlimmsten Fauxpax, das mit dem angeblich von der Türkei angestrebten ethnisch reinen Staat, habe ich eben selbst korrigiert. Denn wenn schon, dann wollten die Armenier einen ethnisch reinen Staat - einen Armenierstaat. 84.172.222.178 00:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo 84.172.222.178, da du mich aufgefordert hast, mich hier zu "beteiligen": Ich hatte meinen Revert anhand einer seriösen Quelle belegt; Skriptor, der den von dir gelöschten Satz verfasst hat, hatte sicherlich zusätzlich noch andere Quellen. (Im übrigen steht das unwidersprochen und ausführlicher auch weiter hinten im Artikel.) Du hingegen hast nur Meinungsäußerungen zu bieten - dies und jenes war so und so, und wir haben dir das zu glauben, weil du es eben sagst. Bitte verzichte darauf, Änderungen an dem Artikel vorzunehmen, ohne sie anhand von anerkannten Quellen zu belegen. grüße, Hoch auf einem Baum 05:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Das mit der "seriösen" Quelle ist nicht dein Ernst, das war eher ein Feuilleton, da es selbst auf keinen Quellen basierte und der Autor sich wohl selbst bei Wikipedia bedient zu haben scheint. Eine seriöse Quelle ist z.B. ein anerkannter Historiker wie McCarthy, den ich, und übrigens auch die Konrad-Adenauer-Stiftung, gerne zitieren: http://www.kas.de/upload/dokumente/the_history.pdf

"My purpose here is not to retell that history. I wish to demonstrate that the Ottomans were right in considering the Armenians to be their enemies, if further proof is needed. The map shows proof that the Armenian rebels in fact were agents of Russia. One never finds recognition that it was the Russians and the Armenians themselves who began to dissolve 700 years of peace between Turks and Armenians. We should be very clear on Armenian claims. Their claims are not based on history, because Armenians have not ruled in Eastern Anatolia for more than 900 years. Their claims are not based on culture: Before the revolutionaries and the Russians destroyed all peace, the Armenians and Turks shared the same culture. Armenians were integrated into the Ottoman system, and most of the Armenians spoke Turkish. They ate the same food as the Turks, shared the same music, and lived in the same sorts of houses. The Armenian claims are surely not based on a belief in democracy: Armenians have not been a majority in Eastern Anatolia for centuries, and they would be a small minority there now. Their claims are based on their nationalist ideology. That ideology is unchanging. It was the same in 1895 and 1915 as it is in 2005. They believe there should be an “Armenia” in Eastern Turkey—no matter the history, no matter the rights of the people who live there."

Es lohnt, das ganze PDF zu lesen! Bitte den Vorwurf, es wären die Türken gewesen, die einen ethnisch reinen Staat wünschten löschen, da dieser Vorwurf in einem multiethnischen Staat, dessen Führer Bulgaren (Talaat Pascha), Griechen (Cemal Pascha) und Albaner (Enver Pascha) waren, sich selbst ad absurdum führt. Solange dies keine Berücksichtigung findet: Ein Neutralitätsbaustein! Eine Änderung wäre natürlich vorzuziehen. 84.172.242.203 09:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Justin McCarthy schon wieder - es ist ja nun wohlbekannt, dass er eine Minderheitenmeinung vertritt, allerdings eine, die der türkischen Regierung besonders gut ins Konzept passt. Deine Behauptung, die Konrad-Adenauer-Stiftung würde ihn "gerne zitieren" oder sich gar seine Aussagen zu eigen machen, möchtest du bitte belegen. Soweit ich sehe, ist diese Rede auf der KAS-Website nur zur Dokumentation des 4. Politischer Kurzbericht 2005 / Türkei abgelegt, das einfach die Diskussionen rund um den 90. Jahrestag in der Türkei wiedergibt, ohne Position zu beziehen. In ihren eigenen Publikationen nennt die Konrad-Adenauer-Stiftung die Geschehnisse sehr wohl einen Völkermord (Beispiel: Genozid an den Armeniern in der Türkei, herausgegeben von Bernhard Vogel, Vorstandsvorsitzender der KAS), das passt schlecht zu McCarthys Ansichten.

Dass die Deutsche Welle eine seriöses Medium ist, ist durchaus mein Ernst. Der Text ist keine wissenschaftliche Arbeit, aber ein Dossier, dem zuzutrauen ist, dass es die in der Fachwelt vertretenen Einschätzungen neutral wiedergibt Inwiefern er feuilletonistisch sein oder von Wikipedia abgeschrieben haben soll, erschließt sich mir nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 17:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Kompromissvorschlag: Ich habe den angestrebten Nationalstaat stehen lassen und nur die ethnische Homogenität entfernt. Wenn jeder damit einverstanden ist, können wir meinetwegen auch den Neutralitätsbaustein entfernen. 84.172.242.203 12:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Und schon wieder ist der Artikel gesperrt worden, so als sei das Wiki Eigentum eines Admins. Ist das wirklich eine dauerhafte, zufriedenstellende Lösung im Interesse des Wiki? 84.172.242.203 12:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Nein. Leider ist das manchen Benutzern nicht klar, die sofort nach der Entsperrung wieder apologetische Änderungen gemacht haben, ohne sie vorher zu diskuterien. (Siehe auch unten.) --Skriptor ✉ 12:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Diese Leute haben hier durchaus diskutiert, was du anscheinend nicht für nötig befunden hast. Und nun gehe bitte inhaltlich auf die Argumente ein, anstatt lediglich zu sperren und zu zensieren. 84.172.242.203 12:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, in den Unterpunkt "Musik" das ebenfalls von System of A Down stammende Lied "War?" aufzunehmen, da dieses sehr direkt ist. Hier der Link zu dem Liedtext: http://www.systemofadownonline.com/lyrics/0108.htm

Bitte verlinken

Diskussion ins Archiv verschoben, da sie bereits wieder in moralische Auseinadersetzungen um Schuldzuweisungen abglitt. Bitte den Kasten oben auf der Seite beachten; wenn das nicht klappt, werde ich in Zukunft unpassende Diskussionbeiträge wieder löschen. Zur Schuldzuweisung ist diese Seite nicht da; bitte erledigt das im Usenet. --Skriptor ✉ 09:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Telepolis-Forum

Da hier aufgrund restriktiver Zensur eine Diskussion/Information kaum möglich ist, lade ich hiermit alle herzlich ein, hier mitzumachen --> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=81486

Izmir (Smyrna)

Im 2005er Encarta steht, es gab 25.000 Tote und über 200.000 Vertriebene. Der Glaubwürdigkeit zuliebe habe ich es korrigiert. 84.172.242.203 11:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Nicht alles was in der Encarta steht, muß stimmen. Und Übrigens bei einem Massaker werden Leute ermordet, nicht "nur" getötet. --NewAtair Δ 11:39, 13. Jul 2005 (CEST)

Um des Friedens willen schreib halt ermordet. Doch das Zahlenverhältnis von Encarta ist wesentlich glaubwürdiger und zeigt auch, dass man den Menschen durchaus die Chance zur Flucht liess. Ich erinnere mich noch gut, dass im Artikel auch lange Zeit von 2.345 ermordeten Armeniern in Istanbul die Rede war, und einer wollte die Gesamtzahl der Armenischen Opfer gar auf 3 Millionen, ein anderer sogar auf 6 Millionen hochgeschraubt sehen, ungeachtet der Tatsache, dass so viele Armenier niemals gelebt haben. Schade, dass solche antitürkischen Fanatiker die Glaubwürdigkeit des Wiki ihrer Propaganda opfern. 84.172.242.203 11:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Du bezeichnest mich als Fanatiker? Seit wann ist ein Massaker (allgemein) kein Mord? Und die Encarta ist nicht unbedingt glaubwürdiger als andere Lexika. --NewAtair Δ 13:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Nein, die Fanatiker sind die, welche weit über 10-fach höhere Zahlen angeben, so wie ich oben schrieb. Und ich habe eine Enzyklopädie angeführt, ein Gegenbeweis/Gegenquelle zu Smyrna/Izmir steht aus. 84.172.242.203 13:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Gegenbeweis: [10] und kein Kommentar. --NewAtair Δ 13:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Einverstanden, kein Kommentar zum Zirkelschluss! ;-) PS: Ich mag deinen tiefgründigen Humor. Den brauchts hier anscheinend. 84.172.242.203 13:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Sperre

Wegen der diversen apologetischen Änderungen habe ich den Artikel wieder gesperrt. Da Hinweise auf Prinzipien nichts helfen, sage ich es mal ganz konkret: Alle Änderungen, die von dem Wunsch getragen sind, zu ‚beweisen‘, daß das Osmanische Reich überhaupt keine Schuld trifft (oder nur ein ganz kleines bißchen…) werden rückgängig gemacht.

Wenn jemand Aussagen des Artikels falsch findet, dann soll er das hier belegen und die Korrektur wird eingearbeitet. Wenn jemand der Meinung ist, wichtige Aspekte fehlten in dem Artikel, dann soll er hier belegen, daß die behaupteten Tatbestände zutreffen und begründen, warum die Aspekte für die Thematik (nur zur Erinnerung: Völkermord an den Armeniern) wichtig sind.

Und, weil manche Leute Schwierigkeiten haben, daß zu verstehen: „Das weiß man doch.“ „Da kann man jeden Türken fragen.“ oder „Beleg doch erstmal das Gegenteil“ sind keine Belege im Sinne dieser Diskussion. --Skriptor ✉ 12:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Belege? Manchmal hilft auch gesunder Menschenverstand. Du hast immer noch nicht den Widerspruch aufgeklärt zwischen dem unsinnigen Vorwurf eines ethnisch reinen Staates und der Tatsache, dass dies ein multiethnischer Staat war, was sich auch durchaus in der Besetzung seiner Führung widerspiegelte: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Erg.C3.A4nzungen 84.172.242.203 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Das war die Ausnahme, die ich bereits korrigiert hatte. Ansonsten ist ‚gesunder Menschenverstand‘ leider etwas, worunter sich jeder was anderes vorstellt. Belege oder keine Änderung. --Skriptor ✉ 12:44, 13. Jul 2005 (CEST)

PS: Und, nein, ich diskutiere auch nicht über diese Prinzipien oder andere Metaaspekte. Wer an dem Artikel inhaltlich arbeiten will, kann das gerne tun, wer hier die Verbrechen relativieren oder wegdiskutieren will oder sich darüber beschwert, daß er seine Meinung nicht ungehindert genug darstellen kann, möge das bitte im Usenet tun – hier wird sowas im Zweifelsfall kommentarlos gelöscht. --Skriptor ✉ 12:46, 13. Jul 2005 (CEST)

Deine Korrektur war zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber dennoch stimmt das mit dem "homogenen" Nationalstaat nicht. Sie wollten einen Nationalstaat, sie haben einen bekommen, doch von Homogenität kann wahrlich keine Rede sein. Gott sei dank. Also bitte auch dieses Wort entfernen. 84.172.242.203 13:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Ein letztes Mal: Was hast du an dem Wort „belegen“ nicht verstanden? --Skriptor ✉ 13:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Was willst du denn nun "belegt" haben? 84.172.242.203 14:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Was willst du denn nun in den Artikel geschrieben haben? --Skriptor ✉ 14:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Nochmals, der Einleitungssatz ist irreführend, die Türkei ist und war zu keinem Zeitpunkt ein "homogener" Nationalstaat. Ich werde mich meinetwegen auf die Suche nach Statistiken über die Bevölkerungszusammensetzung machen, bis gleich... 84.172.242.203 14:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Kannst du dir sparen, weil du nicht richtig verstanden hast, was im Einleitungssatz steht. Mit Bevölkerungsstatistiken kannst du diesen Satz weder belegen noch widerlegen. --Skriptor ✉ 14:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Zu spät, hier ist eine Quelle: http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TRE aber um nochmals auf deinen Einwand zurückzukommen, wenn du also gar nicht bestreitest, dass sowohl die heutige Türkei als auch insbesondere das osmanische Reich ein Vielvölkerstaat waren, wie kannst du dann das mit dem "homogenen" Nationalstaat so stehen lassen? 84.172.242.203 14:51, 13. Jul 2005 (CEST)

Da steht was von „Bestebungen“, da steht nicht, daß der heutige Zustand dem damals gewünschtem Ergebnis entspricht. Lies die Sachen doch wenigstens richtig, bevor du dich über sie aufregst. (Und denk villeicht mal über deine Argumente nach, bevor du sie aufschreibst: Bestrebungen, einen homogenen Nationalstaat einzurichten, machen ja wohl nur dann Sinn, wenn diesen Zustand nicht hat. Deine Aussage, das Osmanische Reich sei ein Vielvölkerstaat gewesen, spricht daher für und nicht gegen den Satz.) --Skriptor ✉ 15:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Schön, dann war das kein Beweis, sondern ein Indiz oder was auch immer. Aber eines wirst du nicht bestreiten können, dass es nämlich sehr unlogisch ist, einem gemischtethnischen Triumvirat, welches damals das Reich führte, zu unterstellen, es hätte einen "homogenen" Nationalstaat als Ziel gehabt. Das klingt so, als ob man den Ast absägt, auf dem man sitzt. Sieht doch bitte ein, dass das mit dem "homogenen" Nationalstaat armenische Propaganda ist, um die eigene Bestrebung nach einem ethnisch homogenen armenischen Nationalstaat zu verdecken, das klingt wesentlich plausibler, findest du nicht? 84.172.242.203 15:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Was hast du an dem Wort „belegen“ nicht verstanden? --Skriptor ✉ 15:09, 13. Jul 2005 (CEST)

Was hast du an dem Wort "gesunder Menschenverstand" nicht verstanden? Manches ist selbsterklärend. Ein multiethnisches Triumvirat kann keine homogene Nation zum Ziel haben. Warum? Frag nicht so blöd, würde ich spontan sagen. 84.172.242.203 15:12, 13. Jul 2005 (CEST)

ICH FINDE es einfach schwachsinnig, den Artikel so wie den artikel "Völkermord an den Juden" zu erstellen. es wird so dargestellt, es wäre die ganze sache von anfang bis zum ende geplant gewesen und die "Ausrottung" das ziel hatte einen homogenen staat zu schaffen. Ich finde es abgrundtief schlimm, die armenier den juden und die türken den nazis gleichzustellen.

Mit diesem artikel kann man ein typisches steckbrief über die türken erstellen (alles abgeguckt von dem völkermord an den juden):

Man erkennt ein Motiv: systematische Ausrottung mit dem Ziel einen homogenen Staat zu schaffen... aber leider frage ich mich warum nur die armenier und nicht die kurden, griechen, lazen, tscherkessen, roma, bosniaken und andere türkische minderheiten, wie die uiguren, tatatren usw. nichts von dem mitbekamen bzw. "verschont" geblieben sind.

das sind solche dinge, warum ich die neutralität dieses artikels so bezweifle!!!

bye bye jungs --Ingenieuro 18:58, 13. Jul 2005 (CEST)

Ach, die Kurden wurden verschont? Das ist ja was ganz neues.. Die waren eben nur etwas später dran. (ja ich weiss, das ist alles nur kurdische Propaganda.. spars Dir) Und die Griechen? sagt Dir kleinasiatische Katastrophe etwas? Die Tataren und Uiguren hingegen sind ja selbst Turkvölker, Die Bosniaken islamische "Beutetürken" und die Tscherkessen wenigstens noch islamisch. Da machen Zwangsbekehrungen halt nicht so viel Spass. Kurz: Deine "Minderheitenliste" ist ein Witz.--EoltheDarkelf 08:09, 15. Jul 2005 (CEST)

Diese Diskussion gleitet schon wieder in allgemeine Schuldzu- bzw. -abweisung ab. Bitte redet über den Artikel oder redet woanders. --Skriptor ✉ 08:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Zahlen

Was mich besonders interessiert ist, dass immer von Schätzungen über die Todeszahlen geredet wird. Ich habe bei meinen Recherchen bisher nur eine belegte Zahl gefunden und die stammt aus den osmanischen Archiven. Diese gibt eine Gesamtopferzahl von weit weniger als 100.000 an. Woher stammen diese Schätzungen, die von 600.000 bis teilweise 3-4 Milionen ausgehen? Woran machen sie ihre Schätzungen fest? Welche Belege haben sie? Ich konnte darauf nirgends eine Antwort finden. Als Belege findet man immer nur einen anderen Historiker, der auf den nächsten Historiker verweist usw. usf., bis man auf das Nichts stößt. Hat jemand dazu Informationen? Danke.

P.S. Ausserdem besteht eventuell Anlass dazu die Zahlen im Artikel in Anführungsstriche zu setzen, wenn darauf keine Antwort gefunden wird.

