Diskussion:VW K 70

Verbrauch des K 70

Der angemerkte hohe Verbrauch von i.R. über 10l resultierte zumeist daraus, dass die damaligen VW-Werkstätten mit dem verbauten Solexdoppelvergaser, der vielfältige Einstellmöglichkeiten besaß, nicht zurecht kamen. Mit einem korrekt eingestellten Vergaser (nebst Zündung etc. versteht sich) waren selbst Vollgasfahrten auf der Autobahn mit Schnitten um die 10 l. möglich, zeitgenössische Testberichte nennen hier oft Werte zwischen 14-16 l. D.h. so schlecht war die Aerodynamik nun doch nicht. (nicht signierter Beitrag von 149.211.153.17 (Diskussion) 12:03, 24. Mär. 2006‎ (CET))

Ich kann dem oben gesagten nur zustimmen.

Ende März 1977 kaufte ich einen gebrauchten K 70 L (90 PS) Baujahr 1973 mit einem Kilometerstand von 107.707. Diesen fuhr ich bis 30.6.1980 insgesamt 58.189 km (Endstand 165.896 km) und verbrauchte dabei 6.415,9 l Super. Dies ergibt einen Durchschnittsverbrauch von genau 11 Litern pro 100 km. Anzumerken dabei ist, dass darin 2 Urlaubsfahrten mit Familie und einem Dachgepäckträger gefüllt mit Koffern und Zelt- und Zeltgestängesäcken von Hamburg nach Norditalien (je ca 5000 km) und eine nach Holland (ca 2000 km) enthalten sind . Ich erinnere mein Erschrecken, dass dadurch bei der ersten Urlaubsreise der Tank schon bei Kassel leergefahren war, was 16,5 l pro 100 km bedeutete. Ohne diese Dachgepäckträgerfahrten (die bei Verbrauchstesten bestimmt nicht vorkommen), wäre mein Durchschnittsverbrauch sicher nicht wesentlich über 10 Liter gewesen.

Die im Artikel angegebenen Testverbräuche von bis zu 14 l kann ich nur als böswillig bezeichnen oder sie fanden mit einem noch nicht eingefahrenen Exemplar statt und nicht mit einem, das schon mehr als 100.000 km auf dem Buckel hatte.

Der K 70 zählt im übrigen zu den 5 von 25 Autos, die ich bis heute besessen habe, die mir am liebsten in Erinnerung sind.

(nicht signierter Beitrag von 85.176.113.172 (Diskussion) 13:21, 5. Sep. 2008‎ (CEST))

„auto motor und sport“, Heft 22/1970, nennt in einem Testbericht auf Seite 54 für den K 70 mit 90-PS-Motor folgende Verbrauchswerte:

Autobahn Schnitt ca. 135 km/h	13,1 l/100 km
Autobahn Schnitt ca. 110 km/h	11,2 l/100 km
Landstraße Schnitt ca. 80 km/h	12,9 l/100 km
Landstraße Schnitt ca. 65 km/h	10,8 l/100 km
Testverbrauch	12,5 l/100 km

Im Text heißt es unter anderem: „Die Höchstgeschwindigkeit des Wagens deutet übrigens auf den einzigen schwachen Punkt der Karosserie: Knapp 160 km/h (Anm.: Anzeige 170 km/h) sind für 90 PS nicht viel und verraten ungenügende Aerodynamik. Diese schlägt letztlich auch im Verbrauch nieder, der beim K 70 gerade im obersten Geschwindigkeitsbereich spürbar ansteigt.“

-- Lothar Spurzem 14:47, 5. Sep. 2008 (CEST)

Rechnen wir mal: Der VW K 70 erschien im September 1970 auf der Bildfläche. Der Verbrauchstest der "Auto, Motor und Sport“ in Ausgabe 22/70. Wenn man annimmt, dass die Zeitschrift vierzehntäglich erscheint, kommt man für Ausgabe 22 auf die Erscheinungswoche 44 in 1970 oder Ende Oktober, gut einen Monat später.. Es ist löblich, wenn die Presse aktuell ist, aber sie hat ja inzwischen selbst eingesehen, dass Dauertests wesentlich aussagekräftiger sind, als Schnellschüsse. Deshalb habe ich die obenstehenden Aussagen zu einem K 70 L aus dem Jahr 1973 im täglichen Gebrauch der Jahre 1976 bis 1979 gemacht, der, als ich ihn für den damals nicht geringen Betrag von 3.200 DM erwarb, schon 107.000 km (Ø 25.000 pro Jahr) auf dem Buckel hatte. Die Verbrauchsdaten stammen aus meinen Fahrtenbüchern, die ich seit meinem ersten eigenen Auto (BMW Isetta 300) führe. Ich bin da erblich belastet durch meinen Vater, der Studienrat war.

