Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/5

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[[Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/5#Thema 1]]

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Abriegelung einer Wüste mit ca 45.000 Quadratmeter

Wie soll das gehen mit ein paar tausend Soldaten? 193.124.138.52 13:11, 7. Jun. 2016 (CEST)

Dazu muß man nur die wenigen Wasserstellen am Saum der Wüste besetzen. --Assayer (Diskussion) 15:55, 7. Jun. 2016 (CEST)

Verfolgung und Abdrängung der Herero in die Kalahariwüste, letzteres bezog die Fernhaltung von den Wasserstellen mit ein. So sollte es wohl eher lauten. --83.143.245.10 16:19, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nehmen wir mal an, sie ist annähernd aber nicht ganz quadratisch, so 150 Meter mal 300 Meter ergibt 45.000 Quadratmeter. Mit ein paar Unregelmäßigkeiten hat sie dann einen Umfang von ein bis ein paar tausend Metern, also ein Soldat pro Meter, das sollte doch kein Problem für die Abriegler sein. --Diwas (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die Maßnahme konnte auch mit einem begrenzten Mannschaftsbestand realisiert werden. Der 250 Kilometer lange Absperrgürtel reichte von Otjimanangombe über Epata–Otjosondjou–Osondema bis Otjituo, in diesem Bereich besetzten die Absperrtruppen fast alle Wasserstellen. Die Absperrtruppen: „Abteilung Humbracht“, „Abteilung Estorff“, „Abteilung Mühlenfels“, „Abteilung Fiedler“ und „Abteilung Volkmann“. Die Befehlsgewalt über die „Absperrungstruppen“ hatte Major v. Mühlenfels inne. --Infestus 969 (Diskussion) 23:22, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wenn, dann 45.000 Quadratkilometer, 150 mal 300 Meter sind doch gerade mal drei Fussballfelder. - Ansonsten Zustimmung zu Assayer, Diwas u. Infestus 969. - @Infestus 969: Was sind bitte die heutigen Bezeichnugen von Osondema und Otjituo, bzw. wo lagen sie?--Superikonoskop (Diskussion) 00:21, 8. Jun. 2016 (CEST)

Heute Otjituuo, bei Osondema komme ich auch nicht weiter, gehörte zum Abschnitt der „Abteilung Volkmann“, lag wohl zwischen Namutoni–Grootfontein–Otjituuo. Ich schau mal das Kartenmaterial durch.--Infestus 969 (Diskussion) 01:04, 8. Jun. 2016 (CEST)

Osondema war eine Farm im Bezirk Grootfontein, 1907 in Besitz von A. Rademacher (Angehöriger der Schutztruppe).--Infestus 969 (Diskussion) 01:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe! Osondema müsste aber nördlich von Otjituuo gelegen haben, also nicht westlich wie Grootfontain selbst. Wären dann ca. 53.000 km2 Absperrung auf dem Gebiet der Kolonie, zwischen dden Absperrpunkten jeweils ca 100 - 150 km, das konnten die Reiterpatrouillen imo schaffen. Die 500 km zum Okavonga Delta waren dagegen für die Herero durch die Wüste wohl nicht zu schaffen. - Kannst du mir die Geokoordinaten von Osondema geben, vielleicht kann ich dann eine Karte daraus basteln. Welche Quellen liegen Deinen Infos zugrunde? --Superikonoskop (Diskussion) 11:19, 8. Jun. 2016 (CEST)

Skizze nach
Maximilian Bayer

Osondema lag ungefähr 20 km südwestlich von Coblenz, unmittelbar am Omataka (auf der Sandfeldseite). Heute keine Spur mehr vom Dorf bzw. der Farm. Franz Seiner: „Bergtouren und Steppenfahrten im Hererolande“ hat mich auf die richtige Fährte gebracht. Habe auch Kartenmaterial gefunden, lade ich in den nächsten Tagen hoch. --Infestus 969 (Diskussion) 00:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank! Es müsste aber nördlich von Otjituuo zumindest noch ein weiterer Stützpunkt gelegen haben (oder war dort keiner mehr notwendig?). --Superikonoskop (Diskussion) 00:26, 9. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht hilft diese Skizze weiter. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank, aber solche Karten habe ich auch. - Ich denke mir, es war so: Die Herero flohen vom Waterberg nach Südosten den Epukiro-River entlang bis zum Westrand des Sandfelds bei Epata. Das war also ganz im Süden des späteren Absperrgürtels. Um außerhalb des nördlichsten Absperrpunktes zu kommen, hätten die Hereros mit Frauen und Kinder, zumeist ohne Pferde und vor allem ohne Wasser 200 km durch die Wüste nach Norden gemusst. Und dann wären sie immer noch lange nicht am Okavango gewesen. Das war wohl ebensowenig zu schaffen wie die 500 km zum Okavango Delta in Britisch-Betschuanaland. Deswegen brauchten die Schutzruppe im Norden nicht mehr weiter abzusperren. Das war ihnen bewusst und sie haben keine Kräfte verschwendet, sondern konnten sich den Nama zuwenden.--Superikonoskop (Diskussion) 18:05, 9. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass Du solche Karten auch hast, aber dann verstehe ich Deine Spekuliererei über den Standort von Osondema nicht. Ist doch deutlich auf den Karten zu sehen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2016 (CEST)

Das war nicht unhöflich gemeint. Die "Spekulierei" rührt daher, dass ich die Reihenfolge verwechselt hatte und Osondema fälschlich als nördlichsten Posten in Erinnerung hatte. Als mittlerer Posten ist er jedoch für die Fragestellung uninteressant. Ich wollte meinen Beitrag noch korrigieren, aber Infestus 969 kam mir mit seiner Antwort zuvor, deswegen habe ich es dann gelassen. VG --Superikonoskop (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Karte, sind ein Großteil der besetzten Wasserstellen drauf. --Infestus 969 (Diskussion) 14:08, 10. Jun. 2016 (CEST)

Steht das, was passierte, nicht bereits im Artikel? Tausende von Herero überwanden die „Absperrung“ des Sandfeldes und kehrten in ihre alte Heimat zurück. Es war den Deutschen mit ihren geringen Kräften bei fehlender Infrastruktur während des bereits angelaufenen Nama-Aufstandes nicht möglich, mühsame Transporte durchzuführen, um ein engmaschiges Sperrnetz zu errichten. --Enyavar (Diskussion) 18:36, 9. Jun. 2016 (CEST)

Naja, das ist richtig, ist aber auch eine ziemlich schiefe Ebene, immerhin reichte die Absperrung für einen Völkermord ohne Gas. - In der folgenden Regenzeit sind Abteilungen der Schutztruppe in das Sandfeld eingedrungen und stießen auf Leichenberge bzw. -felder, nur haben sie es damals nicht fotografiert, sondern nur be- bzw. umschrieben.--Superikonoskop (Diskussion) 18:59, 9. Jun. 2016 (CEST)

Mit der Aufhebung der Absperrung im Juni 1905, übernahmen Stationsbesatzungen die Überwachungsfunktion. Stationen: Outjo, Waterberg, Grootfontein, Otjimbinde, Epukiro und Gobabis. Ab diesem Zeitpunkt konnten einige Hereros wieder in ihre Gebiete gelangen. Die Stationsbesatzungen und Etappentruppen hatten durch ihre geringen Mannschaftsstärke kaum Möglichkeiten die Überwachung zu gewährleisten. Im September 1905 kam es dann noch zu einer größeren Unternehmung unter dem Kommando von Oberstleutnant v. Mühlenfels. (260 tote Hereros und 810 Gefangene) --Infestus 969 (Diskussion) 19:29, 9. Jun. 2016 (CEST)

Siedler Opferzahl

Warum wird der Tod von über 100 deutschen Siedlern ausgeblendet, die bei den Überfällen am Anfang des Aufstandes der Herero ermordet wurden? Die Herero sind eben nicht nur gegen das Eigentum (Farmen etc.) der deutschen Siedler vorgegangen, sondern haben zielgerichtet die Siedler ermordert. --83.143.245.10 16:31, 7. Jun. 2016 (CEST)

Blanker Unsinnsbeitrag: der Artikel blendet das keineswegs aus. Die deutschen Männer wurden allerdings unterschiedslos getötet. und Dabei kamen rund 140 Deutsche und sieben Buren ums Leben. steht seit Jahren im Artikel. --Enyavar (Diskussion) 08:52, 8. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht hilft das weiter:

Bezeichnung	Tote
Buren	7
Farmer	32
Farmangestellte	11
Frauen	5
Handwerker	17
Kaufleute	37
Regierungsangestellte	13
Schutztruppen Angeh.	13
Gesamt	135

Quelle: Namentliche Totenliste in der Deutsch-Südwestafrikanischen Zeitung. Bei Schwabe auch zu finden, jedoch unübersichtlich. Die aufgeführten Schutztruppenangehörigen befanden sich teilweise auf Impfposten, wo sie dann getötet wurden.--Infestus 969 (Diskussion) 15:04, 10. Jun. 2016 (CEST)

Belege und Literatur

Wir haben hier ein ähnliches Problem wie im Themenbereich Erster Weltkrieg bzgl. der Veröffentlichungen des Reichsarchivs, vgl. u.a. die von mir eingefügten Bemerkungen bzw. Darstellungen zur Literatur bzgl. Schlacht um Verdun oder zur Schlacht an der Marne. Wenn wir den Sachverhalt wirklich "hieb- und stichfest" darstellen wollen, vor allem in Hinblick auf detaillverliebte Völkermord-Zweifler, kommen wir über manche Veröffentlichungen nicht herum, die aus Unkenntnis oder falsch verstandener PC von einzelnen nicht geduldet werden. Das wäre z.B.: Otto von Weber: Geschichte des Schutzgebietes Deutsch-Südwest-Afrika. Windhoek 2010 (10. Auflage, Erstausgabe Windhoek 1973), eines der weitverbreitesten Bücher über die Geschichte von Dt.-Süd-West überhaupt (Selbstverlag o.ä. entspr. Wikipedia:Belege ist hier imo nicht richtig), das bei gelegentlichen Schwächen gegenüber den in der Literaturliste genannten Werken viele Stärken aufweist. Ähnliches gilt z.B. für die sehr detaillierten Veröffentlichungen von Walter Nuhn, auch wenn er für seine beiden Bücher über diesen Krieg und das anschließende, Aufstand und Krieg in den Schatten stellende Geschehen, leider sehr ungünstige Titel wählte ("Sturm über Südwest", "Feind überall" etc.). Die Brauchbarkeit für bestimmte (Detail-) Informationen kann nur derjenige beurteilen, der diese Bücher kennt. --Superikonoskop (Diskussion) 18:12, 11. Jun. 2016 (CEST)

"Wir" haben hier nur dann ein "ähnliches Problem", wenn "wir" uns ein solches Problem schaffen. Die Forschungsliteratur zum Krieg der Herero und Nama gegen die Deutschen ist so umfangreich, dass man weder zur populärwissenschaftlichen Darstellung des Generalleutnant z.D. Friedrich Freiherr von Dincklage-Campe, übrigens kein Feldzugsteilnehmer, von 1909 greifen muß,[1], noch zu Otto von Webers Geschichte des "Schutzgebietes" [2], noch zu den eher populärwissenschaftlichen Publikationen von Walter Nuhn. Es gibt die Arbeiten von Drechsler, Bley, Bridgman, Gewald, Kuß, Krüger, Zimmerer, Lindner usw.. Ich kann auch noch einiges an Spezialliteratur angeben, alles neuer als Dincklage-Campe, Weber oder Nuhn, zumeist Dissertationen. Aber gut: Welche Details kann man nur mit der mit Fußnoten geizenden Darstellung Nuhns belegen und nicht mit der von mir genannten neueren Literatur? Wozu braucht man die "Heimatschriften" Otto von Webers? Was zeichnet ihn vor der weit umfangreicheren Geschichte der Kolonie von Udo Kaulich (2001) aus? Dass die Herero zu tausenden in der Wüste umkamen ist übrigens weitgehend unumstritten, vor der Niederlage im Ersten Weltkrieg und dem britischen Blaubuch allemal. Entscheidend ist die Frage nach der Vernichtungsabsicht. Ich finde es auch befremdlich, wenn ein wissenchaftlich edierter Oral History-Sammelband zur Perspektive der Herero als "nicht zitierfähig" [3] gestrichen wird, während hier fleißig Memoiren deutscher Kolonialoffiziere zitiert werden. --Assayer (Diskussion) 21:10, 11. Jun. 2016 (CEST)

Zu dieser Diskussion empfehle ich den aktuellen Spiegel Nr.24 vom 11.Juni, Seite 54ff. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:31, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja wenn die Literatur angeblich so umfangreich ist und euch vorliegt, warum bringt ihr dann den Artikel nicht in Ordnung? --Superikonoskop (Diskussion) 10:22, 12. Jun. 2016 (CEST)

Hallo,

Kurz zur Streichung der Passage: ich kann den Worten von Assayer nichts Wesentliches hinzufügen. Deutlich möchte ich aber machen, dass eine Entmutigung mir fern liegt, das ist eher als Hinweis gemeint, nicht zu einseitig zu zitieren. In der Tat gibt es sehr viel Literatur, auch durchaus offen zugängliche, gern kann ich nähere Hinweise geben. Auch der Verweis auf das WP:Literaturstipendium sei gestattet, so ist die beste Literatur ohne eigene Ausgaben nur einen Schritt weit entfernt.

@Assayer: Die Streichung des Oral History-Titels beruhte auf dem Gebot (WP:Literatur) "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." - Spätestens seit dem von Heywood herausgegebenen und von Brigitte Lau verfassten Text "Ungewisse Gewissheiten" (1989), der den Genozid als solches bestritt und die moderne revisionistische Geschichtsschreibung der Ereignisse konstruierte, waren die beiden im wissenschaftlichen Diskurs milde gesagt Vertreterinnen einer Minderheitenströmung. Inhaltlich wie handwerklich wurden Ihnen schwere Fehler vorgeworfen und die Vereinnahmung durch revisionistische Kreise, die sie sich gefallen liessen, hat letztlich dazu geführt, dass man den Arbeiten der beiden "Wissenschaftliche Maßgeblichkeit" kaum noch attestieren kann, selbst die Seriösität liesse sich in Laus Fall anzweifeln. Im Verbund mit der sehr spezialistischen Ausrichtung des Titels führte dies dann zur Entscheidung den von ihnen edierten Titel zu streichen. Man mag diese Entscheidung anfechten, sie aber dem "fleißigen Zitieren von Memoiren deutscher Kolonialoffiziere" gegenüber zu stellen, finde ich unangemessen. Von mir aus kann das gesamte Memoiren-Zitieren gestrichen werden, ich wollte nur nicht zu konfrontativ agieren. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 12:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage: Wenn die qualifizierte Literatur angeblich so umfangreich ist und euch vorliegt, warum bringt ihr dann den Artikel nicht in Ordnung? - Der von dir verlinkte Spiegelartikel ist für Nicht-Abonnenten nicht zu öffnen. @Assayer: Webers Arbeit offensichtlich abwertend als "Heimatschrift" zu bezeichnen (was soll das überhaupt sein?), nur weil es in Windhoek erschienen ist, halte ich für eine fragliche eurozentrische Sichtweise. Viele von dir genannte Veröffentlichungen und in der Literaturliste nehmen sich zudem nur Spezialthemen bzw. -fragestellungen an, ohne das Geschehen detailliert darzustellen. Kaulich ist selbst im Antiquariat z.Z. nicht erhältlich, in Namibia habe ich das Buch noch nie gesehen, Neuauflage nach 2001 gab es nicht (warum nur, frage ich mich da?). Walter Nuhns Stärke (gleichzeitig auch seine Schwäche) ist, dass er sehr nahe an den Aufzeichnungen des Generalstabes bleibt. Beispielsweise fand ich dort den tatsächlichen Todesort von H. Witbooi (immerhin Nationalheld in Namibia), der ansonsten wg. Namensgleichheit vieler Orte in eine ganz andere Gegend Namibias verlegt wird.- Dincklage-Campe selbst war zwar kein Teilnehmer, aber den Text hat der Hauptmann der Schutztruppe Friedrich Starck verfasst. Ich finde es sehr wohl bemerkenswert, dass die Beteiligten damals sehr wohl wussten, was sie getan haben, und es auch noch gut fanden. Das zeigen die eingefügten Zitate aus Dincklage-Campe fast schon idealtypisch (wo sind bitte bessere?) --Superikonoskop (Diskussion) 13:20, 12. Jun. 2016 (CEST)

Superikonoskop, die Antwort auf deine Frage klingt sehr harsch, auch wenn sie nicht so gemeint ist: "Weil man in der Wikipedia nur macht, was man machen möchte." Aus der Tatsache, dass im Bücherschrank eines Benutzers bestimmte Titel stehen, kann man keine Verpflichtung ableiten, dass er es in die Wikipedia einarbeitet.

Zu Webers Arbeit hier meine Anmerkungen auf eine Nachfrage auf meiner Diskussionsseite. Sie erklärt hoffentlich, warum ich mich zur Streichung entschieden habe: kurz die Kriterien, auf die ich mich bezog: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“

Das betroffene Werk erscheint seit 1973. Es stammt von Otto von Weber. Die erste Auflage erschien im Selbstverlag, weitere Auflagen beim Verlag der "Namibia Wissenschaftliche Gesellschaft". Laut Selbstdarstellung des Verlags handelt es sich dabei um ein "nützliches und spannendes Nachschlagewerk". Der selbst formulierte Anspruch ist also durchaus nicht der eines Standard- oder Referenzwerkes. Otto von Weber ist nicht als Historiker verifizierbar, die Tatsache des ursprünglichen Selbstverlages schliesst eine Dissertation o.ä. universitäre Arbeit aus, weitere wissenschaftliche Texte von Weber konnte ich bisher nicht finden. Dazu passend sind im wissenschaftlichen Diskurs per scholar.google.de auch gerade einmal ~30 Zitationen zum Werk zu finden, für ein mittlerweile seit 40 Jahren erscheinendes Werk ist das so wenig, das deutlich macht, das ihm im „akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets“ kaum „Gewicht [..] beigemessen wird“. Von fehlenden Übersetzungen oder Kritiken in wissenschaftlichen Magazinen mal ganz abgesehen.

Fazit: Weder der selbst formulierte Anspruch, noch die Qualifikation des Autors oder der Nachweis der wissenschaftlichen Bedeutung machen eine Zitierfähigkeit klar. Natürlich kann eine solche Quelle trotzdem gegebenenfalls Verwendung finden, wenn die Information unproblematisch oder trivial ist. Hier aber geht es um den Nachweis der Motivation, warum Trotha den Ovaherero angeblich nicht nachsetzte, durchaus ein wichtiger Fakt, der damit auch durch adäquate Belege abzufedern ist. Wenn der Fakt richtig ist, sollte es kein Problem sein, ihn durch unzweifelhafte Literatur zu belegen. Es gibt ja reichlich.

Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 17:30, 12. Jun. 2016 (CEST)

Da bin ich auf die unzweifelhafte Literatur sehr gespannt, die das erwähnt und erklärt. Ich hoffe, das wird nicht wieder das Schweigen im Walde. Dass es sich um keine triviale Info handelt, meint allerdings nur der, der die Gegend nicht kennt, deswegen würde ich das nicht so hoch hängen. - "Die Tatsache des ursprünglichen Selbstverlages schliesst eine Dissertation o.ä. universitäre Arbeit aus... " :-) Du kennst aber die entsprechenden Gepflogenheiten auch nur vom Hörensagen.--Superikonoskop (Diskussion) 17:52, 12. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage läßt sich auch zurückgeben: Warum verwendest Du, Superikonoskop, diese Literatur nicht? Wer darauf beharrt, man müsse, um bei bestimmten Büchern die "Brauchbarkeit für bestimmte (Detail-) Informationen" beurteilen zu können, diese Bücher kennen, der sollte auch die anderen Bücher zum Thema kennen. Erst dann kann er sich nämlich ein Urteil bilden. Es mag an den individuellen Möglichkeiten liegen, aber durch die Verbreitung in Universitätsbibliotheken ist mir Kaulichs Studie weitaus leichter zugänglich als Otto von Webers "Heimatschrift". Das ist übrigens ein Begriff aus dem Bereich der Heimatkunde/forschung. Heimatvereine nennen ihre Publikationen gerne "Heimatschriften" und Birthe Kundrus hat das namentlich für Otto von Webers Schrift übernommen. Schlussendlich kann ich hier nur für mich sprechen: Mir fehlt schlicht die Zeit, die notwendigen Bearbeitungen mit der nötigen Sorgfalt umzusetzen, nicht zuletzt weil die Literatur in den letzten 20 Jahren stark angewachsen ist, zumal da auch noch eine Reihe von Artikeln im Umfeld dranhängen. Es sieht z. B. bei der Schlacht am Waterberg nicht besser aus. Speziell bei unserem Artikel hier bin ich zudem durch die andauernden Diskussionen über das Lemma ziemlich entnervt.

Was sind denn nun die umbedingt zu klärenden Details? Die Frage warum Trotha den Ovaherero angeblich nicht nachsetzte? Das wird bspw. von Isabel Hull in Absolute Destruction (2005) ausführlich diskutiert. In Kurzform: Trotha wollte am Waterberg einen totalen Sieg erringen. Als das scheiterte, habe die deutsche Militärdoktrin verlangt, den Feind zu verfolgen, um ihn zum Kampf zu zwingen. Als die eigenen, erschöpften Truppen die Herero nicht mehr weiter verfolgen konnten, befahl Trotha die Abriegelung der Wüste.

@Denis Barthel: Über Laus tatsächlich kolonialismuskritische Intention und ihre Inanspruchnahme durch revisionistische Kreise, müssen wir hier nicht diskutieren. Ich habe mich nicht auf andere Texte von Brigitte Lau et al. bezogen, sondern auf das von ihnen herausgegebene Kompendium Warriors, Leaders, Sages. Darin finden sich Rezitationen, Interviews und Überlieferungen der Herero Oral History, bspw. von Alexander Kaputu. Die mündliche Überlieferung ist wesentlicher Bestandteil der Herero-Kultur. Das Buch ist eine der wenigen Sammlungen solcher, tja, "Texte" in englischer Sprache. Deshalb halte ich es für maßgeblich. Mir ist nicht aufgefallen, dass diesem Band in der Literatur, die sich damit beschäftigt, die "Seriösität" abgesprochen worden wäre, geschweige denn die "Zitierfähigkeit".--Assayer (Diskussion) 20:37, 12. Jun. 2016 (CEST)

Es ging doch oben überhaupt nicht darum, warum Trotha das machte, sondern ob es überhaupt möglich war, die Omaheke abzuriegeln. - Ansonsten: Wir haben also zwei Wochen, bevor Polenz angelegentlich nach Namibia fliegt, hier im Artikel die Situation, dass einige einerseits das Wissen und den Zugriff auf "qualifizierte" Literatur haben, aber den Artikel nicht in einen vernünftigen Zustand bringen wollen, auf der anderen Seite aber auch Verbesserungsversuche anderer verhindern, weil die benutzte Literatur nicht genehm ist ... was soll man dazu noch sagen? --Superikonoskop (Diskussion) 01:48, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wer hat denn die Provokationsfrage nach der Abriegelung der Wüste hier ernst genommen? Und welchen Sinn hat in diesem Zusammenhang ein Trotha-Zitat über die "letzten Trümmer einer Nation"? Oder die Dincklage-Campe-Prosa? Die Thematik wird schließlich auch schon mit einem Bericht von Estorffs belegt. Was hingegen fehlt, ist Trothas Brief an den Generalstab vom 4. Oktober 1904, der als Beleg für seine Vernichtungsabsicht gilt. Am ausführlichsten nach den Akten zitiert m. W. übrigens von Horst Drechsler, einem Autor, von dem die IP mit der Ausgangsfrage bezeichnenderweise nicht viel hält. Ich denke, niemand wird "Verbesserungsversuche anderer verhindern" versuchen, die auf WP:BLG genügender Literatur beruhen. Und ich sehe auch keinen Grund, warum gerade bei diesem Lemma von den Anforderungen, die in WP üblicherweise an die verwendete Literatur gestellt werden, abgewichen werden sollte. --Assayer (Diskussion) 04:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Superikonoskop: Es geht hier doch nicht darum, dass Literatur irgendwie „nicht genehm“(!) sei, sondern dass sie unseren Projektgrundsätzen gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entspricht. -- 07:21, 13. Jun. 2016 (CEST)

Naja, Provokationsfrage vielleicht, aber doch nicht ganz unberechtigt, eben die übliche Taktik. Darauf überhaupt nicht zu reagieren, halte ich für den falschen Weg, gerade in der jetzigen politischen Situation. - Zu Trotha + Dincklage-Campe "Prosa": das war als zeitgenössisch gekennzeichnet, die Darstellung der Vernichtung der Herero und Nama in der Populär-Literaur wird in Veröffentlichtungen, die wohl auch euren Maßstäben gerecht werden, sehr wohl und auch breit behandelt, z.B. bei M. Brehl. Und Dincklage-Campe ist meines Wissens das weitverbreiteste Buch dieser Richtung. Verkaufsfördernd war v.a., dass nicht weniger als 900 Angehörige der Schutztruppe in der "Prosa" (oder: "Oral-History") namentlich genannt wurden und 200 Teilnehmer des Krieges in dem Band ihre Sicht der Dinge schildern - das sei ganz am Rande erwähnt, auch wenn es nicht interessiert.--Superikonoskop (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2016 (CEST)

Tatsächlich schreibt Gesine Krüger, die Deutschen hätten die Wüste keineswegs abgeriegelt, sondern sich eben an den Wasserstellen orientiert. (S. 52) Das gegen die Einstufung der Geschenisse als Völkermord gerichtete Argument, der Sperrriegel sei nicht effektiv gewesen, war im Artikel bereits eingearbeitet. Man las: Tausende von Herero überwanden die „Absperrung“ des Sandfeldes und kehrten in ihre alte Heimat zurück. Es war den Deutschen mit ihren geringen Kräften bei fehlender Infrastruktur während des bereits angelaufenen Nama-Aufstandes nicht möglich, mühsame Transporte durchzuführen, um ein engmaschiges Sperrnetz zu errichten. Verarmt, erschöpft und hungernd zogen die Herero nun im Land umher, versteckten sich und wurden nach Ergreifung entweder erschossen, gehängt oder in die Konzentrationslager gebracht. Trotha war verärgert über das Misslingen seines Sperrriegels und führte dies am 26. Dezember 1904 in der Presse auf die Rücknahme seiner Proklamation zurück. Und weiter schreibt er: „Daß die Vernichtung nicht bis zum letzten Säugling durchzuführen sein würde, darüber konnte ein logisch denkender Mensch nicht im Unklaren sein.“ Belegt war das nicht, aber wer diese Angaben und das Zitat sucht, wird bei HR Schneider-Waterberg, Der Wahrheit eine Gasse fündig.