--Gibgasachi 23:20, 14. Jul 2005 (CEST)

ich muss ihnen sagen, daß ich ihnen zustimme, aber vielen herren in europa waren diese zahlen nicht hoch genug und sie schrebten diese hoch. keiner kann wirklich die wirkliche opferzahl sagen, es sei denn die osmanen haben früher eine deportationliste gehabt. wie sie wissen, daß es bei opfer-und minderheitenzahlen bei wikipedia quellen gesucht werden und dann die höchste zahl ausgewählt wird. es ist zwar einfach, aber mir erscheint die zahl 100.000 gering zu sein. die osmanischen archieve sind zwar gut durchsucht worden aber man sollte sie richtig gut untersuchen und alle länder ihre archieve öffnen und für internationale wissentschaftler und forscher frei zugänglich machen. wenn man so sturrsinnig wie die armenier vieles verheimlicht und die archieve dicht hält, wird es nichts. ministerpresident hat sie bereits aufgefordert, gemeinsam mit der türkei und der eu zu arbeiten, um endlich licht in die geschichte zu bringen. die antwort war ein klares nein. warum auch. in europa wird die opferzahl über eine million anerkannt. eine untersuchung würde nur herausfinden, welche opferzahl es genau war und viele türken und kurden auch noch von armenisch-russischen truppen getötet wurden...dieses risiko gehen sie nicht ein...

sie kennen ja die stadt Van in der türkei oder??? allein ihre 40.000 einwohner wurden getötet oder konnten fliehen. die stadt wurde vollkommen zerstört und später wieder direkt neben den trümmern aufgebaut. man kann die trümmer heute noch besichtigen.

ich hoffe daß es jetzt von seiten der EU und türkei druck gemacht wird, um internationale untersuchungen zu starten. --Ingenieuro 06:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Man kann auch durch weglassen von Informationen lügen. "die antwort war ein klares nein.": das ist falsch: die antwort war ein klares "erkennt erstmal unseren Staat an, und lasst uns unsere Beziehung auf das zivilisierter Staaten angemessene Niveau bringen (Botschafteraustausch)" Die Antwort darauf war ein klares Nein des Herrn Erdogan. Ich würde auch nicht mit jemandem ene Kaffeerunde aufmachen und dann auch noch heikle Themen diskutieren, der nochnichtmal gewillt ist, mein Recht auf Existenz anzuerkennen. Das hab ich sowieso noch nie verstanden: Was bezweckt die türkische Führung eigentlich damit? Sollen sie doch irgend einen Diplomaten, der in Ankara sowieso nur nervt, nach Eriwan schicken, dann stünden sie vor der Welt viel besser da, und Zugeständnisse müssten sie ja trotzdem nicht machen. Kann das jemand erklären?--EoltheDarkelf 07:52, 15. Jul 2005 (CEST)

PS: Unterschreibt mal eure Beiträge, damit man weiss, was zu wem gehört.--EoltheDarkelf 07:55, 15. Jul 2005 (CEST)

Du weisst aber schon, dass es Armenien selbst ist, welches das Existenzrecht der Türkei in Frage stellt, seine 12 "verlorenen Provinzen" in der Türkei zurückfordert, den Berg Ararat als armenisch bezeichnet, ect? Das es Armenien ist, welches ein anderes Land (Aserbeidschan) besetzt hat und es eine UN-Resolution deswegen gibt? Also im Tatsachenverdrehen bist du echt unschlagbar. Weiter so. Für alle anderen Wahrheitsliebenden, hier ein Link: http://www.turkishembassy.org/governmentpolitics/regionscaucasian.htm#Armenia wie zu lesen, war die Türkei unter den ersten Staaten, die Armenien anerkannten! An dieser Anerkennung hat sich bis heute nichts geändert. Und was den Botschafter anbetrifft: Den vermisst in Armenien niemand, schliesslich gibt es dort auch keine Türken, deren Interssen zu vertreten wären. Hingegen gibt es 70.000 Armenier in der Türkei. Ich denke, man kann aus dieser Zahl durchaus seine Schlüsse ziehen auf die Gastfreundschaft beider Länder. 84.172.237.41 07:56, 19. Jul 2005 (CEST)

Ja, zumindest unterschreiben sollte man. Noch besser wäre eine Anmeldung, von der ich allerdings Abstand nehme, da ich keinen Bock drauf habe, hier Zielscheibe zu sein für rassistisch und/oder religiös motivierte antitürkische Hetze. Beispiele noch harmloser Anwürfe sind "Chauvinist und Nationalist". Nee, das muss ich mir auf meiner Diskussionsseite nicht gefallen lassen. 84.172.237.41 09:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte hier eigentlich keine allgemeine Diskussion lostreten, sondern Informationen zu belegten Quellen sammeln. Für alle Zahlen, die im Umlauf sind. Ob hoch oder tief. Auch wäre es sinnvoll alle Zahlen mit einer Quelle zu versehen oder zumindest mit mehr Hinterfrundinformationen zur Herkunft der Zahl (Das meine ich mit "belegten Quellen"). P.S.: Ich schließe mich der Forderung nach Unterschrift der Beiträge an. --Gibgasachi 23:20, 14. Jul 2005 (CEST)

@ Gibgasachi: Eine Antwort auf deine eigentliche Frage. Es ist in der Forschung durchaus üblich, die Arbeit anderer Autoren zu referenzieren. Wenn ein Historiker bereits viele Informationen zu einem Thema gesammelt und die Ergebnisse in einer Publikation kondensiert hat, so spricht i.a. nichts dagegen, seine Arbeit als Ausgangspunkt für weitere Recherchen zu verwenden. Es ist also keine Notwendigkeit gegeben, jede Information über sämtliche Quellen bis hin zu ihrem eigentlichen Ursprung zu verfolgen. Ebenso könnte man (ein konkretes Beispiel, bezogen auf diesen Artikel) fragen, woran das Osmanische Reich seine Schätzung der Todeszahlen festmacht. Meist wäre es auch gar nicht möglich, die Informationen so weit zurückzuverfolgen; kein Geschichtsforscher kann jetzt noch versuchen, die Operzahlen der Armenier aus erster Hand zu ermitteln. Auf diese Weise kommen die Schätzungen übrigens auch erst zustande; eben weil vollkommen exakte Opferzahlen nicht mehr festzustellen sind. Es ist also ausreichend, eine gewisse Quelle als Ausgangspunkt heranzuziehen. Unter der Voraussetzung, daß diese ordentlich referenziert wird. Wenn dann jemand irgendwelche Diskrepanzen feststellt, so kann er sich an den Verfasser des herangezogenen Textes wenden und ggf selbst weiter nachforschen. Der Artikel verliert in diesem Falle aber nicht an Glaubwürdigkeit. Und das sollte eigentlich unser aller Ziel sein. Grüße, --Sentry 16:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Dieses Vorgehen ist mir bekannt. Aber trotz allem müsste es möglich sein, einen Ursprung der Thesen ausfindig zu machen. Wenn ich jetzt behaupte, im Irak wären 20 Millionen Menschen von den Amerikanern getötet worden, mich danach Zitieren lass, gewinnt die These dennoch nicht an Glaubwürdidkeit. Mein Ziel an dieser Stelle, war es den Ursprung dieser Schätzungen herauszufinden. Diejenigen, die sie als erste aufstellten, werden sich ja durchaus auf einige Fakten berufen. Meine Hoffnung war, dass man diese Fakten einsehen könnte, statt nur die zigste Wiederholung. In der Regel ist eine derartige Rückverfolgung in wissenschaftlichen Werken durchaus möglich. Und bei einem derartig umstrittenem Thema sind, meiner Meinung nach, Veröffentlichungen, nur nach einer ausreichenden Studie des Themas sinnvoll. Na gut, mit etwas Glück wird das Thema ja bald endlich grundlegend unter internationaler Beteiligung aufgearbeitet. --Benutzer:Gibgasachi 20:00, 16. Jul 2005 (CEST)

Da hast du Recht. Es ist in gewisser Weise unbefriedigend, Informationen zu übernehmen und nicht zu wissen, welche Fakten ursprünglich dahinterstehen. Aber ich denke, daß dieses Vorgehen aus mehreren Gründen dennoch gerechtfertigt ist.

• Wenn Aussagen korrekt referenziert sind, hat jeder, der eine Information zurückverfolgen möchte, die Möglichkeit dazu. Früher oder später trifft man auf die ursprüngliche Quelle. Und spätestens dann kann jeder selbst entscheiden, ob er ihr Glauben schenkt oder nicht. In deinem Beispiel könnte ich das Zitat zurückverfolgen auf deine Aussage und wäre dann schon bei der ursprünglichen Quelle, da du keine weiteren Referenzen angegeben hast. An dieser Stelle würde ich daran zweifeln, daß du ein anerkannter Historiker bist und deiner Aussage keinen Glauben schenken (zumindest nicht, solange es zahlreiche andere Quellen gibt, die besser belegt sind.)
• Schon allein diese Tatsache trägt zur "Qualitätssicherung" der Quellen bei. Wie auch sonst in der Wissenschaft, werden andere Historiker die Publikationen ihrer Kollegen gut überprüfen. Und kein Forscher ist bestrebt, seinen Konkurrenten Zündstoff zu geben, ihn an der eigenen Glaubwürdigkeit zweifeln zu lassen. So etwas kann in den entsprechenden Kreisen verheerende Folgen haben. Im Übrigen kann das Fälschen von Forschungsergebnissen in der BRD als Betrug gewertet werden und ein Wissenschaftler sähe sich in diesem Fall u.U. der Staatsanwaltschaft gegenüber.
• Es ist verdammt viel Arbeit, die Informationen zurückzuverfolgen. Ich habe mehrmals versucht, Aussagen ordentlich zu belegen (siehe weiter oben in der Diskussion). Und die Recherchen nehmen bestenfalls mehrere Stunden in Anspruch. Eher wahrscheinlich ist es, daß man damit tagelang beschäftigt ist. Das mag für Historiker alltäglich sein, aber diesen Aufwand kann man innerhalb der Wikipedia niemandem zumuten.
• Es ist abseits einer steng wissenschaftlichen Behandlung kaum üblich, sämtliche Quellen bis zum Ursprung zu hinterfragen. Weder hier auf der Diskussionsseite, noch im Artikel, noch in irgendeinem anderen Wikipedia-Artikel, geschweige denn im restlichen Internet ist eine Quelle selbst noch weiter belegt. Es würde mich sehr überraschen (durchaus positiv), wenn man hier einen solchen Artikel finden könnte.

Es wäre sicherlich wünschenswert, jede Aussage so hieb- und stichfest zu belegen, daß jegliche Form des Zweifels ausgeschlossen ist. An dieser Stelle kommen für mich aber Erwägungen zwischen Aufwand und Nutzen ins Spiel, die ich dann so beantworte, wie ich das eben getan habe. Grüße, -- Sentry 21:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Beispiele zum Völkermord an den Armeniern + Assyrern (Belege zu diesem Thema)

1. Robert M. Labaree, der im Iran Missionsaktivitäten durchführte, hat in seinem Brief vom 19. April 1915 an den Ausschuss der Presbyterianischen Mission in New York geschrieben:

„Die Nachrichten, die wir von jenseits der türkischen Grenze hören, sind alles andere als angenehm. Hunderte (vielleicht auch Tausende) von Armenier und Assyrer aus dem Gebiet von Baschqala wurden getötet... Das sind nahegelegene Orte. Was im Innern der Türkei vor sich geht, weiss Gott allein.“

2. Der Missionar E. T. Allen, der in Urmia stationiert war, schrieb in seinem Brief vom 8. November 1915 Folgendes über die ermordeten Assyrer in Qalla Ismail:

„In Tscharbasch: vierzig in einem Grab, darunter ein Bischof. In Gulpaschan: einundfünfzig in einem Grab. In Qalla Ismail: siebzig in einem Grab, darunter die führenden Händler von Gawar.“

3. Im Bericht von Dr. Jacob Sargis aus Petrograd, welcher er an den Kriegsberichterstatter der amerikanischen Associated Press geschickt wurde, erzählt er:

„Die katholische Mission hat 150 Christen aller Gemeinschaften aufgenommen und sie in einem kleinen Raum untergebracht, um sie zu retten. Doch 49 Leute, darunter ein Bischof Mar Dinkha, wurden eines Nachts herausgeholt, aneinander gefesselt und auf dem Gaginberg erschossen.“

4. In vielen Telegrammen, welche die deutsche Botschaft in Mosul an die Botschaft in Konstantinopel geschickt hat, wird so Berichtet:

a) Telegramm vom 18. Mai 1915:

„Oberherr der Nestorianer, Patriarch Mar Schimun in Kotschanes (=Qudschanes), teilte mir mit, die antichristliche Bewegung im Bezirk Amadia wachse täglich. Muselmanen dort planten allgemeine Christenmassakres und hätten teilweise schon damit begonnen. Der hiesige chaldäische Patriarch machte mir heute gleiche Mitteilung. Wali gibt Tatsache zu und... so doch nicht energisch genug zu hemmen, was sehr unklug ist.“

b) Telegramm vom 15. Juli 1915:

„Das chaldäische Dorf Feishchabur bei Dejesire ( = Dschazire) (Wilajet Diarbekr) ist vorigen Sonntag von muselmanischen Kurden überfallen und seine ausschliesslich aus chaldäischen Christen bestehende Bevölkerung massakriert worden. Solange die Regierung nichts gegen Wali von Diarbekr unternimmt, kann mit dem Aufhören der Massakres nicht gerechnet werden.“

c) Telegramm der deutschen Botschaft aus Konstantinopel – Pera 31. Juli 1915; Seiner Exzellenz dem Reichskanzler Herrn von Bethmann Hollweg:

„Seit Anfang dieses Monats hat der Wali von Diarbekr, Raschid Bey, mit der systematischen Ausrottung der christlichen Bevölkerung seines Amtsbezirks, ohne Unterschied der Rasse und der Konfession, begonnen. Hiervon sind u. a. Besonders die katholischen Armenier von Mardin und Tell Ermen und die chaldäischen Christen und nichtunierten Syrer (Assyrer) der Bezirke Midiat, Djezire ibn Omar und Nisibin betroffen worden.“

5. Der britische General W. A. Wigram schrieb folgendes in seinem Buch „Our Smallest Ally“:

„Als der türkische Gouverneur Cevdet Bey der Führer Salmas war, hat er alle Assyrer (insgesamt 700 Männer, Frauen und Kinder) gesammelt und einen grosses Loch vor einer Mauer ausgegraben. Nach dieser Ausgrabung wurde die ganze Gruppe hineingesteckt. Danach gibt Cevdet Bey ein Handzeichen, die Mauer zu bombardieren, damit sie auf die Gruppe fällt. Alle sterben.

Im Juli gleichen Jahres zwingt er das assyrische Dorf mit 500 Einwohnern dazu, sich den Kurden zu ergeben. Nachdem die Assyrer ihre Waffen niederlegten, haben sie die Männer und Frauen voneinander getrennt. Alle Männer wurden direkt ermordet, alle Frauen zwischen 8 und 80 Jahren vergewaltigt und nackt nach Urmia, welche 2 Tage Weg hatten, geschickt.“

6. Im Bericht der Assyrisch-Chaldäischen Delegation im Jahre 1920 an die Friedenskonferenz von Paris stand, dass die Assyrer-Chaldäer im Jahre 1914-18 ermordet wurden und weiter folgten die genauen Zahlen:

URMIA und Umgebung: 40 000

VAN und Umgebung: 80 000

ELAZIG und Umgebung: 15 000

BITLIS und Umgebung: 38 000

ADANA und Umgebung: 5 000

DIYARBAKIR und Umgebung: 63 000

URFA und Umgebung: 9 000

TOTAL 250 000

7- Die Liste, die Bischof Mar Afrem Barsaum von der Syrisch-orthodoxen Kirche an den britischen Premier geschickt hat, betraf die Suryoye (ausschliesslich der syrisch-orthodoxen Konfession), welche in den Jahren 1914-18 ermordet wurden:

DIYARBAKIR: 11 280

BITLIS: 850

URFA: 7 993

TUR ABDIN: 56 170

SIIRT: 650

GARZAN: 5 140

BISERI: 4 481

SIRVAN: 1 870

PIRVET: 1 880

TOTAL 90 313

Da Sivas, Adiyaman, Marasch, Malatya, das heutige Syrien und der Irak nicht in diesen Listen eingetragen wurden, schätzt man die Anzahl der ermordeten Suryoye im Jahre 1914-18, auf ca. 500 000 Menschen. Es ist bekannt, dass vor diesem Genozid, viele Suryoye in diesen Gebieten lebten.

-- 84.155.236.69 Unterschrift nachgetragen von Sentry

Ich habe deinen Beitrag vom Kopf der Diskussionsseite mal an eine etwas passendere Stelle verschoben. Ein Stück weiter oben ist gerade eine Diskussion über die Behandlung von Quellen im Gange. Damit deine Belege als solche gelten können, ist eine korrekte Referenzierung notwendig. Und dazu gehört zumindest noch die Herkunft dieser Information (www.armenocide.de nehme ich an), damit jeder Interessierte ohne größere Schwierigkeiten nachschlagen kann und deine Quellen die nötige Glaubwürdigkeit erhalten.

Und bitte - das geht jetzt an alle - gewöhnt euch an, Unterschriften unter eure Kommentare zu setzen. Sentry 12:16, 17. Jul 2005 (CEST)

da ist aber viel hörensagen dabei. in osmanischen archieven hat man handfeste beweise. es müssen noch jahre vergehen, bis irgendwann auch deutschland und armenien ihre archieve öffnen 212.168.166.13Unterschrift nachgetragen von Sentry

Und was hat das jetzt damit zu tun? Na ja, jedenfalls scheinst du übersehen zu haben, daß die sieben eben angeführten Beispiele gerade aus den offenen deutschen Archiven stammen. Und was die Unterschriften angeht: damit bist auch du gemeint. Sentry 19:43, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass die Zahlen eindrücklich die Quellenkritik bestätigen, denn da wird jemand zitiert, der jemanden sagen gehört hat, der wiederum und so weiter. Auf dieser Basis soll ein Staat verurteilt werden? Jeder Verbrecher müsste vor Gericht hierbei freigesprochen werden. Ganz anders sieht die Sache bei der Shoah aus, da kann jeder in Jad Vashem Millionen von Namen lesen. Hier nur Zahlen und nur Hörensagen - und das aus parteiischer Quelle, nämlich christlichen Missionaren. Na danke, da habt ihr euch ein schönes Eigentor geschossen. Im übrigen wurde auch Missionar Lepsius der Fälschung überführt, nachzulesen in den korrigierten Dokumenten des Lepsiusarchivs. Festzuhalten bleibt, dass diese Fälschungen (Andonian-Dokumente, Hitlerzitat, Lepsius, etc.) durchweg auf Seiten der Armenier stattfanden, man hingegen den Türken keine Fälschung nachweisen konnte. 84.56.237.166 16:17, 18. Jul 2005 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um "irgendjemanden". Diese Berichte stammen von den deutschen Behörden aus der Türkei, also vom Ort des Geschehens und von offizieller Seite (die obendrein noch mit der Türkei verbündet war). Und dabei nur bloßes Gutdünken anzunehmen ist doch sehr spekulativ.

Das metaphorische Eigentor hast du dir übrigens eher selbst geschossen: Wenn deine Position darauf besteht, Quellen wie die von McCarthy zu akzeptieren, hast du mit deiner Argumentation prinzipiell bereits selbst die Möglichkeiten zunichte gemacht. Ich müßte nur deine eigenen Begründungen auf dieses Thema beziehen.

Sentry 10:13, 19. Jul 2005 (CEST)

PS: für deine Behauptungen über angebliche Fälschungen hätte ich gerne konkrete Angaben.