Dieter Korp schreibt übrigens in seiner VW K 70… Ausgabe von "Jetzt helfe ich mir selbst“ (Bd. 37) © 1973, S. 15: "Bei halbwegs günstigen Bedingungen läßt sich der Normalverbrauch des K 70 von 11,2 l Normal- bzw. 10,9 l Superbenzin pro 100 km erreichen und sogar unterbieten…"

Es ist allerdings auch möglich, dass der 73er K 70 verbrauchsoptimierter war als zu Anfang, obwohl er immer noch diesen gestängegesteuerten doppelten (NSU TT)Flachstromvergaser besaß.

"Steinkauz"

(falsch signierter Beitrag von Steinkauz (Diskussion | Beiträge) 02:08, 8. Sep. 2008‎ (CEST))

Der Vergaser ist zwar, bis auf den Wechsel von Chocke zur Startautomatik, über die Jahre gleich geblieben, jedoch wurde die Bedüsung während der Produktionsdauer häufig geändert. Daher ist es gut möglich, dass spätere Exemplare deutlich geringere Verbräuche hatten. (Quelle: Vergasertafel von Solex)

Michael (nicht signierter Beitrag von 81.173.206.162 (Diskussion) 13:25, 13. Apr. 2011 (CEST))

Produktionsdauer und Stückzahl

Laut Oswald, Deutsche Autos 1945 bis 1975, lief die Produktion von September 1970 bis Dezember 1974. Gibt es für die genannten anderen Angaben im Artikel verlässliche Quellen? --328cia Wenn das der Oswald noch erlebt hätte 16:18, 12. Feb. 2008 (CET)

Sicherheitslenkrad

Das Sicherheitslenkrad war z.B. das Käfer-Lenkrad in Schüsselform, oder bei Mercedes die Lenkräder mit der großen Prallplatte, bevor es Airbags gab.-- Frila 10:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein solches schüsselförmiges Lenkrad mit verdeckter Nabe hatte der K70 von Anfang an. Was sich daran 1973 noch geändert oder verbessert haben soll und warum es im Zusammenhang mit sogenannter Modellpflege herausgestellt wurde, weiß ich nicht. Deshalb habe ich den Hinweis auf das Sicherheitslenkrad entfernt. -- Lothar Spurzem 12:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

Danke! Vielleicht würde es sinnvoll sein, diese Information zum Artikel Lenkrad hinzuzufügen. --SebastianHelm 16:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Syntaxfehler

Diese meine Bearbeitung wurde eben mit dem Kommentar "Sorry, aber es sind zwei Motorvarianten, wie ich nach kurzer Suche im Artikel gesehen habe: 90 PS und 1,6 l Hubraum und ein Motor mit 1,8 l Hubraum" revertiert. Mir ging es bei meiner Bearbeitung aber nicht darum, ob es eine oder zwei Versionen gab, sondern nur darum, einen Syntaxfehler zu korrigieren. Aktuell steht da jetzt: "Die stärkere Version mit 90 PS und der 1,8-Liter-Motor benötigten Superbenzin und boten bessere Fahrleistungen, verbrauchten aber – bedingt durch ein für damalige Maßstäbe relativ hohes Fahrzeuggewicht (1060 kg leer) und die kantige Form der Frontpartie – ebenfalls viel Kraftstoff". Oder anders formuliert: "Die stärkere Version ... boten bessere Fahrlesitungen. Sorry, aber das ist kein Deutsch. Wenn es zwei Versionen gab, dann bitte, formuliert es auch so, dass es grammatikalisch passt. --hg6996 (Diskussion) 12:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Belege fehlen

Der bislang einzige Online-Beleg im Artikel widerlegt den Abschnitt über den Verlauf der Entwicklung bei NSU durch wörtliches Zitat vom damaligen Pressechef aus rundum seriöser Quelle. Diese unglaubwürdige Geschichte vom ursprünglichen Kombi usw. sollte mindestens gleichwertig belegt werden. --84.157.215.254 22:34, 15. Jul. 2014 (CEST)

K70 vs Passat

Wieso rangierte der Passat eine Klasse unter dem K70, beide gehören zur Mittelklasse. --82.82.81.98 18:14, 19. Feb. 2015 (CET)

Radstand Passat B1 2400 mm, K70 2670 mm, Mercedes /8 2750 mm. Gegenüber dem Mercedes (Hinterradantrieb) sollte das Raumangebot des Innenraums eher etwas besser sein. --95.116.32.122 02:09, 15. Jun. 2019 (CEST)

Form

Kann manj sagen, dass die kantige Form des K 70 wegen der Motorbauweise erforderlich war? Stimmt der cw-Wert von 0,52 ? --888344 (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2015 (CET)

Durch die Anordnung des Motors über dem Getriebe war wohl der recht hohe Bug unvermeidlich. Dass der Vorderwagen und gar das ganze Auto kantig war, dürfte aber nicht darauf zurückzuführen sein. Und der cw-Wert von 0,52 stimmt wahrscheinlich. Vergleiche den Artikel, den der K70-Club ins Netz gestellt hat. Oder sollte der Luftwiderstandsbeiwert sogar noch höher gewesen sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 20. Mär. 2015 (CET)