Was spricht denn dagegen, die Forschung zum Kolonialdiskurs in den Artikel einzubringen? Dann kann man nämlich auch auf die darwinistischen Deutungsmuster von dem "Untergang geweihten Massen" hinweisen.--Assayer (Diskussion) 17:46, 13. Jun. 2016 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht (sofern wir dasselbe meinen), v.a da das gelöschte Beispiel prosaischer, aber eben auch viel anschaulicher ist als das jetzt eingefügte blasse Zitat. - Und ich sehe, dass am Artikel endlich gearbeitet wird, mein eigentliches Hauptanliegen.--Superikonoskop (Diskussion) 21:53, 13. Jun. 2016 (CEST)

ps: beim Zitat v. Trothas Brief an den Generalstab vom 4. Oktober 1904 (unzweifelhaft wichtig) sind imo ein paar Detailfehler unterlaufen. --Superikonoskop (Diskussion) 00:55, 14. Jun. 2016 (CEST)

Etwas genauer und konkreter bitte.--Assayer (Diskussion) 05:33, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich wage es nicht zu verbessern, weil ich bekanntlich nur minderwertige Literatur habe ;-). Im Ernst: Ich schaue es heute Abend nochmal durch und führe es hier auf, es sind aber nur Kleinigkeiten. --Superikonoskop (Diskussion) 11:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt, Kleinigkeiten: "Es fragte sich nun für mich nur, wie ist der Krieg mit den Herero zu beendigen. Die Ansichten darüber bei dem Gouverneur und einigen „alten Afrikanern“ einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der Herero als notwendiges Arbeitsmaterial für die zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, dass¹ die Nation als solche vernichtet werden muss¹, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird. Es wird möglich sein, durch die erfolgte Besetzung der Wasserstellen von Grootfontein bis Gobabis und durch eine rege Bewegung der Kolonnen die kleinen von Westen zurückströmenden Teile des Volkes zu finden und sie allmählich aufzureiben. In das Sandfeld (Omaheke)⁵ hinein die Hauptabteilungen der Nation mit den Kapitänen zu verfolgen, zu fassen und zu vernichten, ist im Augenblick nicht möglich. […]⁶ Ich habe gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlog-Leute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der in Othiherero abgefassten Proklamation an das Volk zurückgejagt. […]² Andererseits ist die Aufnahme der Weiber und Kinder, die beide zum größten Teil krank sind, eine eminente Gefahr für die Truppe, sie jedoch zu verpflegen eine Unmöglichkeit. Deshalb halte ich es für richtiger, dass¹ die Nation in sich untergeht, und nicht noch unsere Soldaten infiziert und an Wasser und Nahrungsmitteln beeinträchtigt. ³Sie müssen jetzt im Sandfeld untergehen oder über die Betschuanagrenze zu gehen trachten. Dieser Aufstand ist und bleibt der Anfang eines Rassenkampfes, den ich schon 1897 in meinem Bericht an den Reichskanzler für Ostafrika ⁴vorausgesagt habe.“ - 1: unwichtig, aber Throta hat wohl „ß“ geschrieben, auch im Folgenden. 2. Bei mir ist hier kein weiterer Text. 3. Hier fehlt ein Satz → […] vermutl. falsch gesetzt 4. Evtl Fußnote, das Throta 94-97 stellv. Gouverneur Deutsch-Ostafrika war. 5. Klammer vermutl. Zusatz von Drechsler, aber wenn´s so da steht. 6. Da hätte ich mehr zitiert. VG --Superikonoskop (Diskussion) 21:37, 14. Jun. 2016 (CEST)

Eigene Zusätze in Klammern macht Drechsler kenntlich. Über die Länge des Zitats kann man streiten. Ich stehe langen Quellenzitaten in WP-Artikeln sonst eher skeptisch gegenüber. Andere Literatur zitiert noch knapper. Wichtiger ist noch die Interpretation.--Assayer (Diskussion) 21:47, 15. Jun. 2016 (CEST)

Noch mehr Zahlen

Hat jemand eine Ahnung, woher Trotha 15000(!) Mann hatte, wie es hier im Artikel geschrieben wird. Gibt es dazu eine Quelle? --134.147.187.116 13:23, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ja, die gibt es bei Maximilian Bayer "Mit dem Hauptquartier in Südwest-Afrika" auf Seite 139. Dort sind sie nach Abteilungen und Waffenarten untergliedert. Das waren aber keine 15tsd sondern lediglich 1500 Soldaten. Aber das Buch wurde als angeblicher Abenteuerroman verbannt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

Belege gäbe es schon: [4] [5] [6] --Otberg (Diskussion) 14:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Welche Zahl ist denn gefragt? Die der kämpfenden Truppe am Waterberg oder die der gesamten Schutztruppe, die auch nach den Gefechten am Waterberg weiter aufwuchs.--Ekkehart Baals (Diskussion) 15:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nach diesem Satz "Durch etwa 15.000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Lothar von Trotha wurde der Aufstand der Herero dann bis zum August 1904 niedergeworfen." sind die 15000 Mann wohl die kämpfende Truppe, was aber nicht sein kann. --212.29.41.30 16:00, 16. Jun. 2016 (CEST)

Es ist ja nicht so, als ob in dem Krieg nur die Truppen eine Rolle gespielt hätten, die unmittelbare Feindberührung hatten. Eine "kämpfende Truppe" allein führt keinen Krieg. Laut Winfried Speitkamp (Deutsche Kolonialgeschichte) waren von 1904 bis 1906 übrigens 17.000 deutsche Soldaten in SWA im Einsatz. Dazu kämen dann noch die Hilfstruppen der "Eingeborenen". Nach zeitgenössischen deutschen Kriegserinnerungen wurde es vor allem denen überlassen, die Gefangenen zu erschießen.--Assayer (Diskussion) 16:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

Lau schreibt, dass von 1904 bis 1907 insgesamt 20.867 nach DSWA geschickt worden sind, von denen gleichzeitig 13.029 dienstunfähig zurückgingen. Die durchschnittliche militärische Stärke betrug ca.11.000 und von diesen waren im Jahresdurchschnitt 57% krank. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:05, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das klärt die Sache insofern, als das die 15000 wohl die Zahl der Soldaten sind, die zwischen 1904-1907 dort hingeschickt wurden,aber wohl nicht die Zahl, die Trotha für den Kampf zur Verfügung hatte. Das mit der durchschnittlichen Stärke kann eigentlich nicht stimmen, denn die Schutztruppe vor Ort war ja nichtmal 2000 Mann stark.--134.147.187.115 13:06, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Gesamttruppenstärke betrug 1904 im Durchschnitt 5.918 und 1905 im Durchschnitt 13.216. Die Gefechtsverluste lagen prozentual gesehen um ein vielfaches höher als im Dt-Frz. Krieg. 8,5% bei Gravelotte vs. 29,5% bei Aod. Etwa ebenso viele Soldaten starben an Krankheiten wie im Kampf. Das ist verschiedenen Arbeiten von Wolfgang U. Eckart zu entnehmen. --Assayer (Diskussion) 00:56, 18. Jun. 2016 (CEST)

Habe auch noch was. :-) Am weitesten verbreitet waren Typhus, Hirnhautentzündung, Ruhr und Skorbut. An Krankheit verstorben: 26 Offiziere und 683 Unteroffiziere/Mannschaften, Gefechtsverluste: 752 (eingerechnet 67 Vermisste). --Infestus 969 (Diskussion) 19:30, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zugeführte Truppen: 1904: 635 Offiziere und 10.971 Mann, 1905: 330 Offiziere und 4.550 Mann, 1906: 115 Offiziere und 2.090 Mann. Daraus ergibt sich eine Gesamtstärke der zugeführten Truppen von: 18.637 Mann. Natürlich muss man die Fluktuation durch Krankheit und Tod berücksichtigen, die die Gesamtzahl der einsatzfähigen Männer beeinflusste. Interessant ist auch die Anzahl der Pferde: 15.950. Vielleicht hilft der IP das weiter :-). --Infestus 969 (Diskussion) 19:58, 19. Jun. 2016 (CEST)

Anzahl Herero vor Kriegsbeginn

Die Anzahl der Herero vor Kriegsbeginn wird in diesem Artikel mit 80.000-100.000 angegeben. Es ist zwar eine Quelle angegeben (Medardus Brehl: »Diese Schwarzen haben vor Gott und Menschen den Tod verdient« Irmtrud Wojak, Susanne Meinl (Hrsg.): Völkermord. Genozid und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, Campus, Frankfurt am Main 2004), aber in dieser selbst wird auf die Herkunft dieser Zahlen nicht eingegangen. Selbst Quellen wie Horst Drechsler, dessen Werke man aufgrund des politischen Hintergrunds durchaus hinterfragen muss, gehen id.R. von rund 80.000 Menschen aus. Drechslers Zahlen berufen sich wiederum auf andere Quellen. Horst Gründer beispielsweise, schätzt die Zahlen, aufgrund der Quellen, 60-80.000 (Christliche Mission und deutscher Imperialismus. Eine politische Geschichte ihrer Beziehungen während der deutschen Kolonialzeit (1884-1914) unter besonderer Berücksichtigung Afrikas und Chinas. Paderborn 1982) , wie die meisten seriösen Quellen. Am treffensten beschreibt es wohl Herhard Pool „trotz aller verfügbaren Unterlagen kann der Historiker keine genauen Angaben über die Anzahl der Herero vor Ausbruch des Aufstandes [machen]". Ich würde vorschlagen die Zahl auf 60-80.0000 mit der deutlichen Betonung auf "Schätzungen" zu ändern. Alternativ auch eine Quelle mit diesen Zahlen, allerdings begründet. --Caerulaa (Diskussion) 15:08, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hier sollten wir erstmal klären, was mit "Quellen" gemeint ist. In der Sekundärliteratur finden sich unterschiedliche Angaben, deren Quellen bereits Schätzungen sind, nämlich zumeist von Missionaren. Die Schätzung von bis zu 100.000 findet sich in der Forschungsliteratur. Etwa bei Marion Wallace: "Die meisten zeitgenössischen Quellen schätzen die Zahl der Otjiherero-Sprecher vor dem Deutsch-Namibischen Krieg auf 60.000 bis 100.000 Personen." (S. 274f.) Von daher würde es reichen, die Niedrigschätzung nach untern zu korrigieren.--Assayer (Diskussion) 18:23, 13. Jun. 2016 (CEST)

Mit Quellen ist natürlich die Sekundärliteratur (und keine Tertiärliteratur) gemeint, welche Ihre Schätzungen auch begründet bzw. näher auf die verwendeten Quellen eingeht. Deshalb halte ich die bis jetzt zitierte Quelle für bedingt zitierwürdig, da sie diese Zahlen lediglich als festehender Fakt darlegt. Die Herkunft der Zahlen bleibt unklar. Deshalb sind die Quellen, die sich genauer mit diesen Zahlen und der zugrunde liegenden Primärliteratur beschäftigt haben, als diese, die die Zahlen einfach abschreiben und das noch ohne Quellenangabe. Da mir das Buch von Wallace nicht vorliegt: Wie verhält es sich in ihrem Buch mit den Quellen? Aber falls eine detaillierte Begründung der Daten eher weniger relevant ist, gibt es noch in Försters Postkoloniale Erinnerungslandschaften den Hinweis auf 40.000-100.000 Herero (S.45, 2010). Als Quelle hierzu dient höchstwahrscheinlich Kuss in "Namibia - Deutschland : eine geteilte Geschichte", was ich allerdings nicht vorliegen habe. Das scheint mir im Hinblick auf die auf die sehr verschiedenen Zahlen für Wikipedia die optimalste Lösung.--Caerulaa (Diskussion) 19:25, 13. Jun. 2016 (CEST)

Marion Wallace referiert nicht mehr als das Zahlenspektrum in den meisten zeitgenössischen Quellen. Das kann man bspw. mit Isabel Hull, aber auch anderer Literatur aufschlüsseln: 60.000-80.000 bei Beyer und Schwabe, 100.000 bei Deimling, 30-40.000 bei Alfred von François, was damals schon kritisiert wurde, usw., usw.. Zu den Problemen der Schätzungen siehe auch Bridgman, S. 8-29. Die Literatur, welche die niedrigsten Schätzungen übernimmt, ist die, in der nicht von "Völkermord" die Rede ist: Gert Sudholt, Spraul, Lau. Das kann man mal ausführlich im Text diskutieren; in der Einleitung sehe ich es nicht in der Ausführlichkeit. Gib doch bitte mal die Seite bei Christliche Mission und deutscher Imperialismus an, wo sich Gründer ausführlich mit den Quellen der Schätzungen auseinandersetzt. Ich bin bislang auf S. 127 fündig geworden, wo er das eben nicht tut, sondern in einer Parenthese nur die Zahlen nennt, übernommen offenbar von Bley (1968), S. 191 und Drechsler (1966), S. 243ff.. Bley diskutiert die Quellen der Schätzungen übrigens ebensowenig, sondern verlässt sich auf die Angaben bei Drechsler (1966), S. 244. Da schließt sich dann der Kreis, auch wenn Drechsler "aufgrund des politischen Hintergrunds" irgendwie nicht zitierfähig ist, obwohl die Literatur natürlich nicht an ihm vorbeikommt. Wer ist denn jetzt noch "zitierwürdig"?--Assayer (Diskussion) 21:02, 13. Jun. 2016 (CEST) P.S. Den Berechnungen und Schätzungen Sudholts folgt übrigens Walter Nuhn in Sturm über Südwest (1989), S. 315.--Assayer (Diskussion) 21:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und Mühe. Das Beispiel Gründer war eventuell ein in der Schnelle schlecht gewähltes Beispiel (es sei denn es findet sich etwas auf S.129). Ich habe mich auf eine Dissertation berufen, welche folgendes in den Fußnoten schreibt: "Die zeitgenössischen Schätzungen beruhen u. a. auf Angaben von C. Palgrave, T. Leutwein, J. Irle und C. G. Büttner. (Ausführliche Literaturangaben vgl. Drechsler 1966, S. 326, Anm. 8.) Gründer schätzt die Zahl der Herero unmittelbar vor dem Aufstand von 1904 auf 60.000 - 80.000. (Vgl.: Gründer 1982, S. 129.)". Eventuell auch ein Interpretationsfehler meinerseits bezüglich der in den Geschichtswissenschaften üblichen Zitiergewohnheiten, welche in anderen Wissenschaften nicht üblich bzw. verpönt sind. Wenn diese Zitierschlange auf Drechsler zurückgeht, woher kommt dann die Information mit den 60.000? Selbstverständlich sind Drechslers Arbeiten nicht komplett zu ignorieren, dennoch sollte man dann versuchen (soweit vorhanden) auf Interpretationen von Drechslers Werken zurückzugreifen, die die entsprechenden politischen Umstände der damaligen Wissenschaft berücksichtigen. Genauso wie es mit den von Dir erwähnten "Spezialisten" geschieht, wobei deren wissenschaftlich-politischer Hintergrund natürlich sicher nochmal eine andere Qualität hat als Drechslers. Ohne es voliegen zu haben, scheint mir dennoch die Angabe 40.000-100.000 von Förster/Kuß am zuverlässigsten, da dabei die hohen Unterschiede der Zahlen und die Unsicherheiten berücksichtigt werden. (Kuß, S.63 in: Förster, Larissa / Dag Henrichsen / Michael Bollig (Hg.): Namibia – Deutschland: Eine geteilte Geschichte. Widerstand, Gewalt, Erinnerung, Köln 2004.). Im Artikel Herero teilweise finden sich wiederum andere Angaben, wobei diese sich selbst widersprechen. So wird bei 80% Toten von der Gesamtzahl, die Todeszahl mit 85.000 (also ca. 106.000 Herero gesamt), dann von bis zu 80.000 Toten bei bis zu 80% (also korrekterweise 100.000 gesamt) und dann von gar 100.000 Toten geschrieben. --Caerulaa (Diskussion) 23:08, 13. Jun. 2016 (CEST)

Damit legst Du bei Susanne Kuß und Larissa Förster nicht die selben Maßstäbe an, die Du gegenüber der Publikation von Marion Wallace anlegst. Denn Kuß referiert lediglich Schätzungen der Sekundärliteratur (Bley, Drechsler, Lau, Melber) und geht nicht selbst auf deren Quellen ein. Die niedrigsten Zahlen in der neueren Literatur von 35.000 (Lau) bzw. 40.000 (Sudholt) werden in der Forschung weit überwiegend nicht akzeptiert, bzw. deren Berechnung wird kritisiert. Die Angabe von 60.000 bzw. 60.000 bis 70.000 ist eine oft zitierte Schätzung Leutweins. Auch Drechsler zitiert die. Er zitiert aber auch das britische Blaubuch, das gestützt auf Palgrave, Leutwein und Schwabe 80.000 nennt und arbeitet vor allem mit dieser Zahl. Das können wir noch weiter aufdröseln, ändert aber nichts daran, dass wir hier nur darüber diskutieren, welche Angaben in der Literatur zirkulieren, nicht darüber, welche am zuverlässigsten ist. Die meisten Schätzungen nennen eben 60.-100.000. Nach Jürgen Zimmerer bspw. schwanken die Schätzungen zwischen 70.-100.000, wobei er auf die Quellendiskussion bei Lau verweist, ohne ihre Zahlen auch nur zu nennen.--Assayer (Diskussion) 05:32, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wie bereits gesagt: Das Beispiel von Kuß/Förster Beispiel diente lediglich der Konsequenz: Akzeptiert man Wallace Zahlen, so sollte man auch diese Zahlen akzeptieren. Weshalb Rohrbachs 40.000, welche eine Mindestanzahl darstellen unglaubwürdiger sein sollten als Leutwins Höchstzahl (und Ausreißer nach oben) von 100.000 erschließt sich mir immer noch nicht. Laut Hull (Absolute Destruction: Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany, 2005, S.7) sind die glaubwürdigsten und heute i.d.R. von Historikern akzeptierten Zahlen "60.000-80.000". Wie es Zimmerer schafft auf eine Anzahl von mehreren Schätzungen für 70.000 und 100.000 zu kommen erschließt sich mir ebenfalls nicht. Die Zahlen, die auch Hull nennt, wäre, meiner Meinung nach auch die am besten begründete und damit für Wikipedia am optimalsten. Falls es darum geht möglichst alle Zahlen hineinzufügen, müsste man eben auch die von 40.000-100.000 von Kuß genannte Spanne akzeptieren. Wobei ich die größere Spanne, ähnlich wie von Dir bereits zuvor erwähnt, nicht in der Einführung beschreiben würde.--Caerulaa (Diskussion) 17:51, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem liegt wohl daran, dass es überhaupt keine Primärquellen gibt. Beispielsweise werden in dem "Kleinen deutschen Kolonialatlas" von 1903 Zahlen für die jeweiligen Volksgruppen angegeben, die als Quelle auch nur Schätzungen von Missionaren angeben. Eine Volkszählung hat in dem Gebiet auch gar nicht stattgefunden, was bei Nomadenvölkern auch etwas schwierig ist. Wie die Missionare auf ihre Zahlen gekommen sind, geht aus keiner mir bekannten Literatur hervor. --134.147.187.115

Nochmals ein Zusatz: Laut dem Kleinen deutschen Kolonialatlas von 1903 hatte die Kolonie zu dem Zeitpunkt ca.200000 Einwohner.Nach dem Deutschen Koloniallexikon von 1920 betrug die Einwohnerzahl 1912 180000, darunter ca. 100000 Hereros. Irgendetwas kann in dem Zahlensalat nicht stimmen. Bei 85000 Toten, laut Artikel, wäre fast die Hälfte der Bevölkerung tot gewesen. Und in den 5 Jahren, seit 1907 Ende des Aufstandes, kann es kaum so eine Bevölkerungsexplosion gegeben haben. --134.147.187.116 13:06, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das Deutsche Koloniallexikon von 1920 ist für die Anzahl der Herero sicher keine geeignete Quelle. Die haben die alten Zahlen wohl einfach fortgeschrieben. --Otberg (Diskussion) 13:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Autoren von zeitgenössischen Lexika hatten nicht dieselben Standards wie Autoren der Wikipedia heute: Wie peinlich klingt es, wenn ein <Anzahl der Eingeborenen unbekannt> in der Bevölkerungszählung auftaucht, ausgerechnet im deutschen Verwaltungsbereich? Auch meine Vermutung: Es wurde zur Plausbilität in Missions- und Militär- und Wirtschaftsberichten recherchiert, es wurden von allen Seiten die wilden Überschlagsschätzungen (3,1415 x Daumen) miteinander verrechnet und die am plausibel klingendste Zahl (immer noch quasi frei erfunden) fand den Weg in den Kl-deu-Kol-Atlas. Dann kannten die Herausgeber von 1912 vermutlich dieselben/ähnliche Zahlen von 1903 und haben einfach mal 10% weggerechnet. Krieg und so, Schwund ist immer. "Bei der nächsten Ausgabe 1922 liefert uns die reformierte Kolonialbehörde sowieso verlässlichere Daten über unser Kolonialgebiet." --Enyavar (Diskussion) 14:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

Im Koloniallexikon steht nicht, dass es 1912 100.000 Herero gegeben habe. Da steht: Nach der völligen Unterwerfung der Herero und der Hottentotten im gedachten Jahre stellt sich die Einwohnerzahl des Siedlungsgebiets, die großenteils durch Zählung, in einzelnen Fällen auch durch Schätzung ermittelt ist, auf (1912) 103 000 Seelen. Rechnet man das Tropengebiet hinzu so ist, unter der Voraussetzung, daß die von dort stammenden Schätzungen einigermaßen der Wahrheit entsprechen, seine Gesamteinwohnerzahl auf rund 180 000 anzusetzen, wobei für das Amboland etwa 60 000, für den Caprivizipfel ungefähr 20 000 Seelen in Anschlag gebracht werden. … In den amtl. Jahresberichten wird die Gesamtzahl der einheimischen farbigen Bevölkerung Anfang 1913 auf nur 78 810 Köpfe angegeben. Die eingeborenen Farbigen des Siedelungsgebietes lassen noch heute sowohl in ihrem gegenseitigen Verhältnis wie in der räumlichen Verteilung das Bild der früheren Jahre erkennen, wenngleich die Kopfzahl sich naturgemäß gegen die Jahre vor dem Kriege erheblich verringert hat. Auch jetzt machen die Herero mit 24, die Bergdamara mit 24 und die Hottentotten mit 14 % den weitaus größten Teil der im Lande beheimateten Farbigen aus. Rechnet man das aus, kommt man auf knapp 19.000 Herero. In der offiziellen Volkszählung von 1911 wurden 15.130 Herero registriert. Da den Herero ihre Lebensgrundlage als Nomadenvolk entzogen worden war - sie sollten ja zu einem Volk von Landarbeitern gemacht werden - und sich viele in "Sammellagern" befanden, kann man dieser Zahl einige Glaubwürdigkeit beimessen.--Assayer (Diskussion) 16:20, 20. Jun. 2016 (CEST)

Leutwein (Elf Jahre Gouverneur in Deutsch-Südwestafrika, S. 11) verweist auf eine Schätzung von 1892, 70.000–80.000 Hereros. Die Gesamtübersicht seiner Statistik: 15.000–20.000 Hottentotten, 3.000–4.000 Baster, 90.000–100.000 Ovambos. Dann noch die Buschmänner und Bergdamaras, hier wird die Zahl 30.000–40.000 angegeben.--Infestus 969 (Diskussion) 00:36, 21. Jun. 2016 (CEST)

@Assayer: Die Zahl 15130 bezieht sich auf die Zahl der Herero, die die Deutschen in ihrem Einflussgebiet 1911 feststellen konnten.Das heißt nicht, dass es außerhalb davon keine Herero mehr gab!Die Grundlage ist den Hereros 1897 bei der Rinderpest abhanden gekommen. Bei der sind übrigens nicht nur Rinder, sondern auch Tausende Menschen gestorben. Deshalb dürften die Schätzungen von 1892 1904 nicht mehr gestimmt haben --212.29.41.30 15:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

Alle Historiker, welche die Zahl der Herero vor dem Krieg schätzen, gehen auf die Rinderpest und ihre Folgen ein, weil das eine wichtige Ursache des Krieges war. Eine neuere Studie von Giogio Miescher (2013) konstatiert die katastrophalen Folgen der Rinderpest, weist aber auch auf die widersprüchlichen Schätzungen und regionalen Unterschiede hin. Irle etwa konstatiert bei den Herero einerseits einen Verlust von 95% der Herden, andererseits aber, dass 30% des Viehbestands durch Impfung gerettet worden seien. Rohrbach zugolge ging der größte Teil der Herden zugrunde, es sei "aber doch noch eine ziemliche Menge übrig". Nach Bridgman kamen knapp 1.000 Herero in britisches Gebiet durch, 4.-5.000 Herero hätten sich in Betschuanaland, Namaland und Ovamboland aufgehalten. Auch sei eine unbekannte Anzahl von Herero in ihr ursprüngliches Siedlungsgebiet zurückgelangt. Im September 1905 habe eine Aktion der Schutztruppe 260 Gefangene bei ca. 1.000 toten Herero erbracht. Es verwundert mich, dass einerseits der kolonialen Literatur in bestimmten Aspekten große Zuverlässigkeit und Authentizität zugestanden wird, in anderen hingegen nicht, und das hängt irgendwie alles mit der Frage Völkermord: ja oder nein, zusammen. Das Koloniallexikon taugt als Quelle auch nur solange, wie man sich irgendwelche Zahlen daraus zusammenphantasiert. --Assayer (Diskussion) 17:10, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe auch nicht, wofür heute die Kenntnis der exakten Zahl wichtig ist - im Artikel wurde bewusst nur ein Schätzwert angegeben. Die Quellen sind durchdebattiert worden, und der Artikel wurde in diesem Detail sogar geändert. Doch gerade vor dem Hintergrund von diesem unmöglichen Beitrag (der zum Glück gelöscht wurde) möchte ich die diversen anonym Beitragenden ansprechen, die offenbar aufgrund von Widersprüchen bei den Zahlenwerten wohl letztlich argumentieren wollen, dass kein Völkermord vorläge, weil ein zu hoher Prozentsatz überlebt hat. So eine Logik ist einfach Quark. --Enyavar (Diskussion) 13:59, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Kenntnis der exakten Zahlen ist für die Arbeit des Historikers wichtig. Die ganze Zahlenspielerei ist ja ein Konstrukt von Historikern, denn die Kolonialverwaltung gibt in ihren Schriften ehrlich zu, dass sie bis 1911 keine verlässlichen demographischen Daten hat! Der Verwaltung wäre aber sicher aufgefallen, wenn die Hälfte der Gesamtbevölkerung nicht mehr da gewesen wäre. Die Frage wäre ja eher, wie die Historiker ohne solche Quellen auf ihre Zahlen kommen. --212.29.41.30 15:25, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die "Zahlenspielereien" sind kein "Konstrukt von Historikern", sondern eine bekannte geschichtsrevisionistische Strategie. Dabei geht es ausschließlich darum, die Schätzungen vor dem Krieg als zu hoch und die nach dem Krieg als zu niedrig erscheinen zu lassen, um den Genozid zu relativieren. Es gibt Schätzungen von Missionaren, Schutztrupplern und Kolonialverwaltung und keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass alle diese Schätzungen und Zählungen völlig substanzlos seien.--Assayer (Diskussion) 17:09, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Zahlen von Brehl sind bisher nicht geändert. Und die Anzahl der Herero vor Kriegsbeginn hat sehr wenig (bis gar nichts) mit der Einstufung als Völkermord oder nicht zu tun. Wichtig war es mir mit dieser Diskussion, dass auch die anderen in der gängigen Literatur veröffentlichten Zahlen eine Berücksichtigung finden. Wobei eben 60.000-80.000 unter den meisten Historikern Konsensist. 40.000-100.000 sind dagegen eher Extremwerte. Das problematische bei dieser Diskussion ist eigentlich nur der künstlich erstellte Zusammenhang zum Völkermordsbegriff. Sowohl manche Gegner als auch manche Befürworter wollen diese Zahl möglichst zu ihrem vermeintlichen Diskussionsvorteil (im Allgemeinen/will ich hier direkt niemandem unterstellen) verrücken und dabei bleibt leider die Faktenlage, die in diesem Fall in der Mitte liegen zu scheint, Außen vor.--Caerulaa (Diskussion) 01:01, 23. Jun. 2016 (CEST)

+1. - Klar ist aber auch: um so näher ein zu erwartender Beschluss des Bundestages rückt, um so mehr Relativierer und Leugner werden hier aufschlagen. Auch deswegen finde ich die "Geständnisse" bzw. "Selbstbezichtigungen" in der Literatur 1904-1914 durchaus nützlich und zitierwürdig (s.o. z.B. Dincklage-Campe). Nach dem Blaubuch bzw. Versailles hat man dann auch in Dtl. die Sache ganz anders als vor 1914 dargestellt. --Superikonoskop (Diskussion) 10:54, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gerade das Werk von Dincklage-Campe enthält aber auch Stilisierungen deutscher Soldaten zu Wohltätern, die nicht von anderen Quellen (Tagebüchern, Briefen) gedeckt sind bzw. denen widersprechen.--Assayer (Diskussion) 14:42, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hier geht es einzig um das erkenntnistheoretische Problem, wie die Historiker zu ihren Zahlen kommen, wenn es dafür von den deutschen Behörden keine Datenlage gibt. Die großen Schwankungen bei den Zahlen entstehen ja grade aus der schlechten Quellenlage! Sonst gäbe es dieses Zahlenproblem überhaupt nicht. Und die Zahlen sind sehr wohl ein Konstrukt von Historikern, weil sich die Kolonialverwaltung mit solchen Statistiken gar nicht erst beschäftigt hat. Einfach Zahlenpakete von 10000den Menschen hin und herzuschieben, wie Historiker das machen, ist bei der geringen Einwohnerzahl unseriös --212.29.41.30 15:31, 23. Jun. 2016 (CEST)