Sentry 10:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Lieber Sentry. Ich habe lesen gelernt, du hoffentlich auch. Den Link zu den Lepsiusarchiven findest du im Artikel, wo also ist dein Problem? DORT sieht du sehr schön die manipulierten Akten. Und ICH beziehe mich, im Gegensatz zu dir, nicht auf Quellen, die von "Hörensagen" stammen, sondern ich verweise auf die türkischen Archive, auch hier bitte die Links lesen, die im Artikel stehen. Verlange von uns bitte nicht, dich zum Lesen zu zwingen, denn das geht nicht. Ich versuche es dennoch mit Copy&Paste: "Revidierte Lepsius-Edition Vorwort Magisches Viereck (Die Aktenpublikation von Johannes Lepsius) Liste unmanipulierter Dokumente Liste manipulierter Dokumente" und hier der Link: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset ,und McCarthy zitiert, im Gegensatz zu deinen Quellen, keine ungenannten Quellen, die was vom Hörensagen "wissen", auf die sich deine deutsche Botschaft und deine christlichen Missionare berufen, sondern er verweist z.B. auf damalige armenische Zeitungen, in denen die Armenier selbst (!) stolz berichteten, dass bis auf 1500 Moslems alle Moslems getötet wurden, nachdem sie Van eroberten. 84.172.237.41 12:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Lieber oder liebe 84.172.237.41! Freut mich, daß du lesen kannst, schade nur, daß du es nicht tust. Erstens, der Link ist mir wohlbekannt, wie du meinem Beitrag weiter oben eigentlich entnehmen kannst. Zweitens, wenn du die Seite selbst gelesen hättest, wärst du wahrscheinlich über folgende Bemerkung gestoßen:

Wer sich einen detaillierten Überblick über diese Manipulationen verschaffen will, findet in diesem Teil der Internet-Ausgabe die dafür notwendigen Unterlagen (...) In den dann folgenden Akten sind die für die Lepsius-Ausgabe gestrichenen Passagen kursiv dargestellt worden. Sinnentstellende Veränderungen des Textes werden durch eckige Klammern kenntlich gemacht. (...) Den Originalwortlaut aller in dieser Internet-Ausgabe veröffentlichten Akten findet der Leser ausschließlich im eigentlichen Dokumententeil

Diese Seite bietet also nicht nur die Liste unmanipulierter Dokumente, sondern hilft darüberhinaus dabei, Manipulationen unschädlich zu machen. Im Übrigen bedeutet "manipuliert" in diesem Falle eher "manipuliert zugunsten der Türkei". Die Dokumente waren teils der deutschen Zensur unterworfen, welche durchaus von der Türkei beeinflußt wurde. Und zwar dahingehend, Berichte über die Geschehnisse nicht nach außen dringen zulassen.

Drittens, ich habe hier überhaupt keine Quellen zitiert. Kannst du mir also bitte erklären, was du mit "im Gegensatz zu dir" meinst?

Und viertens, zu McCarthy. Ich habe von ihm nur den Artikel gelesen, der irgendwo auf der D-Seite als pdf verlinkt wurde. Und in dieser Datei spart er nicht mit Indizes für Fußnoten, wohl aber an Fußnoten selbst. Das ist meiner Meinung nach auch nicht besonders hilfreich. Wenn du eine Version des Textes mit den entsprechenden Angaben findest, können wir darüber weiterdiskutieren.

Sentry 15:03, 19. Jul 2005 (CEST)

LiebeR Sentry, bezüglich der fehlenden Fussnoten sollte man mal die Konrad-Adenauer-Stifung anmailen. 84.172.238.211 15:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Als "Kronzeuge" der Armenier wird immer wieder Pfarrer Johannes Lepsius angeführt, obwohl seit langem seitens westlicher Historiker aufgedeckt worden ist, dass Lepsius gezielt Dokumente gefälscht und manipuliert hat. Historisch eindeutig überliefert ist unter anderem, dass Lepsius in den Niederlanden für das Deutsche Reich Spionage betrieben hat und keineswegs der unbedarfte Missionar gewesen ist, wie er lange Zeit fälschlicherweise dargestellt wurde [1].

[1] Gust, W., Vorwort zu den Manipulationen Gust, W., Magisches Viereck - Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien

Bitte verlinken, Nr. 2

Bitte gebt bei Google "kas mccarthy" ein und verlinkt das PDF-Dokument. Es ist die Rede, die ein berühmter Historiker kürzlich vor der türkischen Nationalversammlung hielt. Sehr aufschlussreich. Danke. 84.56.239.3 16:43, 16. Jul 2005 (CEST) PS: Hier die Deutsche Übersetzung: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html

Siehe meinen Beitrag oben. Justin McCarthy, der Lieblingshistoriker der türkischen Regierung, vertritt definitiv eine Minderheitenmeinung. (Entgegen dem Eindruck, den 84.172... oben zu erwecken suchte, macht sich die KAS seine Ansichten keineswegs zu eigen.) grüße, Hoch auf einem Baum 17:06, 16. Jul 2005 (CEST)

Minderheit oder Mehrheit ist an sich noch keine qualitative Aussage. Ausserdem: Bitte Belege, das dies eine Minderheitenmeinung ist. Zudem: Wo bitte hat sich die Konrad-Adenauer-Stiftung von dieser Rede distanziert? Also bitte verlinken, zumal dieser Artikel wie kein anderer den türkischen Standpunkt und die türkischen Einwände auf den Punkt bringt. Danke. 84.56.239.3 17:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Okay, als Vertreter des türkischen Standpunkts ist McCarthy schon relevant, das stimmt. "Berühmter Historiker" klang aber so, als wolltest du implizieren, seine Meinung sei auch außerhalb der Türkei bestimmend.

Also bitte verlinken - Es sind derzeit drei neutrale, ein pro-armenischer und zwei pro-türkische Weblinks vorhanden, zudem der von Nitec auf das Hörspiel. Um die Konventionen von Wikipedia:Verlinken einzuhalten und um den NPOV bei der Auswahl der Links nicht (noch mehr) zu verletzen, wäre es höchstens akzeptabel, eine der beiden pro-türkischen Websites durch den Link auf die Rede zu ersetzen. Ein Buch von McCarthy ist übrigens bereits bei den Literaturangaben enthalten.

Dass sich die Konrad-Adenauer-Stiftung McCarthys Ansichten nicht zu eigen macht, z.B. indem sie die Geschehnisse als Genozid bezeichnet, hatte ich oben schon belegt. Du hingegen hast keine Argumente für deine Behauptung geliefert, die KAS würde McCarthy "gerne zitieren".

grüße, Hoch auf einem Baum 17:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Einverstanden, da Belgeno und Ermenisorunu fast redundant sind, könnte man stattdessen das PDF verlinken - oder aber die Übersetzung. Allerdings ist die Übersetzung nicht immer ideal, ich stolperte z.B. über den Satz: "Die Armenier sind besonders, was Landesgrenzen anbetrifft." Besser wäre es, in diesem Falle das englische "special" durch "eigen", bzw. "eigensinnig" zu übersetzen. Ich bin dennoch eher für eine Verlinkung der Übersetzung, da es im deutschen Wiki wohl auch viele gibt, die nicht zuletzt aus Bequemlichkeit dies präferieren, so wie ich. ;-= 84.171.182.56 14:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Bitte Einleitungssatz ändern

Bitte Einleitungssatz umändern zu: "Der Völkermord an den Armeniern (im Armenischen Aghet) war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts, bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch reinen armenischen Nationalstaat zu schaffen, eine große Zahl von Armeniern in der heutigen Türkei durch das Osmanische Reich – dem Vorgängerstaat der Türkei – getötet wurden." Es sollte ein armenischer Nationalstaat geschaffen werden, denn diesen gab es noch nicht. 84.172.237.41 20:04, 18. Jul 2005 (CEST)

Es ging ja wohl vor allem darum einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, welchen es vorher ja nicht gegeben hat. Diesem haben nicht nur die Armenier im Wege gestanden sondern auch andere Minderheiten, wie syrische Christen, Griechen und Kurden. Eine Tendenz, die sich bis heute fortsetzt, siehe die Kurdenpolitik der Türkei--Margaux 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Türkei ist ein säkularer, laizistischer, multiethnischer Staat, was leider einigen syrischen Christen, Griechen und Kurden ein Dorn im Auge ist. Diese sind es, die diesen säkularen, laizistischen, multiethnischen Staat bekämpfen. Bitte korrigiere mich mit Belegen, wenn ich mich irre. 84.172.237.41 21:05, 18. Jul 2005 (CEST)

Wenn das so wäre, frage ich mich wieso hunderttausende von Kurden nach Deutschland geflohen sind, um hier als politisch verfolgte Asyl zu beantragen. Und wie ist das mit den Kurden, die nicht kurdisch sprechen dürfen, und sich offiziell als Bergtürken bezeichnen lassen müssen. Wenn es so paradiesisch und liberal in der Türkei wäre, würden sie wohl nicht freiwillig ihre Heimat verlassen. Aber das hat alles auch nichts mit dem Thema zu tun, den Genozid an den Armeniern und anderen Minderheiten durch das Regime der Jungtürken.--Margaux 21:15, 18. Jul 2005 (CEST)

Dem ist so und die Kurden fliehen hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen. Und nein, es darf durchaus kurdisch gesprochen werden. Jedoch wird diese Sprache niemals die türkische Sprache verdrängen. Diese muss weiterhin offizielle Sprache bleiben. Und ja, das hat nichts mit dem Lemma gemein - ausser vielleicht der Türkenhetze und der Volksverleumdung. 84.172.237.41 21:37, 18. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, es geht nicht um Kurden, Türkenhetze oder Volksverleumdung, sondern um den Genozid an den Armeniern von 1915, und dieser war weniger armenischem Nationalismus geschuldet, sondern vielmehr dem Nationalismus des jungtürkischen Regimes (weniger dem des türkischen Volkes insgesamt, keiner spricht von einer Kollektivschuld).Etliche Armenier haben bis zuletzt (also 1915) in der Osmanischen Armee gekämpft, bevor sie "beseitigt" wurden, sie waren also zum großen Teil dem Vielvölkerstaat des Osmanischen Reiches loyal gegenüber.--Margaux 21:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Das mit den hingerichteten armenischen Soldaten ist unbelegte antitürkische Propaganda, wie der gesamte Genozidvorwurf. Auch die Türken waren den Armeniern gegenüber loyal, die Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig und aus allen Dokumenten geht hervor, dass die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, weswegen sie sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen: http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html Özdemir: Wenn jemand ein Dokument zeigt, aus dem hervorgeht, daß die Regierung die Vernichtung der Armenier beabsichtigte, dann akzeptiere ich das. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die Armenier kämpften gegen uns, und ihre Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig. Dabei geht aus allen Dokumenten hervor, daß die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen. Daß so viele starben, war Folge der Kriegswirren, der Witterung, der primitiven Umstände. 84.172.237.41 22:44, 18. Jul 2005 (CEST)

Selbst wenn es so gewesen wäre, was es nicht war, denn den zielgerichteten Genozid gab es ja auch, - selbst wenn es also so gewesen wäre hätte die Deportation von Zivilisten gegen die Haager Konvention verstoßen und die Türken allein schon deshalb schweres Unrecht auf sich geladen. Und da die Türken keine Deppen waren sondern die primitiven Umstände kannten nahmen sie überdies einen indirekten Genozid in Kauf, weil sie wussten, dass die Deportierten die Deportierung nicht überleben würden. Stimme aus dem Off 09:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Tatsächlich? Die Haager Konventionen verbieten es, Zivilisten zu evakuieren? Und was nun, war es ein zielgerichteter oder ein indirekter Genozid? Ich will es dir sagen: Es war gar kein Genozid. Es wurde getan, was getan werden musste. Es gab keine Genozidmotivation, es gab nur eine militärische Motivation, eine militärische Notwendigkeit. 84.172.237.41 09:21, 19. Jul 2005 (CEST)

Von evakuieren wie du es nennst kann keine Rede sein. Ich lege Wert auf die Tatsache, dass ich aus gutem Grund den Begriff deportieren, mit wohleinkalkulierter Todesfolge, gebrauche. Stimme aus dem Off 09:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Dann erkläre doch bitte den Unterschied zwischen Evakuierung und Deportation. IMHO ist Deportation eine Vertreibung, während eine Evakuierung aufgrund äusserer Umstände ein "In-Sicherheit-bringen" bedeutet. Woher willst du wissen, dass es nicht noch viel mehr Tote gegeben hätte, wenn man sie nicht evakuiert, sondern an der Kriegsfront belassen hätte? Im übrigen erinnere ich an die Diskussion auf deiner D-Seite, die du leider gelöscht anstatt archiviert hast, dort schriebst du selbst vom "gegenseitigen Ausrotten", nachzulesen dort unter Versionen/Autoren. Woher jetzt plötzlich diese Einseitigkeit? 84.172.237.41 11:57, 19. Jul 2005 (CEST)

Du sprichst Dinge an, zu denen ich mich nicht geäußert habe. Deine Unterstellungen "woher willst du wissen" sind also konfabulativ. Was meine Diskussionsseite anbelangt: weil ich dir in einer Sache recht gab, heißt das nicht, dass ich dir in einer anderen Sache recht gebe. Und ob ich archiviere oder nicht ist allein meine Sache. Stimme aus dem Off 12:36, 19. Jul 2005 (CEST)

Eine Vertreibung bzw Deportation in die Wüste hat weniger mit Menschlichkeit und In-Sicherheit-Bringen zu tun, als vielmehr mit Verhungern und absichtlichem tausendfachem Massenmord. Warum wurden nur Armenier und nicht auch Türken "vor der Front in Sicherheit gebracht"? Andere kriegsführende Länder haben ihre Minderheiten jedenfalls nicht auf diese Art und Weise gesichert. Du forderst dauernd Belege ein, also bei "Tabu Armenien" von Y. Ternon (mit einem reichhaltigen Quellenverzeichnis) wird dargelegt, daß sehr wohl viele Armenier loyal zum Osmanischen Reich standen und bis zuletzt mit den Jungtürken sympathisierten, eben weil diese sich anfangs für die Minderheiten einsetzten, bevor sie sich radikalisierten. Einen Genozid (welcher vorwiegend an Frauen, Kindern und Alten durchgeführt wurde) als etwas zu bezeichnen, daß getan werden mußte ist sowohl eine menschenverachtende Unverschämtheit als auch Zeugnis für einen unreflektierten, selbstunkritischen Umgang mit der eigenen Geschichte--Margaux 18:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Natürlich wurden auch Moslems aus der Frontlinie evakuiert. Wären nur die Moslems evakuiert worden, hätte ich Verständnis für deine Empörung. Abraham, der Erste 19:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Das mag sein, aber sie wurden nicht in die Wüste nach Der es Zor deportiert, um dort einen grausamen Hungertod zu sterben. Die Armenier wurden landesweit "eingesammelt" und auf ihren Todesmarsch geschickt, nicht nur in Frontgebieten. In Kilikien, in Van oder in Istanbul, wo viele Armenier gelebt haben, ist nie die Front verlaufen und auch in weiten Anatoliens ist dies nie der Fall gewesen. Hier von einer durch Menschlichkeit bedingten Schutzmaßnahme zu sprechen ist blanker Zynismus und eine bezeichnende Verhöhnung der Opfer, die einiges über die wahre Gesinnung des Autoren ausssagt.--Margaux 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Schade, dass du so schlecht informiert bist, lieber Margaux, sonst wüsstest du, dass Van wochenlang in feindlicher Hand war. Abraham, der Erste 22:45, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist trotzdem in keiner Weise eine Rechtfertigung für einen Genozid. Hier von Schutzmaßnahmen zu sprechen bleibt menschenverachtend. Istanbul ist nie in feindlicher Hand gewesen, Kilikien ebensowenig, Türken wurden nicht auf Todesmärsche geschickt, sie verhungerten nicht zu Hunderttausenden in der Wüste. Im übrigen waren die Jungtürken nicht nur Totengräber der Armenier und etlicher anderer Minderheiten, sondern des Osmanischen Reiches insgesamt. Ich verstehe auch nicht, was daran antitürkisch sein soll, die Verbrechen des jungtürkischen Regimes, welches historisch gesehen nur relativ kurz regiert hat, zur Sprache zu bringen. Schließlich haben Armenier und Türken, Christen und Muslime jahrhundertelang friedlich zusammengelebt.--Margaux 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Deine Türkenfeindlichkeit scheint dich blind zu machen für die Wahrheit. Es wurden keine Armenier aus dem Westen der Türkei oder aus Istanbul deportiert. Somit kann ich also nicht zugeben, was nicht war. Lies doch bitte das PDF auf dem Konrad-Adenauer-Server oder wenn du es auf deutsch haben willst, dann hier die Übersetzung von Kumparabln: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html Im übrigen nervt deine Wortwahl mit der Zeit tierisch ab. Ich bin nicht menschenverachtend, zynisch, unreflektiert, selbstunkritisch, unverschämt und, und, und, alles deine Worte innerhalb von 2 Absätzen! Verstehst du, dass das mit der Zeit jedem auf den Senkel geht? Halloo? Willst du diskutieren oder nur schimpfen? Also ich glaube mittlerweile eher Letzteres. Abraham, der Erste 23:06, 20. Jul 2005 (CEST)

Nun hör mir mal gut zu mein Lieber: (a) bleibt das Leugnen und Verharmlosen eines Genozids menschenverachtend (b) habe ich in meinem vorigen Statement verdeutlicht, wieso die Darstellung des Sachverhaltes von 1915 nichts mit Türkenfeindlichkeit zu tun hat (c) ist dies ein freies Land, wo mir niemand den Mund zu verbieten hat und jemand wie du erst recht nicht (d) gedenke ich nicht mich dem grobschlächtigen feindseligem Niveau deiner Diskussionskultur auch nur annähernd anzupassen--Margaux 23:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Schön, warum zeigst du nicht gleich dein wahres Gesicht? Ich lege keinen Wert auf eine Diskussion mit jemandem, der mich andauernd beschimpft. Abraham, der Erste 23:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Na, da haben wir ja ausnahmsweise etwas gemeinsam! --Margaux 23:28, 20. Jul 2005 (CEST)