Crashsicherheit

Die Motorhaube war zur Verbesserung der Crashsicherheit vorn angeschlagen. Was ist damit gemeint? Geht es darum, dass sie während der Fahrt nicht aufgeht oder werden die Unfallfolgen verringert? --Suricata (Diskussion) 08:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Es dürfte nur Ersteres gemeint sein. Ich habe den Satz geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 2. Nov. 2015 (CET)

PS: Die Erkenntnis über die Crashsicherheit wurde im Februar 2008 von einer IP eingebracht, und niemand hat in den mehr als sieben Jahren danach gefragt, ob es richtig sein könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 2. Nov. 2015 (CET)

Analog ist mal bei Manta A argumentiert worden. --888344 (Diskussion) 16:49, 2. Nov. 2015 (CET)

Wichtiges Zubehör

Zum unerlässlichen Tuningzubehör gehörten damals auch Zapfen durch die Motorhaube und Sicherungssplinte. Inwieweit das Öffnen der Haube während der Fahrt eine realistische Gefahr war hat wohl niemand hinterfragt. Heute gibt es glaube ich keine vorn angeschlagenen Motorhauben mehr, oder? --Suricata (Diskussion) 09:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Doch, gibts noch, z.B. Mercedes McLaren SLR

--93.104.37.52 22:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, was das Bild hier zum K 70 beitragen soll.--Zibaldone (Diskussion) 22:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Das Bild soll die Zapfen durch die Motorhaube und die Sicherungssplinte zeigen, die Suricata in seinem Beitrag erwähnt, hat mit dem K 70 direkt nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2018 (CEST)

Bildunterschrift

Woraus ergibt sich, dass die Teststrecke IM VW-Werk war? Sollte man vorsichtiger formulieren. --888344 (Diskussion) 16:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Aufnahme dürfte wohl auf dem Testgelände Ehra-Lessien entstanden sein, Wolfsburg ist eher unwahrscheinlich. -- Frila (Diskussion) 17:43, 2. Nov. 2015 (CET)

Genau das meinte ich. --888344 (Diskussion) 21:04, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich kenne mich mit den örtlichen Verhältnissen nicht aus. In einem Sonderdruck aus ATZ, Jahrgang 63, Heft 1, Januar 1961 (so steht es auf der Druckschrift), heißt es: „… wurde vor einigen Jahren ein Werksversuchsfeld geschaffen, das neben einer Hochgeschwindigkeitsbahn alle in der Praxis vorkommenden Fahrbahnqualitäten … enthält. Es befindet sich in unmittelbarer Nähe des Wolfsburger Werkes, …“ Ich habe die Bildunterschrift entsprechend geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 2. Nov. 2015 (CET)
PS: Ich bin erstaunt, dass das oben genannte Gelände 1969 eröffnet worden sein soll. Gab oder gibt es denn sogar zwei solcher Anlagen mit Hochgeschwindigkeitsbahnen in der Nähe von Wolfsburg? Denn laut meiner Broschüre müsste die Anlage schon Ende der 1950er-Jahre entstanden sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Meine Frage scheint schon beantwortet zu sein: Wie ich am Schluss des Artikels gelesen habe, gibt es offenbar tatsächlich ein weiteres Testgelände im Volkswagenwerk. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:52, 2. Nov. 2015 (CET)

Hallo Lothar, am VW-Werk gibt es tatsächlich ein Testgelände mit einem großen Oval und Steilkurven, geh mal auf Google Earth. Ungefähr 750 x 350 m. Gruß -- Frila (Diskussion) 08:25, 3. Nov. 2015 (CET)

Gute Lösung - der jetzige Text lässt offen, wo sich das Gelände befindet; das BA hat ja m. W. keine Ortsangabe gemacht. --888344 (Diskussion) 14:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Modellbezeichnungen

Mir ist aufgefallen, dass der gelbe K70 L rechteckige Scheinwerfer hat anstatt der für die Linie üblichen Doppelscheinwerfer. Wie erklärt sich das ... oder geschah das erst ab 1972 (s. Modellpflege)? Dann müste mal der Satz geändert werden, weil irgendwas stimmt da nicht.

MfG --T^[hilo] S. 85 15:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Erledigt, s. http://www.volkswagen-classic.de/modelle/k-70. --T^[hilo] S. 85 15:43, 5. Nov. 2015 (CET)

… und immer wieder die gehobenen Formulierungen: „… Exemplare liefen vom Band“, das klingt schon anders als „… Stück wurden hergestellt“, ebenso wie die „Produktionskosten“ statt der bisherigen „Herstellungskosten“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß sowieso nicht, wie mein 1 Stück Fahrzeug herstellen kann. Ein Spiegel? Eine Antenne? Wieviele Stücke ergeben denn z. B. einen ganzen K 70? ;pp

MfG --T^[hilo] S. 85 16:21, 5. Nov. 2015 (CET)

Thilo, jetzt kann ich Dir beim besten Willen nicht mehr folgen; ich versuche es auch nicht. Aber einen Hinweis habe ich: „Stück“ (Plural) und „Stücke“ sind nicht dasselbe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist es denn wenigstens lesbarer als vorher? Dreimall etwas mit Herstellung geht gar nicht, da war das Verwenden beim Golf V noch beinahe harmlos. MfG --T^[hilo] S. 85 16:31, 5. Nov. 2015 (CET)