Die Historiker kommen zu ihren Daten aus der Literatur, und es gab Daten, die auf Schätzungen beruhten. Im zeitgenössischen Brockhaus steht, es gab 96.000 Herereo, Leutwein schrieb 1894, es gab 80.000, die Schutztruppe ging von 80.-100.000 aus (und sie hatte die Hereros am Waterberg direkt vor sich). Auch heute beruhen solche Angaben in den meisten Fällen auf Schätzungen, da man nicht permanent Volkszählungen abhalten kann. - @Assayer: das eine widerspricht dem anderen nicht. Jeder stellt sich selbst i.d.R. positiv dar, und in Dincklage-Campe kamen gut 200 Autoren zu Wort. Bis Dtl. in Versailles das moralische Recht auf Kolonien aberkannt wurde, findet sich die Vernichtung der Herero u. Nama in der Rubrik positiver Selbstdarstellung, erst nach 1919 wurde man vorsichtiger. --Superikonoskop (Diskussion) 17:59, 23. Jun. 2016 (CEST)

Da hast genau den Kern des Problems erfasst. Es sind nur Schätzungen und keine verlässlichen Daten. Wenn man z.b. von einer geschätzten Zahl von 80000 Hereros ausgeht, dann können nicht 85000 bei dem Aufstand umgekommen, wie es hier im Artikel steht. Am Waterberg haben sich auch nur ca. 20000 Hereros versammelt, weil die anderen verteilt im Land gelebt haben. Es gibt eigentlich auch nur 2 mögliche Varianten bei dem Zahlenspiel. Entweder sind die deutschen Schätzungen der Gesamtbevölkerung völlig überhöht, oder die Verluste sind von den Historikern völlig überhöht worden. Sonst gibt das schon mathematisch alles keinen Sinn. --212.29.41.30 15:39, 24. Jun. 2016 (CEST)

Hier trifft eine dritte Variante zu: Es wird unterschlagen, dass man auf die Zahl von 85.000 Toten kommt, wenn man von einer Bevölkerungszahl von 100.000 ausgeht. Mich würde allenfalls interessieren, welche Literatur denn behauptet, dass sich am Waterberg nur 20.000 Herero versammelt und "die anderen verteilt im Land gelebt" hätten. --Assayer (Diskussion) 16:36, 24. Jun. 2016 (CEST)

+1. - @ IP 212...: Du hast den Kern des Problems leider nicht erfasst. Entsprechend wp:TF haben wir hier den Forschungskonsens oder - wenn es einen solchen nicht gibt - die Mehrheitsmeinung der qualifizierten Veröffentlichungen darzustellen und nicht eigene Überlegungen bzw. Spekulationen.--Superikonoskop (Diskussion) 09:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

Wir haben die Leser bei derartig auseinandergehenden Zahlen zumindest auf die problematische Quellenlage hinzuweisen, auch auf die Tatsache, dass manche Forschungsergebnisse offenbar politisch motiviert sind, wie z.B. bei entsprechender Literatur aus der DDR. Am besten läßt man die gleich aus dem Artikel. @Assayer: Eine dritte Variante gibt es nicht. Ich kann dir das nochmals aufschlüsseln: Der Kleine Kolonialatlas, der eine offizielle Quelle der Kolonialverwaltung ist(!), weist für 1903 eine Gesamtbevölkerung von ca.200000 Einwohner auf, davon 86000 Hereros auf 80-90000 quadrkilm. auf! Also nicht nur Waterberg. Das ist eine Schätzung eines deutschen Geologen, genaue Zahlen gibt es nicht, weil die Verwaltung auf das Gebiet der Hereros bis 1907 keinen Zugriff hatte. Im Zuge der Rinderpest gabe es eine Malariaepedemi, bei der tausende Hereros umgekommen sind. Quelle: Horst Gründer: Deutsche Kolonien : Traum und Trauma. Also lebten 1904 keine 86000 mehr, falls die Zahl jemals gestimmt hat, was zu bezweifeln ist Die ersten verlässlichen Zahlen gibt es nach der Volkszählung von 1912 mit einer Gesamtbevölkerung von 180000. Bei 85000 Toten Hereros und u.a. 10000 Toten Namas hätte die Gesamtbevölkerung bei unter 100000 gelegen und die beiden Stämme wären augerottet. Die Zahl von 1912 wird bestätigt durch eine Volkszählung der südafrikanischen Mandatsregierung vom 3.Mai1921. Demnach lebten in dem Land ca. 220000 Menschen, darunter 208307 Schwarze. Das ist ein normaler natürlicher Wachstumsprozess. Die anderen Zahlenberge entbehren jeder Quellengrundlage und die Zahlen von vor 1904 kann man praktisch vergessen. --212.29.41.30 15:46, 28. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Leugner, einmal so nachgefragt - circa "220000 Menschen, darunter 208307,14159265 Schwarze"? Merkst du was? ALLE Zahlen wurden sicherlich nach bestem Wissen erhoben, aber auch diesem "Zensus" liegen Schätzungen zugrunde. Jetzt schiebst du "natürliche Wachstumsprozesse" (der Restbevölkerung?) als Vorwand vor, um den von dir selbst als unzuverlässig bezeichneten Kolonialatlas für besonders vertrauenswürdig darzustellen, und um eine Kontinuität der Bevölkerung über Jahrzehnte hinweg zu postulieren. In DSWA ist zwischen 1880 und 1920 sehr viel geschehen: Kolonialisierung, Missionierung, Landnahme, Seuchen, Morde, Kriege, Verfolgungen, Geburten, Einwanderungen, Weltkrieg, Grenzverschiebung und Wechsel der Besatzungsmächte. Selbst wenn es gute Statistiken GÄBE, könnte man mit Cherrypicking und Unterschlagung von unliebsamen Zahlen ziemlich viel behaupten. Die Zahlenlage zu den Herero ist trotz vieler Schätzungen folgende: 80-120 T vor der Jahrhundertwende. 40-80 T nach der großen Seuche. Während diese Spannweite noch sehr groß ist, sagen Brehl und Whitaker: 15 T nach dem Genozid. Natürliches Wachstum? --Enyavar (Diskussion) 18:16, 28. Jun. 2016 (CEST)

Du scheinst wohl etwas begriffsstutzig zu sein. Nicht ich, sondern die Kolonialverwaltung hält ihre eigenen Zahlen bis 1912 für nicht vertrauenswürdig, eben weil es keinen Zensus gibt! Den konnte es nicht geben, weil sie in vielen Gebieten gar nichts zu sagen hatte. In DSWA ist bestimmt viel geschehen, aber eines mit Sicherheit nicht: zwischen 1907 und 1921 hat sich die Zahl der Gesamtbevölkerung nicht einmal halbiert und ist dann wieder um das Doppelte gestiegen. Ich unterschlage nichts, sondern frage dich hier: Wie kann die Mandatsregierung 1921 über 200000 Eingeborene vorfinden, wenn nach Schätzungen deutscher Historiker die gesamtbevölkerung 10 Jahre zuvor noch bei 100000 lag? Das wäre eine Geburtenrate, die nicht nur mathematisch, sondern auch biologisch unmöglich ist. --212.29.41.30 15:30, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das ist die letzte Warnung an unseren IP-User. Entweder Du nimmst zur Kenntnis, dass die Volkszählung von 1921 das Ovamboland und den Caprivizipfel mit einbezog, während die Zahlen von 1912 zwischen Siedlungsgebiet, darunter das Hereroland, einerseits und dem Ovamboland und dem Caprivizipfel andererseits unterscheiden, oder wir klären Deine Diskussionsstrategie über die VM. Irgendwann ist es dann auch mal gut mit dem penetranten Versuch, ein X für ein U vorzumachen--Assayer (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wir sollten erstmal darauf hinweisen, dass hier nur ein Diskutant Probleme mit den Quellen und der Mathematik hat und zum zweiten Mal die Zahlen von 1912 manipuliert. Ist das Unfähigkeit oder politisch motivierte Absicht? Aber erstmal zu den Fakten: Der Kolonialatlas schreibt Hereros, ein Bantustamm, nach Schinz 86.000 Seelen. Schinz ist der Schweizer Botaniker Hans Schinz. Diese Zahl nennt er in seinem Werk Deutsch-Südwest-Afrika. Forschungsreisen durch die deutschen Schutzgebiete Groß- Nama- und Hereroland, nach dem Kunene, dem Ngamisee und Kalahari 1884-1887. Oldenburg 1891, S. 188. Dabei addiert er Zahlen auf, die er von dem deutschen Missionar Johann Jakob Irle übernommen hat (S. 187). Das kann ich auch noch genauer aufschlüsseln, tut hier aber nichts zur Sache. Schinz schreibt außerdem, dass man zu den 86.000 Seelen noch die Ovatjimba hinzuzählen müsse, ungefähr 14.000 Personen. "[S]o stellt sich die Gesamtsumme aller Ovaherero auf rund 100.000 Seelen, eine Zahl, die von der Wirklichkeit nicht sehr weit entfernt sein dürfte." (S. 188) Irle seinerseits schätzt die Opfer der Malaria 1898 auf etwa 10.000 Herero. Irle ist zugleich derjenige, der 1906 in Was soll aus den Herero werden ihre Zahl auf 100.000 schätzt. Dass die Einwohnerzahl des Siedlungsgebietes im Jahr 1912 auf 103.000 (180.000 mit (Ov)Amboland und Caprivizipfel) angegeben wurde, habe ich oben verlinkt. Und für die Zahlen von 1912 gilt ebenso wie für die Volkszählung von 1921: Nicht alle "Schwarze" sind Herero. Auf Ovamboland erhoben die Deutschen nur Anspruch. --Assayer (Diskussion) 18:44, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nach Dag Henrichsen (Herrschaft und Alltag im vorkolonialen Zentalnamibia) lebten im Jahre 1891 ca. 110.000 Menschen im Hereroland, davon ca.60.000 Herero. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:21, 28. Jun. 2016 (CEST)

Gunnar Heinsohn gibt im Lexikon der Völkermorde (S. 163/164) die Zahl der Herero mit 60.000 bis 80.000 Menschen im Jahr 1904 an. Davon waren 10.000 Krieger. Diese zogen, „wie in Stammesgesellschaften üblich ... mit Frauen, Kindern und Tieren in den Kampf“. Und weiter: „Von den H. leben im Jahre 1910 noch etwa 20000, so daß 40000 bis 60000 direkt getötet oder in unwirtlichen Gebieten dem Tod durch Hunger und Durst ausgesetzt worden sind.“ Heinsohn verweist auf Drechsler 1980, Bridgman 1981, Steltzer 1984, Poewe 1985, Unger 1993 und Bridgman/Worley 1997. --Oltau 00:07, 29. Jun. 2016 (CEST)

@ IP 212...: Du schreibst: "Der Kleine Kolonialatlas, der eine offizielle Quelle der Kolonialverwaltung ist(!), weißt für 1903 eine Gesamtbevölkerung von ca.200000 Einwohner auf, davon 86000 Hereros auf 80-90000 quadrkilm. auf! Also nicht nur Waterberg." -> Das ist für die zur Diskussion stehende historische Situation nicht richtig. Die Herero waren ein Nomadenvolk und versammelten sich im August 1904 praktisch vollständig am Waterberg. Somit war der Völkermord logistisch relativ einfach zu bewerkstelligen, deutlich einfacher als bei Armeniern, Juden etc.. --Superikonoskop (Diskussion) 12:27, 29. Jun. 2016 (CEST)

Artikelzusammenlegung

Können wir Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika in diesen Artikel integrieren? Immerhin ist dieser Inhalt essentieller Bestandteil des Völkermords und wurde damals bewusst ausgelagert, weil der Völkermord nicht Teil des ursprünglichen Aufstands war (wie wir ja alle wissen, hieß dieser Artikel ja ein Jahrzehnt lang "Aufstand der H. und N."). Gruß --Enyavar (Diskussion) 14:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

+1, u.a. da Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika sehr bzw. zu kurz ist (9 kB) und dieser hier nicht zu lang (107 kB). --Superikonoskop (Diskussion) 10:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

-1, da den Lagern eigenständige Relevanz beigemessen werden kann, bzw. eigenständige Literatur vorliegt (Erichsen, Kreienbaum). Inwiefern die Lager als genozidal anzusehen sind, ist umstritten (etwa zwischen den beiden genanten Autoren). Und ich bin ohnehin immer noch der Meinung, dass unser Artikel hier vor allem den Krieg behandeln sollte. 9 kb ist auch nicht zu kurz, um es in 107 kb zu versenken.--Assayer (Diskussion) 14:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

+ 1 zu -1: Ich stimme Assayer in der Sache zu. Die Lager haben eigenständige enzyklopädische Relevanz. -- Miraki (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2016 (CEST)

Beides irgendwie? Ein eigener Artikel ist natürlich nötig, aber er sollte die Geschichtsschreibung dazu nicht zum Anhängsel hier werden lassen. Denis Barthel (Diskussion) 08:24, 2. Jul. 2016 (CEST)

Klage vor dem Internationalen Strafgerichtshof?

Im Abschnitt Entwicklungen seit 2015 (der ganze Abschnitt klingt m.E. mehr nach Berichterstattung als nach einem Eintrag in einer Enzyklopädie, aber vielleicht bin ich ja zu kritisch) findet sich eine (angebliche!) Klage gegen Deutschland vor dem Internationalen Strafgerichtshof (IStGH). Der Beleg dafür ist m.E. sehr dürftig.
Sollte es diese Klage tatsächlich geben – auf der Seite des IStGH konnte ich dazu nichts finden – so wäre sie völlig unsinnig und dieses gleich doppelt:
1) Der IStGH verhandelt nur gegen natürliche Personen, nicht aber gegen Staaten.
2) Die Zuständigkeit des IStGH gilt nur für den Zeitraum ab 1.7.2002 und nicht davor.
Fazit: Eine entsprechende Klage beim IStGH ist/wäre gleich im Papierkorb gelandet. --89.15.237.97 02:53, 27. Jun. 2016 (CEST)

Diese Klage gibt es nicht. Da wurde etwas verwechselt. Aufklärung folgt. --89.204.154.223 00:06, 2. Jul. 2016 (CEST)

„Klage“ vor dem Ständigen Schiedshof

In einem Bericht der Deutschen Welle steht, dass Herero-Vertreter „Klage“ beim Ständigen Schiedshof in Den Haag (und nicht beim Internationalen Strafgerichtshof) einreichen wollen, s. hier.

1) Die Sache ist also noch im Ankündigungsstadium.

2) Der Ständige Schiedshof ist kein Gericht.

3) Der Ständige Schiedshof ist – anders als der Name vermuten lässt – auch kein Schiedsgericht, sondern stellt nur die Organisationsstrukturen für Schiedsgerichte zur Verfügung.

Fazit: Es ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt völlig unklar, ob es jemals zu einem Schiedsverfahren in dieser Sache kommen wird (einfach einen Schriftsatz nach Den Haag zu schicken, würde dafür nicht ausreichen). Also abwarten, ob sich etwas enzyklopädisch Relevantes ereignet. --89.204.154.223 00:37, 2. Jul. 2016 (CEST)

Nochmals Hererozahlen

Nachdem ich mich durch den Wust durchgelesen habe, hier mal einige Anmerkungen, vor allem zu dem methodischen Unsinn, der hier verbreitet wird. Zunächst mal zu den Ausgangszahlen: Die meisten Werte, die die Kolonialverwaltung in ihren Schriften angibt sind statische Zahlen, Schätzungen, die alle aus den Jahren um ca. 1875 stammen. Nachzulesen sind die in dem Standardwerk "Das alte Südwestafrika" von Vedder auf S.509. Es ist nicht so, wie der Benutzer Assayer behauptet, dass sie jüngeren Datums sind. D.h. man hat es 1904 mit 30 Jahre alten Zahlen zu tun, weil die Verwaltung nicht in der Lage war demografische Parameter wie Geburtenziffern zu ermitteln. DSWA wäre also ein Land ohne Geburten und natürliche Todesfälle gewesen. Die britische Kriegspropaganda hat in ihrem Blaubuch die Zahlen von 1875, ca.85000 Hereros nach den Schätzugen von Palgrave übernommen. Um genauere Zahlen zu bekommen, wollte die Verwaltung 1904 eine Volkszählung durchführen, zu der es wegen der Aufstände nicht kam. Mit der Zählung 1911 bekommt man die ersten Anhaltspunkte. Bessere Zahlen bekommt man, wenn man von einer anderen Basis aus zurückrechnet. Die südafrik. Mandatsregierung führt in ihrer Volkszählungen Stämme auf, die sich natürlich entwickelt haben, also in keinen Krieg mit den Deutschen verwickelt waren, wie z.B. die Bergdamas. Aus dem Zahlenzyklus von 1921-1970 kommt man bei solchen Stämmen auf eine durchschnittliche Bevölkerungszunahme von ca.2%. Nach der Zählung von 1921 hat es 20000 Darmas geben. Zurückgerechnt kommen man für 1904 auf ca. 12000 Personen. Nach den Schätzungen von Palgrave sollen aber 1874 bereits 30000 Darmas gelebt(!) haben. Da die Stämme wohl alle ein ähnliches Gebärverhalten aufweisen, kann man die Zahlen auch dort besser einschätzen. Von den veröffentlichten Zahlen ca 40% abziehen, dann hat man auch bei den Hereros solide Zahlen für die Zeit bis 1904.--Anmelde (Diskussion) 13:28, 4. Jul. 2016 (CEST)

Derjenige, der 1874 im Auftrag der Missionskonferenz eine Art Völkszählung durchgeführt hat, war Johann Jakob Irle. Er kam damals auf ca. 70-80.000 Herero. Er ist zugleich derjenige, der die Opfer der Folgen der Rinderpest (z.B. Malaria) auf 10.000 Herero schätzt und 1906 ihre Zahl mit 100.000 angibt. Theodor Leutwein nennt in Elf Jahre Gouverneur (1908) für 1892 die Zahl 70.-80.000. Ferner gibt es eine Quelle, in der er 1904 warnt, ein "Volk von 60.000 -70.000 Seelen" lasse sich nicht so leicht vernichten. (Drechsler, Aufstände, S. 68) Man könnte noch weitere Schätzungen zitieren, aber deutlich wird, dass die Zahlen, die für 1904 genannt werden, keineswegs 30 Jahre alt sind, sondern gewissermaßen ständig aktualisiert wurden. Ebensowenig wie man die höheren Schätzungen ex post als veraltet abtun kann, kann man auch nicht so zu tun, als ob nur Völkszählungen zuverlässige Zahlen ergeben würden. Die Volkszählungen der Mandatsregierung z. B. 1921 basierten insbesondere für Gebiete außerhalb der Polizeizone auch nur auf Schätzungen. Irgendwelche Hochrecnungen auf einen "Zahlenzyklus von 1921-1970" zu stützen, ist aufgrund der Variationsbreite und der sich wandelnden demographischen Faktoren unseriös. Die Probleme der Schätzungen sind aber auch für sich kein Grund, die Zahlen unbedingt nach unten zu korrigieren (und nicht etwa nach oben). Ohnehin rezipiert Wikipedia nur die Forschungsliteratur. Eigene Berechnungen und Beweisführungen sind als WP:TF unerwünscht. Die Nummer mit den Bergdama erinnert mich an eine Argumentationskette von Gert Sudholt, der mithilfe der Bevölkerungszahl der Bergdama belegen wollte, dass die Schätzungen der Missionare vor 1904 um mindestens ein Drittel überhöht gewesen seien. Hat man ihm nicht abgenommen.--Assayer (Diskussion) 18:44, 4. Jul. 2016 (CEST)

+1 Wikipedia basiert auf Quellenangaben, eigene Zahlenspielereien sind nicht zulässig, auch nicht in Bezug auf Vergleiche mit anderen Volksgruppen. Gibt es unterschiedliche Quellenangaben, sollten sie entweder genannt oder die wahrscheinlichste, sprich in der Fachwelt akzeptierteste Quellenangabe, genannt werden. Hier scheint Leutwein als Gouverneur wohl den besten Überblick für die Zahl der Herero im Jahr 1904 gehabt zu haben, und die Quelle, die die Angabe Leutweins nennt, ist durchaus zu nutzen. --Oltau 20:30, 4. Jul. 2016 (CEST)

So wie Sie das hier beschreiben, ist das nicht ganz richtig. Eindeutig festmachen kann man das an dem britischen Blaubuch. Da die britische Regierung keine eigenen Zahlen hatte, hat sie die Zahlen von Palgrave aus dem Jahre 1876 1:1 übenommen, d.h. 1904 lebten exakt so viele Menschen in DSWA wie 1876. Die Zahlen sind bei Vedder nachzulesen. Was die deutschen Zahlen angeht ist das wissenschaftliche Scharlatanerie. Sie können natürlich, wie beim Metzger, mal mehr, mal weniger draufschlagen, aber ohne Basisdaten wie Geburten- und Sterbeziffer hat das nicht den geringsten Wert. Die Zahlen der Mandatsregierung sind zu beachten, weil sie auf ein bestimmtes Problem hinweisen. Die Sache mit Sudholt kenne ich auch, obwohl meines Wissens die Sache mit den Berdamas nicht von ihm stammt. Ich hatte die jedenfalls woanders gelesen. Bei dem Zahlenzyklus handelt es sich um die offiziellen Statistiken, die in jedem Buch zur Geschichte Südafrikas zu finden sind. Z.b. bei Bilger: Südafrika in Geschichte und Gegenwart, S.520. Statt der Bergdamas können Sie auch die Hereros und Namas nehmen. 1921 gab es 31100 Hereros, 1936 30800, 1960 35400. Bei den Namas: 21000, 26300, 34800. Sie können hier sehr wohl den Trend und den durchschnittlichen Zuwachs errechnen, was die Regierung auch getan hat und so auf ihren Faktor von 2% kommt. Wenn es 1911 nur noch 15000 Hereos gegeben hat und 1921 die doppelte Anzahl, kann dort etwas nicht stimmen. Bei einem Faktor von ca. 2% bräuchte man ca. 30 Jahre für eine Verdopplung und nicht 10. Oder alle Statistiken der Südafrikaner bis einschließlich heute sind falsch. --Anmelde (Diskussion) 13:38, 5. Jul. 2016 (CEST)

Unabhängig davon, wie schlüssig Ihre eigenen Gedankengänge bzw. Berechnungen sein sollten, muss ich dennoch nochmal auf Assayer verweisen: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Falls Sie hierzu seriöse Belege haben, die das gleiche, wie Sie angeführt haben, in Bezug auf die Herero aussagt, dann dürfen Sie diese gerne hier anführen. (Selbstverständlcih kann man persönliche Zweifel an einer Spanne von nur 20.000 Menschen haben, gerade vor dem Hintergrund, dass die historischen Schätzungen von Laien stammen und wir heute selbst bei offiziellen Volkszählungen teilweise eklatante Fehlerwerte feststellen und die Zahlen höher oder auch niedriger sein könnten. Wobei man allerdings zur Kenntnis nehmen muss, dass sich die Quellen alle einer ähnlichen Größenordnung befinden.) Wie bereits aber gesagt: Persönliche Theorien oder Meinungen tun allerdings hier nichts zur Sache, sondern nur die gängige und seriöse Forschungsliteratur. Falls Sie nun seriöse wissenschaftliche Literatur darlegen können, dürfen Sie das gerne tun, allerdings habe ich bisher wenig Literatur die aus dem Bereich 60-80.000 herausgeht gefunden (was oft als wissenschaftlicher Konsens bertrachtet wird) und schon gar keine seriöse Literatur, die den Bereich 40.000 unterschreitet.--Caerulaa (Diskussion) 23:32, 5. Jul. 2016 (CEST)

Halten wir zunächst mal fest, dass die Sekundärliteratur eine ganze Reihe von Schätzungen von Schutztrupplern, Siedlern und Missionaren rezipiert und auswertet, die nicht alle auf 1875 datieren. Außerdem kann man nicht Zahlen miteinander in Beziehung setzen, ohne ihr Zustandekommen zu reflektieren. Das wäre "wissenschaftliche Scharlatanerie".

Allerdings weiß ich nicht, wo die Rechnerei hinführen soll. Denn wenn man mal davon ausgeht, dass 1.) die Zahl 80-85.000 eine alte Zahl aus dem Jahr 1875 ist und 2.) "die Stämme wohl alle ein ähnliches Gebärverhalten aufweisen" und es 3.) außerdem "eine durchschnittliche Bevölkerungszunahme von ca.2%" gegeben hätte, dann würde das bedeuten, dass die bisherigen Schätzungen der Bevölkerungszahl der Herero im Jahr 1904 auf 60.000 bis 100.000 Köpfe zu niedrig angesetzt wären. Konservativ geschätzt müßte man dann von mindestens 125.000 Herero vor dem Krieg ausgehen, unter Berücksichtigung der Malariaepidemie vielleicht von 115.000. Die Südafrikaner gingen 1921 von 100.000 Herero Anno 1904 aus. Damit würde auch bei 31.100 im Jahr 1921 gezählten Herero in jedem Fall die Annahme gestützt, dass 75% oder mehr der Herero Opfer der deutschen Vernichtungspolitik wurden.

Freilich ist das nicht im Sinne des Berechners. Deshalb müssen die Bergdama herhalten. Da nimmt man die Volkszählung von 1921 und zieht pro Jahr, wohlgemerkt "ohne Basisdaten wie Geburten- und Sterbeziffer" angeben zu können, 2% ab. Mit der auf diese Weise für 1904 berechneten Fantasiezahl von 12.000 stellt man dann eine Schätzung von 1874 infrage, und leitet daraus ab, von den veröffentlichten Zahlen müsse man pauschal 40% abziehen. Bei diesem "Zehn kleine Negerlein"-Spielchen (diese politisch inkorrekte Anspielung sei mir erlaubt), gäbe es übrigens 1871 keinen Bergdama mehr. Was für ein Humbug! Dabei wird die Zahl der Bergdama von Irle geschätzt auf 20.000 (1840 und 1874). 1912 wurden 19.851 gezählt und 1921 20.833.

Indes, wie gesagt, nicht die Zahlen der Volkszählungen 1921ff. sind zu belegen, sondern die Zahlen vor 1921 und die statistischen Zaubertricks. Wo liest man das denn?--Assayer (Diskussion) 01:16, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wo soll die Rechnerei hinführen? Ich hatte mich zunächst auf die Diskussion weiter oben bezogen und eigentlich nur eine statistische Methode aufgezeigt, um sich der tatsächlichen Zahl der Hereos zu nähern. Die Zahlen in der Sekundärliteratur beruhen ja auch auf Rechnungen, weil die Kolonialverwaltung, abgesehen von den Toten in den Konzentrationslagern, keine Aufzeichnungen etwa über die Verluste der Hereros gemacht hat. Es bleibt gar keine andere Möglichkeit, als anhand von Basisdaten z.B. die Opferzahlen zu errechnen. Natürlich sind das mit den 2% statistische Überlegungen, die aber einer reale Grundlage in Daten der Südafrikaner haben. Sie haben völlig recht, dass man nach der Berechnung die Zahl der Hereros auf z.B. 125000 setzen kann, allerdings wäre dann die Zahl von 85000 Toten eher die Unter und nicht die Obergrenze, wenn man die 15000 aus der Volkszählung als Basiszahl nimmt. Man kann natürlich auch sagen, die 15000 aus der Volkszählung stimmen dann eben nicht. Irgendetwas stimmt dann nie, die Zahlen von 1875 nicht, die von 1911 nicht und die der Südafrikaner schon gar nicht. Die Bergdama mussten deshalb herhalten, weil sie 1. in allen Statistiken auftauchen und weil Sie 2. das Problem selbst geschildert haben: 1874 20000 Bergdama, 1921 ebenso. Ein Volk verharrt im Stillstand. Sie können die Dama aber auch vergessen und die Hereros nehmen. Wie sich die Zahl zwischen 1911 und 1921 verdoppelt hat, müsste mir mal ein Historiker erklären, wenn man bedenkt, dass bei einem Völkermord auch fast alle Frauen im gebärfähigen Alter ermordet werden. Im übrigen haben die Südafrikaner keine Mutmassungen zu den Zahlen von 1904 gemacht, sondern anfangs die Zahlen aus dem britischen Blaubuch übernommen. --Anmelde (Diskussion) 13:38, 7. Jul. 2016 (CEST)

Lieber @Anmelde: Genau. Wo soll deine Rechnerei hinführen? Wikipedia hat sich selbst die Aufgabe gegeben, bekanntes Wissen in enzyklopädischen Artikeln zusammenzustellen. Das ist nicht vereinbar mit der Ermittlung von exakten Opferzahlen - denn das wäre Theoriefindung, wie ALLE Vorredner gesagt haben!