Nein, wir haben nichts gemein. Im Gegensatz zu dir beschimpfe ich meine Diskussionspartner nicht fortwährend. Abraham, der Erste 23:40, 20. Jul 2005 (CEST)

Na umso besser. Du beleidigst nicht?! na dann les mal deine Beiträge genau durch. Neben mir beleidigst und verhöhnst du hunderttausende Tote, die sich nicht mehr wehren können, indem du Täter und Opfer vertauschst und einen Genozid zynisch als Schutzmaßnahme bezeichnest. Bleibt nur die Hoffnung, daß "Sicherungsmaßnahmen" deiner Machart der Menschheit zukünftig hoffentlich erspart bleiben mögen.--Margaux 23:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Du verwechselst mein Volk mit deinem Volk. Wir hatten keinen Hitler, Rassenhass und Völkermord. Abraham, der Erste 00:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier um den Völkermord an den Armeniern, und wie deine Beiträge symptomatisch verdeutlichen damit zusammenhängend um die Fähigkeit bzw Unfähigkeit, die eigene Vergangenheit kritisch reflektieren zu können. Niemand hat Jungtürken und Nazis gleichgestellt, erst du hast damit angefangen. Niemand, der die Verbrechen des jungtürkischen Regimes zur Sprache bringt will damit das türkische Volk als ganzes beleidigen oder verunglimpfen. Wenn du das persönlich nimmst ist das einzig und allein dein Problem--Margaux 00:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Nein, dein Problem ist es, dass du mit deiner Kritik persönlich wirst. Auf deiner Benutzerseite steht, du seist Psychologe. Soso. Abraham, der Erste 07:23, 22. Jul 2005 (CEST)

Auch diese Feststellung meine Person betreffend hat wiederum nichts mit dem Thema zu tun. Aber das ist das Problem aller Nationalisten, dass sie ihre eigene Geschichte nur durch eine rosarote Brille wahrnehmen können. Von jedem, der sie auf weniger glorreiche Kapitel ihrer Geschichte hinweist, so kurz diese auch angedauert haben mögen, fühlen sie sich persönlich beleidigt. Unfähig Kritk zu abstrahieren und auf einer sachlichen Ebene zu differenzieren, sind sie dem konkret-individuellen Erleben verhaftet und fühlen sich durch Sachverhaltsdarstellungen in ihrem Selbst verletzt, obwohl das eine mit dem anderen nichts zu tun. Nochmals und letztmals für alle, die schwer von capice sind oder es einfach nicht verstehen wollen:

Der Völkermord an den Armeniern ist in keiner Weise mit dem Holocaust zu vergleichen. Seine Erwähnung hat nichts mit antitürkischen Emotionen oder Absichten zu tun. Ebensowenig resultiert daraus irgendeine Art von persönlicher Kollektivschuld. Er bleibt eine sehr kurze Episode in der (türkisch-)osmanischen Geschichte und ändert ebensowenig an den großartigen kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen, welche das Osmanische Reich und auch die heutige Türkei hervorgebracht hat.Und nicht zuletzt, um das auch ein für alle mal darzustellen: Auch die armenische Geschichte weist nicht nur glorreiche Kapitel auf!--Margaux 14:26, 22. Jul 2005 (CEST)

Nun, das was du jetzt schreibst, klingt sehr vernünftig. Ich gratuliere dir dazu, mir diesmal beim Lesen deines Beitrags ein gutes Gefühl gegeben zu haben. Auf dieser Basis kann gegenseitiges Verstehen und Vertrauen erwachsen. :-) Abraham, der Erste 14:54, 22. Jul 2005 (CEST)

Antrag auf Aufnahme in die Literaturlinkliste

• Pursuing the Just Cause of Their People, Michael M. Gunter
• History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Stanford Shaw
• The Armenian Revolutionary Movement, Louise Nalbandian
• The Turkish Tragedy, John Dewey
• Armenia: Secrets of a "Christian" Terrorist State, Samuel A. Weems
• A Myth of Terror, Erich Feigl

Alle diese Historiker widersprechen der Völkermordthese. Es gibt noch weitere berühmte Historiker, die dieser Völkermordthese widersprechen: Gilles Veinstein, Bernhard Lewis, Justin McCarthy, Heath Lowry, Malcolm E. Yapp, Andrew Mango, Norman Stone, Howard Reed, Jacob Landau, Kathleen Burrill, Daniel G. Bates und noch viele andere mehr. Angesichts dieser langen Liste ist die Behauptung, es handele sich um eine vernachlässigbare Minderheitenmeinung, unhaltbar. PS: Um dem Vorwurf der Parteilichkeit vorzubeugen, liess ich alle türkischen Historiker aussen vor, ebenso wie alle Historiker aus allen 57 moslemischen Staaten, von denen nicht ein einziger Staat diesen "Völkermord" anerkennt, genauso wenig wie Israel oder England oder der überwiegende Teil aller Staaten dieser Welt. 84.172.237.41 13:14, 19. Jul 2005 (CEST) Abraham, der Erste 19:14, 27. Jul 2005 (CEST)

das klingt interessant, haben sie links zur internetseiten die ihre aussagen bestätigen???? --Danyalov 13:52, 19. Jul 2005 (CEST)

Klar, hier z.B.:

• http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian.html
• http://www.tallarmeniantale.com/bullied-historians.htm

Cool, es gibt das Buch von Erich Feigl, einem berühmten Kirchenhistoriker, Träger des Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst sowie des Goldenen Verdienstabzeichens Wiens, auch auf Deutsch, es heisst: "Ein Mythos des Terrors". Hier gilt also auch keine Ausrede, dass im Deutschen Wiki nur deutsche Links reindürfen. ;-) PS: Das Buch ist ausleihbar, siehe hier: http://www.datronic.de/cgi-bin/findus.pl?suchfeld1=autor&suchfeld1_inhalt=Feigl%2C%20Erich&wildcard1=beginntmit&customer=schwarzenbruck&submit=Suche+starten oder hier: http://pacifix.ddb.de:7000/DB=1.2/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8521&TRM=%22131%2284.172.238.211 14:25, 19. Jul 2005 (CEST)

Es ist herzerfrischend zu sehen, dass Zensoren und übelmeindende Zeitgenossen die Wahrheit nicht unterdrücken können. Erhebt weiterhin laut eure Stimme gegen Lüge, Veleumdung und Intoleranz. Schaut, was Religionen und Völker verbindet, nicht was sie trennt. Lasst die Hetzer nicht die Oberhand gewinnen. Abraham, der Erste 15:51, 19. Jul 2005 (CEST)

"Erhebt weiterhin laut eure Stimme gegen Lüge, Veleumdung und Intoleranz. Schaut, was Religionen und Völker verbindet, nicht was sie trennt!!!"

Wirklich Abraham. Das ist ein toller Satz. Es hat mich sehr gerührt. Woher stammt diese Aussage??? und danke für die Links, wenn ich Zeit habe schaue ich mal rein.--Danyalov 16:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Der Spruch ist original von mir. Aber ich erhebe kein Copyright darauf. ;-) Abraham, der Erste 09:01, 20. Jul 2005 (CEST)

Also ich habe mal eine türkischsprachige Reportage angeschaut, die über viele Stunden ging und alle Beweiße aus internationalen Archieven widerlegte und weitere Beweiße aufstellte, daß durch die Armenisch-russsichen Truppen 600.000 Muslime ermordert worden sind. Die Reportage heisst "sari gelin". ich habe mir auch weitere Deutschsprachige Sendungen über den Völkemord angeguckt, um die Ansichten beider Seiten zu sehen. Ich glaube aber trotzdem daran, daß es eine Deportation gab, und es dabei zu vielen Toten kam. Man sollte aber niemals verleugnen, daß es in dieser Zeit viele Tote beiderseits gab.

um den obrigen link in deutscher sprache zu öffnen, kopieren sie diesen link und fügen sie oben an der suchleiste wieder ein...

• http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian.html&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.ataa.org/ataa/ref/armenian.html%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG

ich habe diesen link überprüft und bin zum entschluss gekommen, daß der text dazu menschlich und wissentschaftlich bedacht verfasst worden ist. ich würde es als link hinzufügen. was mir in diesem text gefallen hat, war es, daß beide seiten und alle opfer egal welcher ethnie in betracht gezogen wurden und es trotzdem eine trägödie war. ich bin auch dafür, daß die wahrheit ans licht kommt, und alle länder dabei mithelfen und ihre archieve öffnen sollten.--Danyalov 17:10, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn sich einer tiefgreifend und zugleich spannend darüber informieren will, kann auch ich Sari Gelin (Blonde Braut) nur wärmstens empfehlen: http://www.armenia-diaspora.com/13752/13772.html 30 MB, die sich lohnen! Wurde auch auf einer DVD von der Zeitschrift Time Magazin vertrieben. Und die Wahrheit setzt sich doch durch, das werden hoffentlich auch unsere Zensoren hier einsehen und Sari Gelin verlinken. :-) 84.172.238.211 17:15, 19. Jul 2005 (CEST) PS: Man muss ganz runterscrollen, um das Video zu sehen.

Mit Wahrheit ist doch auch gemeint, dass es etliche armenische tote gab oder sehen sie das anders?--Danyalov 17:23, 19. Jul 2005 (CEST)

Mit der Anerkennung der armenischen Opfer haben die Türken kein Problem, wohl aber die Armenier mit der Anerkennung der moslemischen Opfer - und da haben die Armenier noch eine weiten Weg zu gehen, bis sie soweit sind. Um nochmals zu "Sari Gelin" zu kommen, falls einer keine Flatrate und kein DSL hat, kann er sich die DVD auch bestellen, sie ist übrigens multilingual, also auch Deutsch: http://www.hepsiburada.com/productDetails.aspx?CategoryID=11014&ProductID=dvdvideotek01 bitte auch diesen Link mit aufnehmen als wichtige und gut recherchierte Informationsquelle. Danke. 84.172.238.211 17:25, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich kenne die Sari Gelin Reportage und für alle unsere deutschsprachigen user gibt es hier einen link dazu. Ein Video was alle fragen über die Armenier-Frage und Deportation beantwortet. Alles auf deutsch. Also reingucken lohnt sich auf jeden fall. http://www.yuecelnabi.homepage.t-online.de/13752/13772.html#Lex-AudioVideo --Danyalov 17:52, 19. Jul 2005 (CEST)

Und hier die vielsagende Reaktion unserer armenischen Freunde auf diesen Film: http://www.armenien.am/thread.php?threadid=3597 84.172.238.211 17:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Bei Sari Gelin wird die geschichteerzählt und alle seiten, also türkische ,armenische und neutrale Wissenschaftler und Historiker sowie viele armenische menschen. reinschauen lohnt sich. ich finde,dieses video passt in den geschichtsunterrricht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Alle Quellen werden in betracht gezogen und erläutert!!!!!!!!!! --Danyalov 18:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Mir kommen die Tränen, wenn man dieses traurige Kapitel im Film so sieht. "Yurtta Sulh, Cihanda Sulh" "Frieden in der Heimat, Frieden in der Welt" --Danyalov 18:26, 19. Jul 2005 (CEST)

Hi Danyalov. Ja, traurige Geschichte, doch wir sollten niemals alle Armenier über einen Kamm scheren. Kennst du Artin Penik? Guckst du hier: Asala oder hier: Selbstverbrennung. Er hat sich selbst geopfert, um zu zeigen, dass nicht alle Armenier gleich sind. 84.172.238.211 18:45, 19. Jul 2005 (CEST)

natürlich!!! ich bin für eine türkisch-armenische versöhnung wie früher im osmanischen reich.

und noch was. dank dieses filmes sind alle quellen und aussagen über den völkermord die ich bei wikipedia alle widerlegt, z.b die bilder mit den skeletten sind von 1871, atatürks angebliche aussage über den völkermord ist falsch,d er autor des textessagt selbst aus, das ist so lustig und gleichzeitig so traurig, daß länder wie frankreich auf so etwas reinfallen....--Danyalov 18:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Schild teilweise unzulässig

Das steht ein Schild ganz oben:

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht:

• Um den Völkermord als solchen zu diskutieren.
• Um den Völkermord zu bewerten.
• Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.
• Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.
• Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht.

ad1) wozu sonst sollte eine Diskussionsseite zu einem Lemma gut sein als "das Lemma als solches" zu diskutieren?

ad2) d'accord

ad3) d'accord

ad4) Pressemeldungen sind wichtig und sollten knapp erwähnt werden

ad5) d'accord

Dieses Schild spiegelt die Voreingenommenheit einiger Admins wider und sollte uns allen als Warnung dienen, die Willkür einiger Admins niemals zu vergessen. 84.172.238.211 18:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Wo die IP Recht hat, hat sie Recht. Hier werden unterschiedliche Punkte mit unterschiedlichem Wahrheitsgehalt gewaltsam zu einem "Bundle" von Pseudovorschriften verknüpft. Stimme aus dem Off 19:05, 19. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung! :-) 84.172.238.211 22:48, 19. Jul 2005 (CEST)

Es gibt auch vernünftige Admins. Hoffentlich erbarmt sich einer von diesen, entsperrt die Seite und geht auf die auf dieser Seite geäusserten Kritikpunkte ein. Beim Schild oben habe ich mittlerweile den 1. Punkt entfernt, das war einfach zu "schräg" und nicht im Sinne dieser Diskussionsseite. Abraham, der Erste 09:21, 20. Jul 2005 (CEST)

hallöchen, heute schreibt die Frankfurter Rundschau : „Genozid wieder Schulthema“ - Brandenburg hat jetzt eine neue Handreichung zum Thema Völkermord vorgelegt und geht darin selbstverständlich auch auf den Völkermord an den Armeniern ein - das sollt jetzt im Artikel ergänzt werden. hps-poll, 20.07.05

Hi, danke für den Hinweis. Hast du weitere Infos dazu bezüglich der Änderungen in der neuen Handreichung? Dies wäre sehr aufschlussreich und würde den Artikel enorm weiterbringen! 84.172.224.221 10:01, 20. Jul 2005 (CEST)

Welche Möglichkeit gibt es, Sperren aufzuheben?

Welche Möglichkeit hat ein normaler Wikipedianer, die Aufhebung einer gesperrten Seite zu erreichen und gegen Administratoren vorzugehen, die eine Seite quasi wie ihr Privateigentum zu betrachten scheinen? --Marushin 17:26, 20. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia:Entsperrwünsche ist im Prinzip der richtige Ort. Allerdings stehen die Chancen schlecht, denn wenn selbst ich voll hinter Skriptors Vorgehen in diesem Fall stehe, wirst du vermutlich keinen anderen Admin finden, der den Artikel entsperrt. Änderungswünsche (belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur) kannst du auf dieser Diskussionsseite anbringen, ich baue sie dann gerne in den Artikel ein. --Baba66 17:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Lass gut sein, Baba, wenn einer wie du auf seiner Benutzerseite Koranverse zu einem Hakenkreuz formt, verzichte ich gerne auf dessen Hilfe. *kopfschüttel* Marushin 18:02, 20. Jul 2005 (CEST)

*LOL* da fragt man sich, wo du die haken siehst - ich kann keine entdecken, oder alternativ viel zu viele.. -- ∂ 18:06, 20. Jul 2005 (CEST)

bei einer derartigen Form von Wahrnehmung wird selbst ein Kruzifix zum Hakenkreuz und ein Seitenscheitel zum braun gefärbten politischen coming out--Margaux 18:41, 20. Jul 2005 (CEST)

Soll sich jeder selbst davon überzeugen, für mich ist das eindeutig ein Hakenkreuz. Ansonsten zitiere ich Baba selbst: «Contra principia negantem non est disputandum». --Marushin 18:09, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist ein Omar Chayyām zugeschriebenes, pazifistisches Gedicht (und wer wischt mir jetzt bitte meinen Monitor ab?) :) --Baba66 18:22, 20. Jul 2005 (CEST)

guck mal bitte richtig hin!!! sieht so ein harkenkreuz aus??? =) naja jeder sieht, was er will. --Danyalov 19:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Mit genau der selben Argumentation antworten auch die Neonazis, die aufgrund bestehender Gesetze ihr Hakenkreuz modifizieren. Marushin 19:28, 20. Jul 2005 (CEST)

Ho, ho, ho, mal langsam mit dem Revertieren, lieber Baba! Willst du wieder einen Editwar starten? Warum bitte hast du die Links gelöscht? Abraham, der Erste 21:48, 20. Jul 2005 (CEST)

Baba kanns wohl nicht verkraften, dass die Seite gegen seinen Wunsch entsperrt wurde und nun legt er es wieder darauf an, dass sie wegen einem Editwar gesperrt wird, ist doch klar. 84.172.224.221 00:22, 21. Jul 2005 (CEST)

Könntet ihr euch hier bitte auf Sachfragen zum Artikel beschränken? Hadhuey 19:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Jo, dann mach mal, entsperr den Artikel, damit der Einleitungssatz geändert werden kann, denn der ist stark POV. 84.172.224.221 19:30, 20. Jul 2005 (CEST)

Danke! :-) 84.172.224.221 20:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Entsperrzeiten werden auch immer kürzer! :-( Abraham, der Erste 22:49, 20. Jul 2005 (CEST)

---

ok!!!--Danyalov 19:26, 20. Jul 2005 (CEST)

Leute alle Ruhig bleiben; Vorwürfe und Edit-Wars bringen keinen weiter. Um die Sache friedlich zu lösen, ist ja schließlich diese Seite auch da. ich habe Baba66 auch gebeten bei der Bearbeitung dieses Artikels mitzuwirken. Je mehr menschen gleichzeitig mitarbeiten, desto neutraler wird der Artikel (finde ich)--Danyalov 21:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Na, sehr schön, dann soll er mal gleich wieder die Links reinsetzen, die er kommentarlos gelöscht hat. 84.172.224.221 21:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass die Löschung der Links eher einen Akt des Vandalismus denn Mitarbeit darstellen. Abraham, der Erste 22:43, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Danyalov, bitte unterlasse es doch in Zukunft nach Möglichkeit, meine Beiträge hier auf dieser Seite zu löschen, und das auch noch kommentarlos! Was soll das? Ich bin, gelinde gesagt, etwas irritiert. 84.172.224.221 00:25, 21. Jul 2005 (CEST)

Entschuldigung aber ich habe nichts gelöscht und schon garnicht mit Absicht. Warum sollte ich das auch tun. ich werde es mal überprüfen. Aber trotzdem sorry.Hast du es schon rückgängig gemacht???