Lesbarer? Wieso? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Meine Frage bezog sich (z. E.) auf das dreifache "hergestellt". Das sollte doch angenehmer als drei Wiederholungen in einem Absatz sein, oder nicht? MfG --T^[hilo] S. 85 16:49, 5. Nov. 2015 (CET)

Gut, einmal hättest Du dieses „herstell…“ durch „wurden gebaut“ ersetzen können, beim nächsten Mal hätte ich die „Herstellung“ stehen lassen und beim dritten Mal vielleicht auch „Produktionskosten“ geschrieben, als Änderung aber mit entsprechendem Hinweis in der Zusammenfassungszeile. Unbedingt nötig gewesen wäre die Änderung nicht. Vor allem die „Exemplare“ hätte ich nicht gebracht; denn es gibt kaum einen Wikipedia-Artikel über Autos, in dem sie nicht vorkommen, obwohl es sich anders und manchmal weniger umständlich formulieren ließe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:02, 5. Nov. 2015 (CET)
Beispiel: „Ende 1938 wurden die letzten Exemplare des Datsun 17 produziert …“ Warum wird „Exemplare des“ nicht einfach weggelassen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Also sieht es besser d. M. n. aus, wenn sich ein Wort in einem Absatz dreimal vorfinden lässt oder wie darf ich das verstehen? MfG --T^[hilo] S. 85 17:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Habe ich das irgendwo gesagt? Lies noch mal genau, was ich geschrieben habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja (Zitat): Unbedingt nötig gewesen wäre die Änderung nicht. Das hört sich so an, als wenn dreimal "herstell..." sprachlich professionell klingt. MfG --T^[hilo] S. 85 17:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich sage, etwas sei nicht unbedingt nötig gewesen, heißt es nicht, dass es meiner Meinung nach schlecht war. Es ging aber nicht nur um das „herstell…“ – ich hatte zugegebenermaßen nicht bemerkt, dass es in abgewandelter Form dreimal vorkam –, sondern auch um die „abgegriffenen“ Exemplare statt der schlichten Einheit Stück. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Na, dann ist ja gut. Ich hatte das wohl falsch verstanden.

Naja, aber Stück ... Exemplare, Fahrzeuge, Wagen oder Einheiten trifft es glaub ich sprachlich besser. Mit Stück verbinde ich immer Modellautos. Da gab es z. B. Modelle von Minichamps in Farben, die waren auf 1008 Stück limitiert. MfG --T^[hilo] S. 85 18:06, 5. Nov. 2015 (CET)

„Einheiten“ passt, wenn Du zum Beispiel von Sattelschleppern (Zugmaschine und Auflieger), Motorradgespannen (Motorrad und Beiwagen) oder Getränkekisten mit 20 Flaschen schreibst. Wieso Du „Stück“ vorzugsweise mit Modellautos verbindest, mag verstehen, wer will. Ich habe gerade Alle BMW Automobile 1928–1978 von Werner Oswald neben mir liegen. Darin heißt es auf Seite 125: „Insgesamt erreichte die 02-Reihe die stattliche Auflage von über 863 000 Stück.“ Ich glaube nicht, dass der Autor Modellautos meinte. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 5. Nov. 2015 (CET)

Natürlich wird er keine Modellautos meinen, Lothar. ;-) Deinen Erklärungen zu Einheit stimme ich ansonsten zu, nur Stück klingt außer nach Miniaturautos meist nach etwas Essbaren (Kuchen, Käse etc.), und nicht unbedingt nach einem Fahrzeug. Du sagst ja auch nicht, dasss es 7 Millarden Stück von Menschen oder nur noch 2 Stück Spixara gibt, sondern (in letzterem Fall) Exemplare. Stück ist mir zudem sehr umgangssprachlich, weshalb es so im Text (Fahrzeuge) jetzt passen sollte.

MfG --T^[hilo] S. 85 15:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Lieber Thilo, so sehr Du mich auch zu überzeugen versuchst: „Stücke“ und „Stück“ (Plural) sind zweierlei. Und außerdem will niemand schreiben „drei Stück Autos“, sondern zum Beispiel „drei Stück wurden gebaut“ (statt „Exemplare“). Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:15, 6. Nov. 2015 (CET)

Zweiter großer Umbruch

In der Einleitung steht, daß der K70 den ersten großen Umbruch bei VW markierte. Was war denn der zweite große Umbruch? --Kängurutatze (Diskussion) 14:05, 10. Mär. 2017 (CET)

@Kängurutatze: Ich habe den Satz ein bisschen geändert. Gefällt er Dir jetzt besser? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich kenne mich damit nicht aus, aber so ist es für mich problemlos nachvollziehbar. Thx! --Kängurutatze (Diskussion) 16:56, 10. Mär. 2017 (CET)