Mal ein Beispiel: Im Jahr 2004 ergibt eine Zählung im Seniorenheim 200 Bewohner, 120 Frauen und 80 Männer. Im Jahr 2011 ergibt eine Zählung 240 Bewohner, je 120 Männer und Frauen. Mehr wissen wir nicht. Wurden 40 Zimmer dazugebaut? Standen vorher 40 Zimmer leer? Eine ganz kühne Vermutung: Alle Bewohner aus dem Jahr 2004 wohnen auch 2011 noch dort, und die Hälfte der Rentnerinnen hat einen jüngeren Pfleger geheiratet, der mit ihnen da wohnt! Eine andere kühne Vermutung: Das Altenheim wurde zum Hotel umgebaut, und die Bewohnerschaft ist nur zufällig auf einem vergleichbaren Level, schon eine Woche später gibt es insgesamt nur noch 50 Bewohner.

Das Beispiel ließe sich weiterspinnen. Fakt ist: Wenn du nicht sicher weißt, wie der Unterschied zwischen zwei statistischen Messwerten zustandekommt, dann lass bitte alle Spekulationen bleiben. Erst recht lass bitte das Beharren darauf, dass man dir bitte die Diskrepanz zwischen Zahlen erklären soll, die du herauspickst und als unlogisch monierst. Assayer hat dir hier und einen Absatz weiter oben lang und breit und sehr ernsthaft auseinandergesetzt, wie die Forschung dazu steht - das sollte dir jetzt eigentlich an Auskunft reichen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2016 (CEST)

Bei aller Spekuliererei über die Zahl der am Hererokrieg beteiligten sollte auch in Betracht gezogen werden, dass nicht alle Hererostämme, besonders die im Norden bis hin nach Angola, die Oberhäuptlingschaft des Samuel Maharero anerkannt und somit nicht am Krieg teilgenommen hatten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:14, 9. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis. Ich vermute zudem, dass es sich bei den 15000 aus der Zählung von 1911 auch nur um die Hereros handelt, die nach der Schlacht am Waterberg erst in den Norden geflohen und dann wieder zurückgekommen sind. Das müsste eigentlich aus den Primärquellen hervorgehen. --Anmelde (Diskussion) 13:29, 11. Jul. 2016 (CEST)

Reaktionen des Vereinigten Königreichs

Das sog. Blaubuch wird hier ganz unkritisch als Dokumentation angeführt, obwohl es doch das Ziel hatte, die Kolonialpolitik nach 1918 zu legitimieren. Angesichts des tendenziösen Inhaltes nahmen die Briten das Blaubuch in den 1920ern selbst vom Markt. Dieser Kontext sollte angeführt werden. --FaJo (Diskussion) 23:30, 25. Nov. 2016 (CET)

Ist das so? Die im Blaubuch formulierte Intention war doch wohl eher, die deutsche Kolonialpolitik vor 1914 zu delegitmieren: "Enough should be found in this report to convince the most confirmed sceptic of the unsuitability of the Germans to control natives, and also to show him what can be expected if the unfortunate natives of this part of Africa are ever again handed back to the former régime." (S. 17f.) Dass das Blaubuch ab 1926 zurückgezogen, aus Bibliotheken entfernt und zum Teil verichtet wurde, ging auf eine Initiative der Südafrikanischen Union zurück, genauer gesagt auf eine Intiative von August Stauch in der neuen South West African Legislative Assembly. Hintergrund war, dass man bei den ersten Wahlen in Namibia nach der Eroberung durch Südafrika - natürlich waren nur weiße Männer wahlberechtigt - eine Aussöhnung zwischen Deutschen, Engländern und Holländern bzw. Buren anstrebte. (S. xxxi) In diese Zeit paßte das Blaubuch nicht recht. Der besondere Quellenwert des Blaubuchs liegt in den darin unter Eid gesammelten afrikanischen Augenzeugenberichten, die sich mit deutschen missionarischen Quellen abgleichen lassen. So zu lesen in der von Jeremy Silvester und Jan-Bart Gewald besorgten Neuedition unter dem Titel: Words cannot be found. German Colonial Rule in Namibia. An Annotated Reprint of the 1918 Blue Book (= Sources for African History; Vol. 1), Leiden / Boston: Brill 2003. Dazu eine Rezension von Bernhard Gißibl für Sehepunkte. --Assayer (Diskussion) 01:26, 26. Nov. 2016 (CET)

Ja, die deutsche Kolonialpolitik sollte damit delegitimiert und die britische legitimiert werden. Gißibl sieht die Neuedition und ihre oft kommentarlose Reproduktion der damaligen Thesen und Opferzahlen ja durchaus kritisch. Wichtiger sind aber die quellenkritischen Einwände gegen das Blaubuch, siehe etwa bei Schneider-Waterberg, der hier unverständlicherweise gar nicht genannt wird. Auch wenn man ihm und seinen etwas ungeordneten Ausführungen nicht folgen will, sind seine Studien ja wichtige Diskussionsbeiträge zum Thema (siehe dazu den Spiegel-Artikel von B. Grill). Ebenfalls wichtig ist, dass zeitgenössisch die britische Presse dem deutschen Vorgehen ausdrücklich zustimmte. --FaJo (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2016 (CET)

Der Hobby-Historiker und Völkermordleugner Schneider-Waterberg wird für den Artikel nicht benötigt. Das ist auch schon ausführlich diskutiert worden. Es ist überhaupt nichts unverständlich daran kolonialapologetischen Revisionismus hier aussen vor zu lassen. --Otberg (Diskussion) 22:30, 26. Nov. 2016 (CET)

Schneider-Waterbergs Beiträge werden in der Diskussion zum Thema, zumindest der geschichtswissenschaftlichen, als Beiträge zur Leugnung des Völkermordes wahrgenommen. Reinhart Kössler hat sich in Namibia and Germany (Windhoek 2015) eingehender damit befasst. Mit dem ominösen Spiegel-Artikel hat sich Gesine Krüger auseinandergesetzt: Unbelehrbare alte Männer.. Ein weiteres Standardrargument der Leugner ist der Vergleich mit anderen Kolonialnationen. Der koloniale Krieg und damit auch die koloniale Kriegführung werden zum Produkt ihrer Zeit und der Umstände, sozusagen zum Normalfall, eklärt. Lassen wir mal dahingestellt, ob die zeitgenössische britische Presse genau wußte, wie die Deutschen vorgingen und inwiefern genau sie "dem deutschen Vorgehen ausdrücklich zustimmte". Sofern man die Diskussion nicht auf eine ideologische Ebene verschieben will, ändert das nichts an der Bewertung der Vorgänge durch Historiker. Wie Kössler außerdem deutlich macht, ist es nicht sinnvoll ist, den britischen oder den südafrikanischen gegen den deutschen Kolonialismus auszuspielen. Dass das Blue Book eine Form unterdrückerischer Kolonialpolitik dadurch zu legitimieren versuchte, dass eine andere Form delegitimiert wurde, nimmt der Kritik ja nichts von ihrem empirischen Gehalt. Um Isabel Hull zu zitieren: But there is no reason to assume that the Africans' were any faultier than the Germans'. If the testimonies are used critically, they predent rare evidence independent of that of the White Schutztruppler. (Absolute Destruction, 2005, S. 49) --Assayer (Diskussion) 14:27, 27. Nov. 2016 (CET)

Argumente gegen die Völkermordthese

Ich vermisse in diesem Artikel einen Abschnitt mit der Überschrift "Argumente gegen die Völkermordthese". Die aus Namibia stammenden Historiker Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau haben in ihrem Werken dargestellt, dass es zwar einen "Vernichtungswillen" der deutschen Kolonialtruppen gab - allein, er konnte wegen geringer Truppenstärke und der geografischen Gegebenheiten gar nicht umgesetzt werden.

Die in die Omaheke-Wüste gejagten 80.000 Hereros sollen von nur 2.000 Soldaten an der Flucht gehindert worden und dort verdurstet sein. Allerdings umfasst die Omaheke-Wüste ein Gebiet ungefähr so groß wie Österreich. Ein so riesiges Gebiet kann unmöglich mit 2.000 Soldaten abgeriegelt worden sein, so das Argument von Schneider-Waterberg. Deshalb seien die meisten Hereros nach Botsuana geflüchtet.

Ich kenne zwar nicht die Omaheke-Wüste, aber ich kenne Österreich sehr gut, deshalb erscheint mir das als schlagendes und ziemlich einleuchtendes Argument. Aber darum geht es hier gar nicht: Ich finde nur, dass in einer Enzyklopädie auch widersprechende Einschätzungen abgebildet werden sollten. Warum also werden die Darstellungen von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau totgeschwiegen?

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 13:53, 8. Mär. 2017 (CET))

Das alles wurde schon ausführlich diskutiert und abgeschlossen. Bitte oben und im Archiv nachlesen. --Otberg (Diskussion) 15:31, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) Wer die genannten Werke zur kritischen Prüfung einsehen möchte:

• Hinrich R. Schneider-Waterberg: Der Wahrheit eine Gasse. Anmerkungen zum Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika 1904 (= Scientific Society (Swakopmund) [Hrsg.]: Nachrichten. [Jg. 43], Sondernr.). 5., verb. Aufl. Swakopmund, Namibia, 2008, ISBN 978-99916-68-43-7 (z. B. S. 102 in Snippet-Ansicht in der Google-Buchsuche).
  • Kritisch erwähnt hier: Kein Platz an der Sonne. Erinnerungsorte der deutschen Kolonialgeschichte. Hrsg. von Marianne Bechhaus-Gerst, Jürgen Zimmerer. Campus Verlag, Frankfurt, M./New York, N. Y. 2013, ISBN, S. 72 Anm. 20 (Vorschau in der Google-Buchsuche).
• The Mbanderu. Their history until 1914 as told to Theo Sundermeier by Heinrich Tjituka… Übers. von Annemarie Heywood. Einführung und Anm. von Brigitte Lau (= Michael Scott Oral Records Project: MSORP. Bd. 1; Beiträge zur Afrikakunde. Bd. 8). MSORP, Windhoek; Basler Afrika-Bibliographien, Basel 1987, ISBN 3-905141-45-0.

--Wi-luc-ky (Diskussion) 16:00, 8. Mär. 2017 (CET)

Über eine Darstellung der negationistischen Positionen denke ich in der Tat schon länger nach. Es ist ja ein Dauerbrenner auf der Artikeldisk. Es wäre aber eine größere Sache, und der Artikel bräuchte ohnehin noch mehr Input. Davon abgesehen: Österreich ist keine Wüste, bei der man nur ein paar Wasserlöcher abriegeln müßte, um den Österreichern ihre Lebensgrundlage zu entziehen.--Assayer (Diskussion) 19:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Wer die hier archivierten Einschätzungen zu Schneider-Waterberg und Lau ganz gezielt nachlesen möchte: Archiv 2008. Mediatus gibt in dem Abschnitt die in Fachkreisen übliche Einschätzung der beiden, sowie von den Herren Nordbruch und Lorenz. 2014 hat Otberg denn auch knapp und bündig sagen können, dass es sich erübrigt, dieses Buch zur kritischen Prüfung einzusehen. Archiv 2014. Die darin enthaltenen Thesen gleichen sicher diesen hier.

@Assayer: angesichts der Masse an Diskussionsstoff, der offenbar zu immerdenselben Apologisten kommt, halte ich deine Idee für angemessen, sie auch im Artikel zu nennen. Wie wäre es mit einem Abschnitt "Publizistische und wissenschaftliche Aufarbeitung"? Dort aufführen kann man dann die zwei Absätze von "Reaktion des UK" (politisch motivierte Dokumentation), "... und die Vereinten Nationen" (Whitacker-Report), ebenso Drechsler (wissenschaftliche Beschäftigung mit Bewertung vor ideologisch sozialistischem Hintergrund). Natürlich sollten auch andere Bearbeiter des Themas genannt werden (Zimmerer, Brehl, Krüger, Kößler, Kreienbaum, Gründer...) sowie deren jeweilige Denkschulen; sowie klar abgegrenzt pseudofaktische Meinungen und in der gebotenen Kürze die Rezeption. Die Aufarbeitung durch Sachbuchautoren, Publizisten, Journalisten und Wissenschaftler lässt sich m.M.n. gut trennen von der politischen Aufarbeitung (welche dann im folgenden Abschnitt speziell durch die Haltung der BRD kommt). Ein einziger neuer Absatz zu dem Thema dürfte doch weniger schwierig sein, als direkt den Großen Wurf™ für den ganzen Artikel durchzuführen? --Enyavar (Diskussion) 00:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe dazu schon mal Literatur gesichtet. Es ist schlicht sehr viel Stoff, da man, wie man in diesem Thread wieder sehr schön sieht, gerade gegenüber den Negationisten in Detailfragen einsteigen muß. Die negationistische Strategie besteht ja gerade darin, Ungereimtheiten in Details zu implizieren und zu suggerieren, die würden alles infrage stellen. --Assayer (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Sehr schön, dass dieser Punkt schon einmal vor einigen Monaten diskutiert wurde. Aber ganz schlecht, dass das Ergebnis dieser Diskussion zu keinen Korrekturen geführt hat und die Vorgänge in der Omaheke-Wüste immer noch falsch dargestellt werden im Text.

Ich fasse das Ergebnis der Diskussion vom Juni 2016 kurz zusammen: Ja, es war tatsächlich nicht möglich, mit den wenigen Truppen die ganze Omaheke-Wüste (Fläche rund 80.000 Quadratkilometer, Größe von Österreich) abzuriegeln, es reichte nicht einmal für das nur 45.000 Quadratkilometer große Sandfeld - Punktgewinn für Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau. Stattdessen wurden die "wenigen Wasserstellen am Saum der Wüste" besetzt. Zwischen den Absperrpunkten lagen jeweils 100 bis 150 Kilometer.

Das ist nach meinem Verständnis aber keine "Abriegelung" eines Gebietes. Darunter verstehe ich eine Postenkette oder Stellungen, die wenigstens einen losen Kontakt zu den jeweiligen Nachbarn halten. Bei Entfernungen in dieser Größenordnung kann aber davon nicht die Rede sein. Im Text wird dagegen immer wieder der Eindruck erweckt, es habe eine fast lückenlose "Abriegelung" gegeben. An einer Stelle ist sogar von "deutschen Linien" die Rede, deren Durchbruch "so gut wie unmöglich" war.

Beispiele, beginnend in der Einleitung: "Der größte Teil der Herero floh daraufhin in die fast wasserlose Omaheke-Wüste. Trotha ließ diese abriegeln und Flüchtlinge von den wenigen dort existenten Wasserstellen verjagen, so dass Tausende Herero mitsamt ihren Familien und Rinderherden verdursteten." - "Trotha setzte sich durch und riegelte die Omaheke ab, um eine Rückkehr der Herero zu verhindern" - "Die militärische Strategie der Deutschen machte es den Herero so gut wie unmöglich, die deutschen Linien zu durchbrechen. Ihnen blieb nur die Flucht Richtung Osten."

Ich schlage stattdessen vor, bei diesen Stellen davon zu sprechen, dass die Herero in die Wüste "abgedrängt" und "die Wasserstellen besetzt wurden", auf das Wort "abriegeln" sollte angesichts des tatsächlichen Sachverhalts ganz verzichtet werden.

Wenn es also keine Abriegelung gab, stellt sich natürlich zwangsläufig die Frage, ob die Herero die Wüste marschierend durchqueren konnten. Damit steht und fällt die Frage, ob es einen Völkermord gegeben hat. Ich kenne mich mit den Marschleistungen von Savannenvölkern nicht aus, würde sie aber sehr viel höher veranschlagen als für Europäer.

In der Diskussion vom Juni 2016 heißt es: "Um außerhalb des nördlichsten Absperrpunktes zu kommen, hätten die Hereros mit Frauen und Kinder, zumeist ohne Pferde und vor allem ohne Wasser 200 km durch die Wüste nach Norden gemusst. Und dann wären sie immer noch lange nicht am Okavango gewesen. Das war wohl ebensowenig zu schaffen wie die 500 km zum Okavango Delta in Britisch-Betschuanaland."

Bei dieser Frage sollte berücksichtigt werden, dass die Wasserstellen nicht alle auf einen Schlag besetzt wurden, sondern dass die deutschen Truppen die Herero vor sich herjagten und von Wasserstelle zu Wasserstelle trieben.

Ich gehe mal von europäischen Erfahrungen aus: Bei der Wehrmacht gab es in der Spitze durchaus Tagesmärsche von 70 Kilometern, wohlgemerkt mit vollem Gepäck. Damals herrschte eine bessere Grundkondition der Menschen, mangels Fahrzeuge. Meine Vorfahren, damals Kinder auf dem Land, hatten Schulwege von bis zu zwei Stunden in eine Richtung. Ich schätze daher, dass 60 bis 70 Kilometer am Tag für ein Nomadenvolk durchaus machbar waren und sind. Für eine Strecke von 500 Kilometer wären das rund sieben Tage.

Noch ein Wort zur Jahreszeit und dem Klima: Die entscheidende Phase fiel in den August 1904. Das ist Winterzeit in Namibia, Juli und August sind die kältesten Monate. Eine moderne Klimakarte gibt für die Omaheke-Wüste für August eine Höchsttemperatur von 23 Grad (tagsüber) an. Die tiefste Temperatur liegt bei 6 Grad (nachts).

Nun berichtet Schneider-Waterberg von einem Schreiben Samuel Mahareros, datiert vom 28. September 1904. Darin beantragt der Führer des Aufstands Asyl in Betschuanaland. Er habe mit seiner Gruppe den beschwerlichen Weg durch die Omaheke in acht Tagen hinter sich gebracht - das würde also genau passen. Schneider-Waterberg sagt, die Herero hätten alle Wasserstellen in den Trockenflussbetten gekannt und die Omaheke seit Generationen durchwandert.

Zu den Vorgängen in der Omaheke-Wüste und zur Frage, wie viele Heroro aus der Wüste entkommen sind, steht nun ein sehr merkwürdiger Satz im Text: "Eine unbekannte Anzahl Herero kam nach Norden durch, wo sie von den Ovambo aufgenommen wurden." Damit wird implizit eingestanden, dass man gar nicht sicher weiß, ob es einen Völkermord gegeben hat. Eine "unbekannte Anzahl" lässt ja die Möglichkeit offen, dass der größte Teil der Herero den (kürzeren) Weg nach Norden geschafft hat - wieder Punktgewinn für Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau.

Ich würde sagen, dass die Beweislast für einen Völkermord - wie bei einem normalen Kriminalfall - beim Ankläger bzw. beim Historiker liegt. Falls der Satz über die "unbekannte Anzahl" kein Irrtum ist, sondern Bestand hat, kann der Beweis für einen Völkermord schlicht nicht erbracht werden. Es wäre dann eine offene Frage, die noch weiter untersucht werden müsste.

Grüße, Andreas--195.212.46.126 12:50, 9. Mär. 2017 (CET)

Du hast die Diskussion offenbar nicht verstanden, genausowenig wie unsere Arbeitsweise: Wenn Historiker das Besetzen der Wasserstellen als „Abriegeln“ bezeichnen, tun wir das auch. Eigene Überlegungen sind da nicht notwendig und zielführend. --Otberg (Diskussion) 13:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Wäre das Thema nicht so ernsthaft, hätte dieser Thread seine humorigen Elemente. Er kennt sich nicht aus, aber.... --Assayer (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich musste auch schmunzeln. Da Andreas mit den Kasperleargumenten angefangen hat, spiele ich mal weiter. Meine Vorfahren (damals Gutsbesitzer in Posen), hatten auch Schulwege von bis zu zwei Stunden. Das mussten die Lehrer täglich zu den abgelegenen Höfen zurücklegen. Ein modernes Klimadiagramm sagt mir, dass das im August auch mal 12 Grad Celsius Tiefsttemperatur gewesen sein musste. Nachts versteht sich, damit der Privatunterricht pünktlich um 7:30 Uhr beginnen konnte. Deswegen sind die Privatlehrer damals auch im August noch im Pelzmantel herumgelaufen, denn man will sich ja nicht nachts im Sommer eine Unterkühlung holen.

Sieben von acht weiteren meiner Vorfahren hatten als Schulkinder 1904 nicht ganz so viel Glück und mussten selber laufen, wobei der Schulweg bei denen auch nur eine Viertelstunde betrug, mit der Ausnahme jener ungarischen Vorfahrin, die... Moment ich schweife ab. Ich kenne mich zwar nicht aus, gehe aber jetzt einmal von Erfahrungen aus einer ganz anderen Wüste aus: die doitsche Bundeswehr hatte in Kunduz in Trainingseinheiten von Wasserbehälter zu Wasserbehälter Marschgeschwindigkeiten von ~10 km/h erzielt, wohlgemerkt mit vollem Gepäck in potentiell vermintem Gelände. Für einen normalen Arbeitstag von 8 Stunden kann man also von einer schaffbaren Marschleistung eines Bundeswehrsoldaten sprechen, die mindestens bei 80 Kilometern liegen müsste. Bei einem Eingeborenenstamm wie den Herero können wir logischerweise davon ausgehen, dass sie noch keine Achtstundentage kannten und somit auch mal länger spazierenmarschiert sind. 100 Kilometer am Tag schafft so ein gut gebauter Afrikaner, vor allem wenn er nacht Kondenswasser aus Bananenschalen lutschen kann. Jetzt bilden wir allerdings noch den Durchschnittsmarschwert, indem wir für Alte, Kinder und Verletzte nur 10 Kilometer am Tag annehmen. Mit Rollator und Kinderwagen über Stock und Stein ist keine rechte Freude. Pi mal Daumen haben wir nur noch realistische 30 Tageskilometer pro Person, und multipliziert mit ungenügenden oder verseuchten Wasserlöchern ergibt sich, das zwischen 13,1415% und 31,4159% des Volkes in der Wüste krepiert sind. Nochmal soviele sind mit ihrem blanken Leben ins britische Ausland oder sonstwohin entkommen, und der Rest wurde dann vom Doitschen Roten Kreuz am Wüstenrand aufgesammelt und in Erstehilfeeinrichtungen wieder aufgepäppelt. Schreiner-Waterkopp et. al. haben durch Interviews mit Nachfahren der Opfer herausgefunden, dass die Deutschen die Gaskammern erst viel später erfunden haben - Punkt für die die These, dass noch die althergebrachten Kolonisationstraditionen der Europäer befolgt wurden und niemand nicht gemördert wurde. Und Karl May hat auch noch gelebt. Weil nun die Konzentrationslager erwiesenermaßen mit dem Hererozid nichts mehr zu tun hatten, und weil eine unbekannte Zahl des Volkes entkommen ist: Kann somit von einem Verbrechen überhaupt keine Rede mehr sein. Freispruch für den Kaiser, ad maioram dei gloriam!

Diese auf brufundester Logik ermittelten Erkenntnisse bitte ich sofortunverzüglichst ins Lexikon einzutragen! Oder zumindest beauftrage ich Super-iko und Bat-berg mit der weiteren Untersuchung der hiermit aufgewürfelten Fragen. Danke. --Enyavar (Diskussion) 17:42, 9. Mär. 2017 (CET)

So ergeht es mir immer bei Wikipedia – zunächst wird versucht, einen begründeten Einspruch von mir ins Humoristische zu ziehen (diesmal mit ausgesprochen mäßigen Mitteln), weil man keine Sachargumente vorbringen kann, später wird dann doch auf die Einsprüche eingegangen und korrigiert oder zumindest geändert, weil man halt gar nicht mehr anders kann.

Ich entnehme diesem missglückten humoristischen Versuch, dass meine Angaben zu Marschleistungen in der Wehrmacht stark angezweifelt oder komplett zurückgewiesen werden. Ich dachte, ich bin hier unter Historikern, die eigentlich wissen müssten, dass der größte Teil der Wehrmacht zu Fuß unterwegs war; nur bei den sogenannten motorisierten Divisionen war es anders.

Einige bekannte historische Beispiele für Gewaltmärsche:

1805 in den Napoleonischen Kriegen: Das III. Korps der Grande Armée unter Führung von Marschall Davout marschierte in 50 Stunden von Wien zur Schlacht bei Austerlitz, eine Entfernung von 120 km.

1862 im Amerikanischen Bürgerkrieg: Marsch des II. Korps der Südstaaten unter Generalmajor Stonewall Jackson zur Zweiten Schlacht am Bull Run. Dabei wurden 54 Meilen (87 km) in zwei Tagen zurückgelegt.

1870 im Deutsch-Französischen Krieg: Heranführung des IX. Armeekorps unter General von Manstein zur Teilnahme an der Schlacht von Orléans. Dabei wurden auf sehr schlechten Wegen 11 deutsche Meilen in 36 Stunden zurückgelegt - 11 deutsche Meilen sind fast 83 km.

Und zur Wehrmacht schreibt der Historiker Sven Felix Kellerhoff: „Von den 61 Divisionen, die für den Überfall auf Polen in Marsch gesetzt wurden, waren ganze fünf Panzerdivisionen. Die meisten anderen marschierten zu Fuß und transportierten ihr Material mit Pferdewagen. Und an manchen Tagen rückte die Infanterie, die tatsächlich zu Fuß unterwegs war, in Gewaltmärschen trotz vereinzelter Scharmützel sogar bis zu 65 Kilometer vor.“

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132503668/Sogar-die-Wehrmacht-war-vom-Blitzsieg-ueberrascht.html

So weit dazu. Diskussionswürdig finde ich - im Gegensatz zu dem angeblich humoristischen Einwurf - die Ansage von Kollege Otberg: „Wenn Historiker das Besetzen der Wasserstellen als ‚Abriegeln‘ bezeichnen, tun wir das auch. Eigene Überlegungen sind da nicht notwendig und zielführend.“

Meine Frage: Wie verfährt Wikipedia mit Fachbegriffen, die Wikipedia-Leser unweigerlich in die Irre führen, wenn sie nicht gerade zufällig Experte für das jeweilige Sachthema sind? Wenn mal also – so wie ich – kein Experte für den Völkermord an den Herero ist und unter einer „Abriegelung“ oder einer „Linie“ einen lückenlosen militärischen Sperrgürtel versteht.

Sollte da nicht ganz fett im Text darauf hingewiesen werden, dass in diesem Fall ein „Riegel“ und eine „militärische Linie“ nicht die gängige Bedeutung hat, sondern das „punktuelle Besetzen von Wasserstellen“ gemeint ist und dass zwischen diesen sechs oder sieben Punkten 100 bis 150 Kilometer liegen können?

Um das Problem zu verdeutlichen - ein anderes Beispiel aus einem anderen Fachbereich, diesmal aus der Wirtschaftswissenschaft. Was versteht ein durchschnittlicher Wikipedia-Leser unter der „Verschuldungsquote einer Bank“? Doch sicherlich, wie hoch die Bank verschuldet ist. Die Deutsche Bank zum Beispiel beziffert ihre Verschuldungsquote auf rund 3 Prozent.

Eine wirkliche Einordnung und Verständnis dieser Aussage ist aber nur möglich, wenn man weiß, dass mit der Verschuldungsquote die „Leverage Rate“ gemeint ist. Das ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl, die das Kernkapital dem gesamten Geschäftsvolumen gegenüberstellt. Eine Leverage Rate von 3 Prozent bedeutet also einen Fremdkapitalhebel von 97 Prozent. Die Deutschen Bank ist also zu 97 Prozent fremdfinanziert (sprich: verschuldet).