>>>Ich habe es überprüft und sie haben recht.ich bin selbst jetzt sehr verwundert. ich habe ja auch kein nutzen. ihre aussage war für mich nicht von nutzen und war auch nicht gegen mich. nochmals entschuldigung --Danyalov 11:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Dauerhafte Sperrung

Soll dieser Artikel dauerhaft gesperrt bleiben? Dann wäre es schön, wenn dies irgendwo deutlich erkennbar vermerkt und begründet wäre (z.B. in diesem schönen bunten Kasten) und auch ein Ansprechpartner für Bearbeitungswünsche zur Verfügung steht. Eine erneute Sperrung mit dem Hinweis "Siehe Diskussion", in der ich keinen Kommentar zur aktuellen Sperrung finden kann ist wenig hilfreich. Normalerweise werden sperren nach einiger Zeit zur Beruhigung der Gemüter wieder aufgehoben. Hadhuey 11:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Hier kannst du sehen, dass ich den Artikel auch schon entsperrt habe (am 12. Juli). Außerdem hatte ich etwa eine Stunde vor deiner Entsperrung etwas weiter oben auf dieser Seite meine Meinung zu einer Entsperrung gesagt. Du hast, kurz gesagt, den Artikel für Benutzer entsperrt, die nur dafür hier sind, hier Editwars zu führen, wenn nicht schlimmeres, wie ein Blick auf Spezial:Contributions/Marushin oder Spezial:Contributions/Abraham, der Erste zeigt. Auf die Diskussionsseite eines Artikels sollte man eigentlich auch schauen, wenn man eine Sperre aufhebt; ich tu das jedenfalls. --Baba66 14:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Ja, eine Gruppe von Admins scheint hier in Wild-West-Manier zu verfahren, ich kann mittlerweile auch nur den Kopf drüber schütteln über diese Sperrorgie. Abraham, der Erste 12:24, 21. Jul 2005 (CEST)

@Baba66, Das hatte ich gelesen, jedoch steht dort nicht ausdrücklich, dass du gegen eine Entsperrung bist, sondern nur, dass du dort nicht Initiative ergreifen wirst und ein Hinweis auf die Entsperrwunschseite (dort wurde dann ja auch um Entsperrung gebeten). So hab ich es zumindest interpretiert. Wenn du den Artikel betreust, was du ja scheinbar tust, dann erweitere bitte die entsprechenden Hinweise zur Sperrung des Artikels, damit für jeden sofort der Stand der Dinge und der Grund für die Sperre erkennbar ist. Ich konnte keinen akuten Sperrgrund erkennen und habe deshalb den Artikel freigeschaltet. Auf den Entsperrwünschen gab es auch keinen Einspruch, obwohl die Bitte dort einige 2 Tage zur Diskussion stand. Grüße Hadhuey 17:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Ach, und noch etwas, es wäre nett, wenn du die Linklöschung kommentieren würdest ebenso deinen Vorwurf des Editwars. Ich sehe seit der letzten Entsperrung kein solches Vorkommnis. Abraham, der Erste 19:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Entschuldigung, dann hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, nimms mir bitte nicht übel. Ich betreue den Artikel nebenbei nicht, das macht eher Skriptor; er ist allerdings auf meiner Beobachtungsliste. Ich halte den Artikel derzeit für nicht entsperrbar. --Baba66 20:53, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich gebe mir Mühe, dich zu verstehen: Nochmals, was hat dich an den Links gestört? Und wer soll einen Editwar geführt haben? Und warum fehlt die Markierung des Artikels, die Hadhuey zu Recht anmahnt? Fragen über Fragen... Abraham, der Erste 21:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Nur wo bleiben die Antworten? --84.172.203.5 17:09, 22. Jul 2005 (CEST)

UNO-Resolution

Nachdem ich von armenischer Seite immer wieder die dreiste Lüge zu hören bekam, die UNO hätte die Vorkommnisse 1985 als Völkermord anerkannt, habe ich mich auf die Suche gemacht und hier den Gegenbeweis gefunden: http://www.un.org/documents/scres.htm und wie man sieht, gab es 1985 insgesamt 21 Resolutionen, doch keine einzige davon befasst sich mit den damaligen Vorkommnissen. Festzuhalten bleibt also, dass es KEINE UNO-Resolution zu diesen Vorkommnissen gibt. Will man nun der UNO vorwerfen, ein Völkermordverleugnungsverein zu sein? Oder will man sich nicht doch endlich mal ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzen, welche die UNO seit eh und je davon Abstand nehmen lassen, hier von einem Völkermord zu sprechen!? Abraham, der Erste 02:19, 22. Jul 2005 (CEST)

Du hast Resolutionen des UN-Sicherheitsrats aufgerufen, auch nach intensiver Recherche konnte ich keine einzige Armenische Quelle finden, die behauptet, der Sicherheitsrat habe hierzu eine Resolution verfaßt; hingewiesen wird dagegen ausschließlich auf den Bericht der "Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" aus dem Jahr 1985, so z.B. auf armenian-genocide.org. Biete belege den obigen Absatz, ohne Beleg ist er im Ansatz und in den Folgerungen gegenstandslos.

Die Online-Achive der o.g. Kommission beinhalten nur die Jahre 1998-2004, sollte dies Anlaß für Verschwörungstheorien bieten, kann über unhchr.ch/contact der "Information desk" des UN-Hochkommissars für Menschenrechte erreicht werden. Suchmaschinen verhelfen aber zu diesem UNHCHR-Bericht:

"Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities, revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide prepared by Mr. B. Whitaker, E/CN.4/Sub.2/1985/6 of 2 July 1985, para. 22." Hier Auszüge aus dem vollständigem Text (PDF):

Seite 23

...Outside Turkey, "metz yeghern", the genocide of at least 1 million Armenians in 1915-1916, at the end of the Ottoman Empire, was characterized as genocide in a 1985 report to the Sub-Commission. It was also subsequently declared by some Governments to have amounted to genocide. In Turkey, denial prevails...

Seite 34

...In a report to the Sub-Commission, Ben Whitaker stated: "At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated to have been killed or death-marched by independent authorities and eyewitnesses. This is corroborated by reports in United States, German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany..."

--Marek Moehling 05:22, 1. Aug 2005 (CEST)

Danke Marek, du wirst mir immer lieber! :-) Ich fasse also zusammen: Die UNO hat den Völkermord doch nicht anerkannt, in keiner Resolution. Es gab hingegen eine Unterkommission, die lediglich feststellt, dass ausserhalb der Türkei einige Regierungen einen Genozid behaupten. Danke. :-) Zudem wird im Report lediglich festgestellt, dass mindestens 1 Million, bzw. die Hälfte der Armenier getötet oder vertrieben wurden. Ups, habe ich was verpasst? Wo ist nur das kleine, gemeine Wörtchen abgeblieben? :-) Abraham, der Erste 20:05, 2. Aug 2005 (CEST)

Englisch kannst du nicht Abraham? Diese Unterkommision wie du sie nennst, hat von GENOZID gesprochen und die Quellen ihres Urteils über die Handlungen von 1915 genannt. Das heisst nicht, dass sie behaupten es gibt Regierungen die einen Genozid behaupten sondern, dass sie in diesen Ländern in Archiven klare Beweise gefunden haben. Und das mindestens 1 Mio Armenier umgebracht worden sind. Übrigens die Arbeit dieser Unterkommision wurde von der UNO BESTÄTIGT. Dadurch sprechen Völkerrechtler von einer Anerkennung der Handlungen von 1915 als Genozid an den Armeniern, durch die UNO. Kannst erstmal deinen Englisch-Lehrer fragen(oder du hast wieder beabsichtigt hier Lügen verbreitet, wenn dein Englisch gut genug ist) und dann jeden beliebigen Völkerrechtler! :)

--Propag 20:15, 2. Aug 2005 (CEST)

EU-Resolution

Ich zitiere: "Das Europäische Parlament nahm in seiner Resolution vom 18. Juni 1987 einen entsprechenden Standpunkt ein, demzufolge die Weigerung der türkischen Regierung, den armenischen Völkermord anzuerkennen, ein Hindernis für den Beitritt der Türkei zur Europäischen Gemeinschaft darstellt." http://www.haias.net/historie/eu-armenian-genocide.html Leider ist es mir nicht gelungen, diese Resolution in ihrem Wortlaut zu finden. Für einen Link zum Originaldokument wäre ich dankbar. Nach bisheriger Erfahrung würde es mich allerdings auch nicht wundern, wenn es auch dieses gar nicht gäbe. Abraham, der Erste 06:30, 22. Jul 2005 (CEST)

Mittlerweile habe ich folgendes Schriftstück gefunden:
http://www.europarl.eu.int/meetdocs/delegations/caus/20030324/490063DE.pdf worin sich lediglich der Verweis auf die Resolution vom 18.6.1987 befindet, zwar mit der Fussnote: "ABl. C 190 vom 20.07.1987, S. 119", von dieser Resolution im Wortlaut im Internet jedoch keine Spur zu finden ist. Warum?! Die Glaubwürdigkeit dieses PDFs leidet zudem an folgender Aussage: "Der Völkermord, der die moderne Diaspora begründete und drei Millionen armenische Volksangehörige in Ostanatolien das Leben kostete, verlagerte darüber hinaus das Zentrum Armeniens definitiv östlich des Arax nach Kaukasien." Soso, 3 Millionen.
Dies wird auch nicht besser durch das Vorwort:
"Die vorliegenden Informationen sind für die Mitglieder des Europäischen Parlaments bestimmt. Die darin enthaltenen Ansichten sind diejenigen des Verfassers und entsprechen nicht unbedingt der Position des Europäischen Parlaments." Das alles lässt tief blicken. Abraham, der Erste 11:29, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe übrigens einen Mitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stifung angeschrieben, ob er eine Ahnung hat, wo die Resolution sei. Es wäre gut, wenn auch andere Wikipedianer Anfragen stellen an Personen, von denen sie denken, diese könnten es wissen. Wenn es eine solche Resolution gibt, muss diese doch zu finden sein! Abraham, der Erste 16:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nun Antwort auf meine Email erhalten, und auch der Mitarbeiter der KAS denkt, es gäbe gar keine EU-Resolution zu diesem Thema. Die Luft wird dünner für die Vertreter der Völkermordthese, denn wenn man genauer hinschaut, sieht man - nichts! Nur Schall und Rauch, Lug und Trug. Keine UNO-Resolution, keine EU-Resolution, nichts! Sie stehen buchstäblich mit leeren Händen da. Die Telegramme, die Talaat Pasha belasteten, gingen unter dem Namen Andonian-Dokumente in die Fälschergeschichte ein, Lepsius wurde desavouiert, Taner Akcam als Möchtegern-Historiker enttarnt, der doch nur Soziologe ist und die Front der Völkermordschreier nimmt beständig ab. Wie stehen sie jetzt nur da?! Sie haben ihren Landsleuten und ihrem Land einen schlechten Dienst erwiesen. Abraham, der Erste 17:44, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Suchmaschineneingabe site:europarl.eu.int armenisch völkermord führt bei nur 3 Ergebnisse zu der Entschließung des Europäischen Parlaments zu dem Regelmäßigen Bericht 2004 und der Empfehlung der Europäischen Kommission zu den Fortschritten der Türkei auf dem Weg zum Beitritt. Auszug aus dem Text:

Das Europäische Parlament...fordert die Türkei auf, den Aussöhnungsprozess mit dem armenischen Volk durch Anerkennung des Völkermords an den Armeniern voranzutreiben...

Die Website der EU ist anstandslos über wikipedia.org zu finden, die Formulierung der entsprechenden Suchmaschinenanfrage ist eine Sache von Sekunden; es fällt mir schwer, die Ernsthaftigkeit der bisherigen Recherche anzuerkennen. --Marek Moehling 04:13, 1. Aug 2005 (CEST)

die EU brauchs´t sich nciht um asiatische staaten wie armeniern kümmern.Zitat von einem Armenier>>>> "Das Heilmittel für Armenier sind die Türken, und das Heilmittel der Türken sind die Armenier"

Hallo Marek, verstehe ich dich jetzt richtig, du hast also auch nicht diese mysteriöse Resolution von 1987 gefunden, in dem die EU selbst den Völkermord festgestellt haben will und dessen "Leugnung" durch die Türkei als Auschlusskriterium für einen EU-Beitritt bezeichnete? Oder reden wir jetzt etwa aneinander vorbei? --Abraham, der Erste 19:27, 2. Aug 2005 (CEST)

Beleg für diese Behauptung? Abraham, du behauptest hier sachen ohne Belege. Jedes zweite von dir ist ne Lüge. Welcher Armenier war dass denn? Bestimmt einen den du kennst, und wir können dir nichts nachweisen. Aber deine ARt hier Lügen in die Welt zu setzen ist so ******.

> ...verstehe ich dich richtig, du hast also auch nicht diese mysteriöse Resolution von 1987 gefunden
Die in Frage gestellte Resolution (im dt. Text: Entschliessung) wurde im EU-Amtsblatt C 190/119 veröffentlicht und ist jetzt inkl. EU-Bezugsadresse verfügbar. 1987 wurden EU-Dokumente noch nicht digitalisiert, es gibt sie deswegen nur als Scan per Fax.

Zur Rechtsverbindlichkeit der EU Online-Dokumente: "...Die Angaben im Register sind nicht rechtsverbindlich. Verbindlich sind nur die im Amtsblatt veröffentlichten Rechtsakte...."

Nach einem Anruf bei der Konrad Adenauer Stiftung sowie einer Googlesuche erscheint mir die angebl. stattgefundene KAS-Recherche unglaubwürdig: Die erteilte Auskunft "entspräche nicht dem Kenntnisstand der KAS" ...die außerdem Dokumente eines armenischen Autors veröffentlicht, in denen u.a. die Resolution erwähnt wird. Bitte veröffentliche die Antwort der KAS.

Als Mitbearbeiter eines Wikipedia-Artikels wäre es auch sachdienlich, Dich an die Empfehlungen zu halten: "Wikipedia uses the NPOV ...It means citing verifiable, authoritative sources whenever possible..." Wenn es Dich überfordert (vielleicht zeitlich) die 87er Resolution aufzufinden, ist es unseriös, aus den Ergebnissen Deiner (m.E. absichtlich ergebnislosen) Bemühungen Schlüsse zu ziehen; Mein Anruf beim EU-Informationsbüro hat wenige Minuten gedauert, das Fax kam umgehend. Daß Dir dies in einer Woche nicht möglich sein sollte, ist unglaubhaft. --Marek Moehling 19:04, 3. Aug 2005 (CEST)

Armenier = Juden, Moslems=Täter und *nur* Täter, wie Deutsche 1933-1945

Es sollte endlich, auch bei Wikipedia, damit angefangen werden, jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Völkermordes an den Armeniern genauso zu behandeln wie jegliche Leugnung, Relativierung oder Verhamlosung des Holocaust - auch ganz offiziell strafrechtlich - behandelt wird.

Armenier waren wehrlose Opfer so wie später die Juden auch. Und wenn sich einige Armenier gewaltsam gewehrt haben, so entspricht das dem jüdischen Widerstand, wie etwa dem verzweifelten und letzlich vergeblichen Aufstand im Warschauer Ghetto.

Das ändert aber nichts daran, das Armenier/Juden Opfer waren - und z.T. noch sind- im Gegenteil, es unterstreicht es.

KÖnTeT iHr BiTtE eUrE bEiTrÄgE uNtErScHrEiBeN ???

MFG aus dem Harz --Danyalov 19:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Es sollte endlich, auch bei Wikipedia, damit angefangen werden, jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Völkermordes an den Moslems genauso zu behandeln wie jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Holocaust - auch ganz offiziell strafrechtlich - behandelt wird. Moslems waren wehrlose Opfer so wie später die Juden auch (denn die wehrfähigen Männer waren schliesslich weit weg an der Front). Und wenn sich einige Moslems gewaltsam gewehrt haben, so entspricht das dem jüdischen Widerstand, wie etwa dem verweifelten und letztlich vergeblichen Aufstand im Warschauer Ghetto. Das ändert aber nichts daran, das Moslems /Juden Opfer waren - und z.T. noch sind (Srebrenica und Tschetschenien lassen grüssen) - im Gegenteil, es unterstreicht es. Warum wird dieser Bitte --> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Besser nicht längst entsprochen? "No bodycount for moslems?" wie General Schwarzkopf zu sagen pflegte? 212.112.232.175 19:46, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass man die weit über eine halbe Million ermordeter Moslems im Artikel nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen sollte. Ausserdem hinkt der Vergleich mit den Juden, denn die Juden haben im Warschauer Ghetto keine Frauen und Kinder massakriert, so wie dies mit den Moslems geschah. Makaber, hierbei von Selbstverteidigung der Armenier zu sprechen. Menschenverachtend, diese Einseitigkeit im Artikel. --Abraham, der Erste 20:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Noch ein Unterschied: Wieviele Juden lebten nach dem Holocaust in Deutschland? Selbst nachdem der eiserne Vorhang fiel und viele Juden von ihrem Recht Gebrauch machten, nach Deutschland zu ziehen, ist die Zahl kaum über 100.000 gestiegen. In der Türkei hingegen leben weit über 2 Millionen Armenier! http://www.armenien.am/thread.php?threadid=3831 Sehr vielsagend, denkst du nicht auch?! Also vergesst diese unsinnige Gleichstellung Juden = Armenier. --212.112.232.175 21:04, 22. Jul 2005 (CEST)

Und hier die Originalquelle für die Population: http://www.armeniadiaspora.com/followup/population.html Abraham, der Erste 14:24, 23. Jul 2005 (CEST)

Würdest du bitte zur Kenntinis nehmen, dass das Lemma des Artikels der Völkermord an den Armeniern ist? Menschenverachtend ist übrigens der Diskussionsstil, der es darauf abgesehen hat, Opfer zu Tätern zu machen und somit das Ausmaß der Morde zumindest zu relativieren, wenn nicht als Ganzes in Frage zu stellen. Wenn ich einmal einen von dir gerne herangezogenen Vergleich bemühen darf: die Leugnung des Holocaust in Deutschland ist ein strafwürdiges Vergehen (und das aus gutem Grund!). Darf ich aus diesen beiden Edits [11] , [12] übrigens schließen, dass dass der Benutzer:Abraham, der Erste mit mindestens zwei IPs, mit denen er hier angeregte Gespräche führt, identisch ist? Gruß --Dundak ✍ 21:05, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich denk nicht immer dran, mich anzumelden, so wie jetzt ;-) Doch wo bitte führe ich ein Selbstgespräch? Im übrigen spreche ich mich gerade dagegen aus, Opfer zu Tätern zu machen - und willst du ernsthaft leugnen, dass es auch zu Massakern an moslemischen Frauen, Kindern und Greisen gekommen ist? 84.172.203.5 21:16, 22. Jul 2005 (CEST) PS: Dein Vorgehen mir gegenüber nennt man FUD (Verbreiten von Furcht, Unsicherheit, Desinformation), das Wort habe ich heute hier aufgeschnappt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme#Wiederwahlantrag_Triebt.C3.A4ter Jedoch ist noch nie jemand wegen Verleugnung des Völkermords an Armeniern verurteilt worden. Warum wohl? Sag bitte nicht, es gäbe keine Leugner.