Kupplung wechseln

Interessant beim K 70 ist dass man die Kupplung ohne Ausbau von Getriebe oder Motor wechseln konnte. Kupplungswechsel. -- Frila (Diskussion) 20:40, 9. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Das müsste auch in Dieter Korp: Jetzt helfe ich mir selbst. Band 37 - VW K 70. Motorbuch-Verlag Stuttgart, 1973 stehen. Leider habe ich das Buch nicht, um es als Einzelnachweis einzusetzen. Aber vielleicht liest jemand mit, der es besitzt und nachschauen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2018 (CET)

Vermutlich ließ sich auch das Getriebe unabhängig von Kupplung und Motor ausbauen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 9. Feb. 2018 (CET)

Ja, das ist richtig, aber nichts Besonderes. Das Spezielle am K 70-Getriebe ist die Bauart mit drei Wellen. Dadurch konnte man die Antriebswelle so verschieben dass man die Kupplung ausbauen konnte. Ähnlich wie bei Ford P4. -- Frila (Diskussion) 22:54, 9. Feb. 2018 (CET)

Fragwürdiger Umgang mit dem Begriff "zeitlos"

Zu: "Die sachliche, von Claus Luthe entworfene Form entsprach dem Ideal der frühen 1970er-Jahre; anders als bei vielen Fahrzeugen der späten 1960er-Jahre verzichtete Luthe auf bauchige Formen und reichen Chromschmuck im „Barock-Stil“ und ließ an deren Stelle eine schlanke und zurückhaltende Eleganz treten, die das Fahrzeug zeitlos wirken lässt."

Mit dem Begriff "zeitlos" ist es schon so eine Sache. Er wird rege in der Werbeindustrie gebraucht, von Kunsthistorikern und Designern gemieden bis gehasst. Und von mir ausdrücklich in Bezug auf die Verwendung für einen von Menschenhand gestalteten Gebrauchsgegenstand wie ein Auto in Frage gestellt.

Frage an den Verfasser der Zeilen: wie kann ein Gegenstand zum einen sachlich aussehen und dem Ideal der frühen 1970er Jahre entsprechen gleichzeitig aber "zeitlos", wie Sie schreiben, aussehen? Das ist ein logischer Widerspruch. Deshalb entferne ich den Satz mit der Zeitlosigkeit jetzt. Denn nichts als die Natur kann zeitlos aussehen. Habe gestern einen K70 fahren sehen. Er sieht subjektiv aus meiner Sicht ausgesprochen altmodisch aus. Zeitlos hingegen ist der Blumenstock hier auf meinem Schreibtisch.

Gruss, Tobias (Kunsthistoriker)

Hallo Tobias, mit „zeitlos“ ist es genau wie mit dem nicht nur in Wikipedia oft zu lesenden „aller Zeiten“, und sicher ist es subjektiv, einen Gegenstand zum Beispiel als „zeitlos schön“ oder gar „zeitlos“ zu empfinden. Der K 70 wirkt auch für mich nicht „zeitlos“. Trotzdem können meines Erachtens nicht nur Formen, die die Natur hervorbringt, zeitlos sein. Gibt es nicht auch Architektur, die für Generationen nach uns „zeitlos schön“ ist, obwohl es unvernünftig wäre, im gleichen Stil noch einmal neu zu bauen? Dabei gibt es sicherlich – wie schon angedeutet – einen Unterschied, ob ein Gegenstand nur als „zeitlos schön“ oder als „zeitlos“ betrachtet wird. Für mich ist zum Beispiel der NSU Ro 80 „zeitlos schön“, aber nicht „zeitlos“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:12, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Kritik ist eigentlich korrekt, ich würde es aber dennoch begrüßen, wenn man sich auf die Formulierung „die das Fahrzeug zeitlos wirken ließ“ oder – besser noch – auf eine Quelle berufen könnte („Die Form des K70 wurde noch im Jahr 19xx von XY als ‚zeitlos etc. pp.’ bezeichnet“). Im Oswald steht es nicht, aber vllt. woanders. Letztlich ist der K70 anders gestaltet als andere Volkswagen-Produkte dieser Zeit. Roxedl ^Disk 13:27, 9. Jan. 2019 (CET)

@Roxedl: So könnte man es formulieren. Andererseits sollten wir nicht nur mit eigenen, sondern auch mit Empfindungen und persönlichen Eindrücken von Journalisten zurückhaltend sein. In der Vorschau auf den Dokumentarfilm „Die Affäre Borgward“ heißt es in der HÖRZU 1/2019 zum Beispiel, Borgward habe Autos für jedermann gebaut, zum Beispiel die Isabella, die sich auch Kleinverdiener leisten konnten. Sollen wir es so in Wikipedia bringen, selbstverständlich mit Quellenangabe? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:14, 9. Jan. 2019 (CET)

Nein, natürlich nicht. ;-) Wenn es aber Oswald, Schrader etc. oder eine Fachzeitschrift (ams, AR, eher nicht AutoBild) sagen, ginge es schon. Roxedl ^Disk 14:34, 9. Jan. 2019 (CET)