Die Verschuldungsquote einer Bank muss also genau andersherum gelesen werden als im alltäglichen Verständnis: Eine hohe Verschuldungsquote ist gut, eine niedrige Verschuldungsquote ist schlecht. Die Deutsche Bank ist natürlich schlau und verwendet in ihren deutschen Publikationen so gut wie immer den Begriff „Verschuldungsquote“, weil sie damit alle unbedarften Leser in die Irre führen kann.

Im Wikipedia-Eintrag zur Leverage Rate ist der Sachverhalt natürlich ausführlich und richtig dargestellt. Aber was ist mit anderen Texten, in denen von der Verschuldungsquote der Deutschen Bank die Rede ist und ausgerechnet dieser Punkt fundamental zum Verständnis des gesamten Eintrags ist - etwa in einem Text zur Krisenfestigkeit der Banken oder zur Bankenregulierung?

Wird dann der Begriff „Verschuldungsquote“ genommen, in dem vollen Bewusstsein, dass damit 97 Prozent der Leser in die Irre geführt werden – nur weil einige Autoritäten und die Bank selbst den Begriff so verwenden?

Und lautet das Motto von Wikipedia dann: Selbst schuld, wenn Du kein Experte bist und so dumm warst zu hoffen, Dich ausgerechnet bei Wikipedia schlau machen zu können. Kurz gefragt: Für wen wird Wikipedia eigentlich gemacht – für die Autoren oder für die Leser?

Oder zum konkreten Fall gefragt: Ist es wirklich intelligent, bei den Vorgängen in der Omaheke-Wüste immer von „abriegeln“, „absperren“ und „Linien ziehen“ zu sprechen, obwohl die Experten wissen, dass damit nur eine „punktuelle Besetzung mit riesigen Lücken dazwischen“ gemeint ist?

Ein unbedarfter Leser, der dahinter gekommen ist, könnte ja auf den Gedanken kommen, dass der Grund für diese eigenwillige und völlig unübliche Verwendung des Begriffs „abriegeln“ nicht aus historiographischen, sondern aus ideologischen Gründen geschieht.

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:53A:9301:E0FE:56E1:79C9:C1EA (Diskussion | Beiträge) 20:26, 9. Mär. 2017 (CET))

Analogien zwischen Österreich und der Omaheke sind absurd. Von europäischen Erfahrungen auszugehen, ist absurd. Auf diesem Niveau argumentieren nicht mal Lau und Schneider-Waterberg. Sich bestimmte Aspekte herauszupicken und aus dem Kontext zu lösen, ist unredlich. Es empfiehlt sich, zur Kenntnis zu nehmen, dass General von Trotha selbst von der Absperrung der Omaheke als "Absperrung der Ostgrenze" spricht und keinen Zweifel lässt, dass er beabsichtigt, die Herero dadurch und durch "die Ausübung des Terrorismus" zu "vernichten". Die Argumentationslinie, die Negationisten vor dem Hintergrund des deutschen militärischen Fehlschlags am Waterberg entwickeln, besteht darin, den Herero die Entscheidung und damit auch die Verantwortung für die Flucht durch die Wüste zuzuschreiben. Eine effektive Absperrung sei ja nicht möglich gewesen. So wird es dann zum Fehler der Herero, die angeblich nicht damit gerechnet hätten, dass die Wasserlöcher ungewöhnlich früh ausgetrocknet gewesen seien. Und dann geht das so weiter mit der Rechnerei, dass gar nicht so viele Herero gestorben sein können.

Um Unklarheiten und Mißverständnisse in Formulierungen geht es hier ja sowieso nicht, sondern um Negationismus (s. Threadtitel). Deshalb kommt hier auch kein "unbedarfter Leser" auf irgendwelche Gedanken, sondern nur jemand, der eine bestimmte Agenda verfolgt. --Assayer (Diskussion) 21:10, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich verfolge keine Agenda, letztlich ist mir ziemlich egal, ob es einen Völkermord an den Heroro gegeben hat oder nicht. Ich wollte mir nur ein genaueres Bild verschaffen und ich habe dabei eine erstaunliche Erfahrung gemacht - und die größten Lerneffekte gab es für mich durch diese Debatte auf Wikipedia. Allein dafür hat sich der Aufwand für mich schon gelohnt.

Zum ersten Mal habe ich wohl vor rund 30 Jahren etwas über diesen Völkermord gelesen. Und ich habe seitdem nie daran gezweifelt. Die gängige Darstellung erschien mir plausibel: Die deutschen Truppen trieben die Menschen in eine Wüste, riegelten diese ab und ließen die Menschen nicht mehr heraus. Sie starben an Durst und Erschöpfung. Das ist einleuchtend, so traurig es auch ist. Ich sollte wohl dazu sagen, dass ich Geschichte studiert habe, daher mit dem Thema wohl öfter in Berührung gekommen bin als viele andere Menschen.

Dann bin ich vor einigen Tagen auf die Darstellungen von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau gestoßen. Die behaupten, dass es nicht möglich gewesen sei, ein Gebiet von 80.000 Quadratkilometer mit weniger als 2.000 Soldaten abzuriegeln. Und dass die Heroro als Nomadenvolk durchaus in der Lage gewesen wären, die Wüste zu durchqueren. Bis dahin hatte ich noch nie gehört, dass der Völkermord in Frage gestellt wird.

Aber die Argumente schienen mir doch einige Substanz zu haben. Deshalb habe ich auf Wikipedia nachgeschaut, was die Fachwelt zu Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau sagt. Ich fand: nichts. Deshalb habe ich die Frage gestellt, warum die Argumente gegen die Völkermordthese von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau totgeschwiegen werden.

Als Antwort erhielt ich, dass das schon ausführlich diskutiert und abgeschlossen sei. Ich solle im Archiv nachlesen. Das habe ich getan - und bin dann erst so richtig vom Glauben abgefallen. Aus der Diskussion von augenscheinlich wirklich guten Experten las ich heraus, dass es gar keine "Abriegelung" und keine "deutschen Linien" gab, die "so gut wie nicht durchbrochen werden konnten". Stattdessen gab es sechs oder sieben "Absperrpunkte," zwischen denen 100 oder 150 Kilometer lagen. Auch die diskutierten Entfernungen - 200 und 500 Kilometer - erschienen mir nicht so groß, dass man von vornherhein ausschließen muss, dass ein Nomadenvolk sie überwinden kann.

Ehrlich, das hat mich ziemlich erschüttert. Ich habe Jahrzehnte lang geglaubt, dass es eine "Abriegelung" gab. So ist es in allen Standardwerken und auch in Wikipedia dargestellt und so wird es von allen Laien verstanden. Aber im Hintergrund gibt es eine kleine Zahl von Experten, die ein ganz anderes Wissen haben, dieses aber mit der Allgemeinheit nicht teilen. Das Gefühl, das in mir aufkam: Ich bin Jahrzehnte lang hinters Licht geführt worden.

Ehrlich, es fällt mir jetzt schwer, die in mir aufgekommenen Zweifel an den Völkermord beiseite zu schieben. Trotz der umfangreichen Diskussion habe ich noch keine Gegenargumente zu den Darstellungen von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau gehört, die mich überzeugen würden. Genau genommen habe ich bisher noch gar keine Gegenargumente vernommen.

Es ist gefährlich, wenn die Glaubwürdigkeit von Experten einmal erschüttert ist. Und ich sehe auch kaum einen Weg, wie die Fachhistoriker aus der Nummer mit der angeblichen "Abriegelung" der Omaheke-Wüste wieder mit Anstand herauskommen wollen. Sollte dieser Umstand aus irgendeinem Grund einmal den Weg in eine weitere Öffentlichkeit finden, wird von interessierter Seite sehr schnell und sehr laut der Vorwurf von "Fake Facts" erhoben werden.

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 10:52, 10. Mär. 2017 (CET))

Wenn Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, solltest Du Dein Anliegen auch ernsthaft formulieren. Dass bspw. ein Analogieschluss zwischen Omaheke und Österreich nicht schlüssig ist, sollte Dir einleuchten. In regelmäßigen Abstände schlagen hier Accounts auf, die mit Falschbehauptungen hantieren. Dass die Absperrung effektiv war, geht aus Quellenberichten nicht zuletzt von Angehörigen der deutschen Schutztruppe hervor und zwar von Befürwortern wie Gegnern der Vernichtungspolitik Trothas. Deshalb nimmt Schneider-Waterberg etwa den Bericht von Major Ludwig von Estorff nur selektiv zur Kenntnis oder erwähnt die Berichte der deutschen Offiziere, die in der Regenzeit 1905 die Grenze zum Betschuanaland erreichten, gar nicht. Die Annahme, es sei unmöglich die Omaheke effektiv abzuriegeln, ist reine Spekulationen ex cathedra, um das, was in den Quellen steht, irgendwie in Zweifel zu ziehen.--Assayer (Diskussion) 01:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Prozess noch nicht eröffnet, da Klage nicht zugestellt

Der Prozess, d.h. die Klage gegen Deutschland vor einem New Yorker Gericht, wurde noch nicht eröffnet, da die Klageschrift nicht zugestellt wurde. Der zuständige Berliner Justizsenator hat die Zustellung abgelehnt (Begründung: Staatenimmunität). Hier ein Artikel der NZZ v. 22.6.17: Amerikanischer Anwalt beharrt auf Klage gegen Deutschland (Es gibt weitere Pressemeldungen zu diesem Sachverhalt, aber die sind z.T. nicht zitierfähig.) --89.15.236.66 16:15, 17. Jul. 2017 (CEST)

Dank zunächst an die IP für den Link. Allerdings geht aus dem Artikel nur hervor, dass die Klage (noch) nicht zugestellt worden ist. Dass die Eröffnung des Prozesses damit nicht erfolgt sei, wie die IP behauptet resp. schlussfolgert, geht daraus nicht hervor. Ist die Zustellung der Klageschrift unabdingbare Voraussetzung für eine Prozesseröffnung? Bedeutet die geplante Anhörung (an der teilzunehmen sich Berlin durch Nichtzustellung der Klage nicht verpflichtet sieht, wie der Artikel ausführt) nicht vielmehr, dass der Prozess eben damit am 21. Juli 2017 eröffnet wird? Hier wäre ein/e im amerikanischen Prozessrecht Beschlagene/r gefragt. Es ist möglich, dass die IP richtig liegt; belegt ist dies aber mMn bisher ebensowenig wie die neuerliche Streichung der bequellten Berichte über die Prozesseröffnung berechtigt ist, meint --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:24, 17. Jul. 2017 (CEST)

Im NZZ-Artikel steht in der Tat geplante Anhörung am 21. Juli 2017. Mein Vorschlag: Abwarten, ob die Anhörung an diesem Datum ohne Zustellung der Klageschrift überhaupt stattfinden wird. --134.100.172.23 22:02, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zur Ergänzung noch die deutsche Rechtslage: Gem. § 253 ZPO ist die Zustellung der Klageschrift Voraussetzung dafür, dass überhaupt Klage erhoben wird. Hier eine Erläuterung zu § 253 ZPO.

Die amerikanische Rechtslage kenne ich nicht, aber ein Prozess ohne Zustellung der Klageschrift erscheint mir sehr, sehr unwahrscheinlich zu sein. Wogegen sollte sich denn auch der Beklagte verteidigen, wenn er die Klageschrift nicht erhalten hat? --134.100.172.23 22:23, 17. Jul. 2017 (CEST)

Wie erwartet wurde die für den 21. Juli 2017 geplante Anhörung verschoben (neuer Termin soll der 13. Oktober 2017 sein). Der Prozess wurde nicht eröffnet, da die Klageschrift nicht zugestellt wurde. Spiegel Online v. 18.7.17: Völkermordprozess gegen Deutschland erneut verschoben --89.15.237.101 03:07, 21. Jul. 2017 (CEST)

Prozess wurde wieder nicht eröffnet. Eine weitere Gerichtsanhörung soll am 25. Januar 2018 stattfinden: Klage hängt im US-Außenministerium fest --89.15.236.1 03:27, 21. Okt. 2017 (CEST)

"Völkermord"

Hi zusammen. Nur kurz zur aktuellen Entwicklung der Begrifflichkeiten (was vielleicht dann, wenn es wirklich so kommt, eine Rückverschiebung auf das Ursprungslemma unterstützen würde): [7] (Kurzzusammenfassung: Offiziell soll von "Kriegsverbrechen" und ausdrücklich nicht mehr von "Völkermord" die Rede sein etc). Gruß --Chtrede (Diskussion) 08:33, 13. Nov. 2017 (CET)

Statt "Völkermord" nun also "Gräueltaten" - als Lemma zum umseitigen Artikel, der effektiv zuerst die Minutiae eines Kriegsverlaufs beschreibt, und dann einen Themenschwenk hin zum Völkermord macht? Wenn ich noch mal in Erinnerung rufen darf, meine bevorzugte Lösung war das sachliche Trennen und dennoch enge Verzahnen zwischen

• "Krieg [in DSWA? / zwischen? / gegen...?]" - wobei die Kriegsverbrechen während des Feldzugs nicht (!) unter den Tisch fallen dürfen, aber auf den entsprechenden Hauptartikel verwiesen werden sollte. Dieser Artikel sollte bis Kriegsende gehen und damit abschließen.
• "Völkermord an den..." - wo die Vorgeschichte bis zum Waterberg nur knapp erwähnt wird, wo aber Kriegsverbrechen und Lagerhaltung sowie insbesondere die Nachbetrachtung des Völkermords bis heute genauer beleuchtet werden sollten.

ein neuer Stil im Diplomatensprech muss nicht das Lemma werden. Auch: das ursprüngliche Lemma lautete "Aufstand der...". Diese Rückverschiebung ist doch heute sicher nicht mehr diskutabel? --Enyavar (Diskussion) 09:09, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte keine neue Diskussion anzetteln, sondern nur den Hinweis geben, dass sich sprachlich was tut. Wenn es von beiden "Kriegsparteien" offiziell nicht als Völkermord irgendwann mal bezeichnet werden sollte (was ja wie gesagt nur diskutiert und noch laaaange nicht entschieden ist), denke ich nicht, dass die de.WP ein TF-Lemmatitel wählen sollte. Aber wie gesagt, alles noch "Glaskugel". Wollte nur die neueste Entwicklung diesbezüglich erwähnen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:12, 13. Nov. 2017 (CET)

Verwunderlich ist der Bericht der "Namibian Sun" schon, denn noch im Juli 2016 galt diese Antwort der Bundesregierung auf eine „Kleine Parlamentarische Anfrage“: Laut Sun lautet der offizielle Vorschlag des "German ambassador to Namibia, Christian-Matthias Schlaga" vom 27. Juni 2017 "that the genocide be referred to as 'atrocities' ", während am 6. Juli 2016 die Bundesregierung verlautete "…dass der Vernichtungskrieg …von 1904 bis 1908 ein Kriegsverbrechen und Völkermord war". - Ich frage mich, ob man diesen Widerspruch in den Artikel einbauen sollte? --Superikonoskop (Diskussion) 20:23, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass wir auf weitere unabhängige Berichte dieser Verhandlungen warten sollten, bevor wir Inhalte aus der Boulevardpresse übernehmen. --Enyavar (Diskussion) 04:16, 15. Nov. 2017 (CET)

@Enyavar:: [8] (denke mal, dass Du DW nicht als "Boulevardpresse" ansiehst?). Gruß --Chtrede (Diskussion) 06:44, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich habe auch zunächst gezögert den Bericht einzufügen, da die Namibian Sun im Wp-Artikel als Boulevardpresse bezeichnet wird. Aber es ist die auflagenstärkste Zeitung in Namibia. - Berichtenswert halte ich es auch deswegen, weil die Kriegsverbrechen August 1914 in Belgien im angelsächsischen Sprachraum ebenfalls als 'atrocities' bezeichnet werden. Zwischen dem, was in Belgien "passiert" ist, und dem hier zur Diskussion stehenden gibt es aber einen erheblichen qualitativen Unterschied.--Superikonoskop (Diskussion) 08:36, 15. Nov. 2017 (CET)

Ja, Chtrede, genau das meinte ich: Die DW sollte unabhängig von der NS recherchiert haben; sie berichtet gleichlautendes; damit ist die Einarbeitung in den Artikel belegbar. Bezüglich "Kann es Boulevardpresse sein, wenn es die auflagenstärkste Zeitung eines Landes ist?" - vergleiche bitte die ersten zwei Sätze des WP-Artikels Bild (Zeitung). Und tatsächlich, auch im Falle des Belgisch-Kongo spricht man auf Englisch von "atrocities", weshalb ich annehme, dass die Verhandler sich diesen Sprachgebrauch zu eigen gemacht haben. Der einzige Unterschied ist wohl tatsächlich, dass nicht eine gezielte Volksgruppe ausgelöscht werden sollte, sondern bei den Kongogräueln alle Afrikaner gleich waren. --Enyavar (Diskussion) 10:19, 15. Nov. 2017 (CET)

@ Envayar: Natürlich kann es Boulevard sein, aber darum ging es nicht, auflagenstärkste ist eine Qualität für sich. Ich weiß nicht, woher die Information im WP Artikel kommt, dass die Namibian Sun eine Boulevardzeitung ist (evtl. ein Übersetzungsfehler von tabloid format oder Analogie zu The Sun), der Artikel spricht nicht die Sprache. Das sieht auch die DW so, die sich im wesentlichen auf den Sun-Artikel bezieht, aber Zusatzinfos bietet.--Superikonoskop (Diskussion) 11:31, 15. Nov. 2017 (CET)

Übersetzungsfehler? Große bunte Bilder auf der Titelseite; reißerisch aufgemachte Stories; die en-WP spricht von einer Ähnlichkeit in "Layout und Beiträgen" zur südafrikanischen Daily Sun - diese ist ebenfalls Boulevard, ebenfalls auflagenstärkste Zeitung. Klar: Boulevard hat Abstufungen und bringt auch gerne mal kritische oder enthüllende Beiträge. Auch im vorliegenden Fall sind Titel und z.B. Bildunterschriften so reißerisch wie möglich gewählt, der Artikel ist nur oberflächlich recherchiert - das ist noch kein Qualitätsjournalismus. Entsprechend vorsichtig ist die DW mit ihrem Beitrag: die Verhandlungen sind wohl so gut abgeschirmt, dass Kazenambos unbestätigte Behauptungen das Erste sind, was wir seit Jahr und Tag dazu gehört haben. Klar könnte an der Story was hieb- und stichfestes dran sein, aber genausogut könnte es ein Gerücht sein, das Kazenambo aufgeschnappt hat und brühwarm an die Presse weitergab. --Enyavar (Diskussion) 12:53, 15. Nov. 2017 (CET)

Dann hätte aber sofort ein Dementi seitens Schlaga oder der Bundesregierung kommen müssen, aber: "Detaillierte Fragen der Deutschen Welle zu den Aussagen Kazenambos beantwortete das AA nicht". --Superikonoskop (Diskussion) 13:48, 15. Nov. 2017 (CET)

Achso, alles, was nicht sofort dementiert wird, ist automatisch wahr? Ich lese das anders: Auf die allgemeine Nachfrage "Wie steht es um die Verhandlungen" wird mit "konzentriert, offen und zielorientiert" geantwortet. Irgendwas inhaltsfernes halt. Auf sehr spezielle Fragen zu Verhandlungsinhalten nimmt man hingegen prinzipiell keine Stellung, egal ob aufgestellte Behauptungen wahr oder falsch sind. Denn sonst kämen Reporter auf den Gedanken, mittels des nicht-nicht-Spiels Verhandlungspositionen zu verifizieren. Wenn du 20 Fragen stellst, und davon werden 15 gezielt dementiert - DANN kann der Reporter guten Gewissens sagen: Hier wurden 5 Fragen mit einem "ja, das stimmt irgendwie" beantwortet. Umgekehrt ist ein generelles Dementi nur möglich, wenn Kazenambo 100% dampfgeplaudert und frei erfunden hat, und davon ist auch bei einer schillernden Figur wie ihm kaum auszugehen. Es bleibt dem AA nur: "Keine Stellungnahme." [Davon ab: Klar, Kazenambos Aussage erscheint auch mir plausibel. Nur ist aktuell fraglich, ob und welche Details auch wirklich stimmen.] Grüßle --Enyavar (Diskussion) 00:46, 16. Nov. 2017 (CET)

Die Fakten sind so im Artikel und somit können wir alle zufrieden sein.--Superikonoskop (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2017 (CET)

Es gab wohl keinen Völkermord

https://www.spiegel.de/spiegel/voelkermord-an-den-hereros-in-deutsch-suedwestafrika-a-1098649.html

Wenn selbst der linke Spiegel darüber in dieser Form berichtet, dann sollte wikipedia dies nicht als Tatsache in der Überschrift im Artikel so nennen. Es ist schlicht irreführend.

--80.131.60.69 05:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das wurde schon hier widerlegt. --Otberg (Diskussion) 10:46, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute allzuviele Autoren, die den Begriff "Hobbyhistoriker" für vollkommen ausreichend als veritable Widerlegung halten, verträgt die WP nicht. Alexpl (Diskussion) 12:07, 14. Apr. 2019 (CEST)

Der Begriff Völkermord ist klar definiert. Da gibt es kein Vertun. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, eine juristische Definition von 1948. Das hilft. Alexpl (Diskussion) 13:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

Was möchtest Du damit ausdrücken? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:21, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man erst den umseitigen Artikel liesst und dann deine Aussage - drängt sich die Frage auf, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast. Alexpl (Diskussion) 15:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, was das mit der Beantwortung meiner Frage zu tun haben soll. Aber vielleicht sollten wir auch Dir zuliebe besser von einem Völkermördchen, also einem klitzekleinen Völkermord sprechen, einfach weil er noch nicht die Monstrosität des Holocausts erreicht? Kann natürlich auch sein, dass solche moralischen Aspekte für Dich keine Rolle spielen, weil sie erst mehr als 50 Jahre zu spät formuliert wurden? Ich dachte, dieses Land gründet sich nicht zuletzt auf christliche Werte, die zur damaligen Zeit auch schon fast 2000 Jahre bekannt waren. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:56, 14. Apr. 2019 (CEST)

WAS ?!? Es tut mir leid, dass du offenbar den Kontext nicht begriffen hast. Es ging um Dritte, die hier (immer wieder) ungeeignete Quellen benutzen oder aus Unwissenheit Artikelveränderungen vornehmen. Hätte man nachlesen können, ist aber viel Arbeit. Mein Punkt ist: Herablassendes Gehabe ohne nachvollziehbare Erklärung sind kontraproduktiv. Es ist schön, dass du diesen meinen Punkt noch einmal mit deiner "Zurschaustellung" anschaulich untermauerst. (...) Ich hab deinen "Beitrag" zu spät gesehen, so kommst du ohne VM davon MagentaGreen. Reiss dich in Zukunft zusammen. Alexpl (Diskussion) 00:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte in dem verlinkten Thread seinerzeit Literatur zitiert, die Schneider-Waterberg kritisch analysiert. Ich verlinke noch mal den Text von Gesine Krüger.--Assayer (Diskussion) 21:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Danke! Ich denke aber, wer sich mit der Sache ernsthaft beschäftigen möchte, wird auch den Artikel von Gesine Krüger gelesen haben. Gruß, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

„Genozid-Prozess“ in New York

Welche enzyklopädische Relevanz haben die Angaben der Seitenzahlen von Schriftsätzen? Aus meiner Sicht keine. Kann ich nicht selbst löschen (Schutzstatus des Artikels).
Zusatzfrage: Woher kommt eigentlich die Überschrift „Genozid-Prozess“ in New York dieses Abschnitts? Ist das ein Pressezitat? Andere mögliche Überschriften wären Sammelklage in New York oder einfach Prozess in New York. --2.247.253.208 01:15, 20. Apr. 2019 (CEST)

Irgendeine IP vor einem Jahr. Ich änder das mal, es geht schliesslich um Geld. Alexpl (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel bedarf noch an weiteren Stellen der Überarbeitung. Neben den bedeutungslosen Angaben von Seitenzahlen (s.o.) u.a. in den folgenden zwei Abschnitten:

Rückgabe von Gebeinen 2011–2014 und 2018

Während der Zeremonie forderte die evangelische Bischöfin Petra Bosse-Huber die Anerkennung des Völkermords als Genozid ein. – Eine sehr holprige Formulierung.

Offizielle Anerkennung als Völkermord

Medien berichteten im März 2017, dass die Regierung von Namibia beabsichtige, sich mit einer Forderung von mehr als 30 Milliarden US-Dollar der Sammelklage anzuschließen. – Außer dem Pressebericht ist nichts passiert; kann gelöscht werden. --89.15.239.37 21:30, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Bischöfin kann wohl raus. Zumindest solange keine der beteiligten Nationen eine Theokratie ist (...). Meldung über Klage Namibias entfernt, es finden offenbar weiter irgendwelche Geheimgespräche statt ([9]). Alexpl (Diskussion) 22:21, 21. Apr. 2019 (CEST)

SED-Historiker Horst Drechsler als reputable Quelle?

Wie ist es möglich, dass hier ein SED-Historiker der DDR, der mit seiner Darstellung des Krieges gegen die Herero eine politische Agenda verfolgte, um nämlich den (angeblichen) westdeutschen bzw. westlichen Imperialismus anzuprangern, mehrfach als Quelle angegeben wird? Ist das seriös? (nicht signierter Beitrag von 91.118.57.26 (Diskussion) 17:07, 17. Mär. 2016 (CET))

Da empfehle ich, das Archiv dieser Diskussionsseite auf "Drechsler" zu durchsuchen, da gab es bereits heftige Diskussionen zum Thema - von seiner Interpretation dieses Krieges sollte man im Artikel durchaus mehr erfahren, dies jedoch in Form kritischer Aufarbeitung, nicht in Form des Nachbetens. Seine Aussagen sind momentan allerdings weitgehend entfernt; wie du leicht bemerken kannst, ist Drechsler momentan nur an einer Stelle als Beleg angegeben, und diese Stelle ist nicht ideologisch verbrämt, dies bleibt wenigstens zu hoffen.

Sein Werk immer noch als Literatur anzugeben ist sicher nicht hilfreich, besonders da im 21. Jh. bereits viel neues erschienen ist - völlig ausklammern würde ich Drechsler nicht, er muss einfach stets kritisch hinterfragt werden, ebenso wie sicherlich alle Literatur zum Thema von mindestens vor 1970.