Tatsächlich wurde z.B. der von Apologeten und Relativisten hier öfters angeführte Bernard Lewis am 21. Juni 1995 vom Tribunal De Grande Instance De Paris, 1° Chambre, 1° Section, Aktenzeichen: RP 1 860, RG 4 767/94, ASS/14.02.94 lediglich zu einem Franc Strafe verurteilt, weil "il demeure que c'est en occultant les éléments contraires à sa thèse, que le défendeur a pu affirmer qu'il n'y avait pas de 'preuve sérieuse' du génocide arménien; qu'il a ainsi manqué à ses devoirs d'objectivité et de prudence..."; er hatte laut Urteil als Historiker Belege unterdrückt und es an Objektiv mangeln lassen. Das Urteil im Wortlaut. Diese Art von Gesetzgebung finde ich übrigens durchaus überflüssig.

Bemerkenswert ist allerdings sein rechtfertigender Leserbrief an Le Monde vom 09.07.95 dazu: "Je n'ai pas été condamné pour avoir ... nié la réalité du génocide arménien ... je n'ai d'ailleurs jamais nié la réalité des massacres". Er wurde wegens Leugnungs des Völkermords laut eigener Aussage deswegen nicht verurteilt ...weil er die Realität der Massaker ja auch nie geleugnet habe.

Als Islamist hat er einen Ruf zu verlieren - in Bezug auf den armenischen Völkermords war sein Auftreten unseriös. Auf seine semantische Begabung würde ich mich nicht verlassen. --Marek Moehling 04:05, 9. Aug 2005 (CEST)

Hört, hört! Prof. Lewis konnte also NICHT wegen "Leugnung des Völkermords" verurteilt werden, OBWOHL er ebendies tat und stattdessen von einem "Massaker" spricht. Er wurde legidlich zu 1 (in Worten EINEM) Franc, also ca. 15 Cent, verurteilt, weil er bei der Begründung der Massaker sich mit einer Fussnote vertat. Aus der Höhe lässt sich die Geringfügigkeit seines Flüchtigkeitsfehlers ersehen. Das Urteil ist ein Schlag ins Gesicht der Ankläger. Abraham, der Erste 12:07, 10. Aug 2005 (CEST)PS: Bitte sperrt Möhrig wegen Löschvandalismus auf dieser Diskussionsseite!

Wieder diese Kindergartenlogik von dir!!! Weil niemand bisher für dieses Verbrechen belangt wurde, wurde dieses Verbrechen nicht gemacht? ROFL. LÄCHERLICH! LÄCHERLICH --Propag 01:56, 11. Aug 2005 (CEST)

Nun, zumindest ein starkes Indiz. Abraham, der Erste 13:53, 11. Aug 2005 (CEST)

Lewis hat auch in seiner Rechtfertigung auf princeton.edu grob verfälscht. Bewertung bitte nur mit En/Fr Kenntnissen. Parteiische Hilfestellung hier. User Möhrig, das arme Hascherl, hielt sich übrigens für Cets Liebsten, jetzt ist er traurig. Auch ein trauriger Vandale: --Marek Moehling 17:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Da ich so fleißig war, gönn' ich mir mal was unter Niveau: Tröndle war also der freundlich vor nachgeschobene Name? KAS-Ankara? Der mit den 10 türkischen Kollegen in der 12köpfigen Abteilung? Der in seiner Handlungsfähigkeit etwas ...eingeschränkte? Isnogud: das hat diabolische Klasse, ehrlicher Respekt - dieses eine Mal. Se non è vero, è bene trovato! bene? benissimo! Und ich mail' an KAS-Berlin, ich Dummer! Nun, und wenn ich Conny aus dem Grab holen müßte, ich werde mich bemühen... Es kann aber sehr lange dauern oder auch fehlgehen: selbst wenn die Antwort tatsächlich aus Tröndles etwas -unbedarfter?- Feder stammen sollte, wird man aus gutem Grund die Peinlichkeit eisern totschweigen. Wappne Dich also bitte mit der Dir eigenen warmherzigen Empathie im Sinne Hesses und Lessings. Nur heute sehr voreingenommen: --Marek Moehling 17:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion hier ist sehr peinlich und zeugt nicht gerade von der Reife der Diskutanten. Man kann nicht historische Ereignisse wie den Völkermord an den Armeniern und den Holocaust mit einander vergleichen! Man muss doch die unterschiedlichen Qualitäten sehen die den beiden Ereignissen zugrunde liegt. Noch was zu den angeblichen halbe Million ermordeten Moslems/Türken durch die Armenier. Fakt ist das Armenische Freischärler Türken, Kurden und sonstige Moslems ermordeten. Aber nicht mal annähernd in so einer hohen Zahl. Selbst türkische Historiker sprechen von einigen zehntausend und nicht mehr. Selbst wenn die Armenier über eine halbe Million Moslems ermordet hätten so rechtfertigt das nicht die Tat. Der Osmanische Staat hat absichtlich und wissend versucht eine ganze Volksgruppe auszulöschen! Bitte hört mit dieser unsäglichen Diskussion auf. Der Völkermord an den Armeniern, so tragisch das auch ist, ist nicht vergleichbar mit dem Holocaust.

--Oktay78 12:16, 23. Jul 2005 (CEST)

Richtig, bitte keine Vergleiche mit dem Holocaust. Falsch, die massakrierten Moslems nicht zu erwähnen. Und es waren sicherlich mehr als "nur" Zehntausende, ich habe hierzu ein dutzend Historiker hier oben genannt --> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Antrag_auf_Aufnahme_in_die_Literaturlinkliste Und kein Völkermord rechtfertigt ein anderes, jedoch wo es zwei "Völkermorde" gab, redet man üblicherweise von Bürgerkrieg, ansonsten ist der Begriff Völkermord ziemlich sinnentleert. Abraham, der Erste 12:45, 23. Jul 2005 (CEST)

Es ist kein Bürgerkrieg wenn hunderttausende Armenier aus allen Landesteilen zusammengetrieben werden. So dass reicht zu diesem Thema aus meiner Sicht auch. Wenn ich den Artikel mit dem türkischen Historiker finde werde ich das hier posten.

--Oktay78 12:52, 23. Jul 2005 (CEST)

Aus "allen" Landesteilen? Und du meinst sicher Taner Akcam. Leider ist der kein Historiker, sondern Soziologe. Abraham, der Erste 12:55, 23. Jul 2005 (CEST)

Die Anzahl der Opfer mag sich vom Holocaust unterscheiden, aber nicht die Eindeutigkeit wer

Täter und *nur* Täter und wer Opfer und *nur* Opfer war.

Du hast einen schlechten Geschmack, was Scherze anbelangt. Nicht einmal die Armenier selbst bestreiten ihre Massaker an den Moslems, dafür gab es zuviele Opfer, Zeugen, sonstige Quellen. --Abraham, der Erste 17:40, 23. Jul 2005 (CEST)

Es leugnet doch keiner, daß es auch muslimische OPfer gab oder??? Sogar "welt.de" leugnet es nicht.

Quelle:http://www.welt.de/data/2004/02/05/232823.html?search=t%FCrkei&searchHILI=1

--Danyalov 17:23, 30. Jul 2005 (CEST)

Schon Komisch dass nur die Leute Massaker an Moslems erwähnen die hier politisch die Seite der Leugner vertreten. Wenn man die Sendung von Phönix angeschaut hat, dann kann man es ganz einfach sehen, eure halbe mio toten sind keine halbe mio und bei solchen "Ausgrabungen" werden urplötzlich Plastiktüten zwischen den Leichenteilen gefunden! ROFL. Als Gäbe es vor 90 Jahren Plastiktüten in der Türkei.--Propag 19:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Das sind keine Plastikbeutel sondern islamische "Kefen" also Leichentücher!!! Bitte keine bösen Unterstellungen. DIe Ausgrabungen werden von internationalen Beobachtern und ausländischen Korrespondenten kontrolliert und es wurde auf ihren Präsentationen, Sites oder Presseausprachen so etwas erwähnt. Nicht alles was im Fernsehen gesagt wird ist richtig. so nebenbei gesagt =).--Danyalov 14:06, 10. Aug 2005 (CEST)

Danyalov, habs mit meinen Augen gesehen. Plastikbeutel, keine islamische Kefen! Zweitens würde ich gerne diese Internationalen Beobachter sehen. Gib mal infos auf Deutsch oder Englisch.

ich glaube es dir nicht.

Grund: Und was bedeutet das nun, dass es plastik-beutel waren. waren nun alle massengräber mit plastik-beutel bestückt....was willst du damit propagandieren...das etwas die regierung hunderte türken umbringt um sie dann 30 jahre verwesen zu lassen und dann wieder auszugraben??? ach ich vergaß wie sollen sie denn verwesen, wenn sie in plastikbeutel sind. da hattest du wahrscheinlich keine probleme eine identifikation durchzuführen. wie wäre es mit fotos oder quellen. alle fotos, die ich sah waren glaubwürdig...--Danyalov 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die Verleumdung von muslimischen Opfern echt schlimm. Es verleugnet auch keiner die armenischen Opfer. Das gehört zu Menschlichkeit... Hier eine Quellen zu der Massengräbern-Problematik:

• [[13]]

--Danyalov 02:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Danyalov, wieso fühlst du dich denn so angegriffen? Was an meinem Beitrag glaubst du nicht? Dann können wir darüber reden. Ich will nix propagandieren. Ich sehe nur auf den Fotos Plastikbeutel bei angeblichen Massengräbern aus dem Jahr 1915. Danyalov eine Frage könnte es nicht sein, dass es andere Massengräber sind? Aus anderen schlechten Zeiten? Gott hab sie Selig, denn jeder Tote ist einer zuviel.

Es gab doch immer Mord und Totschlag da, wo ist der Beweis dass es von Armeniern verübt wurde. Ich habe nicht gesagt das diese sterblichen Überreste in einer Plastiktüte sind sondern das ne Plastiktüte bei den Überresten gefunden worden war. Ich hab dich doch nach Quellen und Fotos oder so gefragt. Jetzt fragst du mich danach? Tauschst du jetzt auch mit Abraham und den anderen dein Benutzeraccount? Weil es hört sich eher an Abrahams Logik.

Ich verleumde keine muslimischen Opfer. Aber es kommt drauf an wie diese ins Spiel gebracht werden. Sie werden ins Spiel gebracht um zu beweisen Armenier hätten 1915 einen Völkermord an Türken verübt, das ist das Ziel. Da dies nicht erreicht wird. Wird gesagt ok, es war ein Bürgerkrieg, damit relativiert man den Genozid an den Armeniern, wiederum wissenschaftlich nicht erreichbar. Aber weil die Menschen dort an sowas glauben wollen, weil sie sonst ja nachfahren der ersten Völkermörder des letzten Jahrhunderts sind und darauf ja ihre noch so schöne Nation aufgebaut ist.

Also Natürlich gabs nach dem Genozid Armenische Waisen, die Dörfer(ehemals armenische jetzt von Mördern(und ihren Familien) bewohnt angegriffen haben. Aber da bitte verwchsle da nicht Ursache und Wirkung. Ich finde es nicht gut was die gemacht haben. Denn RAche ist nicht wirklich was gutes. Aber wer wer wird diese Armenier die Rache nehmen verurteilen? Jeder hätte wohl das gemacht, wenn er sieht, dass die eigene Familie getötet wird, und jetzt die Mörder sich damit bereichert haben?´

Zweitens, es gab viele Aufstände später und soweiter, wer sagt dir das es Toten von 1915 sind? Es gibt Kurden ja auch dort und die letzten 90 Jahren waren ja auch keine Friedlichen Jahren.

Drittens, ich weiss nicht bin totaler Laie, daher eine FRage, inwieweit kann man rausfinden dass es Türken waren oder Kurden oder Armenier oder sonstwas? Ich hab mal auf einer türk. Seite gelesen, da wird behauptet man hat das erkennen können, weil die Toten beschnitten wurden.

Kann man das sehen? Ich dachte es bleiben nur Knochen übrig und die Beschneidung ist doch nicht bis zu einem Knochen?

--Propag 13:07, 11. Aug 2005 (CEST)

Also da sieht man mal wie man mit dir reden kann. Hat man einmal was reingeschrieben, schon wird mir vorgeworfen, daß ich Abraham bin. HAHAHA guck mal auf meine Diskussionsseite. Wer hat mich denn da um Hilfe gebeten und mir bei Diskussion:Baba66 einige Sachen vorgeworfen. Ich denke da eher, dass du so übertrieben reagierst...Es sieht so aus ob es für dich 2 Sorten Menschen gibt...einige die den Völkermord an den Armeniern zu 100% anerkennen und die greultaten der Armenier verleugnen und andere zu denen ich auch deiner meinung nach zähle...die die moslemischen Opfer nicht verleugnen. Sogar "die Welt.de" hat geschrieben, dass nahezu in jeder familie in Ost- und Südost anatolien muslimische Opfer durch Armenische Truppen (Cete) gab. Das macht bei 10 -15 mio Ost- und Südostanatoliern jede Menge. Ich bestreite auf keinen Fall die armenischen Opfer, aber man hat türkische Toten in Massengräbern gefunden zu denen auch internationale Korrespondenten hinzugezogen wurden.(einfach bei google eingeben bitte)

Die Opferzahl der Armenier ist umstritten, da zu mal heute noch knapp 3 Millionen noch in Armenien und mehrere Hunderttausend in Libanon und im Nahen Osten. Ok nehmen wir an, es wären genau 1.5 Millionen wie viele es auch vermuten, dann gäbe es doch 3000 Massengräber á 500 Tote pro Massengrab oder??? bei ost- und (teile) südanatolischen fläche von ca. 100.000 Quadratkilometer müsste man 1 Massengrab bei 33 Quadratkilometer finden oder??? Bei solchen Dingen müssen sie doch akzeptieren, dass viele Menschen es nicht einfach hinnehmen. Appropos viele Menschen kaufen dem Staat ja nicht alles ab. Propag sie versuchen die Armenier als Lämmer und die Türken als Wölfe dazustellen.

http://www.welt.de/data/2004/02/05/232823.html?search=t%FCrkei&searchHILI=1

--Danyalov 20:09, 11. Aug 2005 (CEST)

Danyalov, ich habe nicht gesagt du seist Abraham, sondern nur die komische Beweisführung die ähnlich ist kritisiert. Es war nur eine Bemerkung, dass du behauptest. Aber ich danach frage um näheres zu bekommen du aber nicht lieferst. Das fand ich komisch, denn das habe ich auch bei Abraham gesehen. Aber vielleicht ist es ja USUS.

Ich schiebe Menschen nicht in Kategorien. Ich mag nur die türk. Propaganda nicht, der du leider gottes aufgesessen bist. Nicht nur du, sondern auch ZAfer Senocak der kein historiker kein Wissenschaftler ist sondern Schriftsteller. Ok er leugnet nicht den Völkermord, aber ist trotzdem Propaganda-Lügen aufgesessen wie du. Nicht die Welt hat das geschrieben sondern Zafer Senocak.

Gib mir Links zu den Massengräbern, die keine gov.tr seiten sind und nicht offensichtliche Türkische Seiten sind die ihre infos von gov.tr seiten beziehen. Dann nehm ich das ernst. Dein Zitat von Zafer senocak ist umstritten. Ich glaube nicht dran. Das sollte man beweisen. Und daran zweifle ich sehr. Zafer Senocak ist in vielen Punkten schlau genug um gegen die Propaganda zu denken, aber in vielen ist er ihr trotzdem aufgesessen. Der Weltkrieg war kein Krieg um das Osmanische Reich zu spalten. Der hatte andere Hintergründe. Mehr brauche ich nicht zu erwähnen.

Über Zahlen diskutiere ich nicht mit dir. Denn das ist lächerlich. Ausserdem haben sie sich viel zu schlecht informiert, man erzählt sich noch heute das die Flüsse monatelang noch rot waren oder die leichen einfach noch lagen. Man hat sich wohl noch nicht mal die Mühe mit Gräbern gemacht.

Du kennst noch nicht mal die Wege der Deportation und sprichst hier als Experte. Also bitte.