"Letztlich ist der K70 anders gestaltet als andere Volkswagen-Produkte dieser Zeit." Das könnte allerdigsg aucxh an NSU liegen. --84.161.235.211 16:41, 9. Jan. 2019 (CET)

Entwicklung des Motors bei NSU

Laut der eben eingefügten Quelle habe der Motor des K 70 starke Ähnlichkeit mit einem Prototypen aus der DDR. Auch dieser "AWE 1600" (zu besichtigen in automobile welt eisenach) wurde längs und leicht geneigt über der Achse eingebaut und erlaubte ebenfalls den Kupplungswechsel ohne Getriebedemontage. Jetzt bleibt die Frage, wer hier von wem abgekupfert hatte. Die Entwicklung in Eisenach begann erst im Juli 1968. Allerdings könnte es sein, dass NSU erst recht spät an die Entwicklung eines Hubkolbenmotors ging, weil zunächst der KKM angedacht war. Weiß jemand mehr? Auf jeden Fall gab es die Jahre zuvor im Zuge der Kreiskolbenmotor-Entwicklung erhebliche Zusammenarbeit zw. Eisenach und NSU, was nahelegt dass auch dieser Motor als geteiltes Wissen fungierte, sei es in Einvernehmen oder als Plagiat? --Max schwalbe (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2023 (CET) P.S. also die konkrete Frage ist: Ab wann lag der Motor bei NSU konzeptionell in der späteren Serienausführung vor?--Max schwalbe (Diskussion) 16:06, 5. Feb. 2023 (CET)

Unklar

Den Zusammenhang und den Sinn folgender Sätze verstehe ich nicht: „Die Kupplung ließ sich ohne Ausbau von Motor oder Getriebe wechseln. Der Motor weist nicht zuletzt deshalb erstaunliche Ähnlichkeiten zum 1968 vom Automobilwerk Eisenach entwickelten Prototyp AWE 1600 auf.“ Und was sind die anderen Ähnlichkeiten, die bei dem 18 Jahre später entstandenen DDR-Prototyp vorab abgeguckt wurden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:56, 5. Feb. 2023 (CET)
PS: Soeben sehe ich erst, dass der Kollege vor mir die Frage schon anschnitt. Ich glaube, dass wir die Plagiatvermutung rausnehmen können, egal von wem sie stammt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:00, 5. Feb. 2023 (CET)

...siehe oben :) --Max schwalbe (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2023 (CET)

@Max schwalbe: Deinen Beitrag oben sah ich schon. Aber jetzt sehe ich, dass der merkwürdige Satz von Dir stammt. Wie sollen die NSU-Konstrukteure 1970 oder früher einen Motor abgekupfert haben, der 1988 in der DDR in einem Prototyp zu sehen war? Lass doch bitte solche Mutmaßungen aus unseren Artikeln raus, auch wenn sie in irgendeiner Quelle stehen sollten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:09, 5. Feb. 2023 (CET)

Wie kommst du auf 1988? 1968! LG --Max schwalbe (Diskussion) 16:10, 5. Feb. 2023 (CET)

So sah ich es in der Infobox des verlinkten Artikels. Wie ich aber jetzt sehe, beschreibt der verlinkte Artikel ein anderes Auto. Entschuldige, da hatte ich nicht aufgepasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:13, 5. Feb. 2023 (CET)

Aber egal: Auch wenn die Motoren fast zur gleichen Zeit entstanden. Wo liegen die augenfälligen Ähnlichkeiten, dass sie erwähnt werden, um den Eindruck zu erwecken, der K-70-Motor sei das Plagiat einer Konstruktion aus der DDR? Und wo ist der Beweis für die Werksspionage? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich habe ja nur die auffällige Ähnlichkeit im Artikel vermerkt und das habe auch nicht Ich selbst festgestellt, sondern das schreibt Peter Kirchberg. Wer von wem abgeguckt hat, und ob es einvernehmlich oder nicht einvernehmlich war, ist unklar.--Max schwalbe (Diskussion) 16:27, 5. Feb. 2023 (CET)

Und wo soll der Sinn der Information oder der Nutzen für den Leser liegen? Journalisten schreiben viel, aber meiner Meinung nach müssen wir nicht alle Äußerungen in Wikipedia übernehmen. Dieser Tage schrieb einer in unserer Tageszeitung im Schlusssatz der Vorstellung eines neuen Buchs über Rosemarie Nitribitt, das Markenzeichen der Frau sei „der weiße Mercedes-Cabrio“ gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 5. Feb. 2023 (CET)

Dann brauchen wir eine dritte Meinung. Ich halte die Feststellung der Ähnlichkeit der Motoren für sich genommen für hinreichend relevant, und Peter Kirchberg ist ein renommierter Autor.--Max schwalbe (Diskussion) 19:37, 5. Feb. 2023 (CET)

Wollen wir es übertreiben? – Die Information über die Ähnlichkeit ist unbedeutend. Wenn aber unbedingt Ähnlichkeiten genannt werden müssen, können wir selbstverständlich noch andere wassergekühlte Vierzylindermotoren mit obenliegender Nockenwelle anführen. Schließlich lässt sich auch eine Ähnlichkeit mit dem Mercedes-Benz 300 SL herbeiführen; denn dessen Motor war auch schräg eingebaut, allerdings ein Sechszylinder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2023 (CET)