Wie du im Abschnitt weiter oben sehen kannst, ist bereits der Name des Artikels im Moment umstritten. Der Artikel und insbesondere der entscheidende Geschichtsteil wurde seit Jahren nicht mehr grundlegend angefasst (diese Lückenhaftigkeit ist leicht sichtbar). Leider ist aber momentan niemand an zeitintensiver Überarbeitung interessiert - bis auf den Benutzer:Assayer, der sich das Thema "sofern es seine Zeit erlaubt" quasi reserviert hat, was bei allen anderen Bearbeitern eine Art Baustopp ausgelöst hat; denn Assayer ist zuzutrauen, die Qualität entscheidend zu verbessern. Er ist allerdings auch schwer beschäftigt. --Enyavar (Diskussion) 19:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich würde eher sagen: Schwer entnervt. Deshalb möchte ich auf keiner Reservierung bestehen, die ich nicht vorgenommen habe. In dieser Sache ist es allenfalls unseriös, dass die Pionierstudie von Horst Drechsler nur einmal als als Quelle herangezogen wird, während gegenüber Primärquellen, Militärs oder Heinrich Vedder offenbar weniger Skepsis herrscht, so als ob da keine "politische Agenda" verfolgt würde. Typischer Polit-Thread, der ohnehin nur dazu dienen soll, Drechslers Befund ad hominem auszuhebeln. --Assayer (Diskussion) 03:37, 18. Mär. 2016 (CET)

Die unkritische Verwendung des Werkes ist ein grundsätzliches Problem. Auch Literatur, die im Artikel als Quelle herangezogen wird, zieht Drechsler als Quelle heran oder übernimmt gar dessen Thesen. Daher ist er, ob direkt oder indirekt, auch im Artikel vertreten. Natürlich ist er als DDR-Historiker zu hinterfragen und ich empfinde es schon als enttäuschend, wenn ein Benutzer wie Assayer, der mir immer mal wieder durch profunde Literaturkenntnisse aufgefallen ist, eine DDR-Quelle als tauglich ansieht. 193.124.138.52 13:31, 7. Jun. 2016 (CEST)

Also ist pauschal Literatur aus der DDR nicht mehr als "taugliche" Quelle anzusehen? Ist ja lächerlich. Und dabei wird dann auch klar worum es hier geht: Nicht um die 'unkritische' Verwendung, sondern die Verwendung als solche. Wie Assayer oben schrieb: "Typischer Polit-Thread, der ohnehin nur dazu dienen soll, Drechslers Befund ad hominem auszuhebeln." Als ob die, die die angeblich unkritische Verwendung hier anmerken, selbst keine politische Agenda hätten ... 77.188.52.106 18:33, 8. Jun. 2016 (CEST)

Bartholomäus Grill

Ist sicher nicht die große Wissenschaft, aber das hat mir zumindestens zu denken gegeben: Bartholomäus Grill: Gewisse Ungewissheiten. Kolonialgeschichte. Der türkische Präsident Erdoğan wirft den Deutschen vor, sie vergäßen den Völkermord an den Herero. Aber hat es den so überhaupt gegeben? In: Der Spiegel. Nr. 24/11.6.2016. Müssen wir den Artikel grundsätzlich umarbeiten, einschließlich Lemma? --Hardenacke (Diskussion) 08:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Naja, wer ernsthaft glaubt bzw. behauptet, dass die Herero da überwiegend durchgekommen sind, der soll sich erst einmal die Klimatabelle von Gobabis anschauen.--Superikonoskop (Diskussion) 14:50, 15. Jun. 2016 (CEST)

@ Benutzer:Superikonoskop: ich verstehe den Zusammenhang nicht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

In dem Artikel kommt lang und breit ein Hobby-Historiker aus Namibia zu Wort (ohne dessen Aussagen ernsthaft zu problematisieren), der abstreitet, dass es sich um einen Völkermord handelte, u.a. weil niemand eine größere Anzahl von Leichen in der Omahake gefunden habe. Die Herereo hätten sich den Verhältnissen in der Sandwüste anpassen können und überlebten somit überwiegend.- Die Klimawerte der Omahake kommen jenen des Death Valley ("Tal des Todes") ziemlich nahe.--Superikonoskop (Diskussion) 15:38, 15. Jun. 2016 (CEST)

Interessant, dass Herr Grill die Arbeit des Hobbyhistorikers für so wichtig und richtig hält, obwohl dieser von „Meinungskartell“ und „Schuldkult“ schwadroniert. Henning Melber schätzt den Herrn realistischer ein, als der Afrikafan Grill. --Otberg (Diskussion) 15:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

Henning Melber ist SWAPO-Aktivist. Es ist auch unbestritten, Superikonoskop, dass mindestens 1000 Herero nach Betschuanaland durchgekommen sind, nach manchen Quellen noch wesentlich mehr. --Hardenacke (Diskussion) 16:05, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das waren dann schätzungsweise < 2% jener, die hineingelaufen sind. Die Überlebensquote von Auschwitz war deutlich höher (ca. 15%).--Superikonoskop (Diskussion) 18:49, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte ernsthaft, derartige Zahlenspielereien zu unterlassen. Die Zahlen aus Südwest - und um diese geht es hier - sind wohl allesamt mit großen Unsicherheiten behaftet. Im übrigen wollte ich eine seriöse und unvoreingenommene Diskussion anstoßen. Die Motivation Horst Drechslers für seine damalige Darstellung meine ich zu kennen und vieles, was danach kam, knüpft daran an, direkt und indirekt. Jetzt gibt es eine Darstellung von vor Ort, die vehement widerspricht und sich auf zum Teil unveröffentlichte oder/und nicht wahrgenommene Quellen beruft. Wir müssen das hier nicht fortsetzen, aber eine Revision des bisherigen quasi amtlichen Bildes halte ich schon für möglich. --Hardenacke (Diskussion) 20:20, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Dir doch selber aufgefallen ist, dass es sich dabei nicht "die große Wissenschaft" handelt, warum sollten wir dann auf dieser Grundlage den Artikel umarbeiten? Eine ausführliche kritische Auseinandersetzung mit den Thesen Schneider-Waterbergs findet sich bei Janntje Böhlke-Itzen: Kolonialschuld und Entschädigung (2004). Land- und Ortskenntnis wird von deutschstämmige Farmern gerne einer angeblich einseitigen und ideologischen akademischen Geschichtsschrreibung entgegengesetzt. Melber ist gegenwärtig ein scharfer SWAPO-Kritiker. Aber das macht ihn ebensowenig zu einem besseren Afrikanisten wie eine SWAPO-Mitgliedschaft zu einem schlechteren. Auch lässt sich Horst Drechslers Arbeit nicht auf eine "Motivation" reduzieren. Wer hätte die übrigens nicht? Dass aber die Forschung nach Drechslers Pionierstudie (Bley, Bridgman, Krüger, Zimmerer, Kößler usw.) lediglich an diese "Motivation" angeknüpft hätte, ist eine ziemlich platte Unterstellung.--Assayer (Diskussion) 21:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

... warum sollten wir dann auf dieser Grundlage den Artikel umarbeiten? Sicher nicht auf der Grundlage eines Spiegel-Artikels. Ein wenig hatte ich gehofft, dass der eine oder andere Spezialist unter uns (ich bin es nicht), etwas konkreteres beizutragen hat. Warten wir ab, ob da noch etwas kommt - in der wissenschaftlichen Bewertung und in deren Folge hier. --Hardenacke (Diskussion) 07:57, 16. Jun. 2016 (CEST)

Etwas Konkretes ... und wenn es dann brenzlig wird, dann wird "ernsthaft" darum gebeten, das Weiterdenken zu unterlassen. - Besonders ärgerlich finde ich, dass dieser Hobby-Historiker nicht weit von der Omaheke wohnt und es eigentlich besser wissen müsste bzw. könnte. Wasserversorgung für zehntausende nach 5 Monaten praktisch ohne Niederschläge? Abgesehen von den klimatischen Verhältnissen gibt es in der Omaheke bekanntlich genügend Tiere, die auch Knochen fressen, aber der Spiegel entblödet sich nicht: "Wo sind die sterblichen Überreste der Opfer?". --Superikonoskop (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, Du verwechselst Da etwas. Es ist nicht unsere Aufgabe, eigene Hypothesen aufzustellen oder dgl. (WP:TF), sondern gesichertes und veröffentlichtes Wissen darzustellen. Deine Meinung, was Hinrich Schneider-Waterberg oder Bartholomäus Grill oder der Spiegel besser wissen müsste, ist also genauso unerheblich wie meine, es sei denn, Du hast ordentliche Veröffentlichungen zum Thema vorzuweisen: Dann her damit. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 16. Jun. 2016 (CEST) Übrigens wird im Artikel gar nicht behauptet, es wären zehntausende durch die Omaheke geflohen, sondern es wird nahegelegt, dass der (angebliche?) Plan, die Herero in die Wüste zu treiben, und andere Fluchtmöglichkeiten abzuschneiden, durch den „desolaten haufen von weniger als 2000 Mann“ gar nicht gelingen konnte. (Aber das nur nebenbei.) --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 16. Jun. 2016 (CEST)

Bekanntlich ist das Gegenteil von dem, was Grill und Schneider-Waterberg ventilieren, gesichertes Wissen in einer Vielzahl von Veröffentlichungen. Wenn man abseitige Veröffentlichungen heraushebt, dann ist das TF. Gesichertes Wissen sind auch die Fluchtwege der Herero, und über die Absperrung wurde hier auch schon diskutiert und dementsprechend der Artikel ergänzt.--Superikonoskop (Diskussion) 20:13, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag zum umstrittenen Spiegelartikel von Grill: Werner Hillebrecht, Reinhart Kößler, Henning Melber und Joachim Zeller schreiben in einem Leserbrief dazu an den Spiegel 26 (2016), S. 136: „Hat Bartholomäus Grill nicht gemerkt, wie er Hinrich Schneider Grill auf den Leim geht?“ Dieser „Hobby-Historiker“ leugnet seit Jahr und Tag den Völkermord ... Versagt hat hier aber nicht nur der Journaist Grill ... sondern auch die Redaktion des Spiegel. Wie kann ein Leitmedium in der bundesdeutschen Presselandschaft kolonialapologetischen Revisionismus par excellance eine solche Bühne bieten?“ --Otberg (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2016 (CEST)

Mein Nachtrag dazu: Gesine Krüger: Unbelehrbare alte Männer. „Der Spiegel“ und der deutsche Kolonialkrieg in Namibia. In: Geschichte der Gegenwart, 26. Juni 2016.--Assayer (Diskussion) 03:13, 2. Jul. 2016 (CEST)

Was spricht denn im Hinblick auf WP:NPOV dagegen, einen reputablen Spiegel-Beitrag aus dem Weblinks-Abschnitt des Artikels zu löschen? Der Beitrag von Bartholomäus Grill, Kolonialforschung: Gab es wirklich einen Völkermord an den Herero?, Der Spiegel, Heft 24/2016 vom 30. Juni 2016, rezipiert nicht ausschließlich Drechsler, sondern geht auf einige andere namhafte Historiker ein, allen voran auf die Ansicht Brigitte Laus oder des Militärhistorikers Robert Gerwarth, erwähnt zudem Walter Kuhns Analyse des desolaten Zustandes der deutschen Truppen. Benatrevqre ^…?! 13:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht um Drechsler. Wenn Du meinen und Assayers Beitrag unmittelbar zuvor liest, glaubst Du immer noch der Artikel von Grill wäre „vom Feinsten“? --Otberg (Diskussion) 18:23, 18. Jul. 2019 (CEST)

Der Spiegel-Artikel ist sicher nicht „vom Feinsten“. Das ist aber auch kein Grund, ihn durch Löschung als nichtexistent zu betrachten. Der Artikel könnte als Beleg dafür dienen, dass die Geschehnisse auch heute noch von verschiedenen Seiten anders betrachtet werden, als sie aus den Quellen überliefert sind. Dabei spielt natürlich auch eine Rolle, dass die Zahlen weit übertrieben sind. So standen sich bei der Schlacht am Waterberg 6000 Herero-Krieger und 1392 Soldaten der Schutztruppe gegenüber, wobei die Schutztruppe von Hilfstruppen der Witboois und Baster verstärkt wurde. Die Überlegenheit der Schutztruppe resultierte aus der Waffentechnik (30 Geschütze, 12 MGs), die Herero verfügten zum Teil nur über Vorderlader und Munition aus Heimproduktion. Die geschätzte Gesamtzahl der Herero am Waterberg betrug 35.000 (Männer, Frauen, Kinder) mit 10.000 Stück Großvieh. Die Herero wurden auch nicht ins Sandveld/Omaheke abgedrängt, sondern nutzten, nachdem sie eingeschlossen wurden, den Südosten als Fluchtweg, indem sie durch größere Lücken im Einschließungsring durchbrachen. Sie versuchten dann eine Durchquerung der Omaheke entlang der Trockenflussbetten Eiseb und Epukiro. Nun erst wurden Befehle gegeben, die einen Völkermord implizieren. Die Verfolgung der Herero durch Mühlenfels und Deimling wurde zwar schon nach einem Tag wegen Wasser- und Weidemangels aufgegeben, doch riegelten die Deutschen den Süd- und Westrand der Omaheke auf ca. 250 Kilometer ab und Patrouillen besetzten die Wasserstellen. Sich nähernde Herero wurden auf etwa 300 Meter herankommen gelassen, um sie dann mit Maschinengewehren zu beschießen. Insgesamt dürften zwei Drittel der geflüchteten Herero umgekommen sein, entweder durch deutschen Beschuss oder Wassermangel, da es in der Omaheke-Region zuvor nicht geregnet hatte. Doch wir sprechen immer noch über geschätzte 35.000 Herero, die durch die Omaheke flohen (bei zwei Drittel abzüglich der im Kampf gefallenen also etwa 23.000 Toten). Inwieweit die Toten des sich anschließenden Nama-Aufstandes und die Toten in den Konzentrationslagern dem Völkermord zuzurechnen sind, ist dabei an anderer Stelle zu prüfen. --Oltau 22:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kein Artikel, keine wissenschaftliche Abhandlung ist in allen Bereiichen "vom Feinsten". Wenn wir das als Kriterium nehmen, dann müsste ein Großteil der Einzelnachweise, Quellen, Literaturangaben und Weblinks aus der WP verschwinden. Grundsätzlich werden solche Artikel, Bücher, VErweise etc scheinbar in der de.WP nicht gerne gesehen. "Political correctness" setzt sich auch in einer unabhängigen Enzyklopädie scheinbar durch. Natürlich müssten auch Verweise etc genannt sein, die eine etwas andere Sichtweise aufzeigen. Das heißt nicht, dass diese en detail alles korrekt darstellen oder das sie unserem heutigen Weltbild entsprechen müssen. MMn spricht nichts dagegen einen solchen Link als weitere Information stehen zu lassen. Er zeigt ja auch, dass es ein kontroverses Thema ist. Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:37, 19. Jul. 2019 (CEST)

Wenn der Grill-Artikel als Beispiel für eine aktuelle revisionistische Sicht in den Artikel eingebaut wird, wäre das sinnvoll. Belege dafür sind ja vorhanden. Ihn kommentarlos als empfehlenswerten Weblink oder Literatur reinzustellen, wäre daher problematisch. --Otberg (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das wäre wertend und ist für uns unzulässig. Denn weder gilt Lau als Revisionistin, noch sind es Gerwarth oder Kuhn. Und Grill, der in dem Artikel verschiedene Ansichten rezipiert, die einer wissenschaftlich anderen Auffassung, mithin nicht dem Duktus des Mainstreams entsprechen, ist es auch nicht. Grund zur Nichterwähnung besteht damit keiner. Benatrevqre ^…?! 12:20, 19. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich kann man einen von Fachleuten heftig kritisierten Beitrag nicht kommentarlos als empfehlenswerten Link einbauen. --Otberg (Diskussion) 12:45, 19. Jul. 2019 (CEST)

Wo wird er von welchen Fachleuten kritisiert? Es werden doch auch Links zu "dem aktuellen Weltbild entsprechenden" Artikeln einfach so eingebaut. Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, ich weiß aber, dass dies in der de.WP durchaus die gängige Meinung ist (siehe meinen Kommentar zuvor). --Chtrede (Diskussion) 12:49, 19. Jul. 2019 (CEST)

Wenige Beiträge weiter oben sind drei vernichtende Stellungnahmen von Fachleuten zum Grill-Artikel angegeben bzw. verlinkt. --Otberg (Diskussion) 14:57, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das kann gemäß WP:NPOV natürlich kein Ausschlusskriterium sein, denn ein paar einzelne Fachleute sind bestimmt nicht der Maßstab zur Ausgrenzung anderer Fachleute. Dieses Wikiprinzip, der Neutralität verpflichtet zu sein, verbietet es uns, eine bestimmte Sichtweise gezielt zu verschweigen. Das bedeutet weder, dass sich die Mehrheit der Forscher dieser anschließen würde noch, dass dies nicht auch bemerkt werden dürfte. Die Frage, dass der Grill-Artikel nicht verlinkt werden solle, stellt sich daher aus Gründen der Objektivität eigentlich nicht ernsthaft. Lediglich über das wie und in welchem Ausmaß er unter Weblinks verlinkt werden kann, sollten wir diskutieren. Ich finde unter diesen Gesichtspunkten, meine Einfügung war neutral und angemessen. Aber meinetwegen kann dabei auch noch eine kurze Anmerkung in Klammern ergänzt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 19. Jul. 2019 (CEST)

1.) Handelt es sich bei der Reportage Grills nicht um eine Internetquelle, sondern um die Onlineversion eines Beitrags in einem Printmedium (Der Spiegel) (Vgl. Wikipedia:Weblinks#Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen). Demgemäß haben wir uns an WP:LIT zu orientieren. 2.) Handelt es sich nicht um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung, schon allein deswegen, weil die breite und detaillierte geschichtswissenschaftliche Kritik an Grills Gewährsquellen, Brigitte Lau und Hinrich Schneider-Waterberg, gar nicht vorkommt. D.h. 3.) Handelt es sich nicht um anerkannte Meinungen, die von maßgeblichen Wissenschaftlern des Fachgebiets aktuell vertreten würden. Es wäre ein Verstoß gegen NPOV, diesen Geschichtsrevisionismus gleichwertig zu berücksichtigen. 4.) Man kann demgemäß den Revisionismus als solchen behandeln, wie es etwa auch in den Artikeln Präventivkriegsthese oder Holocaustleugnung geschieht. Aber die dort behandelte Literatur wird auch nicht als andere „Sichtweise“ in die entsprechenden Fachartikel integriert.--Assayer (Diskussion) 18:41, 19. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Du meinst also, ein journalistischer Artikel der von allem Fachwissenschaftlern die sich dazu zu Wort meldeten abgelehnt wird, muss wegen NPOV in den Artikel? Ein Artikel mit dem Lemma „Völkermord an den Herero und Nama“ soll demnach mit einem umstrittenen Zeitschriftenbeitrag namens „Gab es wirklich einen Völkermord an den Herero?“ abgeschlossen werden? Im Ernst? --Otberg (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das von dir festgelegte und geschützte Lemma für den gesamten Kolonialkrieg ist sowieso unsinnig. Aber das hatten wir schon. --Oltau 20:18, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das hatten wir allerdings schon. - Zum Rest, soweit ich das am Smartphone Display überblicken kann ... Wp:Belege: “Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ - Erstens haben wir genügend Sekundärliteratur und benötigen deswegen keine Spiegelartikel. Zweitens sehe ich den gut begründeten Ausnahmefall nicht. Von daher verstehe ich die Diskussion hier auch nicht ... --Superikonoskop (Diskussion) 23:15, 19. Jul. 2019 (CEST)

@Otberg: Von „abgeschlossen“ schreibt doch keiner, sondern wir sprechen hier ja über eine kommentierte Einbettung in diesen Artikel. Denn ein Grund, die Kritikerstimmen absichtlich zu verschweigen, ist nicht ersichtlich. Dabei geht es ausdrücklich nicht um eine Gleichsetzung von Sichtweisen! Benatrevqre ^…?! 14:20, 23. Jul. 2019 (CEST)

Da sind wir mal ausnahmsweise einer Meinung. Um den Revisionismus kümmere ich mich bei Gelegenheit. Der passt eigentlich ganz gut ins Lemma.--Assayer (Diskussion) 20:16, 23. Jul. 2019 (CEST)

Als Beispiel für aktuelle revisonistische Sichtweisen ist der Grill-Artikel natürlich gut geeignet. Aber bitte nicht wie zuletzt als kontextlose Empfehlung für den Leser. --Otberg (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2019 (CEST)

Gerade für aktuelle, selbst aktuelle revisionistische Sichtweisen eignet sich der Grill-Artikel eher nicht. Vgl. dazu auch Jürgen Zimmerer: Doch kein Völkermord, 18.7.2016.--Assayer (Diskussion) 02:07, 24. Jul. 2019 (CEST)

Und was soll uns dieser Beitrag von Zimmerer nun sagen? Daraus kann doch nicht abgeleitet werden, dass man den Grill-Beitrag nicht referieren dürfte. Dass dies Zimmerer aus nachvollziehbaren Gründen nicht passt, was Grill in dem Spiegel-Artikel schreibt, dürfte wohl nicht allzuschwer verständlich sein, weil es ist offensichtlich. Zimmerers Kommentar unterstreicht ja vielmehr noch dessen Relevanz, indem er sich mit jenen Äußerungen als Gegenmeinung auseinandersetzt (zumindest beschäftigten sie ihn), gleichwohl er nicht müde wird, zu betonen, dass diese Thesen konträr zu den neueren Erkenntnisse[n] der Geschichtswissenschaft wie [den] jüngsten theoretischen Entwicklungen der Genozidforschung stehen. Benatrevqre ^…?! 11:16, 24. Jul. 2019 (CEST)

Bitte korrekt zitieren: Zimmerer (und andere Historiker) betonen nicht, dass "diese Thesen kontär" stünden, sondern dass der SPIEGEL souverän sowohl die neueren Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft wie die jüngsten theoretischen Entwicklungen der Genozidforschung [ignoriert]. Ferner hat Grill lediglich die Positionen Laus und Hinrich Schneider-Waterbergs reaktiviert; einen eigenständigen Beitrag zur Debatte legt er nicht vor. Also muss man sich nicht groß mit Grill auseinandersetzen, sondern besser gleich mit seinen Gewährsquellen.--Assayer (Diskussion) 15:48, 24. Jul. 2019 (CEST)

... nur das jeder Bezug oder gar nur Erwähnung von z.B. Schneider-Waterbergs Abhandlungen in der Vergangenheit hier noch schneller der Löschung zum Opfer gefallen ist. --Chtrede (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2019 (CEST)

Das ist sinngemäß und mithin korrekt zitiert, Assayer, es geht ja um die Thesen, denen der Spiegel eine Plattform gibt! Dadurch bleibt der Spiegel-Artikel hierbei die Quelle, mit der sich Zimmerer auseinandersetzt. Der Spiegel genießt als reputables Printmedium, wie die Replik Zimmerer aufzeigt, offensichtlich auch abseits der Fachblätter immer noch das Ansehen und behält die nötige Relevanz, in Diskurskreisen erwähnt zu werden, wenngleich er selbst als nichtwissenschaftliche Informationsquelle kein Debattenbeitrag ist. Letzteres muss er aber wohl garnicht sein, er bietet offenkundig auch so genug Zündstoff, womit er die RK erfüllt. Benatrevqre ^…?! 18:28, 24. Jul. 2019 (CEST)

Über die Relevanz der „Forschungen“ von Schneider-Waterberg muss man natürlich diskutieren. Von der Wissenschaft wird er jedenfalls ignoriert. --Otberg (Diskussion) 15:58, 24. Jul. 2019 (CEST)

Nunja, das sieht der Spiegel offenbar wieder anders. Benatrevqre ^…?! 18:28, 24. Jul. 2019 (CEST)

Im Spiegel wird viel Historisches veröffentlicht, aber ich hoffe doch, dass wir uns einig sind, geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur zu bevorzugen. Dem Leserbrief von Hillebrecht/Kößler/Melber/Zeller meine ich eher eine (tages)politische Intention zu entnehmen. "Wie kann ein Leitmedium in der bundesdeutschen Presselandschaft kolonialapologetischem Revisionismus par excellence eine solche Bühne bieten?," fragen sie und: "Es bleibt der verheerende Eindruck, als wollten Bartholomäus Grill und der SPIEGEL die bilateralen Verhandlungen zwischen Deutschland und Namibia torpedieren." Übrigens schreiben Journalisten des Spiegel andernorts vom Völkermord. Dass widerlgte und in der Wissenschaft nicht ernst genommene Thesen nicht per Literaturverzeichnis referenziert werden können, sollte sich von selbst verstehen.[10] Und dafür haben sie lange im Artikel gestanden.[11].--Assayer (Diskussion) 19:56, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass der Spiegel, unbeschadet der Bevorzugung wissenschaftlicher Sekundärliteratur, grds. eine reputable Informationsquelle nach WP:Q darstellt. Und Journalisten schreiben so einiges, das muss nicht unsere Sorge sein. Aber dem steht nicht entgegen, dass darin nun ein Artikel zu finden ist, der bestimmte Thesen aufgreift und sie der Mainstreammeinung gegenüberstellt. Den Thesen wurde in einem Leserbrief von Wissenschaftlern erwidert. In den verlinkten Leserbriefen kommt aber durchaus eine ambivalente Grundhaltung mit teils zustimmenden Äußerungen zum Tragen, nicht jede Stimme folgt dort Hillebrecht/Kößler/Melber/Zeller. Dieser ganze Vorgang erfährt dadurch nach WP:RK eine offensichtlich öffentliche Bewandtnis für das Zeitgeschehen und insofern eine über das politische Tagesgeschäft hinausreichende Bedeutsamkeit, um in diesem Artikel angemessen eingebunden und referiert zu werden, statt die Darstellung in dogmatischen Grundzügen verharren zu lassen. Diese Bewandtnis auszudrücken vermag dieser Artikel zu leisten, indem der Vorgang kontextualisiert wird. Benatrevqre ^…?! 11:33, 25. Jul. 2019 (CEST)

Die Leserbriefsektion im Spiegel generiert enzyklopädische Relevanz im Sinne der Relevanzkriterien durch "offensichtlich öffentliche Bewandtnis für das Zeitgeschehen"? Langsam wird's drollig. Zumindest sind wir uns jetzt einig, dass die Minderheitsmeinung nicht unkommentiert gegenüber der herrschenden Meinung ausgebreitet wird.--Assayer (Diskussion) 23:54, 25. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel wirkt nicht Enzyklopädisch, sondern Beweisführend

Wem will der Artikel denn unbedingt beweisen, dass es sich um einen Völkermord gehandelt hat? Wen versucht der Artikel davon zu überzeugen, dass die deutschen sich rassistisch und grausam verhalten haben?

Eine einseitige Beweisführung und Argumentationskette aufzeigen, das tut dieser Artikel. Er erklärt nicht objektiv und versucht, eine Meinung zu festigen.

Der Artikel sollte weder den Zeitgeist bedienen, noch Schuldgefühle erzwingen wollen. Der Artikel sollte nicht nach einer historischen und politischen Gerechtigkeit streben, und er sollte vor allem nicht wertend wirken.

Der Titel "Völkermord" ist insofern völlig unstrittig und berechtigt, da das mehrheitlich von offizieller Seite so bezeichnet wurde (auch noch nicht so lange). Was aber die Bewertung angeht, muss die Darstellung ausgeglichener sein. Ein Wikipediaartikel, der so dermaßen einseitige Argumentationen und Vereinnahmungsversuche beinhaltet, passt leider nur zu gut in die Geschichtsabteilung der dt. Wikipedia.

Die Frage ist, wann (oder ob?) endlich irgendwann zur Sachlichkeit zurückgekehrt werden kann, oder ob das wissenschaftliche Niveau außerhalb der Naturwissenschaften in der Wikipedia weiterhin im Mariannengraben liegt. (nicht signierter Beitrag von 188.194.71.169 (Diskussion) )

Besteht eventuell die Möglichkeit, dass du versehentlich „unsachlich“ mit „nicht dem eigenen Weltbild entsprechend“ verwechselt hast?

Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre es hilfreich, wenn du deine Kritik präzisieren könntest. Schöne Grüße  _hugarheimur 18:38, 3. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt/gab mehrere Historiker, die der aktuellen Geschichtsdeutung widersprechen. Siehe: https://www.spiegel.de/spiegel/voelkermord-an-den-hereros-in-deutsch-suedwestafrika-a-1098649.html# (nicht signierter Beitrag von 91.19.175.188 (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2020 (CEST))

Siehe Diskussion:Völkermord_an_den_Herero_und_Nama/Archiv/5#Bartholomäus_Grill --Otberg (Diskussion) 12:48, 17. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Als Begründung in der ersten Streichung meiner Eintragungen wurde die Qualität meiner Quelle beanstandet. Als ich unbestreitbare Quellen einsetzte, wurde plötzlich ein anderer Grund angegeben, nämlich „selektives Zitieren in der Einleitung halte ich hingegen für nicht konsentiert“. Die Tatsachen sind offen sichtlich andersherum. Hier wird „selektiv zitiert“. Und was Assayer für konsentiert oder nicht konsentiert hält ist völlig unwichtig. Folglich trage ich meine kleinen, aber sachlich vollkommen richtigen Zusätze, und dadurch eine für das Verständnis des Lesers wichtige und unvoreingenommene Darstellung bietend, wieder ein und halte eine erneute Löschung für Vandalismus. --Rakell (Diskussion) 12:51, 14. Nov. 2016 (CET)

Beanstandet habe ich mit dem Hinweis auf Gesine Krüger vor allem den POV. Das ist ja nun kein Zufall, dass zunächst mit dem einem, ich sag' mal, umstrittenen Spiegel-Artikel, der völkermordleugnende Relativierung und Verharmlosung pflegt, belegt werden sollte. Ich würde ja verstehen, wenn diese "Erklärung" für die deutschen Soldaten kontextualisiert und interpretiert würde. Etwa, dass Jürgen Zimmerer diesen Befehl als "Camouflage" bezeichnet. Oder, um es mit Volker Ullrich zu formulieren, dass in Trothas Worten "kaum zu überbietender Zynismus" lag. "Denn wohin sollten Frauen und Kinder laufen, wenn über sie hinweggeschossen wurde? Zurück in die Omaheke-Wüste, in den sicheren Tod." Das meine ich mit selektiven Zitieren. Man lässt den Kontext einfach weg, und die Deutschen erscheinen irgendwie korrekt. Sie schießen ja nicht auf Frauen und Kinder. (Was sie übrigens doch getan haben.) Eine "unvoreingenommene Darstellung" ist das nicht. Ebensowenig, wenn man Wilhelms Gnadenerlass herausstellt, ohne auf die Vertreibung und die Konzentrationslager/Arbeitslager einzugehen.--Assayer (Diskussion) 15:41, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich nehme an, bei dem "umstrittenen" SPIEGEL-Artikel handelt es sich um diesen: https://www.spiegel.de/spiegel/voelkermord-an-den-hereros-in-deutsch-suedwestafrika-a-1098649.html Das im Wikipedia-Artikel erwaehnte Blaubuch der Briten wurde ja wohl eingestampft. Oder stimmt das nicht? Ich glaube auch nicht, dass es hier ums Relativieren geht, sondern eher um mehr Fakten ans Licht zu bringen. (nicht signierter Beitrag von 91.19.175.188 (Diskussion) 12:43, 17. Jun. 2020 (CEST))

Vor Jahren schon mal von mir formuliert: Dass das Blaubuch ab 1926 zurückgezogen, aus Bibliotheken entfernt und zum Teil verichtet wurde, ging auf eine Initiative der Südafrikanischen Union zurück, genauer gesagt auf eine Intiative von August Stauch in der neuen South West African Legislative Assembly. Hintergrund war, dass man bei den ersten Wahlen in Namibia nach der Eroberung durch Südafrika - natürlich waren nur weiße Männer wahlberechtigt - eine Aussöhnung zwischen Deutschen, Engländern und Holländern bzw. Buren anstrebte. (S. xxxi) In diese Zeit paßte das Blaubuch nicht recht. Der besondere Quellenwert des Blaubuchs liegt in den darin unter Eid gesammelten afrikanischen Augenzeugenberichten, die sich mit deutschen missionarischen Quellen abgleichen lassen. So zu lesen in der von Jeremy Silvester und Jan-Bart Gewald besorgten Neuedition unter dem Titel: Words cannot be found. German Colonial Rule in Namibia. An Annotated Reprint of the 1918 Blue Book (= Sources for African History; Vol. 1), Leiden / Boston: Brill 2003.--Assayer (Diskussion) 14:54, 17. Jun. 2020 (CEST)

Weiß man, wann mit dem nächsten Urteil bezüglich der Klage der Herero in New York zu rechnen ist?

Zitat aus dem Artikel: "Die Klage wurde Anfang März 2019 abgewiesen.[120] Wenige Tage später wurde Berufung dagegen eingelegt." - Das ist ja jetzt inzwischen auch schon wieder über ein Jahr her. Gibt es irgendeine Vermutung, wann dann wiederum mit dem nächsten Urteil auf Grund der Berufung zu rechnen ist? --2A01:598:9187:D681:607C:8434:CB65:902A 02:57, 17. Mai 2020 (CEST) Arjo

Soweit bekannt ist tut sich da gar nichts, da die nötigen Gelder für die Berufung bisher nicht aufgebracht wurden. --Chtrede (Diskussion) 07:58, 18. Mai 2020 (CEST)

Und das ist dann solange auch alles juristisch "in der Schwebe", bis vielleicht dann in ein paar Jahren doch die Gelder aufgetrieben werden? Oder ist das dann irgendwann so oder so irgendwann juristisch endgültig abgeschlossen, wenn irgendwelche Fristen nicht eingehalten werden? (Danke für die Antwort, übrigens.) --2A01:598:90A3:1886:9921:6ECD:44D:E519 02:05, 10. Jul. 2020 (CEST) Arjo

Nochmal Herero-Zahlen

Bei Isabel Hull (Absolute Destruction, 2006) findet man eine lange Fußnote zu dem Thema, wie viele Herero es vor dem Krieg gab, und wer da welche Zahlen beigesteuert hat (S. 7 f. u. Anm. 2 in der Google-Buchsuche). Ist das hilfreich oder nötig, um die Diskussion dazu nochmal zu klären oder abzuschließen und vielleicht auch die etwas verwirrend vielen Fußnoten bei dem Punkt etwas zu reduzieren, oder braucht man dieses britische (Standard?-)Werk nicht unbedingt? Thx! --Jordi (Diskussion) 16:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

Wurde in der Diskussion bereits herangezogen.--Assayer (Diskussion) 18:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

Wie kommt die gewaltige Spanne von umgekommenen 40.000 bis 60.000 Herero zu Stande. Bei so einer gewaltigen Spanne muss erklärt werden warum dies so Forschungsstand ist. Dies legt nämlich nahe dass da geschätzt wurde.--Falkmart (Diskussion) 15:16, 6. Okt. 2020 (CEST)

„Vernichtungsbefehl“ als Element psychologischer Kriegsführung

Es fehlt der Hinweis wann und wer den „Vernichtungsbefehl“ als Element psychologischer Kriegsführung bezeichnet bzw. bezeichnete. Als Leser möchte ich nämlich auch wissen welcher oder welche Historiker dies sagen und wie diese dies begründen.--Falkmart (Diskussion) 15:19, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wieso fehlt der Hinweis? Dort steht: Die Historikerin Gesine Krüger weist darauf hin ..., samt Beleg. --Otberg (Diskussion) 16:37, 6. Okt. 2020 (CEST)

Im Text des Abschnitts "Der Umgang mit geflohenen Herero" aus dem du den Baustein gelöscht hast, stehts aber nicht. Obwohl dort jeder Beleg von Krüger zu stammen scheint. Immer ein gutes Zeichen. Alexpl (Diskussion) 17:41, 6. Okt. 2020 (CEST)

Noch einmal wann und wer hat den „Vernichtungsbefehl“ als Element psychologischer Kriegsführung bezeichnet. Als Leser möchte ich nämlich auch wissen welcher oder welche Historiker schrieben der „Vernichtungsbefehl“ war Element psychologischer Kriegsführung. Wie begründen diese Forscher ihre Vermutung, dass der „Vernichtungsbefehl“ ein Element psychologischer Kriegsführung war? Für diese Vermutung sind nämlich doch auch Gründe aufgeführt worden oder wurde dies ohne Begründung behauptet? Kaum vorstellbar, dass Frau Krüger auf eine Behauptung ohne Begründung überhaupt reagiert hätte!--Falkmart (Diskussion) 17:46, 6. Okt. 2020 (CEST)

Noch einmal, im Artikel steht: Die Historikerin Gesine Krüger weist darauf hin, dass Behauptungen, Trothas „Vernichtungsbefehl“ sei als Element psychologischer Kriegsführung zu verstehen, durch dessen eigene Aussagen und Befehle widerlegt werde, insofern er die „Vernichtung des Volkes“ anstrebte.[Beleg]. Da steht also gar nicht Historiker hätten das behauptet. Siehe auch hier. --Otberg (Diskussion) 18:03, 6. Okt. 2020 (CEST)

Die Historikerin Gesine Krüger weist darauf hin, dass Behauptungen, Trothas „Vernichtungsbefehl“ sei als Element psychologischer Kriegsführung zu verstehen,...! Also gibt es Historiker die genau diese Behauptungen aufstellten. Noch einmal wann und wer hat den „Vernichtungsbefehl“ als Element psychologischer Kriegsführung bezeichnet und was waren die Argumente? Du behauptest doch nicht ernsthaft, dass von Trotha selbst seinen Vernichtungsbefehl sei als Element psychologischer Kriegsführung bezeichnete? Also kommen diese Behauptungen von anderen Personen!--Falkmart (Diskussion) 18:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wieso sollten diese anderen Personen denn Historiker sein? Das steht da gar nicht. --Otberg (Diskussion) 19:25, 6. Okt. 2020 (CEST)

Zwar gibt Krüger an der angebenen Stelle keine Belegstelle an. Sie hat sich damit allerdings bereits auf S. 12 ausführlicher auseinandergesetzt und zwar unter Bezugnahme auf Karla Poewe (Meine Anmerkung: Das findet sich bei Poewe: The Namibian Herero: A History of Their Psychosocial Disintegration and Survival. E. Mellen Press, Lewiston, NY, 1985, S. 65). Krüger charakterisiert dies aaO als "kolonialapologetische Argumentation, die in den 1970ern durch Gert Sudholt einen wissenschaftlichen Anstrich erhalten habe. Auch Brigitte Lau habe diesen Faden "überraschender Weise" aufgenommen. --Assayer (Diskussion) 20:38, 8. Okt. 2020 (CEST)

Prozess in New York - Berufung abgelehnt

Die Berufung, die gegen die Klageabweisung eingelegt worden war, ist am 24. September 2020 von einem Bundesberufungsgericht abgelehnt worden. Damit bleibt es bei der Klageabweisung. Medien scheinen von der Entscheidung keine Notiz genommen zu haben. Das Urteil ist hier zu finden: https://law.justia.com/cases/federal/appellate-courts/ca2/19-609/19-609-2020-09-24.html

Bei dieser Gelegenheit zum Inhalt des Abschnitts „Prozess in New York“: Warum wird dort aufgeführt, welchen Seitenumfang einzelne Schriftsätze hatten? Welchen Wert haben diese Informationen? M.E. keinen und deshalb könnte der Abschnitt stark zusammengestrichen werden. Spricht etwas dagegen? --89.15.236.220 01:52, 30. Nov. 2020 (CET)

Medien scheinen von der Entscheidung keine Notiz genommen zu haben. also zumindest in der namibischen Zeitungspresse war es überall zu lesen. --Chtrede (Diskussion) 05:24, 30. Nov. 2020 (CET)

also zumindest in der namibischen Zeitungspresse war es überall zu lesen. Und was stand da so? Gibt es dazu Links? --89.15.239.105 04:11, 1. Dez. 2020 (CET)

z. B. [12] [13] [14] --Chtrede (Diskussion) 05:16, 1. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht hätte man besser schreiben sollen: " Deutsche Medien scheinen von der Entscheidung keine Notiz genommen zu haben." --Arjo (Diskussion) 02:46, 24. Dez. 2020 (CET)

In internationalen Medien hatte ich auch nichts gefunden. Statt Wortklauberei zu betreiben, lieber 1) Links zu weiteren Medien senden, falls vorhanden, 2) sich zu der Frage äußern, ob der Abschnitt Prozess nicht überarbeitet werden sollte und 3) eventuell selbst den Abschnitt aktualisieren (→ Berufung abgelehnt) und überarbeiten (→ m.E. irrelevante Angaben zum Seitenumfang von Schriftsätzen: Was ist mit Schriftgröße, Zeilenabstand, Randbreite usw.?). Danke. --2A03:2267:4:0:90CA:CFD9:F3BD:9162 23:42, 30. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt „Prozess in New York“ veraltet

Der Abschnitt „Prozess in New York“ ist veraltet:
Die Berufung wurde längst abgelehnt. Weitere Rechtsmittel dagegen wurden – entgegen der Ankündigung – nie eingelegt. Die Klage ist damit rechtskräftig (und erwartungsgemäß) abgewiesen.

Der ganze Abschnitt ist zudem überarbeitungsbedürftig:
Die Angaben zu den Seitenzahlen von Schriftsätzen sind doch vollkommen unerheblich und daher ersatzlos zu streichen.
Leider wurde der Artikel für die Bearbeitung gesperrt, sodass ich das nicht so einfach selbst machen kann. --89.15.237.15 17:28, 23. Mai 2021 (CEST)

Was ist denn überarbeitungswürdig daran? Wenn Du aktuellere Quellen hast, dann poste sie gerne hier im Kommentar. Seitenzahlen gehören zu einer Quellenangabe dazu. --Chtrede (Diskussion) 17:52, 23. Mai 2021 (CEST)

Ok, offenbar kleines Missverständnis: Es geht nicht um die „Seitenzahlen bei Quellenangaben“ (= Fundstelle). Das hatte ich auch nicht geschrieben. Es geht um die Angaben, welche Seitenzahlen (= Umfang) die Schriftsätze haben, die bei Gericht eingereicht wurden (was ist mit Schriftart und Zeilenabstand usw.?). Das hat doch keinerlei Relevanz.

Ich meine also diese Angaben: „haben die Kläger eine 96-seitige“ und „eingereichten 25-seitigen“ sowie „samt Anlagen“.

Auch, ob wirklich alle prozeßualen Schritte – also wann genau, welche Schriftsätze eingereicht wurden – von Bedeutung sind, bezweifle ich. Der Abschnitt kann diesbezüglich gerafft werden. Wichtig ist natürlich das Ergebnis der Klage.

Quellen zur endgültigen Klageabweisung liefere ich noch nach. Vielen Dank für die Aufnahme der Diskussion über diesen Abschnitt. --89.15.237.15 20:15, 23. Mai 2021 (CEST)

Das mit den Seitenzahlen habe ich schon umgesetzt (hatte dann gesehen was Du eigentlich meintest). --Chtrede (Diskussion) 20:52, 23. Mai 2021 (CEST)

Ja, gut. Allerdings hast Du nicht alle überflüssigen Angaben „erwischt“ wie bereits zitiert: „haben die Kläger eine 96-seitige“ // „eingereichten 25-seitigen“ // „samt Anlagen“.

Außerdem ist der Wert der einzelnen Zwischenschritte (am XX. dies und am XX. jenes) m.E. nach Abschluss der Klage ohnehin fraglich. Wenn ich Quellen zum endgültigen Ende des Rechtsstreits angeführt habe, könnte der Abschnitt zum „Prozess in New York“ (vielleicht dann in „Klage“ umbenennen? „Prozess“ klingt nach etwas, das noch läuft) überarbeitet werden.

Wie im Archiv zu lesen ist, hattest Du selbst schon namibische Quellen für eine Ablehnung der Berufung angeführt.

Hier nun zur Ergänzung eine deutsche Quelle: Internationales Forschungs– und Dokumentationszentrum Kriegsverbrecherprozesse an der Uni Marburg: Klageabweisung über Entschädigungszahlungen für Herero und Nama bestätigt

Eine Quelle dafür, dass keine Rechtsmittel mehr eingelegt wurden und die Klage somit rechtskräftig abgewiesen wurde, der Prozess also zu Ende ist, bringe ich demnächst. --89.15.237.39 02:56, 24. Mai 2021 (CEST)

Hallo Chtrede, namibische Quellen dafür, dass die eingelegte Berufung gescheitert ist und dafür, dass weitere Rechtsmittel eingelegt werden sollten, hast Du doch wie gesagt selbst schon gebracht (s. Archiv). Eine dt. Quelle dazu habe ich angeführt (s.o. [24.5.]). Weiterhin finden sich immer noch überflüssige Angaben zu Seitenzahlen + Anlagen im Abschnitt zum Prozess. --89.15.236.175 17:28, 29. Mai 2021 (CEST)

Weitere Entwicklung zur Aufarbeitung und Aussöhnung

Es wäre schön, wenn Benutzer:LennBr reverts belegter Inhalte ("30 Jahre") unterlassen würde. Oder sind BBC, namibische Tageszeitungen, Tagesschau und und und keine Belege? Besten Dank --Chtrede (Diskussion) 15:59, 28. Mai 2021 (CEST)

Junge, junge, Junge. Hab mal deine Nerven im Griff...deswegen so ein Fass aufzumachen! Der erste Revert war völlig in Ordnung. Und den zweiten Revert habe ich selbst revertiert. Deine VM-Warnung kannst Du Dir sparen. @Chtrede: --LennBr (Diskussion) 16:05, 28. Mai 2021 (CEST)

Bitte? Wenn man keine Ahnung hat von der Thematik, dann sollte man sich zurückhalten. Nicht umgekehrt. --Chtrede (Diskussion) 16:27, 28. Mai 2021 (CEST)

"Das Auswärtige Amt verweigerte bisher eine Stellungnahme zu den Aussagen Kazenambos."

Bitte bei diesem Satz das "bisher" präzisieren: 2017? --178.7.102.7 10:00, 30. Mai 2021 (CEST)

Wie soll das heißen: "verweigerte bis 2017" ? --Logo 10:05, 30. Mai 2021 (CEST)

Es verweigert auch weiterhin, denn es hat nie etwas zu Kazenambos Aussagen gesagt, also ist der Satz dauerhaft so richtig. --Chtrede (Diskussion) 13:54, 30. Mai 2021 (CEST)

Qualifizierung als sogenannter Völkermord

Meiner Ansicht nach sollte man angesichts der Bewertung in der wissenschaftlichen Literatur (vgl. Literaturverzeichnis, wo eindeutig von Genozid die Rede ist), aber auch aufgrund der mittlerweile relativen Anerkennung seitens der deutschen Politik die (ohne zusammenfassenden Kommentar vollzogene) Änderung in der Einleitung des Kapitels wieder rückgängig machen.--Engelbaet (Diskussion) 15:04, 30. Mai 2021 (CEST)

Wurde schon endlos diskutiert und abgeschlossen, daher revertiert. --Otberg (Diskussion) 15:27, 30. Mai 2021 (CEST)

erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 15:49, 30. Mai 2021 (CEST)

Juristische Einordnung des sogenannten Völkermords an den Herero und Nama im Nachgang der Schlacht am Waterberg

Es sollte zumindest erwähnt werden, dass das Deutsche Reich bei der Niederschlagung der Herero und Nama am Waterberg und bei den nachfolgenden Maßnahmen grundsätzlich nicht gegen Völkervertragsrecht verstoßen hat. Augenscheinlich kann die Internierung in Lagern, die Zwangsarbeit und die Enteignung der Volksgruppen im Nachgang zur Schlacht am Waterberg zwar als Verstoß gegen Art. VI der Schlussakte der Berliner Konferenz von 1885 gewertet werden. Im Hinblick auf das das Völkergewohnheitsrecht lässt sich nämlich feststellen, dass Individuen schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts einen rudimentären Schutz genossen, der sich aus den Geboten der Menschlichkeit und Zivilisation herleiten ließ. Die Rechtsüberzeugung der damaligen Völkerrechtsgemeinschaft schloss allerdings die in ihren Augen „unzivilisierten“, indigenen Völker auch von diesen Mindeststandards vollständig aus. Dinge, die gegenüber zivilisierte Völker wie Griechen oder Armenier als Verbrechen galten, waren gegenüber indigenen Völkern völlig legal. Das Deutsche Reich hat bei der Bekämpfung der Herero folglich niemals Völkerrechtswidrig gehandelt.

Darauf verweist auch der wissenschaftliche Dienst der Bundesregierung in einer Ausarbeitung aus dem Jahr 2016. [15]--Blidfried (Diskussion) 15:59, 30. Mai 2021 (CEST)Blidfried

Dieser widerliche juristische Standpunkt ist ja zum Glück inzwischen obsolet. --Otberg (Diskussion) 20:59, 30. Mai 2021 (CEST)

Inwiefern sollte der juristische Standpunkt obsolet sein? Bei der Frage nach Reparationen und Entschädigungen kommt ihm schließlich eine ganz entscheidende Bedeutung zu. -- Blidfried (Diskussion) 21:17, 30 Mai 2021 (CEST)

Der Völkermord ist als Völkermord anerkannt. Daher erübrigt sich die Diskussion über überholte rassistische Rechtsstandpunkte. --Otberg (Diskussion) 21:41, 30. Mai 2021 (CEST)

"Selbst wenn der Deutsche Bundestag die Taten als Genozid anerkennen sollte, erwachsen aus der rückwirkenden Anerkennung eines historischen Geschehens als Völkermord per se keine unmittelbaren Rechtsfolgen" [16]. Die Anerkennung als Völkermord hat folglich erstmal nur moralische Folgen, keine rechtlichen. Maßgeblich für die Frage nach Reparationen ist und bleibt einzig und allein, ob es zum Tatzeitpunkt ein Verbrechen war, oder eben nicht. --Blidfried (Diskussion) 22:54, 30 Mai 2021 (CEST)

Reparationsleistungen kann man doch auch anders motiviert zahlen.--Engelbaet (Diskussion) 07:18, 31. Mai 2021 (CEST)

Aus den genannten Gründen ist ja eben nicht von Reparationen, sondern von Wiedergutmachung die Rede. Eben, weil Reparationen rechtliche Folgen mit sich bringen kann. --Chtrede (Diskussion) 08:05, 31. Mai 2021 (CEST)

Die Herero sind der Überzeugung, dass ihre versuchte Ausrottung illegal war und bestehen aufgrund dessen auf den Begriff Reparationen. Man sollte daher zumindest erwähnen, dass die Versuchte Vernichtung der Herero und Nama eben nicht verbrecherisch, beziehungsweise illegal war, sondern im Einklang mit dem damaligen Völkergewohnheitsrecht geschehen ist. Genau das wird im Text nämlich an zahlreichen Stellen negiert. Hier erscheint es so, als hätten die Deutschen Truppen mit der Ausrottung der Herero irgendwie eine völkerrechtliche "Rote Linie" übertreten, also völkerrechtswidrig gehandelt, oder sogar einen Völkermord (im rechtlichen Sinne) begangen ("Massenhafte Vertreibung allein wäre zwar ein brutales Vorgehen gewesen, aber noch kein Völkermord"). Das Vorgehen war aus damaliger Sicht nicht vergleichbar mit ethnische Massakern an den Armeniern oder den Griechen im gleichen Zeitraum. Völkerrechtlich gesehen war das Vorgehen der Deutschen trotz der enormen Brutalität völlig einwandfrei. Man sollte diese Tatsache schon zu Beginn des Artikels klarstellen. --Blidfried (Diskussion) 09:22, 31 Mai 2021 (CEST)

Auch angesichts der Entscheidung für das Lemma im Jahr 2015 kann ich beim besten Willen nicht verstehen, was eine solche Position am Anfang des Artikels soll. Es gibt auch (im Artikel dargestellte) andere Möglichkeiten, das historische Geschehen in die völkerrechtliche Tradition des Völkermordes einzubeziehen, die im Artikel dargestellt sind und keinesfalls erfordern, hierzu recht exotisch auf historische Abkommen zwischen verschiedenen Kolonialmächten in Afrika wie ausgerechnet die Kongokonferenz zurückzugreifen, mit denen diese vereinbarten, was für sie rechtens war und was nicht. --Engelbaet (Diskussion) 14:06, 31. Mai 2021 (CEST)

Rückverschiebung

Auf Grund dieser Diskussion und dieser Mehrheit werde ich demnächst die Aufhebung der Verschiebesperre beantragen und den Artikel auf das alte Lemma zurückverschieben. Die Minderheit der Befürworter des neuen Lemmas blockierten in der Diskussion, ebenfalls als Mindermeinung, ein anderes Lemma, das in verschiedenen Versionen vorgeschlagen wurde. Es war aber nicht Sinn der Diskussion, bei keiner Einigung das jetzige Lemma der Minderheit beizubehalten, sondern einen Konsens zu formulieren. Da dies nicht erreicht wurde, ist auf das alte, von der Mehrheit getragene Lemma zurück zu verschieben. --Oltau 14:04, 23. Nov. 2015 (CET)

1. Sicherlich nicht "Auf Grund" der Diskussion, denn wir waren bei unbeantworteten Argumenten stehengeblieben, so z.B.: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Deswegen frage ich mich immer noch, ob die kriegs- oder gar aufstandzentrierten Titel diese unumstrittene WP-Regularie nach der Erklärung der Bundesregierung und angesichts der aktuellen Diskussion (noch) erfüllen? - 2. Wir führten eine Diskussion, was soll das mit Blockieren zu tun haben? Manche ignorierten den Diskurs, aber wo wurde da etwas blockiert? Es gab eben keinen Konsens. Ob dann eine Mehrheit von 10:5:2 vom Juli entscheiden soll, kann ich mangels Engagement auf der WP-Metaebene nicht beurteilen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:42, 23. Nov. 2015 (CET)

Die inhaltliche Diskussion drehte sich bis zu ihrem Einschlafen im Kreis, wobei alle Argumente ausgetauscht scheinen und die Mehrheiten klar sind. Da auch keine Kompromißfassung einen Konsens fand, scheint eine (eventuell vorläufige) Rückverschiebung auf das ursprüngliche und mehrheitlich befürwortete Lemma daher das kleinste Übel zu sein. --Q-ß^Disk. 17:09, 23. Nov. 2015 (CET)

Wie oben unter 1. vermerkt, drehte sich die Diskussion nicht im Kreis, sondern brach ab. Wobei ich selbstverständlich die Zeit/Kosten-Nutzen Problematik einräume. --Superikonoskop (Diskussion) 17:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Es war zu erwarten, dass direkt nach der Archivierung ein neuer Anlauf zur Endlosdiskussion gestartet wird. Ich wollte nicht den Startschuss geben, doch bevor wir uns wieder im Kreis jagen, hoffe ich, dass wir die Kurve kriegen. Ich rufe in Erinnerung, dass weder das alte Lemma "Aufstand der" konsensfähig war, noch das neue Lemma "Völkermord an".

Etwas Wiki-Historie: Der Artikel startete als Herero-Aufstand und entwickelte sich zur minutiösen militärischen Beschreibung genau dieses Themas: "Aufstand". Die Lager und somit der Völkermord wurden 2006 bewusst in einen eigenen Artikel ausgelagert. Aus den Augen aus dem Sinn: Der KZ-Artikel ist seit der Auslagerung weitgehend vergessen und nur marginal überarbeitet worden; alle neuen Informationen zum Völkermord, inklusive der wachsenden öffentlichen Wahrnehmung des Themas flossen stattdessen in aller Ausführlichkeit in den "Aufstand" ein, bis es soweit kippte, dass der Artikel aktuell aufgrund der jüngsten Rezeptionsgeschichte umbenannt wurde. Dabei ist gerade der Genozid zu einem Großteil in dem besagten ausgelagertem Artikel dargestellt. Bei einem Aufsatz mit dem Thema "Völkermord an" würde ich "Thema verfehlt" geben.