Ich habe hier auch schon gesagt, dass es Armenier gab die nach dem Genozid Türken oder Kurden getötet haben. Bei Zeiten des Genozids waren leider die ARmenier die Lämmer. Leider. Ich wünschte mir sie hätten sich verteidigen können. Aber dem ist nicht so. Deine Beweisführung hat dich sowieso schon für mich geoutet. Du redest von MAssengräber gibts einen Link her, und was war da? nix von Massengräber. Dann jetzt gibts du einen Link der bestätigen soll dass jede anatolische Familie Opfer von Armeniern wurde, was ist draus geworden, ein türkischer Schriftsteller behauptet dies. Und nix weiter. Das ist nicht Wissenschaftlich wie du arbeitest. Gute NAcht noch. --Propag 23:45, 11. Aug 2005 (CEST)

Warum Platiktüten ausgegraben wurden: Da wird sich über eine weiße Plastiktüte, welche sich in 50 cm Tiefe, aber sichtlich über einem Massengrab befindet, lächerlich gemacht und von "angeblichen türkischen Toten" und "angeblich ermordeten Türken" gesprochen obwohl Herr Hallmann Prof. Dr. Halaçoglu – dem Leiter der Ausgrabung - interviewt und ihn auch auf die Plastiktüte angesprochen hat. Ihm wurde erklärt, dass man zuerst Stichproben entnimmt, bevor man ein ganzes Grab aushebt. Stößt man auf Knochen, werden diese zur weiteren Untersuchung entnommen und in das Loch beispielsweise eine Plastiktüte gelegt und selbiges zum Schutz wieder zugeschüttet. Herr Halaçoglu hat Herrn Hallmann demnach persönlich erklärt, dass das Ausgrabungsteam die Plastiktüte in das Grab gelegt hat. Diese Stellungnahme haben Sie unter den Teppich gekehrt doch die konkludente Implizierung, man hätte ein "Massengrab gefälscht", geht auch Ihnen zu weit. Ausgesprochen haben Sie es nicht. http://www.turkcom.org/content.php?article.90 KingTurek 00:49, 12. Aug 2005 (CEST)

jetzt guckst du nur was Propag??? Ja da haste deine Plastikbeutel und du sollst dabei gewesen sein...glatte Lüge sonst wüsstest du es ja oder?!?! du gehörst zu den Leuten wie andere Historiker, die noch nie ein Archiv aufgesucht haben und nur von Hören-sagen weiterreden. Am besten du gibst mal richtige Quellen an und nicht Quellen, die von einem Historiker sprechen ohne jegliche Erläuterung und Quellen. Das ist nicht sinngerecht.--Danyalov 12:33, 12. Aug 2005 (CEST)

Resolution

Die Schweiz gehört anscheinend auch in die Liste der Länder, welche die Verleugnung des Völkermordes an die Armenier unter Strafe stellt.

Quelle: Tagesanzeiger

p.s. Wäre es erlaubt den Artikel hier als Text zu posten? Bin mir über die Regeln nicht ganz im Klaren.

Stravincere 23:45, 24. Jul 2005 (CEST)

Und? Wieviele haben die schon verknackt deswegen? Wie? Keinen? Keinen einzigen?! Sowas aber auch! ;-) Nochmals, auf der ganzen Welt hat sich bisher kein Richter bereit gefunden, diese politische Anordung der Parlamentarier in die Praxis umzusetzen. Das sollte einen doch zu denken geben, oder? So gesehen ist dieses Gesetz ein Rohrkrepierer, der Schuss geht eindeutig nach hinten los, denn er lässt nur einen Schluss zu: Dass die Wahrheit doch siegt vor Gericht. Dass es gar keinen Völkermord gab. Das dies alles nur leeres Politikergeschwätz ist. Abraham, der Erste 23:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Wie soll das weitergehen?

Es scheint dass die Resignation gewonnen hat. Ich kann mich erinnern, dass früher darauf geachtet wurde dass Ordnung herrscht. Mittlerweile interessiert sich niemand mehr für die Diskussion und deren Bezug zumArtikel (den es seit längerer Zeit auch gar nicht mehr gibt). Statt dessen unterhalten sich Völkermordleugner über "gute alte Zeiten" und tauschen Links aus, die (im besten Fall) keine Relevanz haben. UNd das seit Wochen und niemand stört sich daran, dass aus dieser Seite eine Plattform für Volksverhetzung geworden ist.

Früher haben sich hier fleissige Admins aufgespielt, daß sie hier für Ordnung sorgen würden. Man sieht, was daraus geworden ist. Diese Form der Verwahrlosung zeigt, dass man vielleicht micht allen grossen Worten Glauben schenken sollte. Es ist eine Schande. Das wollte ich nur sagen. Wahrscheinlich interessiert es niemanden...

62.246.18.5 14:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo? Was soll das denn? Renn doch zum Staatsanwalt, anstatt hier grosse Töne zu spucken und über die Admins abzulästern. Volksverhetzung ist doch strafbar, also worauf wartest du? 65.110.6.37 17:35, 28. Jul 2005 (CEST)

Früher war ich auch stark involviert, doch nachdem einige Admins mit Seitensperrung anfingen zog ich mich zurück. Andere jedoch blieben "standhaft" und wie ich sehe hat sich die Artikelseite doch verändert. Früher war sie noch weit mehr vom NPOV entfernt. Sie hat zwar immer noch nicht den NPOV-Standard erreicht, aber was nicht ist kann ja noch werden. Ich wünsche Abraham, Danylov, Ingenieuro, Marushin und allen anderen Standhaften noch weiterhin viel Geduld und Erfolg in dem Sinne, dass auch der offizielle türkische Standpunkt doch noch Eingang in den Artikel findet. Ich hingegen trete hier zeitlich bedingt etwas kürzer. Aber wer weiss, vieleicht habe ich ja demnächst wieder etwas mehr Zeit. --Nitec 15:34, 28. Jul 2005 (CEST)

Volksaufhetzung??? Wer hetzt hier wen auf wen auf???--Danyalov 17:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Das hier hat sich irgendwie totgelaufen. Mein Vorschlag:

• Archiviert die bisherige Diskussion
• legt ein konkrete Liste mit Punkten an, die verbessert werden sollen.
• trennt die Liste von jeder Diskussion, nur so kann sie den Stand eines möglichen Kompromisses anzeigen
• wenn eine Kompromissversion erstellt wurde sprecht einen der Admins, die sich um diesen Artikel kümmern (scheinbar baba66 und skriptor) direkt an und weist sie auf die zu verbessernden Punkte hin, falls sie sich nicht schon vorher von selbst beteiligen.

Hadhuey 18:06, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich würde auch vorschlagen zur konstruktiven Arbeit am Artikel zurückzukehren. Für nichts anderes ist diese Diskussionsseite gedacht. Für alles was darüber hinausgeht, bietet das Internet genug andere Möglichkeiten... --145.254.176.170 22:20, 28. Jul 2005 (CEST)

Schön, dann revertet doch mal bitte gleich Baba66 und stellt die Links wieder her. Danke. Abraham, der Erste 23:02, 28. Jul 2005 (CEST)

soviel zum thema konstruktive mitarbeit. bravo! -- ∂ 23:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Ja, dann äussere doch mal bitte konstruktive Kritik an den Links! Abraham, der Erste 23:11, 28. Jul 2005 (CEST)

Kenntlichmachung der Sperre/Neutralitätsbaustein

Macht wenigstens einen Sperrbaustein und einen Neutralitätsbaustein rein, so wie es auch im englischsprachigen Wiki ist. 66.98.148.14 09:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Zustimmung und Korrektur: Die haben nicht nur 2, sondern gleich 3 Bausteine reingeknallt, 1. Totally disputed, 2. Clean up, 3. Protected. Ich wüsste zu gerne, was gegen den 3. vorgebracht werden kann, denn da gibt es gar keinen Ermessensspielraum, der Artikel ist gesperrt, das ist Fakt! Also muss ein Sperrbaustein rein, da hat Hadhuey vollkommen Recht. Abraham, der Erste 12:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Also eins muss ich dir lassen Abraham. Du gibst nicht auf und engagierst dich für weitere Aufklärung. Du scheust keine Mühe und Zeit um für das zu sprechen, was für dich aus Überzeugung die Wahrheit ist...--Danyalov 16:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Zur Info: Einen Sperrbaustein gibt es in der dt. WP nicht, es ging mir um einen entspr. Hinweis hier auf der Disk.-Seite Hadhuey 17:33, 30. Jul 2005 (CEST)

Oha, dann wirds aber höchste Zeit für einen solchen Baustein, oder? Abraham, der Erste 14:14, 31. Jul 2005 (CEST)

Wozu? Jeder sieht doch, wenn über dem Artikel "Quelltet ansehen" statt "seite bearbeiten" steht. Wozu noch ein nutzloses Schild einführen, das manuell aufgetellt werden muss, nur um einen Sachverhalt auszudrücken der sowieso klar ist?--EoltheDarkelf 09:44, 3. Aug 2005 (CEST)

Bist du dir da so sicher? Ich fürchte, die Tatsache der Seitensperre wird auf die Schnelle oft nicht wahrgenommen, wenn nicht explizit ein Schild darauf hinweist, so wie es auch Usus ist, nicht nur im englischen Wiki. Abraham, der Erste 22:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Für die die so eine Verschandelung sind, sind nicht die Wiki-Richtlinien und was für Wiki am besten ist, der Sinn. Sondern sie wollen ihre politische Meinung hier reindrücken! Wie durch einen Baustein? Das kann ich erklären. Da es in diesem Artikel um eine Sache geht, die selbst von dem Bundestag als Fakt anerkannt wurde und von anderen westlichen Ländern, wollen sie mit so einem Baustein die Glaubwürdigkeit des Artikels schaden. Und nicht eine faire Darstellung. Bitte sieht in solchen Menschen wie Abraham und andere nicht Leute die sich dem Wiki-Prinzip gewidmet haben, sondern eher die dieses Missbrauchen wollen um ihre politische Meinung und Märchen ihres Landes zu verbreiten. Es gibt kein Diskussionspielraum, der BTAG hat Anerkannt und schluss. Langsam ist Zeit genauso zu verfahren wie mit Holocaust-Leugnung. Jede Lüge über halbe Mio toten Türken (die Historiker zum lachen und Wut bringen) gehört hier nicht rein.--Propag 10:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Propag, dein Name verrät dich und deine Intention. Der Bundestag hat keineswegs den Genozid anerkannt, sondern die Türkei lediglich aufgefordert, die Geschehnisse aufzuarbeiten. Abraham, der Erste 13:09, 3. Aug 2005 (CEST)

Völkerrechtler sprechen im Zusammenhang mit der Motion des Bundestags von indirekter Genozid-Anerkennung. Im Antrag ist das Wort Genozid nicht drin. Aber wer den GEnozidbegriff kennt, weiss welche Vorraussetzungen erfüllt sein muss. Und der TEXT erwähnt alle Voraussetzungen eines Genozids und belegt ihre Faktizität. Damit ist es eine indirekte Genozid-Anerkennung.

Zweitens, in der Antragsbegründung steht, dass westliche Staaten und alle Historiker(mit ausnahme der Türkischen oder von Türkei gesponsorten) diese Geschehnisse als Genozid an den Armeniern werten.

Weiterhin, hat das Bundesland BERLIN vor kurzem erst den Genozid (für ignoranten: der Genozid an den Armeniern) ANERKANNT! Deine Verdrehung der Tatsachen solltest du beenden. Diese Art ist nicht wirklich gern gesehen. --Propag 13:56, 3. Aug 2005 (CEST)

Hier muss überhaupt nichts rein. Wäre ja noch schöner, wenn Einzelne überall einen Neutralitätsbaustein reinkloppen könnten, um von den Tatsachen abzulenken.--intheUSA ^Talk 17:55, 3. Aug 2005 (CEST)

Welch sachlicher Beitrag! Bemerkenswert seine bezwingende Logik, seine tiefsinnige Begründung, etc. Meinst du nicht eher, dass so ein N-Baustein gerade auf Tatsachen hinweist und dazu führt, sich über diese Tatsachen eigene Gedanken zu machen?! Abraham, der Erste 22:56, 3. Aug 2005 (CEST)

1.Danke. ;)

2.Nein, denke ich nicht.--intheUSA ^Talk 05:29, 4. Aug 2005 (CEST)

Und erneut solch eine äusserst brilliante, tiefsinngie Antwort. Deine Einseitigkeit und Vorurteilsbeladenheit wundert hier wohl keinen mehr. Weiter so. Abraham, der Erste 08:07, 4. Aug 2005 (CEST)

@Propag:

1. Könntest du bitte namentlich die Völkerrechtler benennen, die von "indirekter Genozid-Anerkennung" sprechen (mit Quellenangabe bitte)?
2. Könntest du bitte namentlich die Historiker benennen, die "über Lüge über halbe Mio tote Türken" lachen (auch mit Quellenangabe natürlich)?
3. Könntest du bitte die genaue Quelle nennen, wo Berlin einen Genozid anerkannt hat (ich wußte gar nicht, dass Berlin vorgeworfen wird, einen Genozid begangen zu haben<g>).

Ich denke, wenn wir diese Unterlagen haben, können wir sachlich weiterdiskutieren. Dankeschön. --Türkenlouis 18:45, 3. Aug 2005 (CEST)

Türkenlouis: Lustig, Lustig, weil ich nicht sage Genozid an den Armeniern hier auf Klugscheisser zu machen. TOLL. Bezüglich der indirekten Genozid-Anerkennung war ich in Email-Kontakt mit versch. Völkerrechtler (Aus Deutschland und Österreich) und diese hier nennen werde ich ganz sicherlich nicht. Aber fragen sie doch einen Völkerrechtler, und geben sie ihm aber eine nicht veränderte Kopie der Motion die ALLE Parteien angenommen haben. Also vom Bundestag angenommene Motion.

Bezüglich Historiker, war es natürlich nicht wortwörtlich gemeint, oder dass ich sie beim lachen gesehen habe, sondern dass nachdem was ich von denen gelesen habe und mit einem oder zwei in Kontakt bin, dass ich mir ausrechnen konnte wie sie reagieren. Ausserdem schrieb ich nicht nur Lachen, sondern auch anderes.

Berlin hat den Genozid an den Armeniern anerkannt. Quelle kommt bald. Versprochen. Bitteschön.

Übrigens schöner Name --Propag 19:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Hier leider hab ich es noch nicht im Archiv der Parlamentseite gefunden. Drucksache 15 / 12 401_Kleine Anfrage Ich stelle ein paar Auszüge davon hierher:

Zu 1. bis 6.: Dem Senat sind die Ereignisse um den Völkermord an den Armeniern bekannt, zumal auch das Deutsche Reich in die Angelegenheit verstrickt und Berlin Schauplatz verschiedener Aktionen im Zusam-menhag mit diesem Völkermord war. <-- Wenn das keine explizite Anerkennung ist dann weiss ich auch nicht.

Hier ein paar Fragen die zu dieser Antwort geführt haben: Im Namen des Senats von Berlin beantworte ich Ihre Kleine Anfrage wie folgt: 1. Inwieweit ist dem Senat bekannt, dass Mehmet Ali Talaat als Minister des Kriegskabinetts der Partei „İttihat ve Terakki Cemiyeti“ („Jungtürken“) am 5. Juli 1919 wegen der „Tragödie der Deportation der Arme-nier“ von einem türkisch-osmanischen Kriegsgericht zum Tode verurteilt wurde

5. Inwieweit ist dem Senat bekannt, dass Bahaettin Şakir seit 1913 den Posten des Sekretärs des Zentral-komitees der „Ittihat ve Terakki“ inne hatte und ge-meinsam mit Talaat und Enver zum „Komitee der Drei“ gehörte, das für die Planung und Koordination der Armeniervernichtung hauptverantwortlich war? --Propag 20:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Ach noch ne Frage, kann man PDFs hochladen? Weiss einer ob die Dokumente des Senats in Berlin Copyright haben? --Propag 20:23, 3. Aug 2005 (CEST)

Habs gefunden, aber weiss nicht obs erlaubt ist! Antwort der Berliner Landesregierung.pdf in weblink geändert. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 16:34, 31. Dez. 2006 (CET)

Sobald ich Zeit habe, sehe ich mir die PDF-Datei an - und das werden vorher sicherlich die hier verantwortlichen Experten Elian und Baba66 tun, die den Artikel kontrollieren. Ansonsten stelle ich fest, dass du Nachweise zu 1. und 2. verweigerst. --Türkenlouis 01:03, 4. Aug 2005 (CEST)

Kompromiss?