Ok, dann frage ich mal andersherum: Wie viele längsliegende, seitlich geneigte Frontantriebsmotoren, die so gebaut sind dass sie direkt über der Achse angeordnet werden können und bei denen die Kupplung ohne Getriebedemontage gewechselt werden kann, sind dir aus der Zeit vor Erscheinen des K 70 bekannt? Ein solches Konzept gab es zuvor nicht, außer beim AWE-Prototypen, daher ist es meinesachtens relevant zu erwähnen. Bohrung und Hub sind übrigens jeweils verschieden zum AWE-Motor (83x73,6 mm), auch hatte dieser einen Zahnriemen. Es ist also zumindest nicht der identische Motor.--Max schwalbe (Diskussion) 20:17, 5. Feb. 2023 (CET)

<Dazwischenquetsch>Saab 99, Triumph 1300? Oder musste da der Motor raus? --Markus Hochland (Diskussion) 14:11, 6. Feb. 2023 (CET)

Es kommt mir so vor, dass sich ein Großteil der Ähnlichkeit auf die Einbaulage bezieht. Daher frage ich mal: Wie sind denn bei diesen Motoren Ventildurchmesser, Brennraumgestaltung, Ventilkammerdeckel, Lagerung und Schmierung ausgelegt? --46.82.175.173 09:41, 6. Feb. 2023 (CET)

Das kann ich nicht sagen, außer, dass es unterschiedliche AWE-Prototypen gab, einer davon auch mit Halbkugelbrennraum und es war stets eine fünffach gelagerte, gegossene Kurbelwelle und v-förmige Ventilanordnung. Ermöglicht wurden durch bauliche Anordnung gleich lange Gelenkwellen (war das beim K 70 auch so?) mit innenliegenden Scheibenbremsen. Die konstruktiven Details der Motoren sind aber offensichtlich verschieden. Wörtlich schreibt Peter Kirchberg zu dem AWE-Motor: "Diese Konzeption glich in Umrissen jener, die ein Jahr später mit dem VW K 70 in der Bundesrepublik in Serie ging.". Da ich nun merke, dass die Erwähnung dieser Ähnlichkeit hier im Artikel für Irritation sorgt, schmeiße ich es halt wieder raus und belasse den Verweise nur im Artikel zum AWE-Motor. Grundsätzlich sollten Ähnlichkeiten zwischen Motorkonzepten aber durchaus erwähnt werden, meine ich. Oder muss jetzt künftig auch die Angabe gelöscht werden, dass der Moskwitsch-412-Motor Ähnlichkeiten zum M10-Motor von BMW hat? Oder dass der GAZ-13 Tschaika dem 56er Packard Patrician ähnelt? Ich verstehe das Problem durchaus, solche Erwähnungen von Ähnlichkeiten haben meistens einen wertenden Unterton, sind auch subjektiv geprägt und deshalb etwas schwierig - wozu sonst gibt es so schreckliche Patentstreitereien. Aber m.E. kein Grund, so etwas gänzlich unerwähnt zu lassen, vor allem wenn es quellenbelegbar ist. Übrigens, ob die konzeptionelle Ähnlichkeit zum Motor des Saab 99 und Triumph 1300 auch bestand, kann ich nicht sagen. Wäre aber interessant.--Max schwalbe (Diskussion) 23:11, 10. Feb. 2023 (CET)

Kastenförmige Dreiecksquerlenker

Vor Kurzem wurde die Beschreibung der Radaufhängung präzisiert. Es heißt jetzt: „Vorn hatte der K 70 MacPherson-Federbeine und kastenförmige Dreiecks-Querlenker, …“ Wie habe ich mir hier „kastenförmig“ vorzustellen? Um es zu verstehen, habe ich in einen Verkaufsprospekt von August 1972 geschaut, der auf einer Doppelseite eine sehr anschauliche Durchsichtszeichnung des K 70 zeigt, die wir aber hier nicht bringen dürfen. So wie ich es sehe, könnte man vielleicht von einem Vierkantprofil sprechen, aber es muss nicht sein. Denn ob der Lenker aus einem runden Rohr oder einem Vierkantrohr gefertigt ist, dürfte kaum jemanden interessieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 5. Feb. 2023 (CET)

Es geht dabei darum, dass der Querlenker des K 70 vorn eben nicht aus einem Stück gefertigt ist, sondern aus Kastenprofilblechen zusammengesetzt ist. Das war damals innovativ und ist daher eine Erwähnung wert. Ob der K 70 wirklich das erste Auto mit derartigen Lenkern war weiß ich nicht, aber das habe ich auch nicht behauptet. Hier ist ein Beispielbild.--Max schwalbe (Diskussion) 19:54, 5. Feb. 2023 (CET)