Ich bleibe dabei, dass ich einen der alternativen "Krieg gegen"-Vorschläge bei diesem Thema vorziehe. "Aufstand der" als gängiger Kolonial-POV der Kaiserzeit ist als Redirect ok, nicht als Hauptlemma. Der "Völkermord an" könnte jedoch in einem separaten Hauptartikel gezielter dargestellt werden: ein Abriss des Kriegs mit Verweis auf diesen Hauptartikel, Heraushebung des Trothabefehls, Einbau der KZs in DSWA, und dann die historische+heutige Debatte um die Anerkennung als Völkermord. --Enyavar (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2015 (CET)

+1 zu den Argumenten. Eine Auslagerung des Völkermords wurde mehrfach angesprochen. Ich selbst hatte mich für ein neues Lemma ausgesprochen, das den Krieg als Bezeichnung führen sollte. Da die Minderheit hier sich selbst dagegen wandte, und sich damit gegen die gute Argumentation von Assayer aussprach, ist der Artikel nun auf das ursprüngliche Lemma zurück zu verschieben, da es a) keine Mehrheiten für die Verschiebung gab, b) die Beibehaltung des jetzigen Lemmas eine Mindermeinung ist und c) es keinen Konsens für ein neues Lemma gibt. --Oltau 20:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Blumen, aber die Logik, dass jetzt auf das alte Lemma zurückverschoben werden müßte, sehe ich nicht. Denn dafür gibt es nach meinr Lektüre der Diskussion a.) auch keine Mehrheit, es wäre b.) eine Mindermeinung, und c.) es gibt dafür keinen Konsens. --Assayer (Diskussion) 20:39, 23. Nov. 2015 (CET)

@Assayer: Die Logik heißt Status quo. Und dieser ist das ursprüngliche Lemma, das jahrelang bestand. Von diesem ausgehend kann ein neues Lemma diskutiert werden, nicht jedoch auf Grundlage einer Verschiebung, für die kein Konsens, nicht mal eine Mehrheit bestand. --Oltau 20:50, 23. Nov. 2015 (CET)

Wieso? Ob man ein neues Lemma von diesem Lemma aus diskutiert oder vom alten aus, hat doch keinen Einfluss auf die Positionen und Argumente der Beteiligten. Two wrongs don't make a right. Da waren wir unlängst näher an einem Konsens. --Assayer (Diskussion) 20:56, 23. Nov. 2015 (CET)

Es wird sehr wohl Einfluss auf die Minderheit der Verteidiger des neuen Lemmas haben, wenn der Artikel auf das alte Lemma zurückverschoben ist, für das sich eine Mehrheit hier aussprach. Einen Konsens kann man nicht erzwingen, jedoch Kompromissbereitschaft herbeiführen. Diese wird von der Minderheit hier so lange nicht zu erwarten sein, wie das von der Minderheit präferierte Lemma Bestand hat. Mir wäre ein Konsens lieber gewesen, bin aber einem Kompromiss, der weder altes noch neues Lemma beinhaltet sondern einen neuen Vorschlag aufgreift nicht abgeneigt, wie in der Diskussion nachzulesen. --Oltau 21:08, 23. Nov. 2015 (CET)

Letzteres ist mir bekannt. Aber Druck auszuüben, indem man es den Kontrahenten etwas saurer zu machen versucht, halte ich für keine konsensfördernde Lösung, zumal eine reibungslose Rückverschiebung nun auch nicht sicher ist. Wie sieht's denn mit einigem zeitlichen Abstand überhaupt aus? Gibt's konkrete Vorschläge für was Neues? --Assayer (Diskussion) 21:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Ende Juli hatten wir einen Beinahe-Konsens für "Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908)". - Angesichts des wenig attraktiven Kosten/Nutzen-Faktors weiterer Diskussionen könnte man vielleicht darauf zurückkommen. --Superikonoskop (Diskussion) 10:05, 24. Nov. 2015 (CET)

+1. Eine Rückverschiebung wäre in der Sache die schlechteste und zudem keinesfalls auf Konsens basierende Lösung. --Miraki (Diskussion) 20:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man darüber nachsinnen, warum so wenig Beteiligung hier noch ist. Alles dreht sich im Kreise, alle Argumente sind ausgetauscht. Irgendwie erinnert das hier an die Versammlungen an den Unis in den Siebzigern: Es wird so lange diskutiert bis Ermüdungserscheinungen auftreten und ein Großteil die Versammlung verlässt -- und dann wird abgestimmt. Lasst es so, wie es anfänglich war! --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:09, 24. Nov. 2015 (CET)

Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908)

Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908) wäre eine Option, bei der alle Inhalte des Artikels erfasst sind. --Oltau 11:23, 24. Nov. 2015 (CET)

Wie bekannt nicht meine Präferenz, aber im Sinne eines akzeptablen Kompromisses, bin ich mit Superikonoskops Vorschlag ebenfalls einverstanden, da er wie von Oltau bereits gesagt, die zentralen Inhalte des Artikels umfasst. --Miraki (Diskussion) 11:50, 24. Nov. 2015 (CET)

Alles ist besser als der jetzige Käse. Aber gemäß NK die Jahreszahlen bitte ohne Klammern. --Q-ß^Disk. 11:58, 24. Nov. 2015 (CET)

Es gab mehrere Kolonialkriege in der Kolonie, was die Klammer rechtfertigt. --Oltau 12:04, 24. Nov. 2015 (CET)

Siehste: schon geht es wieder los! "Herero-Aufstand" ist kurz, prägnant und vor allem eindeutig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:35, 24. Nov. 2015 (CET)

Ein Kompromiss wäre die bessere Variante. --Oltau 13:49, 24. Nov. 2015 (CET)

M.E. nicht die optimale Lösung, aber als Kompromiss tragbar. --Assayer (Diskussion) 16:34, 25. Nov. 2015 (CET)

Für mich ist das nach wie vor untragbar, ich bleibe bei Mirakis ursprünglichem Vorschlag, "Wenn sich ein Lemma finden würde, das die Begriffe Krieg gegen und Völkermord/Genozid an ... verbindet, hielte ich das für die angemessenste Lösung." --Denis Barthel (Diskussion) 15:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Gut, wenn für dich ein Kompromiss „untragbar“ ist, werde ich die Rückverschiebung beantragen. Du kannst dann immer noch einen eigenen Artikel zum Völkermord auslagern. --Oltau 16:43, 30. Nov. 2015 (CET)

"Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind." (Aristide Briand). --Superikonoskop (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2015 (CET)

Ein von mir am 13. Juli 2015 hier in der Diskussion geäußerter Superlativ, was ich für die angemessenste(!) Lösung hielte, ist kaum dafür geeignet eine Kompromisslösung zu verhindern und sollte auch nicht zu diesem Zweck instrumentalisiert werden, zumal ich mich mit Superikonoskops Vorschlag – wie auch Kollegen hier, die ursprünglich wieder andere Vorstellungen hatten – einverstanden erklärt habe. Die Blockade eines einzelnen, noch so geschätzten Kollegen, kann IMHO nicht zielführend sein. Hier geht es jetzt wirklich darum den gefundenen Kompromiss umzusetzen, auch wenn er nicht DIE Präferenz unserer Einzelvorstellungen ist. --Miraki (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2015 (CET)

Mir geht aber auch die angedrohte Rückverschiebung gegen den Strich. Da sehe ich lieber den Völkermord im Lemma berücksichtigt als die Perspektive des Aufstands. --Assayer (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2015 (CET)

Miraki meint wohl eher, dass wir auch gegen die Stimme eines Einzelnen, Denis Barthel, auf das Kompromisslemma verschieben sollten, sehe ich das richtig? --Oltau 21:17, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, das siehst du richtig. --Miraki (Diskussion) 21:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Miraki, es ist nicht meine Intention etwas zu verhindern und dich zitierend da rein zu ziehen. Ich habe nur deine Formulierung verwendet und dich dabei zitiert.

Für mich ist ausschlaggebend, das ich nicht etwas zustimmen kann, was ich für grundfalsch halte. Mehr habe ich nicht sagen wollen.

Das ich mich hier blockierend und unbeweglich verhalten würde, muss ich zurückweisen. Ich habe bereits vor Monaten meine ursprüngliche Position revidiert und deutlich erklärt, dass ich erkenne, dass die Ausschließlichkeit des Begriffes "Völkermord" nicht richtig ist, ebenso wie andere Ausschließlichkeiten es sein können. Das Angebot, miteinander ein Lemma zu entwickeln, das beide Aspekte, nämlich den schier militärischen und den genozidalen in einem zusammenführt (wie Miraki es auch mal angeregt hat) und so zu einem Kompromiss zu gelangen ist leider in der Diskussion nicht angenommen worden.

Ich kann den Vorwurf der Unflexibilität und Blockade nur jenen zurückgeben, die einen "Kompromiß" erzwingen wollen, indem sie mit einer Rückverschiebung auf ein Lemma drohen, dass längst ad acta gelegt ist. Ich kann in einem solchen Handeln nur erkennen, dass die Betroffenen sich nicht im Sinne eines Kompromisses verständigen möchten, sondern immer wieder Maximalforderungen ins Spiel zu bringen suchen.

Ich bin jederzeit bereit, zu einem Kompromiss zu finden und ihn zu entwickeln. Die Begrifflichkeit "Kolonialkrieg" kann dem imho aber nicht genügen. Das die fast vollständige, vorsätzliche Auslöschung zweier Völker in einem "Dutzendbegriff" als Lemma verloren geht, ist in meinen Augen unverhältnismäßig und wird auch einer Literaturlage nicht gerecht, die in ihrem gesamten Diskurs kein anderes Phänomen der Ereignisse zwischen 1904 und 1909 so intensiv bearbeitet wie eben den Völkermord und die Dinge dort auch stets klar so nennt. Dem sollten wir meines Erachtens folgen. Beste Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2015 (CET)

@Denis, da du offenbar gut im Thema steckst, bitte ich dich, noch mal den KZ-Artikel Korrektur zu lesen. Bereits 2007 gab es kritische Stimmen, die meinten, der Hauptartikel sei tendenziös: Er gehe zu stark auf moralische Dilemma auf deutscher Seite ein, zuwenig auf das Leid der Afrikaner. Der KZ-Artikel, aus derselben Zeit stammend, scheint mir trotz teils drastischer Schilderungen ähnlich unbalanciert. Tenor "war nicht alles schlecht", "unter damaligen Umständen", etc. Insgesamt ist der Artikel noch schwer ausbaufähig, denke ich. --Enyavar (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama

Gibt es ein zwingenden Grund nicht nach Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben? Das Lemma umfasst den gesamten wesentlichen Artikelinhalt, grenzt aber zeitlich ab, macht keine Aussage darüber, ob der Völkermord Teil des Krieges war oder umgekehrt, und sollte zumindest soweit Konsens sein, dass seine Länge wenig handlich erscheint, was ihn zu einem idealen Kompromis macht. --Diwas (Diskussion) 21:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Kurzer Zwischenruf, ein Kompromiss und ein Konsens sind fast gegensätzliche Dinge. Gesucht wird (entgegen des Einwurfs von Ikonoskop) das Lemma, mit dem möglichst viele, wenn nicht gar alle zufrieden sind, nicht das Lemma, mit dem möglichst alle unzufrieden sind. Auch: Ein Lemma wird nicht durch seine Unhandlichkeit ideal. --Enyavar (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Es kann auch einen Konsens geben, einen Kompromiss anzustreben, das kann dann ein Minimalkonsens sein, mit dem (fast) alle leben können – und diesen Mimimalkonsens kann/könnte Superikonoskops/Oltaus Vorschlag darstellen. Insofern gibt es keinen Antagonismus von Kompromiss und Konsens. --Miraki (Diskussion) 18:06, 1. Dez. 2015 (CET)

Die Frage lautet: Gibt es ein zwingenden Grund nicht nach Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben? --Diwas (Diskussion) 19:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Das könnte jeder für seinen Vorschlag fragen, ob ein zwingender Grund dagegen spräche. Gegen deinen spricht z.B. die Überlänge des Lemmas, der aufzählende Charakter mit der Konjunktion und. --Miraki (Diskussion) 19:16, 1. Dez. 2015 (CET)

Natürlich spricht gegen jeden Vorschlag etwas, gäbe es ein in allen Aspekten ideales Lemma wäre die Diskussion wohl schon beendet. Es gilt ein Lemma zu finden, dass aus keiner Sichtweise zwingend abgelehnt werden muss. Gibt es einen zwingenden Grund ein überlanges aufzählendes Lemma mit Konjunktion abzulehnen? --Diwas (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2015 (CET)

Eine kompaktere Version könnte durch gemeinsames Nachdenken und Arbeiten sicher gefunden werden. Diwas' Langfassung könnte als Grundlage für ein solch kompakteres Lemma dienen, z.B. Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 oder Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908). --Denis Barthel (Diskussion) 09:37, 2. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag für zwei Artikel

So, ich habe mal den strittigen Artikel mit dem arg stiefmütterlich behandelten Tochterartikel verschmolzen und dann in zwei neue Artikel aufgeteilt: Einer zum Krieg (wie immer wir ihn letztlich nennen, es ist nur ein unverbindlicher Vorschlag), ein zweiter zum Völkermord. Abgesehen von einigen Brückenabsätzen und der jeweiligen Einleitung sind die zwei vorgeschlagenen BNR-Artikel textlich übereinstimmend mit den zwei bestehenden ANR-Artikeln, aber enthalten hoffentlich nichts inhaltlich völlig redundantes. Ist an diesem Vorschlag etwas prinzipiell auszusetzen, wenn ja, kann man das innerhalb der vorgeschlagenen Struktur beheben? Ich gebe die BNR-Vorschläge zur freien Bearbeitung in die Runde - bitte kürzt, ergänzt, korrigiert, verschiebt Absätze von hüben nach drüben. Vielleicht kommt was konstruktives bei rum. Grüße, --Enyavar (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2015 (CET)

Bravo. - "Zwei Artikel" war mein allererster Vorschlag in der Diskussion, fand aber seinerzeit keine positive Resonanz (wg. angeblich unvermeidlicher Redundanz). Ich sehe jetzt nur noch als einziges, sicherlich behebbares Problem, dass bei dieser Struktur der Eindruck entsteht, der Schwerpunkt des Genozids lag auf den Konzentrationslagern, tatsächlich aber wohl zumindest bzgl. der Herero in der deutschen Kriegsführung zu suchen ist. --Superikonoskop (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2015 (CET)

@Superikonoskop, an deinen Vorschlag, den Artikel zu trennen, erinnere ich mich gut, aber auch an Q-ßs ersten Entwurf dafür. Der Mut zur Trennung war nicht da, es erschien fast alles redundant und ich war in der Thematik noch überhaupt nicht eingelesen. Der Trennungsidee stand ich zwar offen gegenüber, aber ich hatte vor einigen Monaten nicht die Muße, mich dafür in die Artikelarbeit zu knien. Jetzt, wo ich den Versuch gemacht habe, sind noch viele Fragen offen, die in den Entwürfen Eingang finden könnten. Dazu zählen:

• Das Verhalten der Truppe und der Offiziere. Hierzu habe ich im Disk-Archiv eine Bemerkung von Benutzer:Ekkehart baals gesehen, vielleicht kannst du einen Satz zu Deimlings Opportunismus in den Kriegs-Entwurf einbauen? Trotha als alleiniger Sündenbock klingt zu bequem, um wahr zu sein. Leutwein als unerhörter Friedensengel auch. Denis hat vorgestern die Randbemerkung entfernt, dass im Offizierskorps weitere kritische Stimmen gegen Trotha waren, kann man das belegen und präzisieren?
• Dann, Aufruf an alle, die Zugang zur Literatur haben, ein neuer Absatz zur wissenschaftlichen Sichtweise im Wandel der Zeit. Eingehen sollte man etwa auf die Sichtweise eines gewissen Herrn Horst Drechsler, der ja in der Sekundärliteratur immer noch viel rezipiert ist. Ebenfalls Zimmerer, der treibender Faktor in der neueren Literatur ist. Ebenso die Stimmen und deren Argumente, die zwischen einem "geplanten" und einem "passierten" Genozid unterscheiden wollen - muss ein Genozid beabsichtigt sein, um als solcher zu gelten; das war und ist offenbar strittig.
• Benutzer:Assayer, der ja insbesondere die neuere Literatur hat/kennt, würde ich ganz besonders um seine Meinung zu den Entwürfen bitten.

Nach wie vor gilt meine Einladung an alle, die Entwürfe im BNR nach Herzenslust zu bearbeiten. Falls nach kritischer Durchsicht alles stimmig erscheinen sollte, müssten wir beim "Kriegs-Entwurf" weiterhin die Lemmafrage klären sowie die Frage, wie man die zwei Artikelentwürfe mit den Versionsgeschichten der zwei Bestandsartikel Völkermord an den Herero und Nama und Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika vereinbaren kann - gibt es einen greifbaren Admin? ;) Besten Gruß, --Enyavar (Diskussion) 01:32, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich halte die bislang in der WP präsentierten Texte zur deutschen Kolonialgeschichte in weiten Teilen für problematisch und überarbeitungsbedürftig. Das gilt für diesen Artikel genauso wie für die Varianten im BNR. Sofern es meine Zeit erlaubt, werde ich die Artikel entsprechend bearbeiten. Was dabei an Redundanzen entsteht, wird man sehen. Eine Trennung von Krieg und Völkermord halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Wenn am Ende ein geschichtspolitischer Artikel zu den Irrungen und Wirrungen der Bewertungen durch die Vereinten Nationen und die BRD entsteht, soll es mir recht sein. Damit war nach meinem Dafürhalten schon unser Artikel hier unnötig aufgebläht. Was das Lemma angeht, werden die Karten jedenfalls neu gemischt. --Assayer (Diskussion) 13:27, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke für deinen Mut und die gute Vorarbeit. Ich zweifle allerdings sehr stark, dass es gelingen kann, den Zeitraum von der Schlacht am Waterberg im August 1904 bis Anfang 1909 (letzte Kriegshandlungen) sauber voneinander zu trennen, ohne große Redundanzen im Thema zu haben. Wir werden sehen. --Denis Barthel (Diskussion) 07:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Diese ersten Reaktionen auf den Trennungsversuch haben mich ermutigt: Ich habe beide Entwürfe weiter überarbeitet. Es sieht jetzt folgendermaßen aus:

• "Völkermord" konzentriert sich auf den Völkermord. Dargestellt werden nur in grober Zusammenfassung die Ursachen und der frühe Kriegsverlauf, ab der Schlacht am Waterberg einschließlich der Vernichtungsproklamation ist es sehr ausführlich wie im diskutierten Artikel hier. Vom Namakrieg sind in der bisherigen Artikelstruktur kaum Gräuel dokumentiert, dieser Abschnitt fällt also wieder kurz aus. Dann folgt die vollständige Übernahme des KZ-Artikels, ein Satz zur "Bilanz" und schließlich die heutige Betrachtung des Völkermords, ebenfalls von hier übernommen.
• "Herero- und Namakriege" (hier fehlt nach wie vor unser gesuchtes Lemma) konzentriert sich auf den militärischen Aspekt. Übernommen aus dem Ursprungsartikel sind Kriegsursachen und der anfängliche Kriegsverlauf bis zur Übernahme Trothas. Danach wird auf die Hauptartikel Schlacht am Waterberg sowie auf die Darstellung des Vernichtungsbefehls im Völkermord-Artikel verwiesen; der unrühmliche Abschluss des Trothafeldzugs wird recht lapidar zusammengefasst. Ausführlich wird es wieder mit dem Namakrieg (vollständig übernommen). Ein neuer Abschnitt sind die "Auswirkungen", unterteilt in die Kurzzusammenfassung der KZs aus dem bisherigen Artikel, sowie knappe Zusammenfassungen der damaligen und heutigen Betrachtung des Völkermords.

Ich bitte zu beachten: Ich habe für diesen Entwurf nichts neu recherchiert, alle Informationen (plus zwei Satzübernahmen aus der Schlacht am Waterberg) stammen aus den originalen Artikeln. Die Literaturlisten habe ich nicht geändert, die Belege wo vorhanden nicht geprüft (aber soweit ich es ersehen kann, vollständig übernommen). Was unbedingt ergänzt werden müsste, ist im Kriegs-Artikel noch die Betrachtung der Massaker aus dem Ausland (etwa Wahrnehmung in Frankreich, Großbritannien, ...). Ansonsten kann überall weiter ausgebaut werden, die vielen Stellen, wo Belege nötig sind, lassen sich ja leicht finden. Einige Passagen habe ich neu gegliedert; ich hoffe, dass ich die Redundanzen so auf das Minimum reduziert habe, doch dazu bitte ich euch alle, euer Urteil selbst zu fällen. --Enyavar (Diskussion) 00:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Spätestens wenn die Entwürfe in den ANR kommen, bitte nicht vergessen Versionsimporte zu beantragen. Die Kategorien sollten im BNR auskommentiert sein. --Otberg (Diskussion) 10:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Ist es dann nun möglich, den Übersichtsartikel hier auf das Lemma Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908) zu verschieben? Den ausgelagerten Artikel zum Völkermord dann bitte in den ANR, damit sich andere entsprechend daran beteiligen können. --Oltau 11:46, 4. Dez. 2015 (CET)

Oltau, bitte gedulde dich. Im Moment steht noch überhaupt nicht fest, ob diese Trennung überhaupt sinnvoll durchzuhalten ist. Verschiebungen sollen ja, das ist sicher eine der Erkenntnisse unserer Diskussion, erst dann erfolgen, wenn eine Diskussion zu einer Frage abgeschlossen ist. Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Es geschieht nichts

Und es geschieht mal wieder … nichts. Die Diskussion hatte ergeben, dass der gegenwärtige Zustand selbst von den (ursprünglichen) Befürwortern als falsch angesehen wird. --89.204.139.48 23:52, 20. Jan. 2016 (CET)

@IP: Aktuell stehen meines Erachtens die zwei Entwürfe KDHN und VMHN zur Debatte (s.o.), um idealerweise den umseitigen Artikel und den Detailartikel Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika vollständig zu ersetzen. Aus meiner Sicht kann man den Inhalt von KDHN in den aktuellen "Völkermord an den Herero und Nama" importieren, dann diesen Artikel auf das neue Lemma verschieben. Krieg gegen die Herero und Nama? Oder was anderes? Entsprechend kann man den Inhalt von VMHN in den aktuellen "KZL in DSWA" importieren, und dann auf "Völkermord ..." verschieben. Diese Schritte würde ich mir aber nicht selbst anmaßen, sondern (wichtig: nach Zustimmung hier!!) einen Admin darum bitten. Ich bin nicht ganz sicher, aber der eine oder andere Admin war sicher auch an der Diskussion schon beteiligt.

Alternativ steht das Angebot von Assayer im Raum, der gerne komplett neu anfangen wollte. Da alle Mitarbeit hier ehrenamtlich ist, will ich ihn nicht drängen. Wenn er dieses Frühjahr bereits Recherche und Artikelschreiben an diesem Thema eingeplant hat, dann sind meine Entwürfe ohnehin hinfällig und ich zweifle keineswegs an Assayers Urteil hier, wenn er sagt, "problematisch und überarbeitungsbedürftig". Sowohl die gegenwärtigen Artikel wie auch meine daraus abgeleiteten Entwürfe sind zusammengeschustertes Flickwerk. Kann die angekündigte Überarbeitung aber erst in vielen Monaten oder Jahren erfolgen, sollten wir aber doch über eine Zwischenlösung nachdenken. --Enyavar (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich finde die im ersten Absatz von Envayar beschriebene (evtl.: Zwischen-) Lösung sehr gut. Wie schon vermerkt, war das auch meine erste Idee zu Beginn dieser langen Diskussion; nur meinte ich zunächst, den Einwand der Redundanz nicht beiseite schieben zu können. Ich finde, dass es für jemanden, der sich intensiv mit einem Thema auseinandersetzt und Zeit investieren will (was ich derzeit nicht kann), keine Anmaßung ist, das nach Zustimmung hier in der Disk. evtl. auch ohne Admin-Segen zu machen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Beitrag auf Phoenix

Habe gestern Abend, 16.05.2016 ab 21:00 auf PHOENIX per Zufall Das Weltreich der Deutschen (2/3) gesehen. Trothas eigene Einschätzung der Tragweite seines Befehls war ihm nicht scheinbar, sein Tagebucheintrag jenes Tages wurde zitiert, bewusst. Als sein Befehl im Reich bekannt wurde, ist er umgehend aufgehoben wurde, T wurde seines Ates enthoben und nie wieder in eine entsprechende Position versetzt, ... Spontan fiel mit die hiesige Diskussion ein. Da das hier wahrscheinlich alles schon längst hinreichend berücksichtigt wurde, ich bin kein Experte und schon bei der Verschiebungsdiskussion vorzeitig ausgestiegen, wollte ich dies, nur für den Fall, dass dem nicht so sein sollte, erwähnen. --1970gemini 08:35, 17. Mai 2016 (CET)

"Am 9. Juli bezeichnete der Präsident des deutschen Bundestages Norbert Lammert die Kolonialverbrechen in einem Zeitungsbeitrag als Völkermord."

Bitte bei diesem Satz das Jahr hinzufügen: 2015. --178.7.102.7 09:58, 30. Mai 2021 (CEST)

Yep, thx. --Logo 10:03, 30. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Logo (Diskussion) 10:03, 30. Mai 2021 (CEST)

Bedeutet die Reichs-Rechtsnachfolge des heutigen Deutschland, dass wir heutigen Deutschen das Erbe antreten müssen?

Gibt es für solche Dinge Präzedenzfälle anderer Staaten? Und ist durch das Rückwirkungsverbot nicht ausgeschlossen, dass Deutschland heute Pflichten (abseits moralischer Art) aus den damaligen Verbrechen hat? Im übrigen ist höchst fraglich weshalb Steuerzahler eines demokratischen Staates für die Kaiserliche Regierungspolitik (außerhalb unserer Mitbestimmung) haften sollten! Und wieso man überhaupt mit dem Begriff Genozid/Völkermord operiert, wenn es doch allerlei Massenmorde, Vertreibungen, Misshandlung Gefangener u.ä. Verbrechen waren. Kann eigentlich der Rechtsnachfolger der Römer in Palestina für den Mord am unschuldigen Jeschua von Nazaret verklagt werden? Gibt es irgendwo anerkannte (Verjährungs-)Fristen für solche Forderungen? Falls das nicht in den Artikel gehört, bitte aber hier antworten (bzw. Antwort verlinken)-Dankeschön! --78.55.119.220 01:18, 1. Jun. 2021 (CEST)

Siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945 --Otberg (Diskussion) 10:52, 1. Jun. 2021 (CEST)

Haftung? Von Haftung war nie die Rede. Ich verstehe auch nicht die immer wiederkehrenden Vergleiche was andere Staaten tun, getan haben oder wie sie sich dazu verhalten? Was macht den Unterschied bei der deutschen Sichtweise der Dinge, wenn die USA den Indianern auf einmal eine Wiedergutmachung zahlen? Gar nichts, denn es tangiert die deutsche Entscheidung wie sie nun steht nichtmal peripher. --Chtrede (Diskussion) 11:05, 1. Jun. 2021 (CEST)

Werften?

Was soll der Begriff "Werften" in der Hottentotten-Proklamation? Handelt es sich um einen Lesefehler ("Waffen")? Da ich dies nicht beurteilen kann, bitte ich um Prüfung. --87.158.102.39 14:27, 7. Sep. 2021 (CEST)

Eventuell alles »Geschaffene und Erworbene«. Wobei 1905 wohl nicht mehr »ursprünglich« sein wird.

Wiktionary: Werften

--Anton Sachs (Diskussion) 15:23, 7. Sep. 2021 (CEST)

Werften ist ein Begriff für die Wohnsiedlungen/-gebiete von "Schwarzen", analog zu z. B. Lokasie (Location, siehe z. B. Old Location (Alte Werft)) --Chtrede (Diskussion) 15:44, 7. Sep. 2021 (CEST)

Quellennachweise

Volker Ullrich wird als Quelle benutzt, genauer gesagt ein Artikel den er für das LINKSliberale Blatt Die Zeit schrieb. Als Nachweis ist das nicht ausreichend, da kein Beleg für Ullrichs Aussagen vorhanden sind und er kein Zeitzeuge ist. Woher weiss er, dass Vergewaltigungen als Kavaliersdelikt galten und bei wem galten sie als das? So, absolut unseriös. Man braucht hier echte Quellen. --(nicht signierter Beitrag von 2003:ca:a713:b500:81d5:60aa:d439:5f0e (Diskussion) 08:35, 28. Mai 2021 (CEST))

Es wird bei solchen Sachen wohl gerne Klatsch betrieben. Nach dem Motto etwas wird da ja schon haengen bleiben. Das Problem ist hier ohnehin, dass eine These in den Raum gestellt wird, diese aber nicht als solche belegt wird, sondern durch entstellendes Zitieren glaubhaft gemacht wird. Schade das man dazu keine Diskussion s.o. haben will. Den Grund kann man sich aber durchaus denken. --105.12.1.61 00:40, 30. Mai 2021 (CEST)

Es ist geradezu absurd, wie oft solche steilen Thesen (Vergewaltigung Kavaliersdelikt, etc.) behauptet, aber nicht wissenschaftlich belegt werden, sondern der unbelegte Zeit-Artikel von Volker Ullrich als Beleg herangezogen wird. Ich habe auf die Schnelle keinerlei andere Quellen für diese Aussagen gefunden. Kann sich da mal ein erfahrener Wikipedia-Bearbeiter rantrauen und entweder wissenschaftliche Belege finden oder eben die Stellen entfernen? --PaMemmes (Diskussion) 12:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Wozu die Aufregung? Es steht nichts mehr von Kavaliersdelikt im Artikel. --Otberg (Diskussion) 18:18, 18. Mär. 2023 (CET)