Was heisst Kompromiss? Wie kann es einen Kompromiss geben? Ich denke mal NeoNazis dürfen auch nicht auf der Holocaust-Artikel Seite ihre Seite der Medaille wiedergeben. Wieso sollte man Leuten die indoktriniert von einem Staat sind, der immernoch nicht zu seiner Schuld steht und immer härter wird in der Genozid-Leugnung. Und Meinungsfreiheit nicht zu lässt. Ihr wollt hier eure Meinung reinschreiben, nicht um einen NPOV-Artikel hinzukriegen sondern um eure Politische Ansichten hier zu propagieren. Ihr solltet euch schämen. Die Handlanger dieses verbrecherichen Staates können nicht einen Kompromiss machen, weil ihre extreme Meinung nicht der Wahrheit enspricht und an der Faktizität des Genozids kann man mit normalen Gehirn nicht zweifeln. Ich beteilige mich zu keiner Genozidleugnungs/relativierungs-Diskussion, weil für mich ist da der gleiche Sachverhalt wie mit Holocaust. Punkt AUS. Jetzt zu allen anderen die eine wirklichen begründeten Änderungsvorschlag haben, postet ihn hier, und wir können drüber reden. Damit es keine Stagnation gibt. --Propag 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)

• Während viele Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden und eine angemessene Erinnerung fordern,... - Ich bin dafür das die Haltung fast aller Historiker hier auch mit einfliest. Also Während Historiker in aller WElt und die Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden ..... Weil das ist ja unbestreitbar, auch von türk. Seite aus, dass 99% der Historiker von einem Genozid an den Armeniern spricht. --Propag 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Bitte die behaupteten "99% der Historiker" einzeln benennen (mit Verweis auf die jeweils relevante Bewertung). Danke --Türkenlouis 01:08, 4. Aug 2005 (CEST)

Und schon wieder verstiess Propag gegen Godwins Law. Lass Begriffe wie Neonazis bitte stecken. Danke. Zumal der Rassegedanke den Türken fremd war und immer noch ist. Die Türkei war und ist Zuflucht für viele Rassen, zuletzt Anfang der 90er für weit mehr als eine halbe Million Kurden, die zu Kriegsbeginn innerhalb weniger Wochen über die irakische Grenze in die Türkei flüchteten. Es leben über 2 Millionen Armenier in der Türkei (http://www.armeniadiaspora.com/followup/population.html), hingegen keine Türken in Armenien. Wer muss sich also eher den Vorwurf der "ethnischen Säuberung" gefallen lassen? Abraham, der Erste 01:40, 4. Aug 2005 (CEST)

HAHAHA, ihr beide seid Lustig. Schreibt an jede Uni an ihre Historiker und dann sammelt die Antworten und zählt aus. Dann hast du Türkenlouis die namen selber! An meiner Aussage ist nicht zu rütteln, auch wenn du das versuchst. Genau wie oben. Abraham, Neonazis passt. Und du hast leider Goodwins Law immernoch nicht verstanden. Ja und in Israel gibts auch wenige Deutsche sprichst du jetzt von Ethnischen Säuberungen gegen Deutsche in Israel? So eine Polemik, wow schlimmer nicht gleich wie sondern schlimmer als Neonazis. --Propag 10:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Allein für den "Neonazi" sollte man dich sperren! 213.146.117.8 14:45, 6. Aug 2005 (CEST)

Der Vergleich mag wehtun, aber er ist statthaft: Es sind die gleichen Mechanismen und Argumentationsmuster, die HolocaustleugnerInnen und solche des Völkermordes an den ArmenierInnen gebrauchen: Erst einmal "war's ja gar nicht so schlimm", weil a) viel weniger Opfer betroffen gewesen seien und b) die Situation ganz "anders" gewesen sei als von KritikerInnen dargestellt; wenn das nichts fruchtet: Auf differenzierte belastende Hinweise nicht eingehen, um schließlich die Opfer selbst als "verantwortlich" (durch politische "Ungeschicktheit", sich nicht vollkommen anzupassen, oder aber durch "Terrorismus") für das erlittene Schicksal hinzustellen... ("Die Juden hätten sich besser integrieren können...", "Man muss sich ja nicht offensichtlich als Jude / Armenier zu erkennen geben, wenn man keinen Ärger haben will", "Die Juden / Armenier / Griechen waren der (heimtückische) Feind im Inneren, im Rücken"...). Geschichte wird halt gemeinhin von Siegern geschrieben. Übrigens: in Deutschland ist nicht zwangsläufig der Vergleich mit Nazis strafbar, wohl aber das Leugnen des Holocausts (durch die Nazis); also ist der Vergleich im Zweifelsfall eher auszuhalten als die Leugnung. -- marilyn.hanson 21:00, 10. Aug 2005 (CEST)

Schändlich, wie du das Schicksal der Juden missbrauchst für deine Türkenhetze. Hast du denn überhaupt kein Schamgefühl, zugleich die moslemischen Opfer der Armenier so zu missachten? Und Fakt ist, die Armenier begannen die Massaker, die Türken erwehrten sich. Und sie sind zurecht stolz darauf, diesen Angriffen standgehalten zu haben, schliesslich kämpften sie nicht nur gegen Armenier, denn diese hatten starke Verbündete, Russland und den Westen! Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass die Stadt Van VOR der Deportation der Armenier von den Armeniern nach ihren Massakern an den Türken als "moslemfrei" tituliert wurde. Nein, für den Verrat der Armenier müssen sich nur die Armenier selbst schämen - und du dich für deinen Holocaustvergleich. Abraham, der Erste 13:59, 11. Aug 2005 (CEST)

Also ich denke, die Türkei kann als Kulturnation völlig zurecht auf vieles stolz sein, aber die Massaker von 1915 würde ich nun wirklich nicht dazu zählen. Alte, Kinder und Frauen in die Wüste zu deportieren, mit heldenhafter Selbstverteidigung hat das wenig zu tun. Die Duldung wenn nicht gar Unterstützung dieses Massenmordes von seiten des damaligen deutschen Kaiserreiches ist übrigens auch ein finsteres Kapitel in der deutschen Geschichte und sollte im Artikel meiner Meinung nach stärker thematisiert werden--Margaux 19:37, 11. Aug 2005 (CEST)

Stimmt's?

Es gibt in der Zeitung "Die Zeit" eine Rubrik namens Stimmt's und jeder, der glaubt, etwas ganz sicher zu wissen, sollte mal einen Blick reinwerfen. Vieles, von dessen Richtigkeit wir mit Bestimmtheit überzeugt sind, beruht auf urban legends. Wer keine Angst hat, seine Scheuklappen abzulegen, sollte mal einen Blick in beide Quellen werfen, gerade der erste Link ist nicht nur erhellend, sondern auch unterhaltsam und bietet sehr viele Beispiele! Abraham, der Erste 08:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Abraham, deine Logik besticht niemanden hier. Weils nicht logisch ist. Weil die Chinesische Mauer nicht vom All zu sehen ist, wars kein Genozid an den Armeniern 1915? HAHAHAHA TolleLogik. Schäm dich. --Propag 10:26, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Googleabfragen Armenien, armenisch, Türkei, Völkermord, Genozid für zeit.de/stimmts (am 05.08.2005 13:59) ergeben keine Resultate, für Ente gibt es dagegen 4; Du sabotierst absichtlich die Arbeit an diesem Thema durch FUD. --Marek Moehling 14:13, 5. Aug 2005 (CEST)

Bitte Völkermordanerkennung durch den Schweizer Nationalrat einfügen

Bei der Liste der Parlamente, die den Armenischen Völkermord anerkannt haben, bitte den Schweizer Nationalrat einfügen (Postulat Vaudroz Jean-Claude, am 16.12.03 mit 107 zu 67 Stimmen angenommen, [14]). Der Völkermord wurde auch schon von der Genfer Kantonsregierung, vom Genfer Kantonsparlament und vom Wadtländischem Kantonsparlament anerkannt, doch das muss nicht auf der Artikelseite erwähnt werden. --Neumeier 01:09, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich hab die Schweiz mal mit eingefügt Hadhuey 01:18, 6. Aug 2005 (CEST)

Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Unterschrift ... können kommentarlos gelöscht werden

Mache ich hier ab jetzt öfters: geht ja nicht mehr anders -> SIG. sachfremde oder beleidigende Texte lasse ich drin, es darf sich jeder bloßstellen ...wäre wohl auch nicht praktikabel. Ich schlage vor, daß wir hier alle IPs konsequent löschen, ob Freund oder Feind. Der thread wird dann vielleicht auf lange Sicht präziser und sachlicher. Einige interessante Dinge gehen dann zwar verloren, die Verfasser könnten sie aber problemlos per SIG wieder einstellen. --Marek Moehling 18:29, 6. Aug 2005 (CEST)

Im Vermittlungsausschuss-213.146.117.8 hat gerade 213.146.117.8 meinen Beitrag verfälscht und dies zeitgleich woanders kommentiert:
Nachdem ich als neutraler Beobachter mich in die Materie vertieft habe, muss ich die Admins auffordern, Propag zu sperren um seiner Türkenhetze und Armenierpropaganda Einhalt zu gebieten

Ablauf:

19:51, 6. Aug 2005 Marek Moehling (?Vermittler - anonymen Vandalismus und 213.146.117.8s Kommentar gelöscht)
14:58, 6. Aug 2005 König Alfons der Viertelvorzwölfte (?Sagt mal, wo kommt ihr denn her?)
14:40, 6. Aug 2005 213.146.117.8 (?Vermittler)
09:09, 6. Aug 2005 Intheusa (?Sagt mal, wo kommt ihr denn her?)

Jemandem gehen offensichtlich die Mittel aus, er/sie dreht gerade durch und legt auf Deckung immer weniger Wert; Alfons' IP vom 14:58, 6. Aug 2005 sollte festgestellt werden, sie könnte zumindestens vom gleichen subnet stammen, das wäre unter diesen Umständen ein starkes Indiz. Ich könnte versuchen, sie geographisch aufzulösen, um sie mit 213.146.117.8 zu vergleichen.

Gegen diese Methoden, die es ja auch im Artikel gibt, läßt sich kaum noch anarbeiten. Ich schlage vor, daß ich einen bot schreibe, um IPs auf "Völkermord an den Armeniern" zu löschen, inkl. Talk, Vermittlungsausschuss und was noch kommen mag. IP-Löschungen wären kein Allheilmittel, würden die notwendige Mühe und Cleverness aber erhöhen, an beidem mangelt es Gott sei Dank. --Marek Moehling 20:53, 6. Aug 2005 (CEST)

Du schießt da etwas übers Ziel hinaus. Die oben von dir zitierten Regeln gelten für Löschdiskussionen, nicht für die Arbeit an Artikeln. Wenn du ein Problem mit einem speziellen Nutzer hast wende dich bitte an den Vermittlungsausschuß, hilft dies nicht kannst du einen Benutzersperrantrag stellen. Verfälschungen von Beiträgen sind Vandalismus. Dafür gibt es eine Seite Vandalensperrung, außerdem lässt sich sowas sehr leicht rückgängig machen. So wie ich dass sehe hat die IP deinen Beitrag nicht verfälscht, sondern nur seine kommentare dazwischengeschrieben. Ich hätte sie einfach rausgeworfen oder an eine passende Stelle verschoben. IPs grundsätzlich auszusperren ist hier keine Vorgehensweise, die hier von einer Mehrheit getragen wird, da sie dem Wiki-Prinzip widerspricht. Geht es dir hier eigentlich um die Diskussion dieses Artikels, oder um den Vermittlungsauschuß? Grüße Hadhuey 23:37, 7. Aug 2005 (CEST)

> Geht es dir hier eigentlich um die Diskussion dieses Artikels, oder um den Vermittlungsauschuß?
Die Methoden passen mir nirgendwo.
> Du schießt da etwas übers Ziel hinaus.
Das mag stimmen, ich wollte hier auch Meinungen hören.
> Die oben von dir zitierten Regeln gelten für Löschdiskussionen
Der Wunsch war Vater des Gedankens. War ein schönes Kind.
> IPs grundsätzlich auszusperren ist hier keine Vorgehensweise, die hier von einer Mehrheit getragen wird, da sie dem Wiki-Prinzip widerspricht.
Schade, schien mir gangbar, ist mein erster editwar.
>Ich hätte sie einfach rausgeworfen
So ist's geschehen. Die mir genehme Regelung eines Vermittlers hätte ich aber gerne schon gestern. Ungeduldig & ratlos grüßt: --Marek Moehling 03:24, 8. Aug 2005 (CEST)

Warum Löschung der Antwort der Konrad-Adenauer-Stiftung?

Wieso wurde die Antwort von Hr. Tröndle von der KAS gelöscht? Eine IP hatte die Antwort, die er per Email zugesandt bekam, hier eingestellt und diese wurde gelöscht! Warum? Passte die Skepsis bezüglich der EU-Resolution nicht ins Bild? Bitte Löschung wieder rückgängig machen, die Email war sehr aufschlussreich, zumal Benutzer MÖHRIG explizit danach gefragt hatte. 84.172.34.102 17:55, 9. Aug 2005 (CEST) PS: Bitte Möhrig sperren.

Die Löschung widersprach den Regeln von Wikipedia, da eine Signatur angehängt wurde.

Hier der gelöschte Abschnitt:

Auch ich hatte angefragt, hier die Antwort der KAS, die ich bekam:

"diese Frage muss ich leider mit Nein beantworten, zumal ich auch kein Spezialist der sog. "armenischen Frage" bin. Jedoch ist mir in der aktuellen Diskussion in der Armenierfrage keine Resolution der EU untergekommen. Eine parlamantarische Beratung eines Themas ist auch nicht mit einer Resolution zu verwechseln. Das Datum 1987 ist überdies sehr eigenartig. Normalerweise beschäftigen sich Parlamente mit politischen und andersgearteten Fragen nach Aktualitätsgründen. 1987 war das 72. Jahr der Deportationen der Armenier, wenn man 1915 als Basis nimmt. Welche Absicht hat ein Parlament eine Resolution zu verabschieden, wenn eine "runde Zahl" nicht ansteht. Also der 70., 75., 80., 85. oder eben 90. Jahrestag eines Ereignisses eignet sich meiner Ansicht nach weit besser."

Abrahams und unser aller Skepsis wird also bestätigt. --213.146.117.8 14:50, 6. Aug 2005 (CEST)

Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:03, 9. Aug 2005 (CEST)

Habe Vandalismus verschoben! Hierher http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Vandalismus--Propag 02:12, 11. Aug 2005 (CEST)

24. April 1915

Die Osmanische Regierung hat sich gegenüber den Aufständen und Massakern, die durch die Russen und Briten aufgehetzt wurden, damit zufriedengegeben dem armenischen Erzbischof, den armenischen Abgeordneten und den führenden Persönlichkeiten der armenischen Gesellschaft mitzuteilen, dass "wenn die Armenier damit fortfahren den Muslimen in den Rücken zu fallen und sie weiterhin umbringen, die nötigen Maßnahmen getroffen werden." Allerdings entstand auf Grund dessen, dass die Ereignisse, anstatt an Intensität zu verlieren, immer intensiver wurden und die Armee an mehreren Fronten zugleich Kämpfen musste, entstand der Bedarf den Bereich hinter der Front zu sichern.

Mit dieser Absicht wurden am 24. April 1915 die armenischen Komitees geschlossen und 2345 Führungskräfte unter dem Verdacht in Machenschaften gegen den Staat verwickelt zu sein, verhaftet. Nach diesem Vorgehen der Osmanischen Regierung schickte der Ecmiyazin Katholikos Kevrok dem US-Präsidenten folgendes Telegramm: "Sehr geehrter Herr Präsident, den letzten Nachrichten zufolge, die wir aus dem türkischen Armenien erhalten haben, hat dort ein Massaker begonnen und ein organisiertes Schreckensregiment bedroht die Existenz des armenischen Volkes. In dieser kritischen Stunde appelliere ich an die edlen Gefühle eurer Exzellenz und des großen amerikanischen Volkes und bitte Sie im Namen der Menschheit und des Christentums darum, mittels diplomatischer Repräsentanten Ihrer großen Republik, sofort einzugreifen und meinem Volk in der Türkei, dass der Gewalt des türkischen Fanatismus ausgesetzt ist, zu helfen." Kevork, Erzbischof und alle armenischen Katholiken Dem Telegramm des Erzbischofs Kevork folgten die Kontakte des russischen Botschafters in Washington. Dabei ist das, was geschah, war nur die Schließung der armenischen Komitees und die Verhaftung ihrer Anführer. Die Armenier allerdings versuchten das Ganze als ein Massaker darzustellen und die USA und die Russen, sowie verschiedene Kolonialstaaten auf ihre Seite zu bringen. Der 24. April, an dem die Diaspora- Armenier, an den "Jahrestag des armenischen Völkermordes" gedenken, ist nichts anderes als das Datum, an dem die Mitglieder des Komitees, verhaftet wurden.

Talaat Pasha

Im Text steht "Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“." Dafür gibt es weder eine Quelle noch irgendwelche Beweise. Bitte diesen Abschnitt löschen.KingTurek 10:10, 13. Aug 2005 (CEST)

Was ist jetzt kriegen wir irgendwelche beweise zu sehen oder wird dieser Abschnitt gelöscht? Denn mir ist nicht bekannt das Talaat Pasha soetwas gesagt hat, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ansonsten sollte man unbewiesene zitate wieder löschen. KingTurek 22:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Beibehalten, die "Andonian Telegramme" belegen dies. Von türkischer Seite wird Ihre Authentizität bestritten, dies hauptsächlich wg. fehlerhafter Datierung der Dokumente. Der Grund hierfür liegt in der Umrechnung vom so genannten Rumi-Kalender in den im Westen üblichen Gregorianischen Kalender, bei der sowohl der Autor als auch türkische Historiker Fehler gemacht haben. U.a. der deutsche Konsul in Aleppo, Walter Rößler, hält sie als Zeitzeuge in einem Brief vom 25. April 1921 für glaubwürdig. Quelle: DE/PA-AA//NL/Rößler/Bd.1. Ich nehme an, das es sich um das Politische Archiv des Auswärtigen Amtes handelt und werde versuchen, alle Dokumente online verfügbar zu machen. Eine Google Suche hätte auch hier geholfen. Die Dringlichkeit Deiner Forderung wird durch Deine konsequente Vermeidung von Quellenforschung nicht rechtfertigt. --Marek Moehling 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", welche als Beweis für einen zentral gesteuerten Genozidbefehl des osmanischen Innenminister Talat angeführt wurden, werden wiederum seit der proarmenischen Historiker-Kommission 1998 in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" betitelt. Der Grund war auch wiederum hier, dass sich diese Dokumente als grobe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian erwiesen haben.KingTurek 00:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Nach wie vor ein "Kolloquium", keine Kommission. Ich unterstelle, daß Dir der Wortlaut ebensowenig vorliegt wir z.Z. noch mir. Belege Deine Behauptung. Was heißt "wiederum"? --Marek Moehling 01:13, 14. Aug 2005 (CEST)

Der authentische Talaat Pascha Befehl von 1915 (in deutscher Übersetzung)

,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Personen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu erheben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelassen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigentümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendigen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden...“

Quelle: Osmanisches Archiv und Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523KingTurek 19:13, 15. Aug 2005 (CEST)

Schade nur für die Armenier, daß sich die wenigsten der "besonderen Beamten" an diesen angeblichen Befehl gehalten haben. Sicherstellung von Verpflegung und Schutz vor Überfällen, die Massenmorde von 1915 nicht als grausames Verbrechen sondern als logistische Glanzleistung im Rahmen eines heldenhaften Befreiungskampfes der Türken gegen die sie unterdrückenden armenischen Frauen, Kinder und Alten, so etwas nennt man Euphemismus. Was für Überraschungen hält das Türkische Staatsarchiv noch parat?--Margaux 19:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Es ging um diesen Satz "Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“." und wie man anhand meiner Quelle sehen kann sagte er sowas nicht. Hier geht es nicht um hören sagen, sondern um ein Staatsarchiv. Also lieber Admin, bitte entfernen sie diese Stelle, denn sowas sagte Talaat Pascha nicht. KingTurek 20:21, 15. Aug 2005 (CEST)

Was dieses Staatsarchiv aussagt oder nicht aussagt ist mir Wurst weil man es einfach nicht ernstnehmen kann. Punkt AUS. --Propag 21:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Meinen sie nicht das sie es sich zu leicht machen propag? KingTurek 01:55, 16. Aug 2005 (CEST)