Meine Frage war, ob sich ein Leser unter dem Attribut „kastenförmig“ etwas vorstellen kann. Vermutlich kann er es nicht, abgesehen davon, dass die allermeisten Kästen anders aussehen als der Dreieckslenker eines K 70. Mir wurde nicht einmal in der Abbildung bewusst, dass der Dreieckslenker aus (mehreren) Kastenprofilen zusammengesetzt ist, wie Du es jetzt erläuterst. Kennst Du diese Lenker aus eigener Anschauung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Nein, ich beziehe mich dabei auf die KFT-Quelle. Auf der Zeichnung in der Quelle erkennt man, dass es beim K 70 zusammengesetzte Blechprofile sind, sodass sich ein kastenförmiger Querlenker ergibt. Hier ist die Bauweise z. B. am Querlenker des Skoda Fabia gut zu erkennen. Aber ja, diese Unterschiede in den Bauformen sind in Querlenker bisher gar nicht erläutert, daher einverstanden, nehme ich das hier im Artikel erst mal raus, bis eine sinnvolle Verlinkung des Begriffs "kastenförmiger Querlenker" möglich ist.--Max schwalbe (Diskussion) 21:09, 5. Feb. 2023 (CET)

Wie schon gesagt: Einen Kasten stellen sich die allermeisten Leser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anders vor als den Querlenker des Skoda, den Du jetzt verlinkt hast, oder auch des K 70. Das ist für mich ein Pressblechprofil oder ein Pressblech-Querlenker. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:17, 5. Feb. 2023 (CET)

Habe gerade ein Foto der Vorderachse betrachtet, die Dreiecksquerlenker scheinen unten offen zu sein, also verbogenes Blech, keine geschlossene Kastenform. Vielleicht ist für die Vorderachse noch zu erwähnen, dass die Federn exzentrisch und schräg angeordnet waren. --46.82.175.173 09:36, 6. Feb. 2023 (CET)

Die Formulierung "kastenförmige Dreiecks..." ist schwer zu verdauen, wenn nicht gar widersprüchlich. "zusammengesetzte Blechprofile sind, sodass sich ein kastenförmiger Querlenker ergibt" auch. Falls die Lenker einen Hohlraum umschließen - was ich auf dem oben erwähnten Foto nicht erkennen kann -, könnte man bestenfalls sagen, dass sie aus Vierkantrohr hergestellt sind; das ist aber auch nicht der Fall, dafür sind sie viel zu stark gebogen/gewölbt. Zum Grundbegriff des Kastens gehört die Rechteckigkeit. Aus wieviel Teilen die Lenker zusammengesetzt sind, spielt dabei keine Rolle. - Wenn nun aber solche Details der Radführungen unbedingt in die WP reinsollen, dann wünsche ich mir, dass auch die Hülsenführung bei Lancia gewürdigt wird. Ob es Leser interessiert, ist egal, Hauptsache, man findet einen Beleg. --46.82.175.173 15:17, 6. Feb. 2023 (CET)

Ok ich gebe mich geschlagen, das "kastenförmig" einzufügen war weder relevant, und möglicherweise nicht einmal sachlich richtig. Ich kann auch nicht mehr logisch nachvollziehen warum es mir damals wichtig erschien, das einzufügen.--Max schwalbe (Diskussion) 22:46, 10. Feb. 2023 (CET)

Geänderte Federn

Was soll ich mir als Laie unter „Schraubenfedern aus konischem Draht statt linearer“ vorstellen? Solche Begriffe sollten nur verwendet werden, wenn sie im Artikel oder an anderer Stelle erklärt sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:13, 6. Feb. 2023 (CET)

Schraubenfedern sind gewundene Drehstäbe. Das Material, aus dem sie hergestellt werden, ist Draht. Draht kann, über die Länge gesehen, konstanten Querschnitt haben oder auch nicht. Das Kraft-Weg-Diagramm linearer Schraubenfedern verläuft linear in dem Bereich, in dem noch nicht alle Windungen aufeinander liegen (Blockade). Um eine progressive Kennlinie - bei großen Wegen sind größere Kraftänderungen nötig als bei kleinen - zu erreichen, verwendet man Draht mit nicht-konstantem Querschnitt. Bei runden Drähten nennt man das auch konisch. --46.82.175.173 11:37, 6. Feb. 2023 (CET)

Gut; dann sollten wir diese Erläuterung – und das ist ernst gemeint – als Anmerkung im Artikel bringen. Ich kümmere mich nachher darum. Darf ich es so übernehmen, wie Du es jetzt hier schriebst? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2023 (CET)

Selbstverständlich, man soll aber nicht herauslesen können, dass die einzige Möglichkeit, eine progressive Kennlinie zu erzielen, in der Querschnittsänderung besteht. Es geht auch durch Ändern des Windungsdurchmessers, mag sein, dass man das Tonnenfeder nennt. All das gilt natürlich nur im Bereich elastischer Verformung. --46.82.175.173 14:10, 6. Feb. 2023 (CET)

Unter Druckfeder#Gestaltung einer Druckfeder ist etwas von diesem Fachchinesisch drin. --46.82.175.173 15:21, 6. Feb. 2023 (CET)